Hoe houden we het spoor te duur.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 21:08 schreef IntercityAPT het volgende:
En daarnaast, als privatisatie zo goed zou zijn, waarom gebeurt dat dan niet voor de snelwegen? Waarom zouden we van de snelwegen geen rommeltje maken? Waarom geen tolpoortjes? De argumenten hiervoor kun je evengoed aan het OV hangen.

Waarom doet dat ertoe? Privatisering kan werken op de rails maar misschien niet bij snelwegen. Dit heeft geen enkele relevantie wat betreft de discussie over de privatisering van de treinverbindingen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 21:16 schreef waht het volgende:

[..]

Waarom doet dat ertoe? Privatisering kan werken op de rails maar misschien niet bij snelwegen. Dit heeft geen enkele relevantie wat betreft de discussie over de privatisering van de treinverbindingen.

Relevantie heeft het zeker wel. Ik stel de voordelen van privatisatie in het algemeen ter discussie door te vragen waarom dit niet bij de snelwegen heeft plaatsgevonden. De argumenten hiervoor kun je evengoed aan het OV hangen.

[ Bericht 12% gewijzigd door IntercityAPT op 13-10-2009 21:39:56 ]

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 21:21 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Relevantie heeft het zeker wel. Ik stel de voordelen van privatisatie in het algemeen ter discussie door te vragen waarom dit niet bij de snelwegen heeft plaatsgevonden.

Ik ben niet bekend met de discussie rondom snelwegen maar ik kan wel redenen verzinnen waarom het niet heeft plaatsgevonden. Een gok: de potentiële voordelen van privatisatie van snelwegen wogen niet op tegen de nadelen, ook gezien de maatschappelijke functie die snelwegen vervullen.

Maar wie weet, misschien gebeurt het nog met alle mogelijke technologie van tegenwoordig. Zeker als rekeningrijden een succes blijkt, wordt misschien de aandacht van private belangstellenden gewekt. Maar zoals ook bij de treinverbindingen moet dit natuurlijk gepaard gaan met de nodige regulatie om te voorkomen dat snelwegen komen te vervallen of dat de uitbaters zich monopolistisch gaan gedragen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 21:08 schreef IntercityAPT het volgende:
En daarnaast, als privatisatie zo goed zou zijn, waarom gebeurt dat dan niet voor de snelwegen? Waarom zouden we van de snelwegen geen rommeltje maken? Waarom geen tolpoortjes? De argumenten hiervoor kun je evengoed aan het OV hangen.

Het woord 'privatiseren' vind ik nog steeds beetje vreemd klinken aangezien de NS nog steeds onderdeel is van de rijksoverheid. Het is overgedragen in een losse NV constructie zodoende daarbij is Prorail er uitgehaald om alle partijen belang te geven op het spoor.

Snelwegen kan je zeker overdragen zie bijvoorbeeld Frankrijk waar bij tolwegen ook aan verschillende concessiehouders wordt aanbesteed. Dan krijg je zulke constructies, persoonlijk is Nederland daar niet geschikt voor te veel toe en af-ritten op veel snelwegen, maken het onnodig dure aanbesteding (tolpoortjes).

De volgende stap is voor de snelweg rekeningrijden, voor de trein de OV-chipkaart alhoewel het eigenlijk nog een summiere versie vind. Een echte OV-chipkaart zou ook op reistijd gebaseerd zijn in plaats van alleen op afstand. Daarnaast zou er een vetragingsregeling moeten worden ingebouwd als reizigers te laat aankomen, voorbeeld voor de trein meer dan 30 min vertraging is 50% korting op de reis.

Persoonlijk moet ik wel zeggen dat de NS van een bedrijf waar spoorwegliefhebbers de dienst uit maakte of professioneel gerund wordt een groot verschil is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Brembo op 14-10-2009 20:50:34 ]

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat de overheid door privatisering minder geld kwijt is aan het spoor is natuurlijk een open deur. Dat er meer mensen met de trein vervoerd worden kan aan van alles liggen (economische situatie, fileproblematiek, milieubewustzijn van de bevolking, etc.). En voor de beweringen dat de dienstregelingen beter en de klanten tevredener zijn sinds de privatisering zou ik graag eens een bron willen zien.

De betere dienstregelingen kun je zelf heel makkelijk terugvinden op www.ns.nl, plan uw reis. Zo heeft Veolia in Zuid-Limboland op de lijn tussen Maastricht en Heerlen de dienstregeling grof verdubbeld. Oude dienstregeling was: sneltrein om .08 en stoptrein om .26 (rest van het uur niets). Stop- en sneltrein kwamen vervolgens binnen 10 minuten achter elkaar binnen op Heerlen. Nieuwe dienstregeling: 2 stop- en 2 sneltreinen per uur, in een kwartiersdienst. Plus nieuwe, moderne treinen.

quote:

Het zal je, denk ik, niet meevallen om aan te tonen dat het spoorvervoer verbeterd is door privatisatie. En al helemáál onmogelijk wordt het om aannemelijk te maken dat die verbetering er niet zou zijn geweest zonder die privatisering.

De NS heeft de dienstregeling om de eerder aangehaalde lijn jarenlang hetzelfde gehouden, ondanks de schrale bediening van diverse stations aan het traject (1 trein per uur!). Nu zijn dat twee treinen per uur, met vier treinen per uur per richting op de 'grotere' stations (Maastricht, Meerssen, Valkenburg, Heerlen). D'r is trouwens recent ook nog even een nieuw station de dienstregeling in geschoven (Heerlen de Kissel).

Dit is allemaal gebeurt sinds de lijn is aanbesteed.

Overigens lijkt het er zeer sterk op (voorzichtig omschreven) dat de aanbestedingen wel degelijk positief effect hebben gehad op de reizigersaantallen. Bij veel van de aanbesteede lijnen stijgen die nl harder dan overall. Dat moet een reden hebben. Een betere dienstverleningen (en bijvoorbeeld aansluitende bussen die rustig even wachten op een vertraagde trein) bieden een uitstekende verklaring.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 19:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

En voor de beweringen dat de dienstregelingen beter en de klanten tevredener zijn sinds de privatisering zou ik graag eens een bron willen zien.

Nou, een bron heb ik niet echt, maar ik kan met de beste wil van de wereld niet bedenken waarom iemand ontevreden zou zijn over nieuwe treinen, hogere frequentie, meer stations en meer conducteurs. Want dat is wat je op de meeste lijnen die niet meer van NS zijn ziet gebeuren.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 10:50 schreef justanick het volgende:

[..]

De betere dienstregelingen kun je zelf heel makkelijk terugvinden op www.ns.nl, plan uw reis. Zo heeft Veolia in Zuid-Limboland op de lijn tussen Maastricht en Heerlen de dienstregeling grof verdubbeld. Oude dienstregeling was: sneltrein om .08 en stoptrein om .26 (rest van het uur niets). Stop- en sneltrein kwamen vervolgens binnen 10 minuten achter elkaar binnen op Heerlen. Nieuwe dienstregeling: 2 stop- en 2 sneltreinen per uur, in een kwartiersdienst. Plus nieuwe, moderne treinen.
[..]

De NS heeft de dienstregeling om de eerder aangehaalde lijn jarenlang hetzelfde gehouden, ondanks de schrale bediening van diverse stations aan het traject (1 trein per uur!). Nu zijn dat twee treinen per uur, met vier treinen per uur per richting op de 'grotere' stations (Maastricht, Meerssen, Valkenburg, Heerlen). D'r is trouwens recent ook nog even een nieuw station de dienstregeling in geschoven (Heerlen de Kissel).

Dit is allemaal gebeurt sinds de lijn is aanbesteed.

Overigens lijkt het er zeer sterk op (voorzichtig omschreven) dat de aanbestedingen wel degelijk positief effect hebben gehad op de reizigersaantallen. Bij veel van de aanbesteede lijnen stijgen die nl harder dan overall. Dat moet een reden hebben. Een betere dienstverleningen (en bijvoorbeeld aansluitende bussen die rustig even wachten op een vertraagde trein) bieden een uitstekende verklaring.

Maar bijvoorbeeld de busdienst naar Maaseik (= België) komt te vervallen omdat die niet in de besteksomschrijving staat. Het gaat er dus niet zozeer om of aanbesteding hét antwoord is, maar om datgene wat gevraagd wordt. Waarom kan een overheid nu opeens wel allemaal eisen hebben terwijl dat voorheen niet kon? Bij mijn weten zijn er niet massaal wetten herschreven, dus het moet iets anders zijn.

Er zijn inderdaad ook wat negatieve aspecten. In Zuid-Oost-Brabant is een buslijn komen te vervallen, omdat er een station in Maarheeze is gebouwd. Dat daarmee meer mensen gedupeerd dan geholpen worden, telt blijkbaar niet.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 13:47 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar bijvoorbeeld de busdienst naar Maaseik (= België) komt te vervallen omdat die niet in de besteksomschrijving staat. Het gaat er dus niet zozeer om of aanbesteding hét antwoord is, maar om datgene wat gevraagd wordt. Waarom kan een overheid nu opeens wel allemaal eisen hebben terwijl dat voorheen niet kon? Bij mijn weten zijn er niet massaal wetten herschreven, dus het moet iets anders zijn.

De aanbestedingen geschiedden regionaal ipv top-down landelijk. Sommige provincies zijn op dat punt best slim bezig. Anderzijds zijn de bedrijven die er op inschrijven ook wat frisser dan de NS (qua blik op de situatie). Nieuwe bezems vegen schoon .

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:18 schreef justanick het volgende:

[..]

De aanbestedingen geschiedden regionaal ipv top-down landelijk. Sommige provincies zijn op dat punt best slim bezig. Anderzijds zijn de bedrijven die er op inschrijven ook wat frisser dan de NS (qua blik op de situatie). Nieuwe bezems vegen schoon .

Dat klopt. Maar ook die bezems slijten...

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 16:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar ook die bezems slijten...

Daarom is een aanbesteding iedere 15 jaar geen verkeerd idee

1. Het stinkt in de trein.
2. Er zitten te veel asociale mensen in de trein (en dan bedoel ik niet eens al die lieden die keiharde muziek lopen te draaien op hun ei-pods of keihard lopen te bellen, maar ik bedoel voornamelijk die agressievelingen en andere opgefokte lui).
3. De trein is altijd te laat.
4. Als het een beetje vriest of wanneer er een blaadje op de rails ligt, zijn er ook weer problemen (die andere landen niet eens kennen )
5. De trein is extreem duur.
6. De trein brengt je nooit precies op de bestemming af.
7. Treinen rijden veel te weinig.

etc etc.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 16:57 schreef JohnDope het volgende:
1. Het stinkt in de trein.

Vaker douchen dan.

quote:

2. Er zitten te veel asociale mensen in de trein (en dan bedoel ik niet eens al die lieden die keiharde muziek lopen te draaien op hun ei-pods of keihard lopen te bellen, maar ik bedoel voornamelijk die agressievelingen en andere opgefokte lui).

Tja, iedereen, dus ook aso's, reizen met het OV. Gelukkig, anders zou de O snel wegvallen.

quote:

3. De trein is altijd te laat.

Dan pas je je reistijden daar toch op aan?

quote:

4. Als het een beetje vriest of wanneer er een blaadje op de rails ligt, zijn er ook weer problemen (die andere landen niet eens kennen )

We moeten als Nederland toch ergens iets unieks kunnen laten zien.

quote:

5. De trein is extreem duur.

Over een paar weken, als de benzineprijzen weer stijgen, valt dat wel weer mee.

quote:

6. De trein brengt je nooit precies op de bestemming af.

Maar wel bijna, terwijl jij je auto nog op een kwartier lopen probeert te parkeren.

quote:

7. Treinen rijden veel te weinig.

Zijn ze al mee bezig om te veranderen.

quote:

etc etc.

Nou, vul maar aan?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 16:57 schreef JohnDope het volgende:
1. Het stinkt in de trein.
2. Er zitten te veel asociale mensen in de trein (en dan bedoel ik niet eens al die lieden die keiharde muziek lopen te draaien op hun ei-pods of keihard lopen te bellen, maar ik bedoel voornamelijk die agressievelingen en andere opgefokte lui).
3. De trein is altijd te laat.
4. Als het een beetje vriest of wanneer er een blaadje op de rails ligt, zijn er ook weer problemen (die andere landen niet eens kennen )
5. De trein is extreem duur.
6. De trein brengt je nooit precies op de bestemming af.
7. Treinen rijden veel te weinig.

etc etc.

1. Dat is een mening
2. Weinig last van overdag zeker als woon-werk verkeer zeer rustig trouwens. Zelfs late treinen kan het vrij stil zijn.
3. 95% van de treinen is binnen 5 minuut op tijd, rond de 88% (dacht ik) op drie minuten. Waar wij na de zwiterse het meest punctueel zijn.
4. Problemen zijn ongeveer geminimaliseerd, weinig vertraging afgelopen jaren van gehad (voor 2005 was het erger). Als het vriest staat het autoverkeer ook goed vast.
5. Valt wel mee, als je alle kosten meerekent van een auto zal het niet veel verschillen van een jaarkaart. Auto: variabel (wegen belasting, bezine, vloeistoffen motor) + vaste (afschrijving, aanschaf, onderhoud, wegenbelasting, verzekering). Weet jij precies wat je auto op een jaar kost?
6. Niet altijd maar voor veel bestemming zijn goede overstap mogelijkheden naar bus toe, zeker in het westen is het zeer goed geregeld door middel van busbanen/trams.
7. Frequentie van 4x per uur tussen de grote steden, wat in de toekomst om de tien minuten gaat...

Een openbare aanbesteding na 2015 doen voor het hoofdrailnet zou het domste kunnen zijn wat het kabinet zou kunnen beslissen. Zoals: wat ga je doen met al die machinisten, conducteurs en servicemedewerkers doen die er nu zijn? Gaat het nieuwe bedrijf rijden met de oud NS treinen of worden die gewoon bij het grof vuil gezet. Geef je nu NS aan dat ze door mogen rijden na 2015 kunnen ze verder gaan met de vernieuwing van de treinen (lees plan V en T ---> SLT)

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 10:11 schreef Palmboom313 het volgende:
Een openbare aanbesteding na 2015 doen voor het hoofdrailnet zou het domste kunnen zijn wat het kabinet zou kunnen beslissen. Zoals: wat ga je doen met al die machinisten, conducteurs en servicemedewerkers doen die er nu zijn? Gaat het nieuwe bedrijf rijden met de oud NS treinen of worden die gewoon bij het grof vuil gezet. Geef je nu NS aan dat ze door mogen rijden na 2015 kunnen ze verder gaan met de vernieuwing van de treinen (lees plan V en T ---> SLT)

Het personeel is het probleem niet. Als een ander bedrijf op delen van het net de concessie zou verwerven, kunnen ze een deel van het personeel overnemen. Dat zie je ook gebeuren bij aanbesteding van de buslijnen. Het kan zelfs zo zijn dat dergelijke dingen ook als eis worden opgegeven bij aanbesteden van de concessie. Bovendien is het voor een ander bedrijf gemakkelijk om ervaren personeel over te nemen.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 10:11 schreef Palmboom313 het volgende:
Een openbare aanbesteding na 2015 doen voor het hoofdrailnet zou het domste kunnen zijn wat het kabinet zou kunnen beslissen. Zoals: wat ga je doen met al die machinisten, conducteurs en servicemedewerkers doen die er nu zijn? Gaat het nieuwe bedrijf rijden met de oud NS treinen of worden die gewoon bij het grof vuil gezet. Geef je nu NS aan dat ze door mogen rijden na 2015 kunnen ze verder gaan met de vernieuwing van de treinen (lees plan V en T ---> SLT)

Toen Veolia in Limburg het vervoer overnam van Hermes hebben ze ook al het oude personeel overgenomen. Het probleem zit veel meer bij de leiding (de managers) en de overheid: beiden zijn te star en staan niet open voor vernieuwingen.