Obama wint Nobelprijs voor de Vrede

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind het toch vrij stuitend hoe men zich in bochten wringt om fascistoïde figuren te eren, alleen omdat ze voor lage belastingen zijn? Wat voor ongelooflijke krentenkakker ben je dan wel niet?

Kijk, dat bedoel ik nu, hoe krom kan je beeld van de geschiedenis zijn.
Kennedy doodgeschoten voor hij de oorlog kon beeindigen, suuuuuure, terwijl tijdens zijn bewind het aantal "adviseurs" enorm toenam.
Hij bracht wel degelijk de wereld aan de rand van een kernoorlog, maak je geen illusies.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 18:11 schreef Labjas het volgende:

[..]

Klopt. De bevrijder van 50 miljoen mensen.

Feitelijk de hele wereld, he. Wij hoeven nu ook niet meer te vrezen voor de massavernietitgingswapens van Irak.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Terwijl Thatcher toch echt de UK uit het slob heeft gehaald, laten we wel zijn, de UK was een soort DDR maar dan erger, en ze zijn daaruit gekomen zonder dat een West UK daar 2.000.000.000.000 euro in gepomt heeft.
En Teflon Tony is gewoon op die voet verder gegaan.
Dat het Neoliberalisme zou worden afgewezen als model wordt wellicht met de mond beleid, maar ik denk niet dat we weer verder het Rijnlandmodel zullen gaan volgen. Zelfs de Duitsers hebben daar inmiddels afscheid van genomen.

Het volstaat niet om een economisch model alleen maar te beoordelen op haar korte termijn. Toen de planeconomie werd geïntroduceerd steeg de economie ook de eerste twintig, dertig jaar.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Kijk, dat bedoel ik nu, hoe krom kan je beeld van de geschiedenis zijn.
Kennedy doodgeschoten voor hij de oorlog kon beeindigen, suuuuuure, terwijl tijdens zijn bewind het aantal "adviseurs" enorm toenam.

Onder Nixon nam het aantal bombardementen enorm toe. Als je Nixon de credits geeft voor het 'beeindigen' van Vietnam dan ben je natuurlijk jezelf voor de gek aan het houden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Reuzelbek het volgende:

[..]

Het volstaat niet om een economisch model alleen maar te beoordelen op haar korte termijn. Toen de planeconomie werd geïntroduceerd steeg de economie ook de eerste twintig, dertig jaar.

Nee, na de russische revolutie heeft het heel lang geduurd voordat de economie weer op peil was van voor de revolutie. Lees Paul Kennedy maar eens na, the rise and fall of great powers.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onder Nixon nam het aantal bombardementen enorm toe. Als je Nixon de credits geeft voor het 'beeindigen' van Vietnam dan ben je natuurlijk jezelf voor de gek aan het houden.

Met die bombardementen dwong hij Noord Vietnam serieus te worden aan de onderhandelingstafel. Resultaat was een vredesaccoord in Parijs.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, na de russische revolutie heeft het heel lang geduurd voordat de economie weer op peil was van voor de revolutie. Lees Paul Kennedy maar eens na, the rise and fall of great powers.

Zo goed was de Russische economie voor 1917 toch niet? In verschillende werken wordt juist betoogd dat de belabberde toestand van de economie een van de twee (de andere was de Eerste Wereldoorlog, dat weer verband had met de slechte economie) juist een drijfveer was voor de revolutie. Bovendien schijnt de levensverwachting wel omhoog gegaan na introductie van het planeconomie, ook al ging dat gepaard met chaos en burgeroorlog.

Punt blijft verder staan: economische hervormingen kunnen pas beoordeelt worden na een langere periode. Voor het moment zijn er vele economen die zelf eerder voor neoliberaal beleid hebben gepleit nu faliekant tegen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Reuzelbek op 09-10-2009 20:02:14 ]

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Met die bombardementen dwong hij Noord Vietnam serieus te worden aan de onderhandelingstafel. Resultaat was een vredesaccoord in Parijs.

Maar dat is dus geen daad waarvoor hij een nobelprijs verdient. Eerder een daad van terreur vergelijkbaar met wat de Duitsers deden in Nederland in 1940 (Rotterdam)

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:54 schreef Reuzelbek het volgende:

[..]

Zo goed was de Russische economie voor 1917 toch niet? In verschillende werken wordt juist betoogd dat de belabberde toestand van de economie een van de twee (de andere was de Eerste Wereldoorlog, dat weer verband had met de slechte economie) juist een drijfveer voor de revolutie. Bovendien schijnt de levensverwachting wel omhoog gegaan na introductie van het planeconomie, ook al ging dat gepaard met chaos en burgeroorlog.

Zoals ik zei, lees Paul Kennedy eens. Heb hem hier niet bij de hand, ligt in mijn huis in Nederland dus kan helaas even geen cijfers erbij zetten.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:56 schreef Reuzelbek het volgende:

[..]

Maar dat is dus geen daad waarvoor hij een nobelprijs verdient. Eerder een daad van terreur vergelijkbaar met wat de Duitsers deden in Nederland in 1940 (Rotterdam)

Eerder met de bombardementen op de duitse steden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eerder met de bombardementen op de duitse steden.

Ook dat is niet Nobelprijs waardig

Het is jammer dat het Nobel committee de nominaties 50 jaar lang geheim houdt. Dan had je kunnen vergelijken. Zelf denk ik dat er tussen de in totaal 205 genomineerden betere kandidaten zitten dan Obama.

Eigenlijk zou hij een van de laatsten moeten zijn die ervoor in aanmerking komt imo.

Waarin verschilt zijn buitenlands beleid met dat van Bush? Een paar dagen geleden sprak hij nog voor de National Counterterrorism Center en als er Bush had gestaan ipv Obama had niemand het gemerkt. [bron]

Obama de duif heeft al meerdere keren gezegd dat landsgrenzen er niet toe doen waarmee hij de Bush-doctrine overneemt. Hij brengt het ook in praktijk want laat het leger volop in Pakistan opereren.

Lees de VN speech van 2 weken terug en opnieuw, als er geen naam en datum bij zou staan zou je Bush zo kunnen horen spreken. "Our patience is not unlimited" dreigde hij Iran, beschuldigde dat ze op een pad "that is going to lead to confrontation" waren. De bezetting van Irak gaat gewoon door en de oorlog in Afghanistan is uitgebreid.

En zo iemand krijgt de prijs voor de vrede.

"Wie lacht niet die de mens beziet"

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:26 schreef NorthernStar het volgende:
De bezetting van Irak gaat gewoon door

Duh. De Amerikanen vertrekken in 2011. Hoe vaak moeten ze dat nog herhalen?
Ze gaan heus niet eerder vertrekken omdat jij dat zo graag wilt hoor!

En het is officieël geen bezetting, ze zitten daar op verzoek van de democratisch gekozen regering van Irak.

En dit was het hoogtepunt van Barack Obama

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Met die bombardementen dwong hij Noord Vietnam serieus te worden aan de onderhandelingstafel. Resultaat was een vredesaccoord in Parijs.

Dat was al bijna in kannen en kruiken, onderhandelingen duren altijd langer, het was een statement naar Zuid-Vietnamese leider en gebrek aan binnenlands politiek geduld. Het was gewoon een ordinaire massamoord, een slachtpartij, zonder militair doel.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:35 schreef Middle-East het volgende:

[..]

Duh. De Amerikanen vertrekken in 2011. Hoe vaak moeten ze dat nog herhalen?
Ze gaan heus niet eerder vertrekken omdat jij dat zo graag wilt hoor!

Wat is jouw definitie van vertrekken?

Dismay at Obama plan to leave 50,000 US troops in Iraq after 2010

En dat is de contractors niet eens meegerekend.

Voor hoe lang? Minstens tien jaar en misschien wel 40. Zoek de quotes zelf maar op.

quote:

En het is officieël geen bezetting, ze zitten daar op verzoek van de democratisch gekozen regering van Irak.

lol

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:47 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wat is jouw definitie van vertrekken?

Dismay at Obama plan to leave 50,000 US troops in Iraq after 2010

En dat is de contractors niet eens meegerekend.

Voor hoe lang? Minstens tien jaar en misschien wel 40. Zoek de quotes zelf maar op.

"50,000 after 2010"

Ik had het over 2011!

Dan vertrekken de Amerikaanse troepen en eindigt die zgn. bezetting.

En waarom moet ik quotes opzoeken? Jij wilt een punt maken, bewijs het dan eens.

quote:

[..]

lol

Tja, je kunt wel lollen, maar vooralsnog is die regering duizend keer legitiemer dan iemand die zichzelf 'insurgent' noemt.

Beetje apart dat hij het nu al krijgt.
Hij heeft effectief nog helemaal niets waargemaakt.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 20:54 schreef Middle-East het volgende:

[..]

"50,000 after 2010"

Ik had het over 2011!

Dan vertrekken de Amerikaanse troepen en eindigt die zgn. bezetting.

Het plan waar jij je op basseert laat ruimte voor de troepen om te blijven.

quote:

The Status of Forces Agreement, which supposedly lays out a timetable for U.S. withdrawal, contains a gaping loophole that leaves open the possibility of a continuation of the occupation and a sustained presence of U.S. forces well beyond 2011

All Troops Out By 2011? Not So Fast

We zullen zien wie gelijk krijgt maar blijf believen!

quote:

En waarom moet ik quotes opzoeken? Jij wilt een punt maken, bewijs het dan eens.

woef

quote:

Tja, je kunt wel lollen, maar vooralsnog is die regering duizend keer legitiemer dan iemand die zichzelf 'insurgent' noemt.

ok

Mja... ik weet niet wat ik hiervan moet zeggen, eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 21:14 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het plan waar jij je op basseert laat ruimte voor de troepen om te blijven.

Sure, maar het stukje dat jij quote is niet compleet zonder dit stukje:

"upon request by the government of Iraq." Article 27 of the SOFA allows the U.S. to undertake military action, "or any other measure," inside Iraq's borders "In the event of any external or internal threat or aggression against Iraq."

De democratisch gekozen regering van Irak heeft heel wat vijanden in de regio, het is dus niet meer dan normaal dat dat plan ruimte laat voor de troepen om te blijven.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 21:29 schreef Middle-East het volgende:

[..]

Sure, maar het stukje dat jij quote is niet compleet zonder dit stukje:

"upon request by the government of Iraq." Article 27 of the SOFA allows the U.S. to undertake military action, "or any other measure," inside Iraq's borders "In the event of any external or internal threat or aggression against Iraq."

De democratisch gekozen regering van Irak heeft heel wat vijanden in de regio, het is dus niet meer dan normaal dat dat plan ruimte laat voor de troepen om te blijven.

Over "democratisch gekozen regering van Irak" zouden we een discussie an sich kunnen hebben. Maliki en zijn kliekje kan ik persoonlijk met geen mogelijkheid een democratisch gekozen of een regering, dat wil zeggen een souvereine regering, noemen.

Dus wat blijft er over? Ik stel dat de bezetting van Irak gewoon doorgaat (onder Obama) en jij spreekt het tegen omdat er een plan ligt voor terugtrekking. Voorlopig zitten ze er nog (en klopt dus wat ik zeg) en moeten we maar afwachten of men ook inderdaad vertrekt. Een ineenstorting van de VS uitgesloten denk ik dat ze er over tien jaar nog zitten.

Je pikte er één zin uit. Wat vind je van de rest? Verschilt Obama's beleid substantieel met Bush zijn beleid?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 19:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, na de russische revolutie heeft het heel lang geduurd voordat de economie weer op peil was van voor de revolutie. Lees Paul Kennedy maar eens na, the rise and fall of great powers.

Die voorspelt toch ook het einde van het Amerikaanse empire?

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 21:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die voorspelt toch ook het einde van het Amerikaanse empire?

Meesterwerkje.
En ja: macht is altijd relatief en tijdelijk, dat is een beetje de hoofdlijn van het boek.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 21:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Over "democratisch gekozen regering van Irak" zouden we een discussie an sich kunnen hebben. Maliki en zijn kliekje kan ik persoonlijk met geen mogelijkheid een democratisch gekozen of een regering, dat wil zeggen een souvereine regering, noemen.

En waarom vind je Al-Maliki en zijn kliekje niet democratisch gekozen? Waarom zo denigrerend over hen? Vind je Ahmadinejad en de rest van de dictators in de regio wel democratisch?

De democratisch gekozen regering van Irak bestaat uit een coalitie van sjiitische, soennitische en Koerdische partijen en niet Al-Maliki alleen. Noem 1 Arabisch land dat over een democratisch gekozen regering beschikt net zoals Irak. Dat kun je niet.

Alle Iraakse politici die nu het land regeren zijn bekend bij de Iraakse bevolking. Ze hebben tientallen jaren tegen Saddam's regime gestreden en zijn tijdens de verkiezingen van 2005 daarvoor beloond door miljoenen Irakezen die in binnen- en buitenland hebben gestemd op hen.

Ik ben zeker geen fan van Al-Maliki, maar hij heeft dit jaar nog een mega-overwinning geboekt bij de provinciale verkiezingen ten koste van de grootste sjiitische partij van het land. Internationale waarnemers hebben bevestigd dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Verwar de situatie in Irak niet met Afghanistan waar Karzai dmv fraude de verkiezingen heeft gewonnen.

Over enkele maanden zijn er weer nieuwe verkiezingen in Irak, dan kun je nog een keer zien hoe democratisch het nieuwe Irak is. Zet je Amerika/Bush-haat voor even opzij, misschien dat je dan wat eerlijker kunt oordelen over de Iraakse regering.

Voorlopig blaat je alleen maar de Saddam-aanhangers' propaganda na die het liefst een coup willen plegen en Saddam's Baath-partij weer aan de macht zien in dat land.

quote:

Dus wat blijft er over? Ik stel dat de bezetting van Irak gewoon doorgaat (onder Obama) en jij spreekt het tegen omdat er een plan ligt voor terugtrekking. Voorlopig zitten ze er nog (en klopt dus wat ik zeg) en moeten we maar afwachten of men ook inderdaad vertrekt. Een ineenstorting van de VS uitgesloten denk ik dat ze er over tien jaar nog zitten.

Natuurlijk gaat de "bezetting" door. Obama is dan ook niet degene geweest die de oorlog is gestart. De VS heeft met de Iraakse regering afgesproken dat ze tot 2011 in het land blijven. Het is allang geen bezetting meer. Ook niet volgens de VN. Noem je de Amerikaanse aanwezigheid in Zuid-Korea en Duitsland ook een bezetting?

quote:

Je pikte er één zin uit. Wat vind je van de rest? Verschilt Obama's beleid substantieel met Bush zijn beleid?

Ja. Obama wil meer troepen naar Afghanistan sturen omdat anders die missie faalt. De Amerikaanse militaire operaties in Pakistan zijn opgevoerd, de Pakistaanse regering krijgt nu ook financiële (humanitaire) hulp om voor de eigen bevolking te zorgen (hearts & minds strategie). Het Pakistaanse leger heeft de lokale Taliban in hun land enkele maanden geleden een flinke pak slaag gegeven... onder Bush's bewind werkte Pakistan niet echt mee. Ik vind de politiek van het Westen jegens Iran's nucleaire ambities niet eerlijk... maar de Amerikanen zijn niet de enigen die zich hypocriet gedragen in deze kwestie, maar Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Israël ook.