F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar mijn punt is dat als je de oude Statenvertaling met de betekenissen van vandaag leest, dat je dan óók wat anders leest dan zo’n 17e eeuwse vertaler gezegd denkt te hebben. Die heeft geschreven (in hedendaagse bewoordingen) ‘dat komt uit het kwaad’ en jij leest ‘dat is verboden’ omdat diezelfde woorden vandaag enigszins qua betekenis zijn verschoven.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:53 schreef speknek het volgende:
Ja maar dat was toen juist mijn punt: dat in vertalingen naar het Nederlands soms woorden van semantiek verschuiven, ala, dat is min of meer gegeven. En natuurlijk heb je dat zelfs bij oud Hebreeuws naar nieuw Hebreeuws, maar de Joodse traditie lijkt me toch gewoon dat God de wereld schiep.
En dat is natuurlijk ook het punt. Maar jij hebt inderdaad gelijk volgens mij als die Joodse traditie is dat God de wereld geschapen heeft. De Septuagint (~3e eeuw voor Christus vertaald) gebruikt ook een Grieks woord dat scheppen/maken betekent.
Je zou nu kunnen argumenteren: Die Joodse traditie is eigenlijk niet juist, ze hadden niet in de gaten, dat het woord dat ze lazen of hoorden destijds al van betekenis was veranderd. Men dacht dat het altijd al scheppen had betekend, maar het betekende vroeger eigenlijk scheidden, en dat hadden ze in de 8e eeuw voor Christus misschien moeten aanpassen.
Maar dat lijkt me een these die heel lastig hard te maken is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je haalt nu twee zaken door elkaar. De misjna, de mondelinge leer in inderdaad pas rond het jaar 200 opgetekend. De boeken van de Joodse Bijbel zijn echter al veel eerder geschreven. Religieus gezien deels al rond 1000vC, maar er zijn ook zeker bronnen van voor de jaartelling bewaard gebleven.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.
Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:57 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Volgens mij moet je het meer zo zien dat degenen die het oorspronkelijk Hebreeuws naar Grieks vertaalden niet genoeg kennis hadden van de betekenissen (aannemende dat er inderdaad sprake is van een vertaalfout). Stel dat een wetenschapper over een jaar of duizend terugkijkt naar het nederlands, en z'n voornaamste bron van kennis is de Van Dale uit 1950. Vervolgens komt krijgt hij een fragment van Peter R. de Vries tegen waarin Joran van der Sloot de hele tijd dingen roept als 'Dat is vies Patrick!'. Hij zal een hele andere betekenis aan 'vies' geven dan er eigenlijk bedoeld wordt.
... volgens een legende uit een pseudepigrafische brief van Aristeas.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zeg niet dat ze er een potje van gemaakt hebben, maar het lijkt me eerder een straffe bewering dat die vertaling geen enkele vertaal- of interpretatiefout bevat. De vraag blijft natuurlijk of dat in dit geval ook zo was.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 11:00 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.
Op zich is dat traditie, en ik geloof dat de niet-Thoraboeken van de Septuagint soms inderdaad niet zo denderend van kwaliteit zijn. Het oorspronkelijke verhaal is dat zes maal twaalf Joden, van elk van de stammen van Israël zes, gevraagd was een vertaling te maken.quote:
[..]
Dat is een straffe bewering. De oorspronkelijke vertaling, de Septuagenta, heet zo omdat dit door 70 thorageleerden uit die tijd is gedaan. Met de kennis zal het wel snor hebben gezeten.
Verder wordt er soms ook nog verteld dat ze zich allemaal afzonderden, en hun vertalingen af en toe vergeleken, en telkens bleek dat die tot op de letter gelijk waren.
Maar dit heeft allemaal geen historische onderbouwing.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat laatste ben ik het met je eens. Toch lijkt met me sterk dat op een dergelijk cruciaal punt al grote fouten zijn gemaakt.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 11:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Op zich is dat traditie, en ik geloof dat de niet-Thoraboeken van de Septuagint soms inderdaad niet zo denderend van kwaliteit zijn. Het oorspronkelijke verhaal is dat zes maal twaalf Joden, van elk van de stammen van Israël zes, gevraagd was een vertaling te maken.
Verder wordt er soms ook nog verteld dat ze zich allemaal afzonderden, en hun vertalingen af en toe vergeleken, en telkens bleek dat die tot op de letter gelijk waren.
Maar dit heeft allemaal geen historische onderbouwing.
Eh, nou de verhalen gingen natuurlijk al mee van soms wel 2000 vC, maar Genesis is pas in haar finale (Joodse) vorm opgschreven rond 500 vC. Dat tijdsbestek bedoelde ik met lange mondelinge traditie.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:59 schreef PhysicsRules het volgende:
Je haalt nu twee zaken door elkaar. De misjna, de mondelinge leer in inderdaad pas rond het jaar 200 opgetekend. De boeken van de Joodse Bijbel zijn echter al veel eerder geschreven. Religieus gezien deels al rond 1000vC, maar er zijn ook zeker bronnen van voor de jaartelling bewaard gebleven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In de Koran is Allah beiden. God heeft niks met de Allah van de mohammedanen te maken vriend!quote:
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Je ziet in die andere scheppingsverhalen vaak dat de schepper orde uit chaos schept. Dus niet de ex-nihilo schepping zoals in de bijbel, maar het aanbrengen van structuur in een altijd al bestaande chaos.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 10:56 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Heb je wat meer info over de thematiek in die andere verhalen. Juist het boek Genesis sluit m.i sterk aan bij de oorspronkelijke tradities uit het Midden-Oosten. Ook door het gebruik van meervoud voor God (zoals Van Wolde ook schrijft).
En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:40 schreef badwurm het volgende:
[..]
In de Koran is Allah beiden. God heeft niks met de Allah van de mohammedanen te maken vriend!
Er zullen ongetwijfeld ook woorden zijn in die taal die in het Nederlands een totaal andere betekenis hebben. Het gaat om het Nederlandse woord Allah en het Nederlandse woord God die dus verschillen. Zie ook: www.dezelfdegod.nlquote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:
En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
dat hersenspinsel dat er meerdere één God kunnen zijn heb ik nooit begrepen. Zeker omdat moslims zelf aangeven dat het om dezelfde God gaat.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En hoe denk jij dat God wordt uitgedrukt door Arabische of Aramese christenen?
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Allah is geen Islamitische naam en ook geen Nederlandse, maar een Arabische, gebruikt door de Arabische christenen eeuwen voor dat Mohammed werd geboren, God is geen christelijk term. 'Allah' en 'God' zijn buiten de taalbarrières synoniemen van elkaar.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:48 schreef badwurm het volgende:
[..]
Er zullen ongetwijfeld ook woorden zijn in die taal die in het Nederlands een totaal andere betekenis hebben. Het gaat om het Nederlandse woord Allah en het Nederlandse woord God die dus verschillen. Zie ook: www.dezelfdegod.nl
De Islam valt in de Koran niet de God van de bijbel aan, maar ziet zichzelf als een rechtzetting van dezelfde god wiens boodschap is verdraaid voor materieel gewin door Rabijnen en monniken.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:48 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
dat hersenspinsel dat er meerdere één God kunnen zijn heb ik nooit begrepen. Zeker omdat moslims zelf aangeven dat het om dezelfde God gaat.
dat bedoel ik. Dat een Christen of Jood het niet eens is met deze boodschap doet niet terzake. Het is dezelfde God die op verschillende wijzen wordt benaderd.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Islam valt in de Koran niet de God van de bijbel aan, maar ziet zichzelf als een rechtzetting van dezelfde god wiens boodschap is verdraaid voor materieel gewin door Rabijnen en monniken.
Ik wil niet al teveel offtopic gaan maar hoe je daar in vredesnaam bij komt is me een raadsel. "Allah" is een woord afkomstig uit het syrisch of aramees en was al lang in gebruik voordat de denkbeeldige "profeet" Mohammed heeft "geleefd". Dat de arabieren dit woord hebben overgenomen en verbogen daar is niets meer aan te doen, ze mogen hun Allah houden wat mij betreft maar het is een leugen om God en Allah gelijk te trekken. Helaas is ook dat taalkundig niet meer te voorkomen maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de leugen aan te tonen.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:51 schreef Triggershot het volgende:
Allah is geen Islamitische naam en ook geen Nederlandse, maar een Arabische, gebruikt door de Arabische christenen eeuwen voor dat Mohammed werd geboren, God is geen christelijk term. 'Allah' en 'God' zijn buiten de taalbarrières synoniemen van elkaar.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Dit wordt volgens mij door vrijwel alle theologen gezien als misvattingen van de mens en niet van deze boodschap zelf.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:57 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
dat bedoel ik. Dat een Christen of Jood het niet eens is met deze boodschap doet niet terzake. Het is dezelfde God die op verschillende wijzen wordt benaderd.
Ah, je verzet is op ideologisch niveau, nou ja oké.. Ook een reden.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:58 schreef badwurm het volgende:
[..]
Ik wil niet al teveel offtopic gaan maar hoe je daar in vredesnaam bij komt is me een raadsel. "Allah" is een woord afkomstig uit het syrisch of aramees en was al lang in gebruik voordat de denkbeeldige "profeet" Mohammed heeft "geleefd". Dat de arabieren dit woord hebben overgenomen en verbogen daar is niets meer aan te doen, ze mogen hun Allah houden wat mij betreft maar het is een leugen om God en Allah gelijk te trekken. Helaas is ook dat taalkundig niet meer te voorkomen maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de leugen aan te tonen.
Hoe kom je daarbij? Ik schrijf juist dat ik me er bij neer heb gelegd maar dat ik de gelegenheid aangrijp om een leugen te ontmaskeren.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 12:59 schreef Triggershot het volgende:
Ah, je verzet is op ideologisch niveau, nou ja oké.. Ook een reden.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Een poging om de boel weer ontopic te krijgen...
Ik zei eerder dat ik dacht dit idee al te kennen, maar volgens mij is het verhaal dat ik hoorde toch net iets anders. Eventjes wikipedia erbij gehaald, en daar lees ik het volgende:
Het gaat hier dus niet om een andere vertaling van een specifiek woord, maar over de grammatica van de openingszin. Als je de tweede manier van vertalen pakt, en je combineert dat met een vertaling van 'scheiden', dan krijg je dus een god die een klomp van hemel en aarde aantreft om die vervolgens uit elkaar te halen om zo een startpunt voor de rest van z'n creatie te maken.
Ik zei eerder dat ik dacht dit idee al te kennen, maar volgens mij is het verhaal dat ik hoorde toch net iets anders. Eventjes wikipedia erbij gehaald, en daar lees ik het volgende:
bronquote:Beliefs regarding creation differ among Judeo-Christian groups, both today and in the past. The grammar of the opening verse of Genesis is ambiguous, and can be read as either "In the beginning God created the heaven and the earth, and the earth was without form, and void..." (King James Version), or as "At the beginning of the making of heaven and earth, when the earth was unformed and void..."(Rashi, and with variations Ibn Ezra and Bereshith Rabba). The second reading supposes a pre-existing cosmos which God uses as the raw material for his work. The phrase "heaven and earth", for example, is a set phrase in Hebrew denoting "everything," and the word commonly translated as "created" (in "God created the Heavens and the earth") is commonly associated with molding something from already-existing raw material.
Het gaat hier dus niet om een andere vertaling van een specifiek woord, maar over de grammatica van de openingszin. Als je de tweede manier van vertalen pakt, en je combineert dat met een vertaling van 'scheiden', dan krijg je dus een god die een klomp van hemel en aarde aantreft om die vervolgens uit elkaar te halen om zo een startpunt voor de rest van z'n creatie te maken.
Mooie spraakmakende kop weer van Trouw die ongetwijfeld de nodige atheïsten het hoofd op hol zal gaan brengen.
Voor mij is dit denkbeeld niet helemaal nieuw. Het idee is al langer bekend dat de aarde door God is 'geschapen' dan wel 'gescheiden' uit een soort eeuwige materie, in dit geval water in de vorm van de 'oervloed' die je bijvoorbeeld ook in de Gilgamesj tegenkomt. Zo zijn er meerdere parallelen tussen Genesis en de Gilgamesj. Genesis lijkt duidelijk ook een soort polemisch antwoord op de scheppingsverhalen uit de omringende volkeren. Het antwoord uit Genesis lijkt m.i. ook dat God voor en boven de oervloed staat en niet zelf afkomstig is uit deze oervloed.
Maar ik ben benieuwd hoe andere geleerden gaan reageren. Ik heb al mijn standaard rondje over, vooral Amerikaanse, blogs gedaan maar daar is deze 'ontdekking' nog niet opgemerkt blijkbaar.
Voor mij is dit denkbeeld niet helemaal nieuw. Het idee is al langer bekend dat de aarde door God is 'geschapen' dan wel 'gescheiden' uit een soort eeuwige materie, in dit geval water in de vorm van de 'oervloed' die je bijvoorbeeld ook in de Gilgamesj tegenkomt. Zo zijn er meerdere parallelen tussen Genesis en de Gilgamesj. Genesis lijkt duidelijk ook een soort polemisch antwoord op de scheppingsverhalen uit de omringende volkeren. Het antwoord uit Genesis lijkt m.i. ook dat God voor en boven de oervloed staat en niet zelf afkomstig is uit deze oervloed.
Maar ik ben benieuwd hoe andere geleerden gaan reageren. Ik heb al mijn standaard rondje over, vooral Amerikaanse, blogs gedaan maar daar is deze 'ontdekking' nog niet opgemerkt blijkbaar.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Theïsten ook hoor.quote:
Mooie spraakmakende kop weer van Trouw die ongetwijfeld de nodige atheïsten het hoofd op hol zal gaan brengen.
Ik vind het wel grappig hoe het Reformatorisch Dagblad direct vraagt ‘bent u evolutionist’? Of reacties op de site van Trouw die haar afschrijven als afgodendienaar, verwijten dat Trouw niet meer Christelijk is en dat het typisch protestants schriftgeleerdengeneuzel is. Maar goed, nu even iets, ik zag er ook een een opmerking over op Katholiek Nederland die ook wel interessant is:
quote:
Volgens de leer van de Katholieke Kerk heeft God de wereld uit niets geschapen (creatio ex nihilo). Zij baseert zich daarbij niet zozeer op Genesis maar op een passage uit Tweede Boek der Makkabeeën, dat door protestanten als apocrief beschouwd wordt: “Ik smeek je, mijn kind, beschouw de hemel en de aarde met al wat ze bevatten en bedenk dat God dit alles uit het niet gemaakt heeft en dat ook het menselijk geslacht op diezelfde wijze is ontstaan” (2 Mak. 7,28).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh zeker, ook christenen reageren overspannen op dit soort zaken. Ik weet nog hoeveel vragen ik kreeg van overspannen christenen over dat nieuws dat de CERN op zoek ging naar de 'God-particle'.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 14:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Theïsten ook hoor.
Ik kan me herinneren dat ik hier op FOK! ooit een discussie had (o.a. met Haushofer volgens mij) of de bijbel nu creatio ex nihilo impliceert of niet. Zal zo even zoeken.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 14:51 schreef Iblis het volgende:
Maar goed, nu even iets, ik zag er ook een een opmerking over op Katholiek Nederland die ook wel interessant is:
[url=http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID695147_FJaar2009.html]
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat mij altijd verwonderde is de twijfel die de chr. god heeft. Het is een onzekere god, dat blijkt uit de bijbel zelf(!)
Neem dat gedoe met Mozes in egypte. Op een gegeven moment gooit hij zijn staf op de grond en deze verandert in een slang. Twee priesters van de farao doen echter hetzelfde, alleen de slangen die uit de staffen van die priesters kwamen werden verzwolgen door de slang van Mozes.
Er waren dus meer goden?
en er staat dus geschreven dat god dit deed om zijn oppermacht over de andere goden te tonen, met andere woorden, de bijbel vermeldt het bestaan van meerdere goden, JWH is toevallig de sterkste.
Dan dat gedoe met Noah, je weet, een hoop regen, water en de Ark1 na afloop van de slachting heeft god spijt, en om Noah te tonen dat hij dit nooit meer zal doen plaatst god de regenboog aan de hemel. Tot op de dag van vandaag is de regenboog het geschenk van god aan de mens voor de vergissing die hij beging...
Lekker almachtig denk ik dan, hij weet eigenlijk zelf niet eens wat hij wil...
Nou goed... in ieder geval, als je de bijbel letterlijk leest blijf je glimlachen om de kinderlijke nonsense die gewoon van blad tot blad niet klopt...
1 (wat mensen vaak niet weten is dat op de ark van elke gewijdde diersoort (herkauwers met gespleten hoeven bv) niet 1 maar 7 paartjes aanwezig waren, waarvan 1 paar ge-offerd is na de zondvloed)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 15:07:38 ]
Neem dat gedoe met Mozes in egypte. Op een gegeven moment gooit hij zijn staf op de grond en deze verandert in een slang. Twee priesters van de farao doen echter hetzelfde, alleen de slangen die uit de staffen van die priesters kwamen werden verzwolgen door de slang van Mozes.
Er waren dus meer goden?
en er staat dus geschreven dat god dit deed om zijn oppermacht over de andere goden te tonen, met andere woorden, de bijbel vermeldt het bestaan van meerdere goden, JWH is toevallig de sterkste.
Dan dat gedoe met Noah, je weet, een hoop regen, water en de Ark1 na afloop van de slachting heeft god spijt, en om Noah te tonen dat hij dit nooit meer zal doen plaatst god de regenboog aan de hemel. Tot op de dag van vandaag is de regenboog het geschenk van god aan de mens voor de vergissing die hij beging...
Lekker almachtig denk ik dan, hij weet eigenlijk zelf niet eens wat hij wil...
Nou goed... in ieder geval, als je de bijbel letterlijk leest blijf je glimlachen om de kinderlijke nonsense die gewoon van blad tot blad niet klopt...
1 (wat mensen vaak niet weten is dat op de ark van elke gewijdde diersoort (herkauwers met gespleten hoeven bv) niet 1 maar 7 paartjes aanwezig waren, waarvan 1 paar ge-offerd is na de zondvloed)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 15:07:38 ]
V.a. hier: Mensen die je anders behandelen als je ongelovig bent. en nog een reactie van mij op pag. 12.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 14:56 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan me herinneren dat ik hier op FOK! ooit een discussie had (o.a. met Haushofer volgens mij) of de bijbel nu creatio ex nihilo impliceert of niet. Zal zo even zoeken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het monotheïsme heeft een ontwikkeling gemaakt van 'Er is maar één relevante God' naar 'Er is maar één God'.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:02 schreef KritischeMassa het volgende:
Wat mij altijd heeft verwonderde is de twijfel die de chr. god heeft. Het is een onzekere god, dat blijkt uit de bijbel zelf(!)
Neem dat gedoe met Mozes in egypte. Op een gegeven moment gooit hij zijn staf op de grond en deze verandert in een slang. Twee priesters van de farao doen echter hetzelfde, alleen de slangen die uit de staffen van die priesters kwamen werden verzwolgen door de slang van Mozes.
Er waren dus meer goden?
Waar baseer je op dat het een vergissing was?quote:en er staat dus geschreven dat god dit deed om zijn oppermacht over de andere goden te tonen, met andere woorden, de bijbel vermeldt het bestaan van meerdere goden, JWH is toevallig de sterkste.
Dan dat gedoe met Noah, je weet, een hoop regen, water en de Ark1 na afloop van de slachting heeft god spijt, en om Noah te tonen dat hij dit nooit meer zal doen plaatst god de regenboog aan de hemel. Tot op de dag van vandaag is de regenboog het geschenk van god aan de mens voor de vergissing die hij beging...
Lekker almachtig denk ik dan, hij weet eigenlijk zelf niet eens wat hij wil...
quote:Nou goed... in ieder geval, als je de bijbel letterlijk leest blijf je glimlachen om de kinderlijke nonsense die gewoon van blad tot blad niet klopt...
1 (wat mensen niet weten is dat op de ark van elke gewijdde diersoort (herkauwers met gespleten hoeven bv) niet 1 maar 7 paartjes aanwezig waren, waarvan 1 paar ge-offerd is na de zondvloed)
omdat hij het betreurde dat het was gebeurt en tegen Noah zei dat hij dit nooit meer zou doen, lijkt mij op spijt hebben van, en in plaats van een bosje bloemen geeft ie de regenboogquote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:11 schreef PhysicsRules het volgende:
Waar baseer je op dat het een vergissing was?
De regenboog is geen bosje bloemen maar een waarschuwing. Dat hij het betreurde betekent nog niet dat hij er spijt van had. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:12 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
omdat hij het betreurde dat het was gebeurt en tegen Noah zei dat hij dit nooit meer zou doen, lijkt mij op spijt hebben van, en in plaats van een bosje bloemen geeft ie de regenboog
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:18 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
De regenboog is geen bosje bloemen maar een waarschuwing. Dat hij het betreurde betekent nog niet dat hij er spijt van had. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.
quote:bron
Na afloop van de zondvloed werd de regenboog door God ingesteld als teken dat er geen zondvloed meer zou plaatsvinden.
Op mij komt het één en ander toch niet over als een waarschuwing, maar zoals gewoonlijk met dit boek heeft ieder zijn eigen interpretatiequote:bron
De regenboog die na de zondvloed in de wolken verschijnt (gen. 9,12-17) is echter het symbool van Gods genade en ‘een teken van het verbond tussen Mij en de aarde’ (vs 13).
Toch moet er samenhang bestaan tussen deze beide voorstellingen: het feit dat de strijdboog van God ‘in de wolken’ geplaatst werd zal verhinderen ‘dat de wateren ooit zullen zwellen tot een zondvloed’. De toorn richt zich dus tegen de wateren; het gevolg daarvan is een zegen voor de mensheid.
[edit, grutjes, ik vergeet het mooiste stuk te quoten:]
En God vervolgde: 'Als teken van dit verbond tussen mij en de aarde, plaats ik mijn boog in de wolken. Steeds als ik boven de aarde de wolken samendrijf en de regenboog in de wolken zichtbaar wordt, zal ik denken aan het verbond met jullie en met alle andere levende wezens. Nooit zal er meer een watervloed komen die alles wat leeft, weg zal vagen. Als ik de boog in de wolken zie, zal ik denken aan het verbond dat voor altijd zal bestaan tussen mij en alle levende wezens op de aarde.
mij overtuigt het geschrevene in ieder geval niet, en geloof mij, ik heb het gelezen. (behalve die familie stamboom verwijzingen.....sjees.... 
dat trek ik echt niet)[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 15:29:45 ]
Ik begrijp wat je bedoelt. Die waarschuwing kun je zien als een waarschuwing dat de mens is overgeleverd aan de genade van God. Het is niet de goedheid van de mens dat er geen tweede zondvloed komt, maar een gunst van God.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:25 schreef KritischeMassa het volgende:
[..]
[..]
[..]
Op mij komt het één en ander toch niet over als een waarschuwing, maar zoals gewoonlijk met dit boek heeft ieder zijn eigen interpretatie
Daarbij komt dat God blijkbaar besloten heeft om een tweede zondvloed te voorkomen door zich actiever met de mensheid te gaan bemoeien. Als je de stambomen leest dan zie je dat daar zo'n 1000 jaar overheen gaat zonder rechtstreekse bemoeienis. Daarna grijpt God regelmatig.
Maar we dwalen hier wel af van het hoofdonderwerp.
ja is waar en ik moet zo naar de verjaardag van de oma van mijn vrouwquote:Op donderdag 8 oktober 2009 15:29 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt. Die waarschuwing kun je zien als een waarschuwing dat de mens is overgeleverd aan de genade van God. Het is niet de goedheid van de mens dat er geen tweede zondvloed komt, maar een gunst van God.
Maar we dwalen hier wel af van het hoofdonderwerp.
dus dat wordt een dolle boel...veel plezier hier verder.en ontopic:
Nou inderdaad!
Het heelal bestond al langer als de zon met de aarde. En die bestond al veel langer als dat toen de mensheid kwam. God is onstaan uit ons bewust zijn en in de prehistorie zagen de toenmalige bewoners wel overal god in. Nu is het zoeken geblazen met waarheen gaan we met onze waarheid?????? Schepper of scheider. Laat ik een ding op wijzen dat God niks scheidt en zeker geen lucht en water. Alles ligt vast gelegd in de wetten van de natuur en universum. Ik zelf zie God meer als een groot iets die veel omvangrijker is dan we zelf denken. Wij allen maken hiervan een onerdeel uit. Op zoek naar de kennis van alwetendheid. Heb je die gevonden heb je geen reden meer om verder te leven want je weet alles al en je doel is bereik. Conclussie, de verlossing van dit helse bestaan en opgaand in een energie die weer deel uit maakt van Juist........ die ene. 
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
Ik heb m'n oud docent Hebreeuws Van Bekkum even gevraagd; hij is hoogleraar Semitische talen in Groningen. Hij stelt kortgezegd dat de enige manier om het werkwoord "bara' " anders te interpreteren is vanuit een Akkadische hoek, waar het volgens hem in sommige gevallen de betekenis van "er van af houden", "er van af halen" is. In het Syrisch en Aramees schijn je alleen betekenissen te hebben in de trend van "maken, scheppen..." Al met al vond hij het geen gekke gedachte, maar het zal niet zo gek veel uitmaken voor volgende vertalingen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu we het toch over scheppen hebben lijkt deze tekst uit de Rig Veda me hier ook wel op zijn plaats.
Geciteerd in “de Geheime Leer”, H. P. Blavatsky.
Iets noch Niets bestond; Ginds' lichte lucht
Was niet, noch 's hemels breed dak boven uitgestrekt.
Wat dekte 't al? Wat schutte? Wat verborg?
Was het der wateren onpeilbaar diep?
Er was geen dood - toch was er niets onsterfelijks,
Er was geen grens nog tussen dag en nacht;
Het enig Ene ademde ademloos alleen,
Behalve Het is sedert niets geweest.
Duisternis was, en 't al lag eerst gesluierd
In diepe somberheid - een lichtloze oceaan.
De in den bolster nog omsloten kiem
Barstte, één van aard, uit vuurgloed.
Wie kent 't geheim? Wie maakte 't hier bekend?
Vanwaar dit samenstel der schepping sproot?
De Goden zelve zijn van later wording-
Wie is 't, die weet, vanwaar deze schepping sproot,
Dat, vanwaar gans deez' grote schepping kwam?
Of Zijn wil schiep of dat zij stom was?
De Hoogste Ziener in de hoogste hemel
Hij weet het - of wellicht weet Hij 't zelfs niet.
Starend in eeuwigheid ...
Vóór 's aardrijks grondslag werd gelegd,
Waart Gij. En als de onderaardse gloed
Zijn kerker barsten doet, zijn vorm verteren zal....
Zult Gij nog zijn, zoals Gij vroeger waart,
Dezelfde nog, als tijd zelfs niet meer is,
O! eindloze gedachte, goddelijke EEUWIGHEID.
Geciteerd in “de Geheime Leer”, H. P. Blavatsky.
Iets noch Niets bestond; Ginds' lichte lucht
Was niet, noch 's hemels breed dak boven uitgestrekt.
Wat dekte 't al? Wat schutte? Wat verborg?
Was het der wateren onpeilbaar diep?
Er was geen dood - toch was er niets onsterfelijks,
Er was geen grens nog tussen dag en nacht;
Het enig Ene ademde ademloos alleen,
Behalve Het is sedert niets geweest.
Duisternis was, en 't al lag eerst gesluierd
In diepe somberheid - een lichtloze oceaan.
De in den bolster nog omsloten kiem
Barstte, één van aard, uit vuurgloed.
Wie kent 't geheim? Wie maakte 't hier bekend?
Vanwaar dit samenstel der schepping sproot?
De Goden zelve zijn van later wording-
Wie is 't, die weet, vanwaar deze schepping sproot,
Dat, vanwaar gans deez' grote schepping kwam?
Of Zijn wil schiep of dat zij stom was?
De Hoogste Ziener in de hoogste hemel
Hij weet het - of wellicht weet Hij 't zelfs niet.
Starend in eeuwigheid ...
Vóór 's aardrijks grondslag werd gelegd,
Waart Gij. En als de onderaardse gloed
Zijn kerker barsten doet, zijn vorm verteren zal....
Zult Gij nog zijn, zoals Gij vroeger waart,
Dezelfde nog, als tijd zelfs niet meer is,
O! eindloze gedachte, goddelijke EEUWIGHEID.
–edit: dat is de discussie niet en dat wordt de discussie ook niet–
[ Bericht 68% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 19:58:50 ]
[ Bericht 68% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 19:58:50 ]
Nog een reactie van Rabbijn Evers.
quote:Hertaling opening Bijbel ‘niet revolutionair’
AMSTERDAM (ANP) - Het Nederlands-Israelitisch Kerkgenootschap (NIK) vindt de stellingen van hoogleraar Ellen van Wolde niet revolutionair. Zij stelt vrijdag in een oratie dat de openingszin van de Bijbel verkeerd is vertaald. God schiep hemel en aarde niet, maar scheidde hen, aldus Van Wolde.
„Dat kan ook niet anders. Gods schepping was namelijk niets anders dan één grote scheiding. God is één grote ondeelbare eenheid”, aldus rabbijn Evers van het NIK.
Van Wolde, hoogleraar exegese van het Oude Testament, bestudeerde de Hebreeuwse tekst uit het Bijbelboek Genesis en vindt dat het werkwoord ‘bara’ beter met ‘scheiden’ kan worden vertaald dan met ‘scheppen.’ Ze haalt daarmee de christelijke opvatting dat God de aarde en de hemel uit het niets maakte onderuit.
Rabbijn Evers denkt niet dat de opvattingen van de hoogleraar een revolutie zullen veroorzaken in het denken van bijbelonderzoekers. Sterker, de stellingen passen volgens de rabbijn precies in de joodse kabbalistische traditie.
Bron: ANP, via Trouw.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooi dan komen we toch nader tot de Joodse opvattingen en het lijk mij een interesant gegeven of en waarom de Joden Jezus niet als de verlosser erkennen en wat voor teksten hebben zij wat betreft de verlossing en de dags des oordeel.quote:Op donderdag 8 oktober 2009 20:01 schreef Iblis het volgende:
Nog een reactie van Rabbijn Evers.
[url=http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article2883223.ece/Hertaling_opening_Bijbel__niet_revolutionair_.html]
[..]
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
En nog een reactie van Pieter Oussoren, de vertaler van de Naardense Bijbel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Andere discussie, maar een simpel antwoord: hij is dood, dus niet de verlosser.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 09:57 schreef Hoofdrubbel het volgende:
[..]
Mooi dan komen we toch nader tot de Joodse opvattingen en het lijk mij een interesant gegeven of en waarom de Joden Jezus niet als de verlosser erkennen en wat voor teksten hebben zij wat betreft de verlossing en de dags des oordeel.
Interessant. Ik ben benieuwd hoe de orthodoxere oudtestamentici hierop gaan reageren.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 10:47 schreef Iblis het volgende:
En nog een reactie van Pieter Oussoren, de vertaler van de Naardense Bijbel.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Reactie van orthodoxe kant (Vrijgemaakt Gereformeerd):
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-10-2009 13:08:43 ]
quote:‘Nieuwe’ visie schepping ‘niet geloofwaardig’
Geplaatst: 08 oktober 2009 15:13, laatste wijziging: 08 oktober 2009 15:21
door onze redacteur Sjoerd Mouissie
AMSTERDAM - God schiep hemel en aarde niet uit het niets, maar 'scheidde' ze. Dat betoogt hoogleraar Ellen van Wolde vrijdag in een oratie. Een nieuwe baanbrekende visie, klonk het donderdag in de media. Maar hoe nieuw is dit idee eigenlijk? ,,Misschien revolutionair, maar niet geloofwaardig.''
Ellen van Wolde, hoogleraar exegese van het Oude Testament aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, gooit vrijdag met haar oratie de knuppel in het hoenderhok. ,,God heeft de hemel en aarde niet uit het niets geschapen'', zo betoogt zij, ,,maar gescheiden''.
De hoogleraar baseert zich hierbij op de uitleg van het Hebreeuwse werkwoord bara. De gangbare Bijbelvertalingen geven dit woord als 'scheppen' weer, maar volgens Van Wolde is de vertaling 'scheiden' meer op zijn plaats. ,,Er wás dus al water, er waren al zeemonsters'', zei ze donderdag in dagblad Trouw, dat haar mening prominent bracht op de voorpagina. ,,God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.'' Het traditionele idee dat dat die 'uit niets' zijn geschapen, heeft hiermee afgedaan, zo betoogt ze.
Haar overtuigingen zijn ,,niet alleen nieuw, maar raken ook het hart van menig gelovige'', schreef het dagblad. Maar hoe nieuw zijn Van Woldes overtuigingen eigenlijk?
,,Het idee dat het werkwoord bara naast 'scheppen' ook 'scheiden' betekent, is zeker niet nieuw'', reageert oudtestamenticus Gert Kwakkel van de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen. ,,Maar de overtuiging dat 'scheiden' de betekenis is van die Bijbelpassage, en dat die dus ook zo vertaald moet worden, is wel vrij nieuw en radicaal.''
Nieuw, radicaal, ,,misschien revolutionair'', maar ,,volgens mij niet geloofwaardig'', vervolgt Kwakkel. ,,Als je de betekenis van het werkwoord in heel het Oude Testament bekijkt, zie je dat het een synoniem is van 'maken' of 'vormen'. In Genesis 1 staat dus duidelijk dat God alles gemaakt heeft. Hoe hij dat precies gedaan heeft, is niet het punt waar het om draait. Soms deed hij het door dingen van elkaar te scheiden, soms op een andere manier.''
In Trouw zegt Van Wolde dat haar stellingen over twee weken een ,,ereplaats'' krijgen in het vakblad Journal of the Study of the Old Testament, nadat ,,specialisten het gelezen hadden''. Kwakkel: ,,Dat is zeker niet het meest gezaghebbende tijdschrift op dit gebied. Daarnaast is dit blad regelmatig in voor opzienbarende nieuwe ideeën, en wil het soms provoceren. De redactie is daarom minder kritisch dan die van sommige andere bladen. Soms staat er baarlijke nonsens in dit blad, om het zo te zeggen.''
Van Wolde hoopt met haar oratie ,,een stevig debat'' te ontketenen. Volgens Kwakkel zou een discussie over Genesis 1 ,,wel nuttig'' kunnen zijn. ,,Zo zouden we weer eens goed naar die Bijbeltekst kunnen kijken, naar wat hij wel en niet zegt.'' Toch zal die discussie wel breder moeten zijn dan de kwestie over het werkwoord bara. ,,De hele scheppingsleer op één woord opbouwen of afbreken kan niet.''
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-10-2009 13:08:43 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tot zover dus weer alles volgens de verwachte lijnen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Klopt.quote:Op vrijdag 9 oktober 2009 12:57 schreef speknek het volgende:
Tot zover dus weer alles volgens de verwachte lijnen.
Ik ben wel benieuwd hoe de 'zwaargewichten' in Amerika en Engeland gaan reageren als dit onderzoek daar ook bekender wordt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En nu is een PDF van de oratie beschikbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb altijd al gevonden dat in genesis niet het scheppen van de aarde maar het ontwaken van het bewustzijn wordt beschreven. Eerst was er alleen chaos, allesomvattend kosmisch ongedeeld "zijn", maar dan ontwaart het ontwakende bewustzijn opeens een scheiding: tussen hemel en aarde. En dan wordt de rest van de chaos verdeeld. Alles was er al, het moest alleen nog even gedefinieerd worden.
Wat misschien wel leuk is om in dit licht te bekijken: Genesis 1:5 wordt vaak vertaald als bijvoorbeeld,
Dus verwacht je dat in Genesis 1:5 iets staat als "jom rieshon". Dat staat er echter niet! Er staat "jom echad", terwijl er bij de andere dagen weldegelijk ordinalen worden gebruikt.
"Echad" betekent niet alleen "één", maar ook "eenheid, uniek". Je komt het ook tegen in de "Joodse belijdenis" (voor zover ze die hebben) "God jullie God, God is "echad" ". Er zijn rabbijnse opvattingen dat die dag niet "de eerste dag" was zoals vaak vertaald wordt, maar de dag waarop alles nog "eenheid" of "ongescheiden was. Op die dag begon God met het scheiden van licht en duister en werd de eenheid verbroken.
Bij bijbelaantekeningen zie ik dit lang niet altijd vermeld staan, terwijl het eigenlijk best wel een natuurlijke vraag is
Op internet kun je verklaringen vinden als
zoals je ook bij de volgende dagen kunt lezen, bvquote:het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
Eén ,twee, drie etc is in het Hebreeuws echad, snajim, sjalosh etc (dit zijn de mannelijke vormen; "dag", of "jom", is mannelijk en dus gebruik je mannelijke telwoorden). Dit zijn kardinaalgetallen. Eerste, tweede, derde etc is in het Hebreeuws Rieshon, Sheenie, shelieshie, etc. Dit zijn ordinaalgetallen.quote:Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
Dus verwacht je dat in Genesis 1:5 iets staat als "jom rieshon". Dat staat er echter niet! Er staat "jom echad", terwijl er bij de andere dagen weldegelijk ordinalen worden gebruikt.
"Echad" betekent niet alleen "één", maar ook "eenheid, uniek". Je komt het ook tegen in de "Joodse belijdenis" (voor zover ze die hebben) "God jullie God, God is "echad" ". Er zijn rabbijnse opvattingen dat die dag niet "de eerste dag" was zoals vaak vertaald wordt, maar de dag waarop alles nog "eenheid" of "ongescheiden was. Op die dag begon God met het scheiden van licht en duister en werd de eenheid verbroken.
Bij bijbelaantekeningen zie ik dit lang niet altijd vermeld staan, terwijl het eigenlijk best wel een natuurlijke vraag is
Op internet kun je verklaringen vinden als
van deze site over Rosh Hashanah (Joods nieuw jaar), deze (Christelijke) site , en hier een site die deze kwestie over het woordje "echad" verbindt met een discussie over de 3-eenheid zoals dat vaker wordt gedaan.quote:The 25th of Elul, the first day of the world's existence, is further distinguished by being referred to in the Torah[5] as yom echad ("one day"), rather than yom rishon ("the first day"). The Torah thus indicates that on the first day of creation, G-d was "alone in His world."[6] Though the entire created world already existed, it was not separate from its Creator; the world was one with G-d.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
