POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Sinds midden jaren '90 zijn we aan het privatiseren geslagen op het spoor. Dat heeft geleid tot betere dienstregelingen, een hogere kostendekkingsgraad (lees: minder subsidie voor het spoor), tevredener klanten en meer vervoerde passagiers. Zelf reizigersvereninging Rover is voorstander van verdere liberalisering van de OV-markt. Toch zit de Kamer vol angsthazen die toch maar tegen de NS zeggen: "Wees gerust, het maakt niet zoveel uit wat je doet, je mag ook na 2015 gewoon een monopolie in stand houden!"
Link naar standpunten PvdA, CU, VVD, GL en SP
Een geweldig voorbeeld is de wijze waarop de Britten op grote schaal het spoor op het vasteland van Europa in handen krijgen: die weten inmiddels hoe ze moeten concurreren. Waarom gunnen we het de NS niet om toekomstbestendig te worden? Laten we hopen dat Kroes (of haar opvolger) daar een stokje voor steekt.
Link naar standpunten PvdA, CU, VVD, GL en SP
Een geweldig voorbeeld is de wijze waarop de Britten op grote schaal het spoor op het vasteland van Europa in handen krijgen: die weten inmiddels hoe ze moeten concurreren. Waarom gunnen we het de NS niet om toekomstbestendig te worden? Laten we hopen dat Kroes (of haar opvolger) daar een stokje voor steekt.
Ohja, de Britten. Die hebben een zooitje op hun spoor, stelselmatig te weinig onderhoud en veel duurdere treinkaartjes.
Goed voorbeeld.
Goed voorbeeld.
FOK! verstandig, lees een P.I.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Dat is maar ten dele waar maar bovenal onvolledig. Ik heb niet gezegd dat de wijze van aanbesteden in de UK zo goed was. Ik heb niet gesteld dat je spoor niet hoeft te onderhouden.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:29 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Ohja, de Britten. Die hebben een zooitje op hun spoor, stelselmatig te weinig onderhoud en veel duurdere treinkaartjes.
Goed voorbeeld.
Het spoor in Engeland valt uit elkaar. De service is er bedroevend en men gaat weer meer met de auto.
Maar idd, laat de concurrentie maar komen, de NS laat al jaren zien het niet aan te kunnen (zolang het dus maar niet de Engelsen zijn
)
Maar idd, laat de concurrentie maar komen, de NS laat al jaren zien het niet aan te kunnen (zolang het dus maar niet de Engelsen zijn
)
stupidity has become as common as common sense was before
En jij dacht dat dat onderhoud zo goed was in de tijd dat de overheid het deed? De reden dat men daar is gaan privatiseren, is omdat het voor de belastingbetaler veel te duur werd. Om dat te drukken, is decennia niet in het spoor geïnvesteerd. Als je dan aanbesteed zonder oog voor het onderhoud van het net, ja, dan gaat het fout. Maar ook de Britten leren: het is inmiddels stukken beter.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:35 schreef marcb1974 het volgende:
Het spoor in Engeland valt uit elkaar. De service is er bedroevend en men gaat weer meer met de auto.
Hier stopte ik met lezen.....quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:28 schreef en_door_slecht het volgende:
Sinds midden jaren '90 zijn we aan het privatiseren geslagen op het spoor. Dat heeft geleid tot betere dienstregelingen, een hogere kostendekkingsgraad (lees: minder subsidie voor het spoor), tevredener klanten en meer vervoerde passagiers.
/-=]
|o-0
~~~`
|o-0
~~~`
Toen al overtuigd of blijf je in de PvdA/FNV-onzin geloven die Dijksma in haar tijd als woordvoerder OV voor die partij naar buiten bracht? (Om maar iemand te noemen. De SP is ook erg goed in kletspraat verspreiden op dit onderwerp.)quote:
Ik weet wel een aardige manier om de maximale prestaties van de NS te vragen: vrije markt. Doordat we hier te maken hebben met een infrastructuur vergt het wat meer regulatie dan andere markten maar het is nog altijd goed mogelijk en het efficiënste.quote:"Dan kunnen we volgend jaar een besluit nemen. Intussen moeten we de tijd gebruiken om maximale prestaties van de NS te vragen", benadrukte Eurlings.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Vrije markt op het spoor. 
Krijg je vervoersbedrijf X die Amsterdam -> Rotterdam rijdt en vervoersbedrijf Y die de terugreis verzorgt. Kan je geeneens meer een retourtje kopen want natuurlijk verdommen de bedrijven het om samen te werken. 
En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Krijg je vervoersbedrijf X die Amsterdam -> Rotterdam rijdt en vervoersbedrijf Y die de terugreis verzorgt. Kan je geeneens meer een retourtje kopen want natuurlijk verdommen de bedrijven het om samen te werken. En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Openbaar vervoer is een nutsvoorziening; winstgevendheid is niet een doel op zich. Openbaar vervoer is er zodat mensen van A naar B kunnen komen en dat ze een alternatief hebben voor de auto.
Misschien is de dienstverlening de laatste jaren wel verbeterd; geen idee, ik reis te weinig met de trein om dat te kunnen beoordelen. Wat ik wél weet, is dat treinkaartjes in tien jaar tijd 37 procent duurder zijn geworden: http://www.nu.nl/economie(...)e-fors-gestegen.html
Ik geloof niet in marktwerking op het spoor. Ik zie het nut er ook niet van in, dat je op het ene traject in een trein van de NS zit, daarna overstapt op een trein van Syntus, Arriva, Connexxion, British Rail of wie zich ook maar op het Nederlandse spoornet wil begeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2009 16:52:29 ]
Misschien is de dienstverlening de laatste jaren wel verbeterd; geen idee, ik reis te weinig met de trein om dat te kunnen beoordelen. Wat ik wél weet, is dat treinkaartjes in tien jaar tijd 37 procent duurder zijn geworden: http://www.nu.nl/economie(...)e-fors-gestegen.html
Ik geloof niet in marktwerking op het spoor. Ik zie het nut er ook niet van in, dat je op het ene traject in een trein van de NS zit, daarna overstapt op een trein van Syntus, Arriva, Connexxion, British Rail of wie zich ook maar op het Nederlandse spoornet wil begeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2009 16:52:29 ]
Daarom wordt er dus gewerkt met concessies. En in plaats van domme dingen te eisen als treinen jonger dan 5 jaar, is het verstandiger om te eisen dat treinkaartjes te combineren zijn met die van de andere aanbieders. Overigens kun je nu gewoon een kaartje kopen bij de NS en die gebruiken om alleen op het Arriva-net te rijden.quote:Op maandag 12 oktober 2009 16:37 schreef ethiraseth het volgende:
Vrije markt op het spoor.
En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Nou nee maar dat de NS jaar na jaar aan het verbeteren is klopt niet helemaal met de realiteit imho.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:55 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Toen al overtuigd of blijf je in de PvdA/FNV-onzin geloven die Dijksma in haar tijd als woordvoerder OV voor die partij naar buiten bracht? (Om maar iemand te noemen. De SP is ook erg goed in kletspraat verspreiden op dit onderwerp.)
/-=]
|o-0
~~~`
|o-0
~~~`
Maar dat is geen reden om het maar duurder en minder goed te maken dan mogelijk is.quote:Op maandag 12 oktober 2009 16:52 schreef isogram het volgende:
Openbaar vervoer is een nutsvoorziening; winstgevendheid is niet een doel op zich. Openbaar vervoer is er zodat mensen van A naar B kunnen komen en dat ze een alternatief hebben voor de auto.
Dat is dus gemiddeld net iets meer dan 3% per jaar. Als je dan bedenkt dat er inmiddels een forse infraheffing wordt betaald door de vervoerders, dan kan de conclusie alleen maar zijn dat het best meevalt. Helemaal als je bedenkt dat de subsidies gehalveerd zijn.quote:Misschien is de dienstverlening de laatste jaren wel verbeterd; geen idee, ik reis te weinig met de trein om dat te kunnen beoordelen. Wat ik wél weet, is dat treinkaartjes in tien jaar tijd 37 procent duurder zijn geworden: http://www.nu.nl/economie(...)e-fors-gestegen.html
Jammer, want dat nut is er wel: goedkoper, beter en vaker.quote:Ik geloof niet in marktwerking op het spoor. Ik zie het nut er ook niet van in, dat je op het ene traject in een trein van de NS zit, daarna overstapt op een trein van Syntus, Arriva, Connexxion, British Rail of wie zich ook maar op het Nederlandse spoornet wil begeven.
Ik heb het dan ook niet over de NS. Al gaat het ook daar de goede kant op.quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:03 schreef DeWaasheid het volgende:
[..]
Nou nee maar dat de NS jaar na jaar aan het verbeteren is klopt niet helemaal met de realiteit imho.
Waarom zou dat zo zijn?quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Maar dat is geen reden om het maar duurder en minder goed te maken dan mogelijk is.
En wat als een traject verliesgevend is? Stekker eruit? Dat het treinen goedkoper en beter worden en vaker rijden dan zonder marktwerking is niet veel meer dan een wazige aanname. Er zijn de laatste jaren bepaalde verbeteringen bereikt, dat klopt. De vraag is alleen of dat dankzij of ondanks de marktwerking is.quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Jammer, want dat nut is er wel: goedkoper, beter en vaker.
Ah, duidelijk dat je er nog niet veel vanaf weet.quote:Op maandag 12 oktober 2009 16:37 schreef ethiraseth het volgende:
Vrije markt op het spoor.
En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Maar wees niet bevreesd, er is heel veel te leren over de economie van infrastructuren en over netwerkindustrieën.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overheidsorganisaties werken minder efficiënt....quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Omdat er geen prikkels om te vernieuwen of efficient te werken. Terwijl er wel prikkels zijn om vooral goed voor het personeel te zorgen. Of beter: voor een deel van het personeel, vaak de ouderen. Dat is het gevolg van de opbouw van vakbonden.quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:13 schreef isogram het volgende:
Waarom zou dat zo zijn?
En onderschat dit effect niet. Tot het midden van de jaren '90 werd er alleen gedacht in termen van bezuinigen, afstoten en opheffen van lijnen. Dat is voor de bus maar meer nog voor de trein 180 graden omgeslagen. Groningen-Drachten wordt over gesproken, er is geen mens die nog denkt aan het sluiten van de Groninger Nevenlijnen, terwijl die rond '95 al afgeschreven waren door de NS en grote delen van de politiek. Enschede-Gronau heeft meer reizigers dan ooit en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Arriva krijgt in absolute getallen nu aanzienlijk minder subsidie dan de NS in de tijd, waar ze de beste dienstregeling ooit gezien op die lijnen leveren. Zowel Locov als Rover zijn zeer goed te spreken over het fenomeen privatiseren in het OV. Dat wil niet zeggen dat het allemaal perfect gaat, alle partijen moeten veel leren.
Dan geef je subsidie als overheid. De club die wil rijden met de beste voorwaarden (waar de hoogte van de subsidie onderdeel van is) mag het gaan doen. No offence, maar het gaat hier zeker niet om wazige aannames, het gaat hier om een totale omslag in het denken op het spoor. Ik durf zelfs te stellen dat er geen markt is waar de privatisering beter is gelukt dan op het spoor. (En de privatiseringen zijn over het algemeen een groot succes.)quote:En wat als een traject verliesgevend is? Stekker eruit? Dat het treinen goedkoper en beter worden en vaker rijden dan zonder marktwerking is niet veel meer dan een wazige aanname. Er zijn de laatste jaren bepaalde verbeteringen bereikt, dat klopt. De vraag is alleen of dat dankzij of ondanks de marktwerking is.
Overigens geldt voor de rendabele lijnen (veel in de Randstad en Randstad-KAN/Groningen/Eindhoven) natuurlijk het omgekeerde bij aanbestedingen: de partij die het meeste wil afdragen aan de overheid mag het gaan doen.
In de begintijd van het spoor was het geprivatiseerd. Waarom denk je dat men op den duur naar de NS is gegaan? Omdat het allemaal zo perfect werkte? Spoorbedrijven die elkaar gingen pesten door treinen net niet op elkaar te laten aansluiten, wagons die niet aan elkaar gekoppeld konden worden, tot aan verschillende spoorbreedten toe. Samen met nutsbedrijven moet OV gecentraliseerd beheerd blijven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is gedaan om de onrendabele lijnen te dekken met de rendabele. En om een consistent netwerk te krijgen. En dat gaat prima samen met privatiseren, zoals ik heb aangegeven. En nogmaals: ik pleit helemaal niet voor een wild-west-privatiseer-maar-raak model. Concurrentie om het spoor, ipv op het spoor.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In de begintijd van het spoor was het geprivatiseerd. Waarom denk je dat men op den duur naar de NS is gegaan? Omdat het allemaal zo perfect werkte? Spoorbedrijven die elkaar gingen pesten door treinen net niet op elkaar te laten aansluiten, wagons die niet aan elkaar gekoppeld konden worden, tot aan verschillende spoorbreedten toe. Samen met nutsbedrijven moet OV gecentraliseerd beheerd blijven.
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is gedaan om de onrendabele lijnen te dekken met de rendabele. En om een consistent netwerk te krijgen. En dat gaat prima samen met privatiseren, zoals ik heb aangegeven. En nogmaals: ik pleit helemaal niet voor een wild-west-privatiseer-maar-raak model. Concurrentie om het spoor, ipv op het spoor.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ah, dus dan mag de overheid ineens WEL bijspringen?quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:01 schreef en_door_slecht het volgende:
Dan geef je subsidie als overheid. De club die wil rijden met de beste voorwaarden (waar de hoogte van de subsidie onderdeel van is) mag het gaan doen. No offence, maar het gaat hier zeker niet om wazige aannames, het gaat hier om een totale omslag in het denken op het spoor. Ik durf zelfs te stellen dat er geen markt is waar de privatisering beter is gelukt dan op het spoor. (En de privatiseringen zijn over het algemeen een groot succes.)
Als die marktwerking zo goed is, waarom is dan ondersteuning van de overheid nodig om lijnen intact te houden? Misschien omdat mensen vervoeren niet meer het doel is, maar winst maken?Ook dit werkt omgekeerd precies zo. Dit geld zou anders allemaal terugvloeien naar de overheid. Nu zijn er private partijen die er winst op maken.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:03 schreef en_door_slecht het volgende:
Overigens geldt voor de rendabele lijnen (veel in de Randstad en Randstad-KAN/Groningen/Eindhoven) natuurlijk het omgekeerde bij aanbestedingen: de partij die het meeste wil afdragen aan de overheid mag het gaan doen.
In welke grot heb jij gezeten? Wat je stelt is pertinent onjuist. Lees jij mijn posts wel?quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.
|
|
