Wilders komt Engeland niet binnen: The Verdict [4]

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:14 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Meh7, zou je ook nog in kunnen gaan op de andere punten die mensen hier aangedragen hebben?

Die worden allemaal ontkracht in het stukje van het Hof.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:14 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen – op het niveau van een redelijke verdenking – aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.

LJ Nummer
BH0496

Bron: Gerechtshof Amsterdam
Datum actualiteit: 21 januari 2009

Whatever, het Hof is van mening dat van haatzaaien sprake is en daar is mijn mening mee in overeenstemming.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:16 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Die worden allemaal ontkracht in het stukje van het Hof.

Ik discussieer met jou, niet met een of andere rechter.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:14 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat er gebeurt op de dag dat we allemaal kunnen lezen dat ook dat op niets uitdraait. Ik vermoed dat jij een paar uur in een hoekje stilletjes gaat zitten huilen.

Ondertussen heeft hij voldoende uitspraken gedaan die kunnen leiden tot een nieuwe aangifte/rechtszaak. O.a. "het uitzetten van tientallen miljoenen moslims".

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik discussieer met jou, niet met een of andere rechter.

Heb jij even geluk, ik ben het met die rechter eens, dus eigenlijk discussieer je wel met hem.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:17 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Whatever, het Hof is van mening dat van haatzaaien sprake is en daar is mijn mening mee in overeenstemming.

Nee.
Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen – op het niveau van een redelijke verdenking
zijn.
Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:20 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Heb jij even geluk, ik ben het met die rechter eens, dus eigenlijk discussieer je wel met hem.

Trol.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:21 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

Nee.
Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen – op het niveau van een redelijke verdenking
zijn.
Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.

Zie mijn post incl. spoiler voor de inhoudelijke oordeel over of er van haatzaaien sprake is.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Trol.

Zegt iemand die een discussie wil houden over de term "haatzaaien" om de aandacht af te leiden.

Zijn er eigenlijk al meer landen waar Wilders niet welkom is?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:22 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Zie mijn post incl. spoiler voor de inhoudelijke oordeel over of er van haatzaaien sprake is.

De rechter heeft geen oordeel daarover geveld, dat doet een andere rechter.
Redelijke verdenking is nog geen bevestiging.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:18 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ondertussen heeft hij voldoende uitspraken gedaan die kunnen leiden tot een nieuwe aangifte/rechtszaak. O.a. "het uitzetten van tientallen miljoenen moslims".

Ja en gisteren was je er ook nog heel erg van overtuigd dat Wilders echt Engeland niet in mocht en dat dat tribunaal echt wel die beslissing hoog zou houden.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:23 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

De rechter heeft geen oordeel daarover geveld, dat doet een andere rechter.
Redelijke verdenking is nog geen bevestiging.

Ik probeer het even zonder spoiler:

12.1.2.

12.1.2 Haatzaaien (art. 137d Sr)

Het hof zal beginnen met het meest ernstige verwijt dat Wilders in deze zaak door klagers is gemaakt, het aanzetten tot haat en discriminatie. Het hof is van oordeel dat de uitlatingen van Wilders, zoals opgesomd in paragraaf 4 van deze beschikking, in samenhang bezien geschikt zijn om haat te zaaien en aan te zetten tot discriminatie, niet alleen vanwege de inhoud maar ook vanwege de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid waarmee de standpunten worden verwoord. Die wijze van presenteren, zeker in combinatie met de inhoud, tast de moslims in hun waardigheid wezenlijk aan. Een dergelijk ageren tegen het moslimgeloof en zijn aanhangers is naar het oordeel van het hof onnodig, omdat Wilders zijn opvattingen ook op andere wijze kan uitdragen.
Het openbaar ministerie verdedigt de opvatting dat er van haatzaaien geen sprake is, omdat daarvoor het opruiende element in de meningsuitingen van Wilders ontbreekt. Naar het oordeel van het hof berust die visie op een onjuiste appreciatie van wat er in werkelijkheid gebeurt. Inhoud van de bestreden meningsuitingen en wijze van presenteren – vaak in een gebiedende en militante stijl (‘Verbied de Koran’) - zijn naar hun uiterlijke verschijningsvorm kennelijk erop gericht om bij de Nederlandse bevolking conflictueuze tweespalt te veroorzaken ten opzichte van de islamitische bevolkingsgroep, om de Nederlandse bevolking jegens die groep gelovigen tot discriminatie, intolerantie, minachting en vijandschap te bewegen alsmede om voor hen angst aan te jagen.
Bepaalde uitdrukkingen – zoals “De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit” - kunnen bezwaarlijk anders worden verstaan dan erop gericht om de gepropageerde ideeën tot uitvoering te brengen. Dit soort uitlatingen hebben immers tot doel anderen ‘mee te krijgen in’ (aan te zetten c.q. op te roepen tot) het realiseren van hetgeen men voor wenselijk houdt. De opbouw in Wilders’ uitlatingen en het repeterende patroon dragen het kenmerk anderen, politici of burgers, van zijn ideeën te overtuigen en hen op basis daarvan tot actie te bewegen.
Ook andere uitlatingen stellen de moslims in een kwaad daglicht en spiegelen hen voor als een gevaar voor de Nederlandse samenleving: “De Koran is het gezicht van de Islam: een levensgroot gevaar”, “De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland”, “Er (is) geen onderscheid tussen Goede Islam en Slechte Islam”, “Ik heb genoeg van de islam in Nederland; geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland; geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek. Genoeg is genoeg”.
Ook de selectie van beelden en de daarin vervatte informatie in de door Wilders vervaardigde film Fitna bevat de nauwelijks verholen suggestie dat het moslimgeloof met moslimextremisme dient te worden gelijkgesteld, waarbij tevens een verband wordt gelegd tussen de toename van het aantal moslims in Nederland (elders aangeduid als een ‘tsunami van de islam’) en de toename van geweldsextremisme of van criminaliteit in het algemeen. Aan die vaststelling verbindt Wilders de, ook elders onophoudelijk geuite conclusie dat de grenzen voor moslimimmigranten dienen te worden gesloten.
Het openbaar ministerie miskent ook dat voor de strafbaarheid van haatzaaien de politieke context niet bij voorbaat een verontschuldiging of rechtvaardiging kan opleveren. Het haatzaai-artikel in het Wetboek van Strafrecht had, blijkens zijn ontstaansgeschiedenis gedurende de jaren dertig van de vorige eeuw, uitgerekend een politieke achtergrond. Juist de scheldpartijen en haatcampagnes van politieke groeperingen tegen andersdenkenden (zoals de joden, de christenen en de kapitalisten) vormden de directe aanleiding om het haatzaaien tot strafbaar feit te verklaren teneinde, zoals de toenmalige regering dat uitdrukte, beletselen op te werpen tegen ‘de volksverruwing in woord en geschrift’ en tegen ‘de volksvergiftiging die haat en wrok in de harten zaait en dreigt gevaarlijke stemmingen in een deel van het volk teweeg te brengen[ix]’.
Het hof ziet in de wetsgeschiedenis dan ook geen beletsel, integendeel zelfs, om te concluderen dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan een vorm van haatzaaien die naar Nederlands recht strafbaar is.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:23 schreef Sjaakmat het volgende:
Zijn er eigenlijk al meer landen waar Wilders niet welkom is?

Disneyland.

Zijn vergelijking van de koran met Donald Duck is nogal slecht gevallen daar.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:24 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Ja en gisteren was je er ook nog heel erg van overtuigd dat Wilders echt Engeland niet in mocht en dat dat tribunaal echt wel die beslissing hoog zou houden.

Doe even een quote dan? Of is je bron jouw dikke duim?

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:23 schreef Sjaakmat het volgende:
Zijn er eigenlijk al meer landen waar Wilders niet welkom is?

Niet dat hij er niet welkom is, maar:

quote:

De nieuwe Deense premier Lars Lokke Rasmussen wil niet dat Geert Wilders wordt uitgenodigd voor een conferentie in Kopenhagen.
http://www.elsevier.nl/we(...)n-op-conferentie.htm

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:24 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik probeer het even zonder spoiler:

Is hij nou al veroordeeld door een rechter voor haatzaaien ja of nee?
Simpeler kan ik het niet vragen aan je.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Doe even een quote dan? Of is je bron jouw dikke duim?

Het tegenovergestelde is waar je voelde al aan dat het een klinkende overwinning voor Wilders werd? En je staat er voor de rest allemaal wel nuchter tegenaan te kijken je kan je wel vinden in de uitspraak? Ik kan het mis hebben hoor.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:22 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Zegt iemand die een discussie wil houden over de term "haatzaaien" om de aandacht af te leiden.

Ahum, en dat zeg jij

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:28 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

Is hij nou al veroordeeld door een rechter voor haatzaaien ja of nee?
Simpeler kan ik het niet vragen aan je.

Dat zeg ik helemaal niet, het Hof benadrukt wel enkele malen dat van haatzaaien sprake is, hoe duidelijk wil je het hebben?

quote:

Het hof komt tot het slotoordeel dat Wilders met zijn haatzaaiende uitlatingen de zeer ruim te trekken grenzen van het politieke debat heeft overschreden.

Ik beweer nergens dat hij veroordeeld is.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:28 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ahum, en dat zeg jij

Ja, grappig inderdaad.

En dat "aandacht afleiden" slaat nergens op. Het is de kern van de zaak. Ben benieuwd of Meh7 ook zo reageert als Tariq Ramadan of een andere islamitische slang besproken wordt.

Geen zin om te zoeken naar quotes, maar ik weet wel zeker van niet.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:28 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

Is hij nou al veroordeeld door een rechter voor haatzaaien ja of nee?
Simpeler kan ik het niet vragen aan je.

Zoals ik het lees gaat het niet om de vraag of Wilders haatzaait, maar eerder of hij het zo bont maakt dat het ook daadwerkelijk strafbaar is.

quote:

Het hof ziet in de wetsgeschiedenis dan ook geen beletsel, integendeel zelfs, om te concluderen dat Wilders zich heeft schuldig gemaakt aan een vorm van haatzaaien die naar Nederlands recht strafbaar is.

Vind het toch wel erg vreemd dat ik hele andere stukken leest dat hij juist NIET aan zet tot haatzaaien.

quote:

Provoceren

Het recht op vrije meningsuiting, zei de rechter, houdt ook in het provoceren en beledigen van mensen, zolang er maar niet wordt aangezet tot geweld. ''Een democratie werkt door vrijheid van meningsuiting. Het is zeldzaam voor een regering om de vrijheid te beperken.''

De rechter oordeelde dat de beperking die Wilders was opgelegd een ''substantiële inbreuk'' vormde op diens vrijheid van meningsuiting, waaraan volgens de rechter ''de hoogste waarde'' moet worden toegekend.

Bedreiging

De rechter zei dat het moeilijk was om de wet te interpreteren die volgens het ministerie van toepassing was, namelijk dat iemand kan worden uitgesloten om het land binnen te komen als die een fundamentele bedreiging vormt voor de maatschappij.

''Wat houdt een fundamentele bedreiging in? Rechtvaardigt dat uitsluiting, zelfs als het niet vaststaat dat er een misdaad wordt gepleegd'', vroeg de rechter zich af.

Discriminatie

De rechter oordeelde ook dat er sprake was van discriminatie van een burger uit de EU. Hij gaf het voorbeeld van een Britse burger en een Nederlander die afreizen naar een demonstratie in Groot-Brittannië. Het is moeilijk te zien waarom een Britse burger wel het land kan binnenreizen en de Nederlandse burger niet, aldus de rechter. ''Dit is illegaal onder EU-recht.''

De Britse minister van Binnenlandse Zaken kan beroep aantekenen tegen het vonnis. Daarvoor heeft hij tien dagen de tijd.

BRON:

http://www.nu.nl/algemeen(...)root-brittannie.html

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:30 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat zeg ik helemaal niet, het Hof benadrukt wel enkele malen dat van haatzaaien sprake is, hoe duidelijk wil je het hebben?
[..]

Dat er in hun ogen een redelijke verdenking bestaat om tot vervolging over te gaan met als
basis haatzaaien, ja dat kan iedereen lezen.
Echter heeft dat niet de waarde die jij er aan geeft.

Wilders is nog steeds niet officieel een haatzaaier. Hooguit pas na het proces,
indien veroordeeld, kun je hem een haatzaaier noemen.(proces wat hij glansrijk gaat winnen overigens)
Tot die tijd is GW gewoon een (politiek) beklaagde die onschuldig is aan voornoemde feiten.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 18:39 schreef Meh7 het volgende:
Geweldig zou dat zijn, als Wilders weer geweigerd wordt, maar dan op andere gronden. En terecht ook natuurlijk, zo'n haatzaaier moet je niet willen hebben in je land.

Waarom lieten ze eerder dit jaar dan wel de haatzaaiers toe?

quote:

. Daar biedt de wetgeving ongekende mogelijkheden tot vervolging wegens ‘smaad’ die in Engeland gepleegd zou zijn. Het blijken vooral Arabische en Russische miljonairs en schenders van mensenrechten te zijn die kritische journalisten en auteurs voor de Britse rechter slepen. Omdat het loont. Ze winnen namelijk aan de lopende band.

Welke stichting klaagt eigenlijk Wilders aan?Ah, Nederland bekent kleur. Uiteraard ga ik dan vragen stellen na het vorige gelezen te hebben. En waar komen we uit? Haatzaaiers klagen wilders voor haatzaaien aan?

quote:

De argeloze bezoeker van de NBK-website zal niet vermoeden dat de antiracistische acties tegen Geert Wilders worden geregisseerd door de Internationale Socialisten, bewonderaars van Lenin en Trotski en solidair met de terroristen van Hamas en Hezbollah. In december, toen René Danen zijn in mei 2002 na de moord op Pim Fortuyn stilgelegde comité nieuw leven inblies, heb ik het bewijs geleverd dat Nederland Bekent Kleur een trotskistische club is. De bestuurders hebben nauwe banden met de IS en de SAP, een andere trotskistische splintergroep. René Danen, die alle touwtjes in handen heeft, zat voor een semi-trotskistische groepering in de Amsterdamse gemeenteraad, en staat bekend als een vurige verdediger van de IS tegen kritiek vanuit de kraakbeweging of Milieudefensie.