POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Sinds midden jaren '90 zijn we aan het privatiseren geslagen op het spoor. Dat heeft geleid tot betere dienstregelingen, een hogere kostendekkingsgraad (lees: minder subsidie voor het spoor), tevredener klanten en meer vervoerde passagiers. Zelf reizigersvereninging Rover is voorstander van verdere liberalisering van de OV-markt. Toch zit de Kamer vol angsthazen die toch maar tegen de NS zeggen: "Wees gerust, het maakt niet zoveel uit wat je doet, je mag ook na 2015 gewoon een monopolie in stand houden!"
Link naar standpunten PvdA, CU, VVD, GL en SP
Een geweldig voorbeeld is de wijze waarop de Britten op grote schaal het spoor op het vasteland van Europa in handen krijgen: die weten inmiddels hoe ze moeten concurreren. Waarom gunnen we het de NS niet om toekomstbestendig te worden? Laten we hopen dat Kroes (of haar opvolger) daar een stokje voor steekt.
Link naar standpunten PvdA, CU, VVD, GL en SP
Een geweldig voorbeeld is de wijze waarop de Britten op grote schaal het spoor op het vasteland van Europa in handen krijgen: die weten inmiddels hoe ze moeten concurreren. Waarom gunnen we het de NS niet om toekomstbestendig te worden? Laten we hopen dat Kroes (of haar opvolger) daar een stokje voor steekt.
Ohja, de Britten. Die hebben een zooitje op hun spoor, stelselmatig te weinig onderhoud en veel duurdere treinkaartjes.
Goed voorbeeld.
Goed voorbeeld.
FOK! verstandig, lees een P.I.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Dat is maar ten dele waar maar bovenal onvolledig. Ik heb niet gezegd dat de wijze van aanbesteden in de UK zo goed was. Ik heb niet gesteld dat je spoor niet hoeft te onderhouden.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:29 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Ohja, de Britten. Die hebben een zooitje op hun spoor, stelselmatig te weinig onderhoud en veel duurdere treinkaartjes.
Goed voorbeeld.
Het spoor in Engeland valt uit elkaar. De service is er bedroevend en men gaat weer meer met de auto.
Maar idd, laat de concurrentie maar komen, de NS laat al jaren zien het niet aan te kunnen (zolang het dus maar niet de Engelsen zijn
)
Maar idd, laat de concurrentie maar komen, de NS laat al jaren zien het niet aan te kunnen (zolang het dus maar niet de Engelsen zijn
)
stupidity has become as common as common sense was before
En jij dacht dat dat onderhoud zo goed was in de tijd dat de overheid het deed? De reden dat men daar is gaan privatiseren, is omdat het voor de belastingbetaler veel te duur werd. Om dat te drukken, is decennia niet in het spoor geïnvesteerd. Als je dan aanbesteed zonder oog voor het onderhoud van het net, ja, dan gaat het fout. Maar ook de Britten leren: het is inmiddels stukken beter.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:35 schreef marcb1974 het volgende:
Het spoor in Engeland valt uit elkaar. De service is er bedroevend en men gaat weer meer met de auto.
Hier stopte ik met lezen.....quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:28 schreef en_door_slecht het volgende:
Sinds midden jaren '90 zijn we aan het privatiseren geslagen op het spoor. Dat heeft geleid tot betere dienstregelingen, een hogere kostendekkingsgraad (lees: minder subsidie voor het spoor), tevredener klanten en meer vervoerde passagiers.
/-=]
|o-0
~~~`
|o-0
~~~`
Toen al overtuigd of blijf je in de PvdA/FNV-onzin geloven die Dijksma in haar tijd als woordvoerder OV voor die partij naar buiten bracht? (Om maar iemand te noemen. De SP is ook erg goed in kletspraat verspreiden op dit onderwerp.)quote:
Ik weet wel een aardige manier om de maximale prestaties van de NS te vragen: vrije markt. Doordat we hier te maken hebben met een infrastructuur vergt het wat meer regulatie dan andere markten maar het is nog altijd goed mogelijk en het efficiënste.quote:"Dan kunnen we volgend jaar een besluit nemen. Intussen moeten we de tijd gebruiken om maximale prestaties van de NS te vragen", benadrukte Eurlings.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Vrije markt op het spoor. 
Krijg je vervoersbedrijf X die Amsterdam -> Rotterdam rijdt en vervoersbedrijf Y die de terugreis verzorgt. Kan je geeneens meer een retourtje kopen want natuurlijk verdommen de bedrijven het om samen te werken. 
En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Krijg je vervoersbedrijf X die Amsterdam -> Rotterdam rijdt en vervoersbedrijf Y die de terugreis verzorgt. Kan je geeneens meer een retourtje kopen want natuurlijk verdommen de bedrijven het om samen te werken. En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Openbaar vervoer is een nutsvoorziening; winstgevendheid is niet een doel op zich. Openbaar vervoer is er zodat mensen van A naar B kunnen komen en dat ze een alternatief hebben voor de auto.
Misschien is de dienstverlening de laatste jaren wel verbeterd; geen idee, ik reis te weinig met de trein om dat te kunnen beoordelen. Wat ik wél weet, is dat treinkaartjes in tien jaar tijd 37 procent duurder zijn geworden: http://www.nu.nl/economie(...)e-fors-gestegen.html
Ik geloof niet in marktwerking op het spoor. Ik zie het nut er ook niet van in, dat je op het ene traject in een trein van de NS zit, daarna overstapt op een trein van Syntus, Arriva, Connexxion, British Rail of wie zich ook maar op het Nederlandse spoornet wil begeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2009 16:52:29 ]
Misschien is de dienstverlening de laatste jaren wel verbeterd; geen idee, ik reis te weinig met de trein om dat te kunnen beoordelen. Wat ik wél weet, is dat treinkaartjes in tien jaar tijd 37 procent duurder zijn geworden: http://www.nu.nl/economie(...)e-fors-gestegen.html
Ik geloof niet in marktwerking op het spoor. Ik zie het nut er ook niet van in, dat je op het ene traject in een trein van de NS zit, daarna overstapt op een trein van Syntus, Arriva, Connexxion, British Rail of wie zich ook maar op het Nederlandse spoornet wil begeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2009 16:52:29 ]
Daarom wordt er dus gewerkt met concessies. En in plaats van domme dingen te eisen als treinen jonger dan 5 jaar, is het verstandiger om te eisen dat treinkaartjes te combineren zijn met die van de andere aanbieders. Overigens kun je nu gewoon een kaartje kopen bij de NS en die gebruiken om alleen op het Arriva-net te rijden.quote:Op maandag 12 oktober 2009 16:37 schreef ethiraseth het volgende:
Vrije markt op het spoor.
En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Nou nee maar dat de NS jaar na jaar aan het verbeteren is klopt niet helemaal met de realiteit imho.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:55 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Toen al overtuigd of blijf je in de PvdA/FNV-onzin geloven die Dijksma in haar tijd als woordvoerder OV voor die partij naar buiten bracht? (Om maar iemand te noemen. De SP is ook erg goed in kletspraat verspreiden op dit onderwerp.)
/-=]
|o-0
~~~`
|o-0
~~~`
Maar dat is geen reden om het maar duurder en minder goed te maken dan mogelijk is.quote:Op maandag 12 oktober 2009 16:52 schreef isogram het volgende:
Openbaar vervoer is een nutsvoorziening; winstgevendheid is niet een doel op zich. Openbaar vervoer is er zodat mensen van A naar B kunnen komen en dat ze een alternatief hebben voor de auto.
Dat is dus gemiddeld net iets meer dan 3% per jaar. Als je dan bedenkt dat er inmiddels een forse infraheffing wordt betaald door de vervoerders, dan kan de conclusie alleen maar zijn dat het best meevalt. Helemaal als je bedenkt dat de subsidies gehalveerd zijn.quote:Misschien is de dienstverlening de laatste jaren wel verbeterd; geen idee, ik reis te weinig met de trein om dat te kunnen beoordelen. Wat ik wél weet, is dat treinkaartjes in tien jaar tijd 37 procent duurder zijn geworden: http://www.nu.nl/economie(...)e-fors-gestegen.html
Jammer, want dat nut is er wel: goedkoper, beter en vaker.quote:Ik geloof niet in marktwerking op het spoor. Ik zie het nut er ook niet van in, dat je op het ene traject in een trein van de NS zit, daarna overstapt op een trein van Syntus, Arriva, Connexxion, British Rail of wie zich ook maar op het Nederlandse spoornet wil begeven.
Ik heb het dan ook niet over de NS. Al gaat het ook daar de goede kant op.quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:03 schreef DeWaasheid het volgende:
[..]
Nou nee maar dat de NS jaar na jaar aan het verbeteren is klopt niet helemaal met de realiteit imho.
Waarom zou dat zo zijn?quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Maar dat is geen reden om het maar duurder en minder goed te maken dan mogelijk is.
En wat als een traject verliesgevend is? Stekker eruit? Dat het treinen goedkoper en beter worden en vaker rijden dan zonder marktwerking is niet veel meer dan een wazige aanname. Er zijn de laatste jaren bepaalde verbeteringen bereikt, dat klopt. De vraag is alleen of dat dankzij of ondanks de marktwerking is.quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:04 schreef en_door_slecht het volgende:
Jammer, want dat nut is er wel: goedkoper, beter en vaker.
Ah, duidelijk dat je er nog niet veel vanaf weet.quote:Op maandag 12 oktober 2009 16:37 schreef ethiraseth het volgende:
Vrije markt op het spoor.
En omdat elk bedrijf zijn eigen stukje heeft zullen de prijzen niet dalen, want het zijn allemaal deelmonopolies geworden.
Maar wees niet bevreesd, er is heel veel te leren over de economie van infrastructuren en over netwerkindustrieën.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overheidsorganisaties werken minder efficiënt....quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Omdat er geen prikkels om te vernieuwen of efficient te werken. Terwijl er wel prikkels zijn om vooral goed voor het personeel te zorgen. Of beter: voor een deel van het personeel, vaak de ouderen. Dat is het gevolg van de opbouw van vakbonden.quote:Op maandag 12 oktober 2009 17:13 schreef isogram het volgende:
Waarom zou dat zo zijn?
En onderschat dit effect niet. Tot het midden van de jaren '90 werd er alleen gedacht in termen van bezuinigen, afstoten en opheffen van lijnen. Dat is voor de bus maar meer nog voor de trein 180 graden omgeslagen. Groningen-Drachten wordt over gesproken, er is geen mens die nog denkt aan het sluiten van de Groninger Nevenlijnen, terwijl die rond '95 al afgeschreven waren door de NS en grote delen van de politiek. Enschede-Gronau heeft meer reizigers dan ooit en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Arriva krijgt in absolute getallen nu aanzienlijk minder subsidie dan de NS in de tijd, waar ze de beste dienstregeling ooit gezien op die lijnen leveren. Zowel Locov als Rover zijn zeer goed te spreken over het fenomeen privatiseren in het OV. Dat wil niet zeggen dat het allemaal perfect gaat, alle partijen moeten veel leren.
Dan geef je subsidie als overheid. De club die wil rijden met de beste voorwaarden (waar de hoogte van de subsidie onderdeel van is) mag het gaan doen. No offence, maar het gaat hier zeker niet om wazige aannames, het gaat hier om een totale omslag in het denken op het spoor. Ik durf zelfs te stellen dat er geen markt is waar de privatisering beter is gelukt dan op het spoor. (En de privatiseringen zijn over het algemeen een groot succes.)quote:En wat als een traject verliesgevend is? Stekker eruit? Dat het treinen goedkoper en beter worden en vaker rijden dan zonder marktwerking is niet veel meer dan een wazige aanname. Er zijn de laatste jaren bepaalde verbeteringen bereikt, dat klopt. De vraag is alleen of dat dankzij of ondanks de marktwerking is.
Overigens geldt voor de rendabele lijnen (veel in de Randstad en Randstad-KAN/Groningen/Eindhoven) natuurlijk het omgekeerde bij aanbestedingen: de partij die het meeste wil afdragen aan de overheid mag het gaan doen.
In de begintijd van het spoor was het geprivatiseerd. Waarom denk je dat men op den duur naar de NS is gegaan? Omdat het allemaal zo perfect werkte? Spoorbedrijven die elkaar gingen pesten door treinen net niet op elkaar te laten aansluiten, wagons die niet aan elkaar gekoppeld konden worden, tot aan verschillende spoorbreedten toe. Samen met nutsbedrijven moet OV gecentraliseerd beheerd blijven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is gedaan om de onrendabele lijnen te dekken met de rendabele. En om een consistent netwerk te krijgen. En dat gaat prima samen met privatiseren, zoals ik heb aangegeven. En nogmaals: ik pleit helemaal niet voor een wild-west-privatiseer-maar-raak model. Concurrentie om het spoor, ipv op het spoor.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In de begintijd van het spoor was het geprivatiseerd. Waarom denk je dat men op den duur naar de NS is gegaan? Omdat het allemaal zo perfect werkte? Spoorbedrijven die elkaar gingen pesten door treinen net niet op elkaar te laten aansluiten, wagons die niet aan elkaar gekoppeld konden worden, tot aan verschillende spoorbreedten toe. Samen met nutsbedrijven moet OV gecentraliseerd beheerd blijven.
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is gedaan om de onrendabele lijnen te dekken met de rendabele. En om een consistent netwerk te krijgen. En dat gaat prima samen met privatiseren, zoals ik heb aangegeven. En nogmaals: ik pleit helemaal niet voor een wild-west-privatiseer-maar-raak model. Concurrentie om het spoor, ipv op het spoor.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ah, dus dan mag de overheid ineens WEL bijspringen?quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:01 schreef en_door_slecht het volgende:
Dan geef je subsidie als overheid. De club die wil rijden met de beste voorwaarden (waar de hoogte van de subsidie onderdeel van is) mag het gaan doen. No offence, maar het gaat hier zeker niet om wazige aannames, het gaat hier om een totale omslag in het denken op het spoor. Ik durf zelfs te stellen dat er geen markt is waar de privatisering beter is gelukt dan op het spoor. (En de privatiseringen zijn over het algemeen een groot succes.)
Als die marktwerking zo goed is, waarom is dan ondersteuning van de overheid nodig om lijnen intact te houden? Misschien omdat mensen vervoeren niet meer het doel is, maar winst maken?Ook dit werkt omgekeerd precies zo. Dit geld zou anders allemaal terugvloeien naar de overheid. Nu zijn er private partijen die er winst op maken.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:03 schreef en_door_slecht het volgende:
Overigens geldt voor de rendabele lijnen (veel in de Randstad en Randstad-KAN/Groningen/Eindhoven) natuurlijk het omgekeerde bij aanbestedingen: de partij die het meeste wil afdragen aan de overheid mag het gaan doen.
In welke grot heb jij gezeten? Wat je stelt is pertinent onjuist. Lees jij mijn posts wel?quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.
Natuurlijk mag de overheid bijspringen. Waar staat dat ik zeg dat privatisering er voor kan zorgen dat tussen Kollumerpomp en Zoutkamp een rendabele ICE-verbinding kan zijn? Je geeft zelf (terecht) aan dat het OV ook een nutsfunctie heeft. Dat heeft als gevolg dat er soms geld bij moet. Maar door aan te besteden kan dat bedrag geminimaliseerd worden. En natuurlijk is er ook dan ruimte om winst te maken.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:12 schreef isogram het volgende:
Ah, dus dan mag de overheid ineens WEL bijspringen?
De praktijk leert dat overheden meer verbraggelen dan de vervoerders als winst in hun zak steken. Winst dus voor de belastingbetaler. Daarom wil je meerdere biedingen bij een concessie. Die concurrentie drukt de winsten van vervoerders.quote:Ook dit werkt omgekeerd precies zo. Dit geld zou anders allemaal terugvloeien naar de overheid. Nu zijn er private partijen die er winst op maken.
Eerder dingen met een vaste infrastructuur en natuurlijk monopolie (waterleidingen, stroomleidingen, riolering, spoor, etc.) kunnen niet zonder overheid als intermediairquote:Op maandag 12 oktober 2009 19:34 schreef isogram het volgende:
Conclusie is dus: goed openbaar vervoer kan niet zonder de overheid.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Daarom zijn er meerdere belangen die de overheid in acht neemt. Dat onrendabele lijnen door overheidssteun in stand worden gehouden is dus een deel van de regulering.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:12 schreef isogram het volgende:
Ah, dus dan mag de overheid ineens WEL bijspringen?
Het is niet het een of het ander. Het is privatisering in combinatie met regulering die rekening houdt met het feit dat het om infrastructuren gaat die een bepaalde fundamentele functie hebben voor de samenleving.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is natuurlijk subjectief. Het is mogelijk dat een bepaalde treinverbinding zonder enkele tussenmenging van overheid naar behoren functioneert (tevreden klanten) en winst maakt.quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:34 schreef isogram het volgende:
Conclusie is dus: goed openbaar vervoer kan niet zonder de overheid.
Maar wij in Nederland willen uiteraard een bepaalde dekkingsgraad hebben wat betreft OV. Daarvoor is inderdaad de overheid nodig.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.quote:Op maandag 12 oktober 2009 20:55 schreef waht het volgende:
[..]
Daarom zijn er meerdere belangen die de overheid in acht neemt. Dat onrendabele lijnen door overheidssteun in stand worden gehouden is dus een deel van de regulering.
Het is niet het een of het ander. Het is privatisering in combinatie met regulering die rekening houdt met het feit dat het om infrastructuren gaat die een bepaalde fundamentele functie hebben voor de samenleving.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Verdere liberalisatie? Doe maar niet. Dat het tot betere resultaten zou leiden is onzin. Het ontbreken aan subsidie is voor veel vervoerders in bijv. Engeland fataal, en velen zijn genoodzaakt hun diensten te verslechteren. Bovendien is er binnen de spoorsector daar vaak gebrek aan ambitie.
quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.
Het is niet meer dan het maatschappelijke belang hoog houden. Geen private onderneming kan lang blijven bestaan op een verlieslijdende treinverbinding. Geen overheid kan de efficïëntie van een private onderneming in een concurrerende markt behalen op een winstgevende treinverbinding. Combineren van het beste van beide werelden mag niet?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Err... voor de 'privatisering' (lees: het aanbesteden van lijnen aan bedrijven als Arriva, Veolia, etcetara) was de kwaliteit op de aanbestede lijnen lager, de kosten voor de overheid hoger en de dienstregeling bijzonder matig. Het was dus: privatize nothing, socialize the enormous losses and bad quality.quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef ethiraseth het volgende:
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.
Reizigersaantallen zijn op nagenoeg alle aanbestede lijnen (buiten het hoofdnet om) plotseling harder gestegen dan normaal zou zijn gebeurd, terwijl de kosten voor de overheden lager liggen en de dienstregelingen in veel gevallen beter zijn geworen. Typisch voorbeeld win - win. What the f*ck is wrong with that?
Heb jij de afgelopen jaren uberhaubt in een trein gezeten?quote:Op maandag 12 oktober 2009 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.
Nee. Maar als jij een onrendabele trein toch wilt (waar vaak veel voor te zeggen is) dan moet je daar taxpoet bijleggen. En zoals aangegeven: bij rendabele lijnen gaat een groot deel van de winst naar de concessieverlener.quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
prachtig voorbeeld van de houding "privatize profits, socialize losses". De neo-liberale droom, alle winst voor jou, al het verlies voor iemand anders.
Lees nu eerst maar eens wat verstaan wordt onder liberaliseren. Ten overvloede: dat is geen wild-westgebeuren zoals jij schetst.quote:Op maandag 12 oktober 2009 21:55 schreef IntercityAPT het volgende:
Verdere liberalisatie? Doe maar niet. Dat het tot betere resultaten zou leiden is onzin. Het ontbreken aan subsidie is voor veel vervoerders in bijv. Engeland fataal, en velen zijn genoodzaakt hun diensten te verslechteren. Bovendien is er binnen de spoorsector daar vaak gebrek aan ambitie.
Heb je voor de gein wel eens opgezocht welke organisatie één van de meest succesvolle is op het Britse spoor?
De NS...
De NS...
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ga je me nu vertellen dat het sinds het is geprivatiseerd beter is? I rest my case.quote:Op maandag 12 oktober 2009 23:00 schreef AgLarrr het volgende:
Heb je voor de gein wel eens opgezocht welke organisatie één van de meest succesvolle is op het Britse spoor?
De NS...
zit de NS op het britse spoor?quote:Op maandag 12 oktober 2009 23:00 schreef AgLarrr het volgende:
Heb je voor de gein wel eens opgezocht welke organisatie één van de meest succesvolle is op het Britse spoor?
De NS...
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De NS doet het goed de laatste tijd naar mijn mening, word veel nagedacht over informatievoorziening, gaat tegenwoordig steeds beter met de hoeveelheid treinen op een dag. Nee, ik denk dat je het moet zoeken bij Prorail, die verzieken de boel 
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
En in meer landen: Positie NS in Europaquote:Op dinsdag 13 oktober 2009 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zit de NS op het britse spoor?
En OT: ik heb ook mijn bedenkingen gehad bij de privatisering, maar ik denk dat er momenteel goede dingen gebeuren. Vooral het succes van de vroeger onrendabele lijnen is een opsteker. Zijn er eigenlijk cijfers bekend wat de kosten zijn voor het rijden op een bepaald traject? Ik kan me namelijk voorstellen dat de lijnen met veel reizigers meer kosten dan op een minder succesvol traject.
Edit: Met de kosten bedoel ik in dit geval het bedrag dat de vervoerder moet afdragen aan de beheerder van het spoor.
[ Bericht 7% gewijzigd door lyolyrc op 13-10-2009 14:38:59 (toevoeging gedaan) ]
Als voorbeeld Doetinchem - Arnhem wordt door Syntus sinds december 2008 een kwartiers dienstregeling gereden. Ze hebben het zelfs over de frequentie naar zes keer per uur op te voeren. Helaas is de infrastructuur (Prorail) kant erg verouderd en is er veel vertraging op de lijn, maar zodra dat opgelost isquote:Op maandag 12 oktober 2009 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je ziet in de gebieden waar het spoor geprivatiseerd is, daty het alleen maar slechter gaat. Lijnen verdwijnen, dorpen worden afgesneden van het spoor omdat het niet rendabel genoeg is. Slecht plan, niet aan beginnen.
. De aansluitingen van Syntus op andere treinen zijn zeer goed te noemen zowel op Arnhem Velperpoort (richting zutphen) dan wel Arnhem Centraal (Utrecht/Nijmegen).
Ander voorbeeld is Connexxion die op de spoorlijn Ede-Wageningen - Amersfoort de frequentie ook heeft opgevoerd, iets wat de NS niet deed.
Maar veel zaken kunnen door de politiek gestuurd worden zoals frequentie, aansluiting, betrouwbaarheid. Ik denk door gedeeltelijke privatisering (huidige status) dat je een goed optimum bereikt.
Ik ben ook zeer tevreden over Arriva op de MerwedeLingeLijn eigenlijk. Mooie nieuwe treinen, je ziet zowaar weer conducteurs en het aantal stations en de frequentie gaat fors uitgebreid worden.
Zat pas weer even in een NS trein omdat ik wat verder weg moest en wat een armoede was dat zeg...
Meer concurrenten dus, svp.
Zat pas weer even in een NS trein omdat ik wat verder weg moest en wat een armoede was dat zeg...
Meer concurrenten dus, svp.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Precies. Dit is alom bekend in de kringen die de economie van infrastructuren bestuderen. Privatisering heeft onomstotend grote voordelen met zich meegebracht ten opzichte van het tijdperk waarin bepaalde diensten puur en alleen door de overheid werden geleverd.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 14:36 schreef Brembo het volgende:
Maar veel zaken kunnen door de politiek gestuurd worden zoals frequentie, aansluiting, betrouwbaarheid. Ik denk door gedeeltelijke privatisering (huidige status) dat je een goed optimum bereikt.
Maar zoals ik al eerder zei, en jij ook, moet dit regulering hebben aangezien het hier om infrastructuren gaat die een inherent maatschappelijk belang dragen. Dit kan prima opgelost worden en er kan inderdaad een bepaald optimum worden gevonden tussen privatisering en overheidssturing.
Erg jammer dat sommigen weer direct vervallen in hun vooroordelen over de vrije markt en concurrentie, terwijl dit slechts een deel van de oplossing is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat alleen wel het probleem is, is dat veel overheden graag modern materiaal willen, maar de concessie verschaffen voor +/- 10 ~ 20 jaar, ik zou zeggen concessies opschroeven naar 40 jaar met iedere paar jaar een prestatiebeoordeling.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 15:01 schreef waht het volgende:
[..]
Precies. Dit is alom bekend in de kringen die de economie van infrastructuren bestuderen. Privatisering heeft onomstotend grote voordelen met zich meegebracht ten opzichte van het tijdperk waarin bepaalde diensten puur en alleen door de overheid werden geleverd.
Maar zoals ik al eerder zei, en jij ook, moet dit regulering hebben aangezien het hier om infrastructuren gaat die een inherent maatschappelijk belang dragen. Dit kan prima opgelost worden en er kan inderdaad een bepaald optimum worden gevonden tussen privatisering en overheidssturing.
Erg jammer dat sommigen weer direct vervallen in hun vooroordelen over de vrije markt en concurrentie, terwijl dit slechts een deel van de oplossing is.
Trouwens wel interessante column over het spoor in de UK. Je kan niet meer ad hoc op een trein stappen, je moet alles reserveren (maanden van te voren) om de laagste prijs te krijgen.
Dat de overheid door privatisering minder geld kwijt is aan het spoor is natuurlijk een open deur. Dat er meer mensen met de trein vervoerd worden kan aan van alles liggen (economische situatie, fileproblematiek, milieubewustzijn van de bevolking, etc.). En voor de beweringen dat de dienstregelingen beter en de klanten tevredener zijn sinds de privatisering zou ik graag eens een bron willen zien.quote:Op maandag 12 oktober 2009 15:28 schreef en_door_slecht het volgende:
Sinds midden jaren '90 zijn we aan het privatiseren geslagen op het spoor. Dat heeft geleid tot betere dienstregelingen, een hogere kostendekkingsgraad (lees: minder subsidie voor het spoor), tevredener klanten en meer vervoerde passagiers.
Het zal je, denk ik, niet meevallen om aan te tonen dat het spoorvervoer verbeterd is door privatisatie. En al helemáál onmogelijk wordt het om aannemelijk te maken dat die verbetering er niet zou zijn geweest zonder die privatisering.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Zoek maar eens naar de klanttevredenheidsmonitor van Locov. Die komt elk jaar of elke twee jaar uit. Doordat niet alle lijnen tegelijkertijd aanbesteed zijn, is wel degelijk een controlegroep ontstaan. En daar blijkt maar 1 ding uit: privatiseren loont. Overigens is het wel moeilijk om goed in beeld te krijgen wat nu wat kost. Zo kan ik maar geen bronnen vinden van de bewering van mijn schoonvader (die als socialist uit arren moede maar voor de NoordNed oplossing koos) dat de provincie Groningen de bijdrage kon halveren bij aanbesteden aan NoordNed.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 19:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat de overheid door privatisering minder geld kwijt is aan het spoor is natuurlijk een open deur. Dat er meer mensen met de trein vervoerd worden kan aan van alles liggen (economische situatie, fileproblematiek, milieubewustzijn van de bevolking, etc.). En voor de beweringen dat de dienstregelingen beter en de klanten tevredener zijn sinds de privatisering zou ik graag eens een bron willen zien.
Het zal je, denk ik, niet meevallen om aan te tonen dat het spoorvervoer verbeterd is door privatisatie. En al helemáál onmogelijk wordt het om aannemelijk te maken dat die verbetering er niet zou zijn geweest zonder die privatisering.
Maar zoals door meerderen al is aangegeven: pas op! Alle partijen moeten leren. Ook de provincies. Kijk maar hoe droevig de aanbesteding in Brant is verlopen, een dik jaar geleden. Je zult mij dus ook niet horen zeggen dat het hele hoofdnet in 1 klap aanbesteed moet worden. Smeer dat uit over 15 jaar ofzo, te beginnen in 2015. Helaas blijkt de Kamer geen enkel verstand te hebben van de gang van zaken op het spoor.
Klanttevredenheid zegt niets over de werkelijke prestatie van het bedrijf. Klanten zijn dom, en leggen de lat voor een bedrijf heel erg laag.quote:Op dinsdag 13 oktober 2009 20:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Zoek maar eens naar de klanttevredenheidsmonitor van Locov. Die komt elk jaar of elke twee jaar uit.
NS maakte begin jaren 90 plannen over grootschalige verbeteringen aan het hele OV. De overheid speelde daarin een grote rol in, en sinds de privatisatie heb ik geen fractie aan verbetering of ambitie waargenomen. Dus privatiseren loont? Ik denk het niet.quote:Doordat niet alle lijnen tegelijkertijd aanbesteed zijn, is wel degelijk een controlegroep ontstaan. En daar blijkt maar 1 ding uit: privatiseren loont.
En dat is wat mij zo'n zorgen baart. Ik ben bang dat we op het intercitytraject R'dam-Leeuwarden Connexion-intercity's zullen zien en op het traject Den Haag-Groningen Arriva.quote:Helaas blijkt de Kamer geen enkel verstand te hebben van de gang van zaken op het spoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door IntercityAPT op 13-10-2009 21:13:34 ]
En daarnaast, als privatisatie zo goed zou zijn, waarom gebeurt dat dan niet voor de snelwegen? Waarom zouden we van de snelwegen geen rommeltje maken? Waarom geen tolpoortjes? De argumenten hiervoor kun je evengoed aan het OV hangen.
|
|
