POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Natuurlijk mag de overheid bijspringen. Waar staat dat ik zeg dat privatisering er voor kan zorgen dat tussen Kollumerpomp en Zoutkamp een rendabele ICE-verbinding kan zijn? Je geeft zelf (terecht) aan dat het OV ook een nutsfunctie heeft. Dat heeft als gevolg dat er soms geld bij moet. Maar door aan te besteden kan dat bedrag geminimaliseerd worden. En natuurlijk is er ook dan ruimte om winst te maken.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:12 schreef isogram het volgende:
Ah, dus dan mag de overheid ineens WEL bijspringen?Als die marktwerking zo goed is, waarom is dan ondersteuning van de overheid nodig om lijnen intact te houden? Misschien omdat mensen vervoeren niet meer het doel is, maar winst maken?
De praktijk leert dat overheden meer verbraggelen dan de vervoerders als winst in hun zak steken. Winst dus voor de belastingbetaler. Daarom wil je meerdere biedingen bij een concessie. Die concurrentie drukt de winsten van vervoerders.quote:Ook dit werkt omgekeerd precies zo. Dit geld zou anders allemaal terugvloeien naar de overheid. Nu zijn er private partijen die er winst op maken.
Eerder dingen met een vaste infrastructuur en natuurlijk monopolie (waterleidingen, stroomleidingen, riolering, spoor, etc.) kunnen niet zonder overheid als intermediairquote:Op maandag 12 oktober 2009 19:34 schreef isogram het volgende:
Conclusie is dus: goed openbaar vervoer kan niet zonder de overheid.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Daarom zijn er meerdere belangen die de overheid in acht neemt. Dat onrendabele lijnen door overheidssteun in stand worden gehouden is dus een deel van de regulering.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:12 schreef isogram het volgende:
Ah, dus dan mag de overheid ineens WEL bijspringen?
Het is niet het een of het ander. Het is privatisering in combinatie met regulering die rekening houdt met het feit dat het om infrastructuren gaat die een bepaalde fundamentele functie hebben voor de samenleving.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is natuurlijk subjectief. Het is mogelijk dat een bepaalde treinverbinding zonder enkele tussenmenging van overheid naar behoren functioneert (tevreden klanten) en winst maakt.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:34 schreef isogram het volgende:
Conclusie is dus: goed openbaar vervoer kan niet zonder de overheid.
Maar wij in Nederland willen uiteraard een bepaalde dekkingsgraad hebben wat betreft OV. Daarvoor is inderdaad de overheid nodig.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.quote:Op maandag 12 oktober 2009 20:55 schreef waht het volgende:
[..]
Daarom zijn er meerdere belangen die de overheid in acht neemt. Dat onrendabele lijnen door overheidssteun in stand worden gehouden is dus een deel van de regulering.
Het is niet het een of het ander. Het is privatisering in combinatie met regulering die rekening houdt met het feit dat het om infrastructuren gaat die een bepaalde fundamentele functie hebben voor de samenleving.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Verdere liberalisatie? Doe maar niet. Dat het tot betere resultaten zou leiden is onzin. Het ontbreken aan subsidie is voor veel vervoerders in bijv. Engeland fataal, en velen zijn genoodzaakt hun diensten te verslechteren. Bovendien is er binnen de spoorsector daar vaak gebrek aan ambitie.
quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.
Het is niet meer dan het maatschappelijke belang hoog houden. Geen private onderneming kan lang blijven bestaan op een verlieslijdende treinverbinding. Geen overheid kan de efficïëntie van een private onderneming in een concurrerende markt behalen op een winstgevende treinverbinding. Combineren van het beste van beide werelden mag niet?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Err... voor de 'privatisering' (lees: het aanbesteden van lijnen aan bedrijven als Arriva, Veolia, etcetara) was de kwaliteit op de aanbestede lijnen lager, de kosten voor de overheid hoger en de dienstregeling bijzonder matig. Het was dus: privatize nothing, socialize the enormous losses and bad quality.quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef ethiraseth het volgende:
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.
Reizigersaantallen zijn op nagenoeg alle aanbestede lijnen (buiten het hoofdnet om) plotseling harder gestegen dan normaal zou zijn gebeurd, terwijl de kosten voor de overheden lager liggen en de dienstregelingen in veel gevallen beter zijn geworen. Typisch voorbeeld win - win. What the f*ck is wrong with that?
Heb jij de afgelopen jaren uberhaubt in een trein gezeten?quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.
Nee. Maar als jij een onrendabele trein toch wilt (waar vaak veel voor te zeggen is) dan moet je daar taxpoet bijleggen. En zoals aangegeven: bij rendabele lijnen gaat een groot deel van de winst naar de concessieverlener.quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.
Lees nu eerst maar eens wat verstaan wordt onder liberaliseren. Ten overvloede: dat is geen wild-westgebeuren zoals jij schetst.quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef IntercityAPT het volgende:
Verdere liberalisatie? Doe maar niet. Dat het tot betere resultaten zou leiden is onzin. Het ontbreken aan subsidie is voor veel vervoerders in bijv. Engeland fataal, en velen zijn genoodzaakt hun diensten te verslechteren. Bovendien is er binnen de spoorsector daar vaak gebrek aan ambitie.
Heb je voor de gein wel eens opgezocht welke organisatie één van de meest succesvolle is op het Britse spoor?
De NS...
De NS...
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ga je me nu vertellen dat het sinds het is geprivatiseerd beter is? I rest my case.quote:Op maandag 12 oktober 2009 23:00 schreef AgLarrr het volgende:
Heb je voor de gein wel eens opgezocht welke organisatie één van de meest succesvolle is op het Britse spoor?
De NS...
zit de NS op het britse spoor?quote:Op maandag 12 oktober 2009 23:00 schreef AgLarrr het volgende:
Heb je voor de gein wel eens opgezocht welke organisatie één van de meest succesvolle is op het Britse spoor?
De NS...
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De NS doet het goed de laatste tijd naar mijn mening, word veel nagedacht over informatievoorziening, gaat tegenwoordig steeds beter met de hoeveelheid treinen op een dag. Nee, ik denk dat je het moet zoeken bij Prorail, die verzieken de boel 
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
En in meer landen: Positie NS in Europaquote:Op dinsdag 13 oktober 2009 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zit de NS op het britse spoor?
En OT: ik heb ook mijn bedenkingen gehad bij de privatisering, maar ik denk dat er momenteel goede dingen gebeuren. Vooral het succes van de vroeger onrendabele lijnen is een opsteker. Zijn er eigenlijk cijfers bekend wat de kosten zijn voor het rijden op een bepaald traject? Ik kan me namelijk voorstellen dat de lijnen met veel reizigers meer kosten dan op een minder succesvol traject.
Edit: Met de kosten bedoel ik in dit geval het bedrag dat de vervoerder moet afdragen aan de beheerder van het spoor.
[ Bericht 7% gewijzigd door lyolyrc op 13-10-2009 14:38:59 (toevoeging gedaan) ]
Als voorbeeld Doetinchem - Arnhem wordt door Syntus sinds december 2008 een kwartiers dienstregeling gereden. Ze hebben het zelfs over de frequentie naar zes keer per uur op te voeren. Helaas is de infrastructuur (Prorail) kant erg verouderd en is er veel vertraging op de lijn, maar zodra dat opgelost isquote:Op maandag 12 oktober 2009 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.
. De aansluitingen van Syntus op andere treinen zijn zeer goed te noemen zowel op Arnhem Velperpoort (richting zutphen) dan wel Arnhem Centraal (Utrecht/Nijmegen).
Ander voorbeeld is Connexxion die op de spoorlijn Ede-Wageningen - Amersfoort de frequentie ook heeft opgevoerd, iets wat de NS niet deed.
Maar veel zaken kunnen door de politiek gestuurd worden zoals frequentie, aansluiting, betrouwbaarheid. Ik denk door gedeeltelijke privatisering (huidige status) dat je een goed optimum bereikt.
Ik ben ook zeer tevreden over Arriva op de MerwedeLingeLijn eigenlijk. Mooie nieuwe treinen, je ziet zowaar weer conducteurs en het aantal stations en de frequentie gaat fors uitgebreid worden.
Zat pas weer even in een NS trein omdat ik wat verder weg moest en wat een armoede was dat zeg...
Meer concurrenten dus, svp.
Zat pas weer even in een NS trein omdat ik wat verder weg moest en wat een armoede was dat zeg...
Meer concurrenten dus, svp.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Precies. Dit is alom bekend in de kringen die de economie van infrastructuren bestuderen. Privatisering heeft onomstotend grote voordelen met zich meegebracht ten opzichte van het tijdperk waarin bepaalde diensten puur en alleen door de overheid werden geleverd.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 14:36 schreef Brembo het volgende:
Maar veel zaken kunnen door de politiek gestuurd worden zoals frequentie, aansluiting, betrouwbaarheid. Ik denk door gedeeltelijke privatisering (huidige status) dat je een goed optimum bereikt.
Maar zoals ik al eerder zei, en jij ook, moet dit regulering hebben aangezien het hier om infrastructuren gaat die een inherent maatschappelijk belang dragen. Dit kan prima opgelost worden en er kan inderdaad een bepaald optimum worden gevonden tussen privatisering en overheidssturing.
Erg jammer dat sommigen weer direct vervallen in hun vooroordelen over de vrije markt en concurrentie, terwijl dit slechts een deel van de oplossing is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat alleen wel het probleem is, is dat veel overheden graag modern materiaal willen, maar de concessie verschaffen voor +/- 10 ~ 20 jaar, ik zou zeggen concessies opschroeven naar 40 jaar met iedere paar jaar een prestatiebeoordeling.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 15:01 schreef waht het volgende:
[..]
Precies. Dit is alom bekend in de kringen die de economie van infrastructuren bestuderen. Privatisering heeft onomstotend grote voordelen met zich meegebracht ten opzichte van het tijdperk waarin bepaalde diensten puur en alleen door de overheid werden geleverd.
Maar zoals ik al eerder zei, en jij ook, moet dit regulering hebben aangezien het hier om infrastructuren gaat die een inherent maatschappelijk belang dragen. Dit kan prima opgelost worden en er kan inderdaad een bepaald optimum worden gevonden tussen privatisering en overheidssturing.
Erg jammer dat sommigen weer direct vervallen in hun vooroordelen over de vrije markt en concurrentie, terwijl dit slechts een deel van de oplossing is.
Trouwens wel interessante column over het spoor in de UK. Je kan niet meer ad hoc op een trein stappen, je moet alles reserveren (maanden van te voren) om de laagste prijs te krijgen.
Dat de overheid door privatisering minder geld kwijt is aan het spoor is natuurlijk een open deur. Dat er meer mensen met de trein vervoerd worden kan aan van alles liggen (economische situatie, fileproblematiek, milieubewustzijn van de bevolking, etc.). En voor de beweringen dat de dienstregelingen beter en de klanten tevredener zijn sinds de privatisering zou ik graag eens een bron willen zien.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:28 schreef en_door_slecht het volgende:
Sinds midden jaren '90 zijn we aan het privatiseren geslagen op het spoor. Dat heeft geleid tot betere dienstregelingen, een hogere kostendekkingsgraad (lees: minder subsidie voor het spoor), tevredener klanten en meer vervoerde passagiers.
Het zal je, denk ik, niet meevallen om aan te tonen dat het spoorvervoer verbeterd is door privatisatie. En al helemáál onmogelijk wordt het om aannemelijk te maken dat die verbetering er niet zou zijn geweest zonder die privatisering.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Zoek maar eens naar de klanttevredenheidsmonitor van Locov. Die komt elk jaar of elke twee jaar uit. Doordat niet alle lijnen tegelijkertijd aanbesteed zijn, is wel degelijk een controlegroep ontstaan. En daar blijkt maar 1 ding uit: privatiseren loont. Overigens is het wel moeilijk om goed in beeld te krijgen wat nu wat kost. Zo kan ik maar geen bronnen vinden van de bewering van mijn schoonvader (die als socialist uit arren moede maar voor de NoordNed oplossing koos) dat de provincie Groningen de bijdrage kon halveren bij aanbesteden aan NoordNed.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 19:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat de overheid door privatisering minder geld kwijt is aan het spoor is natuurlijk een open deur. Dat er meer mensen met de trein vervoerd worden kan aan van alles liggen (economische situatie, fileproblematiek, milieubewustzijn van de bevolking, etc.). En voor de beweringen dat de dienstregelingen beter en de klanten tevredener zijn sinds de privatisering zou ik graag eens een bron willen zien.
Het zal je, denk ik, niet meevallen om aan te tonen dat het spoorvervoer verbeterd is door privatisatie. En al helemáál onmogelijk wordt het om aannemelijk te maken dat die verbetering er niet zou zijn geweest zonder die privatisering.
Maar zoals door meerderen al is aangegeven: pas op! Alle partijen moeten leren. Ook de provincies. Kijk maar hoe droevig de aanbesteding in Brant is verlopen, een dik jaar geleden. Je zult mij dus ook niet horen zeggen dat het hele hoofdnet in 1 klap aanbesteed moet worden. Smeer dat uit over 15 jaar ofzo, te beginnen in 2015. Helaas blijkt de Kamer geen enkel verstand te hebben van de gang van zaken op het spoor.
Klanttevredenheid zegt niets over de werkelijke prestatie van het bedrijf. Klanten zijn dom, en leggen de lat voor een bedrijf heel erg laag.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 20:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Zoek maar eens naar de klanttevredenheidsmonitor van Locov. Die komt elk jaar of elke twee jaar uit.
NS maakte begin jaren 90 plannen over grootschalige verbeteringen aan het hele OV. De overheid speelde daarin een grote rol in, en sinds de privatisatie heb ik geen fractie aan verbetering of ambitie waargenomen. Dus privatiseren loont? Ik denk het niet.quote:Doordat niet alle lijnen tegelijkertijd aanbesteed zijn, is wel degelijk een controlegroep ontstaan. En daar blijkt maar 1 ding uit: privatiseren loont.
En dat is wat mij zo'n zorgen baart. Ik ben bang dat we op het intercitytraject R'dam-Leeuwarden Connexion-intercity's zullen zien en op het traject Den Haag-Groningen Arriva.quote:Helaas blijkt de Kamer geen enkel verstand te hebben van de gang van zaken op het spoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door IntercityAPT op 13-10-2009 21:13:34 ]
En daarnaast, als privatisatie zo goed zou zijn, waarom gebeurt dat dan niet voor de snelwegen? Waarom zouden we van de snelwegen geen rommeltje maken? Waarom geen tolpoortjes? De argumenten hiervoor kun je evengoed aan het OV hangen.
|
|
