Unesco werelderfgoedlijst, veel Afrikaanse landen staan er ook in. Veel cultuur gerelateerde zaken.
[ Bericht 31% gewijzigd door Xebrozius op 04-10-2009 14:25:26 ]
quote:Er had net zo goed 'Rome 2000 years ago, Rome now' kunnen staan,
.quote:
Africa in de tijd van Rome had ook allemaal sterke beschavingen. Hier is bijvoorbeeld Aksum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aksumite
Dat samen met Rome, Persia en China werd beschouwt als een wereld macht.
Dan heb je ook nog de Kushite (Nubia):
http://en.wikipedia.org/wiki/Kushite
En een paar andere in de tijd van Rome.
En na de tijd van Rome, dus tot en met de middel-eeuwen, waren er veel beschavingen in West en Oost frica, en ook nog een paar in Zuid Africa.
quote:Ta - setiOp zondag 4 oktober 2009 14:19 schreef Abbadon het volgende:
Welke beschavingen? je hebt de nubiers die een tijdje in het oude Egypte meehobbyden, en wat extra grote lemen hutten in ethiopië een aantal eeuwen terug, maar verder?
Kush
Meroe
Kerma
Christian Nubian kingdoms ( Alodia , Nobatia ,Makuria )
Aksum
D'mt
Mali - Kel Tamasheq, Timbuktu
Ghana - Jenne Jeno, Wagadu
Awdaghust
Tadamakka
Koumbi Saleh
Shongai
Kongo empire
Mutapa empire ( Great Zimbabwe )
Swahili empire
Benin empire
Kanem Empire
Ethiopian empire
Wolof Empire
Bornu Empire
Adal Sultanate
Oyo Empire
Sennar Sultanate
Kaabu Empire
Luba Empire
Bilad al-Sudan
gebruikt google maar of wikipedia om die namen te onderzoeken.
Het is vaak een wisselwerking tussen klimaat, cultuur en toeval.
Dingen ontstaan vaak alleen maar als daar een behoefte aan is.
(Landbouw en veeteelt bijvoorbeeld, maar ook geavanceerde wapens)
http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
Interessante literatuur hierover.
quote:Ja ik ken die boek ook en hij heeft groot gelijk. Maar toch waren er in veel gebieden van Africa veel uitgebreide beschavingen.Op zondag 4 oktober 2009 14:23 schreef IHVK het volgende:
Beschavingen ontstaan door bepaalde triggers.
Het is vaak een wisselwerking tussen klimaat, cultuur en toeval.
Dingen ontstaan vaak alleen maar als daar een behoefte aan is.
(Landbouw en veeteelt bijvoorbeeld, maar ook geavanceerde wapens)
http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
Interessante literatuur hierover.
quote:hoe definieer je 'beschaving'?Op zondag 4 oktober 2009 14:25 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Ja ik ken die boek ook en hij heeft groot gelijk. Maar toch waren er in veel gebieden van Africa veel uitgebreide beschavingen.
Gister op NGC. 99,9% van ons DNA is hetzelfde. En we stammen allemaal af van 1 gemeenschappelijke voorouder.
Volgens de laatste wetenschappelijke theorieën.
Ook wel scientific Adam genoemd, of Eve zoals je wilt.
(Even crossposten
)quote:TS heeft kleine piemel, een scheiding en een kort snorretjeOp zondag 4 oktober 2009 14:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom is TS zo geobsedeerd met het koppelen van etniciteit aan beschavingen?
quote:omdat hij stiekem Malcolm X is, denk ik...Op zondag 4 oktober 2009 14:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom is TS zo geobsedeerd met het koppelen van etniciteit aan beschavingen?
quote:Heb nu 6 Afrikaanse landen bekeken en of het is bos, een lemen hut of iets door blanken gebouwd.Op zondag 4 oktober 2009 14:15 schreef Xebrozius het volgende:
Klik
Unesco werelderfgoedlijst, veel Afrikaanse landen staan er ook in. Veel cultuur gerelateerde zaken.
Ik dacht altijd dat naast Noord Afrika de rest van Afrika nooit wat gepresteerd heeft qua beschaving. Graag zie ik het tegendeel bewezen.
En waarom we zo weinig weten van oude Sub-Sahara Afrikaanse beschavingen...
Ik geloof niet dat ze een schrift hadden dus het overbrengen van informatie is stukken moeilijker. Daarnaast is het klimaat vrij ongeschikt om dingen te preserveren. Opgravingen zul je er niet zo snel aantreffen.
[ Bericht 84% gewijzigd door IHVK op 04-10-2009 15:08:16 ]
quote:Dat waren geen negers maar semieten.Op zondag 4 oktober 2009 14:21 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Africa in de tijd van Rome had ook allemaal sterke beschavingen. Hier is bijvoorbeeld Aksum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aksumite
Dat samen met Rome, Persia en China werd beschouwt als een wereld macht.
quote:Wat hadden die dan? Hadden ze aquaducten, sterrenkunde, amfitheaters?
quote:Toen ik op school zat werd er nog gewoon verteld dat er in Afrika onder de Sahara (daarboven zijn het semitische volkeren) nooit iets relevants gebeurd was voordat er een blanke voet aan wal zette. Nu wordt ieder groepje van tien negers dat langer dan vijf dagen in een hut gezeten heeft als wereldrijk voorgesteld. Allemaal als gevolg van de multikul.En een paar andere in de tijd van Rome.
En na de tijd van Rome, dus tot en met de middel-eeuwen, waren er veel beschavingen in West en Oost frica, en ook nog een paar in Zuid Africa.
Zelfs veel afgestudeerden geloven er nu in.
quote:Ok je stelt dat in Sub-Saharaans Afrika (zeg maar de plek die word gezien als oorsprong van de mens) weinig 'beschaving' is.
[..]
Dat waren geen negers maar semieten.
[..]
Wat hadden die dan? Hadden ze aquaducten, sterrenkunde, amfitheaters?
[..]
Toen ik op school zat werd er nog gewoon verteld dat er in Afrika onder de Sahara (daarboven zijn het semitische volkeren) nooit iets relevants gebeurd was voordat er een blanke voet aan wal zette. Nu wordt ieder groepje van tien negers dat langer dan vijf dagen in een hut gezeten heeft als wereldrijk voorgesteld. Allemaal als gevolg van de multikul.
Zelfs veel afgestudeerden geloven er nu in.
Wat is volgens jou de verklaring ervoor?
Persoonlijk denk ik omdat de omstandigheden er eigenlijk precies goed waren voor de mens, waardoor men veel dingen eigenlijk niet nodig had. Wat heb je bijvoorbeeld aan verwarming en betonnen huizen als de temperatuur gewoon aangenaam is?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_SteelOp zondag 4 oktober 2009 15:11 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ok je stelt dat in Sub-Saharaans Afrika (zeg maar de plek die word gezien als oorsprong van de mens) weinig 'beschaving' is.
Wat is volgens jou de verklaring ervoor?
Persoonlijk denk ik omdat de omstandigheden er eigenlijk precies goed waren voor de mens, waardoor men veel dingen eigenlijk niet nodig had. Wat heb je bijvoorbeeld aan verwarming en betonnen huizen als de temperatuur gewoon aangenaam is?
quote:Interessant boek inderdaad.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
quote:In Griekenland en Italië is het ook best lekker weer...Op zondag 4 oktober 2009 15:11 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ok je stelt dat in Sub-Saharaans Afrika (zeg maar de plek die word gezien als oorsprong van de mens) weinig 'beschaving' is.
Wat is volgens jou de verklaring ervoor?
Persoonlijk denk ik omdat de omstandigheden er eigenlijk precies goed waren voor de mens, waardoor men veel dingen eigenlijk niet nodig had. Wat heb je bijvoorbeeld aan verwarming en betonnen huizen als de temperatuur gewoon aangenaam is?
quote:Het is niet altijd juni in Griekenland en Italië.
[..]
In Griekenland en Italië is het ook best lekker weer...
En verder is het één van de ontelbare factoren die invloed kunnen hebben.
Verder zou ik graag willen weten waardoor men denkt dat het wel komt, gewoon lekker eerlijk.
quote:Verbeterd.Op zondag 4 oktober 2009 14:12 schreef Keep_Walking het volgende:
Want er waren best wel wat gewelddadige beschavingen van negers in Africa, maar niemand weet er niks van.
quote:En ook heel vreemdzame. De ene beschaving was de ander niet.
Er zijn beschavingen waar gewoon zo goed als geen geweld in voorkomt. Raar maar waar. Oorlog voeren doen ze al helemaal niet.
quote:En die voorouder is weer terug te voeren op een gemeenschappelijke voorouder wie ook weer is terug te voeren is op een gemeenschappelijke voorouder et cetera en de oorsprong van de beschavingen ligt dus bij bertje, de eencellige prokaryoot!
Oorspronkelijk zijn alle mensen terug te voeren op een wetenschappelijke Adam en Eva, en laten die nou net uit Oost Afrika komen. Dus eigenlijk komen alle beschavingen uit Afrika
quote:Ik heb eens ergens gelezen dat een van de redenen dat er geen relevante beschaving uit SSA komt, is dat er geen domesticeerbare dieren waren.Op zondag 4 oktober 2009 15:18 schreef IHVK het volgende:
[..]
Het is niet altijd juni in Griekenland en Italië.
En verder is het één van de ontelbare factoren die invloed kunnen hebben.
Verder zou ik graag willen weten waardoor men denkt dat het wel komt, gewoon lekker eerlijk.
Zelf heb ik het me ook vaak afgevraagd waarom er in Afrika zo weinig vooruitgang was. Er was voldoende hout, voldoende grondstoffen, vruchtbare grond.
Kennelijk waren de oude Afrikanen best tevreden met lemen hutjes en lendedoekjes, terwijl de mensen die naar het Noorden en Oosten trokken gedwongen werden om inventief te zijn.
eerlijke discussie is wel gewenst, maar racistische uitlatingen zijn nog steeds verboden
[ Bericht 50% gewijzigd door IHVK op 04-10-2009 16:11:12 ]
quote:Waar kwam die dan vandaan?Op zondag 4 oktober 2009 15:24 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
En die voorouder is weer terug te voeren op een gemeenschappelijke voorouder wie ook weer is terug te voeren is op een gemeenschappelijke voorouder et cetera en de oorsprong van de beschavingen ligt dus bij bertje, de eencellige prokaryoot!
Ik mag dus niet zeggen dat de reden dat er in Afrika geen beschavingen zijn dat de mensen die daar wonen zijn ipv het weer of de dieren.
Als je hierover wilt verdergaan graag in de FB.
quote:Net alsof wetenschappelijke studies niet afhankelijk zijn van politieke tijdsbeelden. Als je nu een volledig wetenschappelijk onderbouwde studie presenteert die bewijst dat de reden voor het lage beschavingsniveau van Afrika door de tijden heen de luiheid en domheid der negers is zal je hiermee nooit doorbreken.Op zondag 4 oktober 2009 17:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Klein amendementje: Ik vind dat hij dat best mag zeggen, als hij het met goed bewijs kan onderbouwen. Dus niet op zijn Geert Wilders' dingen roepen, maar met wetenschappelijke studies zijn uitlatingen ondersteunen.
Maak je een studie zoals "germs and steel" dan juist weer wel. En zestig jaar gelede was alles anders.
quote:Een consequentie van evolutie is dat er op elk punt wel een gemeenschappelijke voorouder te vinden is. Dit is geen nieuw inzicht.Op zondag 4 oktober 2009 14:40 schreef IHVK het volgende:
Trouwens ook leuk.
Gister op NGC. 99,9% van ons DNA is hetzelfde. En we stammen allemaal af van 1 gemeenschappelijke voorouder.
Volgens de laatste wetenschappelijke theorieën.
Ook wel scientific Adam genoemd, of Eve zoals je wilt.
(Even crossposten
quote:Ah ok.
[..]
Een consequentie van evolutie is dat er op elk punt wel een gemeenschappelijke voorouder te vinden is. Dit is geen nieuw inzicht.
Maar goed het ging er ook niet per se om of het 'nieuw' was.
Want ik gok zo dat veel mensen dit niet weten.
(vooral het feit eigenlijk dat 99,9% van het menselijk DNA gelijk is)
Dat je uiteindelijk een gemeenschappelijke voorouder tegenkomt spreekt natuurlijk voor zich. In evolutionair opzicht.
[ Bericht 7% gewijzigd door IHVK op 04-10-2009 18:51:03 ]
quote:En tussen een mens en een chimpansee komt het DNA 96% overeen. Zoveel zegt dat dus niet.Op zondag 4 oktober 2009 18:42 schreef IHVK het volgende:
[..]
Ah ok.
Maar goed het ging er ook niet per se om of het 'nieuw' was.
Want ik gok zo dat veel mensen dit niet weten.
(vooral het feit eigenlijk dat 99,9% van het menselijk DNA gelijk is)
Dat je uiteindelijk een gemeenschappelijke voorouder tegenkomt spreekt natuurlijk voor zich. In evolutionair opzicht.
quote:Een gemakkelijk te weerleggen boekje, dat enkel vanwege zijn politiek-correct zeer welkome aanvulling gehyped en bekend geworden is. Het is bijna Soviet-wetenschap. Alles ten gunste van de denkbeelden der partij.Op zondag 4 oktober 2009 19:41 schreef Zith het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel was dus al genoemd.
quote:Ten eerste, de Aksumites waren geen Semiten. Het waren donkere Oost Afrikaanse mensen. Zij hebben een deel van Arabie veroverd, niet andersom. Als je de wikipedia page leest, dan zie je ook dat ze dat zeggen.Op zondag 4 oktober 2009 15:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat waren geen negers maar semieten.
[..]
Wat hadden die dan? Hadden ze aquaducten, sterrenkunde, amfitheaters?
[..]
Toen ik op school zat werd er nog gewoon verteld dat er in Afrika onder de Sahara (daarboven zijn het semitische volkeren) nooit iets relevants gebeurd was voordat er een blanke voet aan wal zette. Nu wordt ieder groepje van tien negers dat langer dan vijf dagen in een hut gezeten heeft als wereldrijk voorgesteld. Allemaal als gevolg van de multikul.
Zelfs veel afgestudeerden geloven er nu in.
De Nubians hadden veel belangrijke dingen gedaan. Dat kan je in de wikipedia page lezen.
Zeg jij dat jij het beter weet dan afgestudeerden? Ik heb daarnet nog een hele lijst met Afrikaanse Koningkrijken en rijken gegeven. Zoek bijvoorbeeld Oud Mali en Timboektoe, die hebben een belangrijke rol gespeeld in Mosim wereld.
Ja, guns, germs and steel zijn een goeie uitleg voo waarom niet heel Africa heel beschaafd werd, maar je kan de rijken zoals Nubia, Aksum en Mali niet onbeschaafd noemen. Mali was in zijn tijd nog verder ontwikkeld dan Noord Europa.
quote:Kun jij niet opbokken met je idiote denkbeelden?Op zondag 4 oktober 2009 19:51 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een gemakkelijk te weerleggen boekje, dat enkel vanwege zijn politiek-correct zeer welkome aanvulling gehyped en bekend geworden is. Het is bijna Soviet-wetenschap. Alles ten gunste van de denkbeelden der partij.
Ta - seti
Kush
Meroe
Kerma
Christian Nubian kingdoms ( Alodia , Nobatia ,Makuria )
Aksum
D'mt
Mali - Kel Tamasheq, Timbuktu
Ghana - Jenne Jeno, Wagadu
Awdaghust
Tadamakka
Koumbi Saleh
Shongai
Kongo empire
Mutapa empire ( Great Zimbabwe )
Swahili empire
Benin empire
Kanem Empire
Ethiopian empire
Wolof Empire
Bornu Empire
Adal Sultanate
Oyo Empire
Sennar Sultanate
Kaabu Empire
Luba Empire
Bilad al-Sudan
gebruikt google maar of wikipedia om die namen te onderzoeken.
quote:Welke van z'n stellingen zijn dan precies fout? Het is juist een volkomen logisch verhaal.
[..]
Een gemakkelijk te weerleggen boekje, dat enkel vanwege zijn politiek-correct zeer welkome aanvulling gehyped en bekend geworden is. Het is bijna Soviet-wetenschap. Alles ten gunste van de denkbeelden der partij.
quote:Op de wiki-pagina staan ook aardig wat kanttekeningen.Op zondag 4 oktober 2009 20:55 schreef Zith het volgende:
[..]
Welke van z'n stellingen zijn dan precies fout? Het is juist een volkomen logisch verhaal.
quote:Ho even, zo werkt het niet. Als jij beweert dat deze beschavingen belangrijk zijn, hoor jij aan te geven waarom en hoe. Niet een stel namen roepen en vervolgens verwijzen naar Wiki (wat sowieso geen wetenschappelijke bron is).Op zondag 4 oktober 2009 20:54 schreef Keep_Walking het volgende:
Ik geef nog een keer een lijst met Belangrijke en onvloedrijke zwart Afrikaanse koningkrijken. Vooral van belang zijn Benin, Mali, Songhai, Nubia, Aksum en Ethiopia.
Ta - seti
Kush
Meroe
Kerma
Christian Nubian kingdoms ( Alodia , Nobatia ,Makuria )
Aksum
D'mt
Mali - Kel Tamasheq, Timbuktu
Ghana - Jenne Jeno, Wagadu
Awdaghust
Tadamakka
Koumbi Saleh
Shongai
Kongo empire
Mutapa empire ( Great Zimbabwe )
Swahili empire
Benin empire
Kanem Empire
Ethiopian empire
Wolof Empire
Bornu Empire
Adal Sultanate
Oyo Empire
Sennar Sultanate
Kaabu Empire
Luba Empire
Bilad al-Sudan
gebruikt google maar of wikipedia om die namen te onderzoeken.
Van een Tempel van Djenne, Ruins of Ancient Africa.
Hier is wat de Moslims schreven over Mali, van national geographic.
http://news.nationalgeogr(...)030527_timbuktu.html
[ Bericht 25% gewijzigd door Keep_Walking op 04-10-2009 21:15:25 ]
quote:Op de wiki-pagina staan ook aardig wat antwoorden op de kanttekeningen.
[..]
Op de wiki-pagina staan ook aardig wat kanttekeningen.
quote:Het is een krampachtig verhaal om al het mogelijke er maar bij te slepen om de achterstand van Afrika te verklaren zonder in rassentheorieen te verzanden.Op zondag 4 oktober 2009 20:55 schreef Zith het volgende:
[..]
Welke van z'n stellingen zijn dan precies fout? Het is juist een volkomen logisch verhaal.
Waarom zouden Europese en Aziatische dieren gemakkelijker te domesticeren zijn geweest? Was hij erbij toen dat gebeurde? Is het werkelijk zo dat Europese gewassen meer voedingswaarde opleverden zodat er meer mensen beschikbaar waren om aan wetenschap en techniek te werken? Ik zou juist denken dat het overleven an sich in de tropen gemakkelijker is en je op basis van dat argument juist daar alle vooruitgang te verwachten zou zijn.
Dat de grote Oost-West As een voordeel was bij het uitwisselen van gewassen en vee lijkt me ook niet super-relevant. Je moet eerst wel eens op het idee komen om die gehele as door onderlinge contacten te verbinden. Op de afstand Dublin-Shanghai stelt de afstand Timboektoe-Madrid ook niet zoveel voor.
Bovendien zijn de Boeren in Zuid-Afrika ook in staat geweest om ondanks de "barre" omstandigheden daar een bloeiende economie en wetenschap op te bouwen die internationaal kon concurreren. Dat is de bevolking van Haïti bijvoorbeeld weer niet geweest.
Om alle argumenten nu hier seperaat te gaan weerleggen lijkt me dubbel werk, want het zal best wel ergens op het internet staan. Het was gewoon het juiste boek op de juiste tijd om op een politiek-gewenste manier een aantal mondiale verschillen te kunnen verklaren. Maar echte wetenschap trekt zich niks aan van het politiek-gewenste, maar richt zich zuiver en objectief op de waarheid. Dat is mijn mening hierover.
".Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op
" (wat overigens niet waar is, er zijn inheemse schriften, maar dat terzijde). Heb je het over het feit dat Ethiopië op 5 jaar bezetting na al eeuwenlang een belangrijk centrum van beschaving is geweest, dan zijn dat geen "echte negers" (vraag het een Ethiopiër, kun je lachen).Guns, Germs and Steel heeft een hoop zwakke punten, maar dat zijn niet de hoofdpunten waar Jared Diamond zijn theorie op heeft gestoeld. Één van die punten is overigens dat er nooit grote dieren zijn gedomesticeerd omdat de aanwezige soorten zich daar niet voor leenden, dus om ze nou aan te rekenen dat ze zebra's niet hebben weten te temmen...
quote:Ja, de kanttekeningen staan in de wikipedia link.Op zondag 4 oktober 2009 20:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ho even, zo werkt het niet. Als jij beweert dat deze beschavingen belangrijk zijn, hoor jij aan te geven waarom en hoe. Niet een stel namen roepen en vervolgens verwijzen naar Wiki (wat sowieso geen wetenschappelijke bron is).
Maar okay, over Mali bijvoorbeeld. In de middel Eeuw was de rijk van Mali groter dan West Europa. Ze handelen veel in goud en zout en de meeste Europeanen kregen hun goud van Mali. Mali werd gezien als een centrum van kennis, en veel Moslim koningen vanuit Noord Afrika en Arabie stuurden hun zonen naar de Universiteit om daar te leren.
Aksum, Ethiopia en Somalia hebben heeft zoveel gedaan dat ik niet weet waarik moet beginnen.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
quote:Nee, maar dezelfde soorten zijn nu ook niet te temmen, met onze superieure moderne technieken.Op zondag 4 oktober 2009 21:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is een krampachtig verhaal om al het mogelijke er maar bij te slepen om de achterstand van Afrika te verklaren zonder in rassentheorieen te verzanden.
Waarom zouden Europese en Aziatische dieren gemakkelijker te domesticeren zijn geweest? Was hij erbij toen dat gebeurde?
quote:Nee. Wel is het zo dat de verspreiding van nuttige gewassen door de zonering bemoeilijkt is zodat homogeniteit en verspreiding over grote gebieden van beschavingen gestoeld op die gewassen trager verliep.Is het werkelijk zo dat Europese gewassen meer voedingswaarde opleverden zodat er meer mensen beschikbaar waren om aan wetenschap en techniek te werken?
quote:Overleven is daar makkelijker? Hoezo?Ik zou juist denken dat het overleven an sich in de tropen gemakkelijker is en je op basis van dat argument juist daar alle vooruitgang te verwachten zou zijn.
quote:De klimaatzönes liggen er toch echt tussen Timboektoe en Madrid, inclusief een woestijn, overdwars. Daarnaast is migratie geen bewuste poging om connect-the-dots te spelen maar een kwestie van daarheen lopen waar je ook een bestaan kunt opbouwen met jouw middelen, zaaigoed en have. Sta je daar met je wintertarwe op het randje van de Sahel...Dat de grote Oost-West As een voordeel was bij het uitwisselen van gewassen en vee lijkt me ook niet super-relevant. Je moet eerst wel eens op het idee komen om die gehele as door onderlinge contacten te verbinden. Op de afstand Dublin-Shanghai stelt de afstand Timboektoe-Madrid ook niet zoveel voor.
quote:De boeren kwamen daar langs een x aantal klimaatzônes gereisd, in een gebied dat pas of nog niet eens gekoloniseerd was in de Bantu-expansie, in een periode waarin het onderling een enorme puinhoop was in dat deel van Afrika. Waren ze pakweg 50 of 100 jaar later gekomen, dan hadden de Bantu-volkeren daar meer voet aan de grond gehad en kans gezien om van de lokale gewassen en het gematigder klimaat te profiteren.Bovendien zijn de Boeren in Zuid-Afrika ook in staat geweest om ondanks de "barre" omstandigheden daar een bloeiende economie en wetenschap op te bouwen die internationaal kon concurreren. Dat is de bevolking van Haïti bijvoorbeeld weer niet geweest.
quote:Om alle argumenten nu hier seperaat te gaan weerleggen lijkt me dubbel werk, want het zal best wel ergens op het internet staan. Het was gewoon het juiste boek op de juiste tijd om op een politiek-gewenste manier een aantal mondiale verschillen te kunnen verklaren. Maar echte wetenschap trekt zich niks aan van het politiek-gewenste, maar richt zich zuiver en objectief op de waarheid. Dat is mijn mening hierover.
Ooit echte wetenschap uit de jaren '30 gelezen?
quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:13 schreef captainkid het volgende:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
In Zimbabwe. Enjoy.
quote:Ik vind zijn punt dat Europa zich beter leent voor kleinere landen vanwege de geografie ook best mager. Er zijn maar twee serieuze bergketens in Europa: Alpen en Pyreneën. Die zorgen wel voor een twee afgescheiden schiereilanden, maar Frankrijk, Nederland, België, Duitsland, en van daar verder naar het oosten, daar zitten nauwelijks grote natuurlijke grenzen tussen, tot je bij de Oeral komt. Ja, wel rivieren, maar die heb je in China ook.Op zondag 4 oktober 2009 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Guns, Germs and Steel heeft een hoop zwakke punten, maar dat zijn niet de hoofdpunten waar Jared Diamond zijn theorie op heeft gestoeld. Één van die punten is overigens dat er nooit grote dieren zijn gedomesticeerd omdat de aanwezige soorten zich daar niet voor leenden, dus om ze nou aan te rekenen dat ze zebra's niet hebben weten te temmen...
quote:Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.Op zondag 4 oktober 2009 21:13 schreef captainkid het volgende:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.
quote:Waarom zou je ze niet vergelijken? Als de een in een hut woont en de ander in een huis mag je daar geen waardeoordeel aan hangen omdat je daar wel eens iemand mee zou kunnen kwetsen?Op zondag 4 oktober 2009 21:32 schreef Keep_Walking het volgende:
Trouwens, de reden dat ik deze civilizaties benoemd is juist om te bewijzen dat de Afrikanen niet ee inferieure volk waren. Voordat de Europeanen kwamen waren ze zelfstanding bezig hun eien dingen te doen. Ik wil niet zeggen dat ze beter waren dan de Europeanen en ik wil ze ook niet vergelijken. Je gaat toch niet de Maya's vergelijken met China, dus waarom zou je Mali vergelijken met Engeland?
quote:Legt het alsnog af naast het Colosseum vind ik
quote:Nee, eentje doet zijn ding in de hut, de ander in een huis. Je weet niet waarom eentje in een hut zit en ander in een huis.Op zondag 4 oktober 2009 21:36 schreef Nobu het volgende:
[..]
Waarom zou je ze niet vergelijken? Als de een in een hut woont en de ander in een huis mag je daar geen waardeoordeel aan hangen omdat je daar wel eens iemand mee zou kunnen kwetsen?
quote:Ja en leg het Collosseum naast de Pyramides van Egypte of de gebouwen van China.Op zondag 4 oktober 2009 21:37 schreef Dynd het volgende:
[..]
Legt het alsnog af naast het Colosseum vind ik
quote:Tof kasteelOp zondag 4 oktober 2009 21:35 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.
Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.
[ afbeelding ]
Ziet er wel erg westers uit.
quote:Daar zullen vast een heleboel factoren een rol spelen, maar dat betekent nog steeds niet dat het automatisch maar gelijkwaardig is.Op zondag 4 oktober 2009 21:42 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Nee, eentje doet zijn ding in de hut, de ander in een huis. Je weet niet waarom eentje in een hut zit en ander in een huis.
quote:Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.Op zondag 4 oktober 2009 21:43 schreef captainkid het volgende:
[..]
Tof kasteel
Ziet er wel erg westers uit.
quote:Tel je de Romeinse forten ook mee dan?Op zondag 4 oktober 2009 21:45 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.
Edit.
Dat plaatje is van een kasteel uit de 17e of 18e eeuw toen de middeleeuwen in Ethiopië begonnen.
Dat soort kastelen bouwde West Europa duizend jaar eerder en in de 17e eeuw bouwden wij al lang geen kastelen meer die waren toen al eeuwen verouderd.
[ Bericht 26% gewijzigd door captainkid op 04-10-2009 21:53:23 ]
quote:Ethiopië is natuurlijk de grote uitzondering op het continent. Het is ook het enige land dat nooit gekoloniseerd is.Op zondag 4 oktober 2009 21:35 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.
Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.
[ afbeelding ]
quote:He, dat is een vergelijking.Op zondag 4 oktober 2009 21:45 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.
Ik heb het over Afrika beneden de Sahara
quote:Op zondag 4 oktober 2009 22:48 schreef qonmann het volgende:
Zelfs het schrift hadden ze niet.(hadden ze toch zo kunnen leren van de handelaren) ..veel cultuur zal er dan ook niet zijn geweest.
Ik heb het over Afrika beneden de Sahara
quote:Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.Op zondag 4 oktober 2009 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op
quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.
quote:Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomenVan alle revolutionaire scheppingen van de mens is het schrijven één van de allergrootste intellectuele verworvenheden. Het werd niet eenmaal uitgevonden maar wellicht zelfs zes maal afzonderlijk. (China - Midden Amerika - Midden Oosten - Europa). De climax van de eerste ontwikkeling van het schrift kwam even voor het einde van het tweede millennium v.C. met de opkomst van het Phoenicische alfabet - de voorloper van het gedrukte schrift.
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..
quote:Lees anders dat boek welke uitlegt waarom men in eurazie zich sneller kon ontwikkelen dan in de 'thuisbasis' afrika.
[..]
[..]
Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomen
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..
quote:Heb ik gelezen..Op zondag 4 oktober 2009 23:51 schreef Zith het volgende:
[..]
Lees anders dat boek welke uitlegt waarom men in eurazie zich sneller kon ontwikkelen dan in de 'thuisbasis' afrika.
Dat boek verklaar trouwens ook niet waarom het nu overal in Arfika de laatste 100 jaar beneden de Sahara zo'n puinhoop is. De externe factoren, waar het boek gewag van maakt, spelen nu al lang niet meer
En ik blijf het vreemd vinden dat daar helemaal niets uitgevonden is, behalve voodoo en de tam-tam en veel dansen, bij wijze van spreken. Men heeft de lucht langer en beter kunnen bewonderen dan wie ook ..maar sterrenkunde heeft het niet opgeleverd, en het schrift heb ik al genoemd.
[ Bericht 19% gewijzigd door qonmann op 05-10-2009 00:06:07 ]
quote:Omdat men zich niet bezig kon houden met dingen anders dan het zoeken naar voedsel, dit iit mensen in eurazie die wel deze mogelijkheid hadden en zelfs mensen full-time met filosoferen en uitvinden konden subsidieren..Op maandag 5 oktober 2009 00:00 schreef qonmann het volgende:
[..]
En ik blijf het vreemd vinden dat daar helemaal niets uitgevonden is, behalve voodoo en de tam-tam en veel dansen, bij wijze van spreken. Men heeft de lucht langer en beter kunnen bewonderen dan wie ook ..maar sterrenkunde heeft het niet opgeleverd, en het schrift heb ik al genoemd.
quote:Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.Op maandag 5 oktober 2009 08:17 schreef Zith het volgende:
[..]
Omdat men zich niet bezig kon houden met dingen anders dan het zoeken naar voedsel, dit iit mensen in eurazie die wel deze mogelijkheid hadden en zelfs mensen full-time met filosoferen en uitvinden konden subsidieren..
Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's. Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.
Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.
quote:Onzin, de tropen is helemaal niet zo vruchtbaar als jij stelt. Juist door dat er geen seizoenwisseling is, raakt de grond uitgeput. De tropen zijn wel heel divers, maar daarom kost het meer moeite eten te vinden. Je moet namelijk elke dag een andere kant oplopen om een boom te vinden die rijpe vruchten heeft. In Europa bij is alles bijna tegelijk rijp in de herfst. Alls je dat eenmaal weet hoef je niet meer elke dag er op uit, maar kun je met de hele stam in een paar dagen plukken voor de rest van het jaar. Je moet natuurlijk eerst wel een manier hebben om het spul te bewaren.Op maandag 5 oktober 2009 08:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.
Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's. Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.
Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.
Verder geld ook dat hoe noordelijker je komt hoe rijker de zee is. Dus als je aan de kust woont vindt je meer voedsel. Niet voor niets gelden de polen als de meest voedselrijke zeeen op onze planeet. Of denk je dat die walvissen elk jaar na het paaien duizenden kilometers zwemmen om van het koude water te genieten?
quote:Je klinkt heel erg leuk enzo, maar verdiep je er eerst eens in hoe de bananenboom ontstaan isOp maandag 5 oktober 2009 08:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.
Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's. Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.
Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.
(de banaan zoals we die nu kennen is door de mens uitgevonden in de 17de eeuw ofzo en kan zichzelf niet voortplanten, de banaan van vroeger groeide in -oh verassend- azie en zag er zo uit: http://upload.wikimedia.o(...)ild-type_banana.jpg)
Verder zijn d tropen een stuk moeilijker te overleven dan de gematigde zones (waar toevallig alle eerste rijken ontstaan zijn
), zijn er veel minder stapelgewassen die men kon domisticeren, vee die boeren meenamen overleefden bijna niet (tot de bantu het successvol probeerden), je kon moeilijker van de ene kant naar de andere, waardoor kennis/vee/gewassen zich niet goed konden verspreiden, geen trekdieren waardoor men alles zelf moest dragen en niet gemakkelijk naar andere gebieden kon, etc (zit hier het boek samen te vatten).Noem eens een afrikaans voedsel die zich met de granen van de gematigde zones kan meten in voedingswaarde, houdbaarheid en gemak van oogsten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Zith op 05-10-2009 09:16:00 ]
quote:Liberia en (het grootste deel van) Sierra Leone tellen we maar even niet mee?Op zondag 4 oktober 2009 21:51 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ethiopië is natuurlijk de grote uitzondering op het continent. Het is ook het enige land dat nooit gekoloniseerd is.
Daarnaast postte ik eerder al: het maakt niet uit wat hier gepost wordt, het zal toch afgekeurd worden. Ethiopiërs zijn geen echte Afrikanen want ze spreken een Afroaziatische (Semitische) taal. Oh, en de Hausa ook maar dat zijn toch echt negers ineens. Oh, er zijn 4 taalfamilies en meer genetische diversiteit dan op de rest van de hele wereld? Wie gelden er dan als "echte" negers? Nou, die in een lullig hutje natuurlijk. Point made.
quote:Niet?Op zondag 4 oktober 2009 23:06 schreef qonmann het volgende:
[..]
[..]
Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomen
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..
http://www.library.cornel(...)Systems/Welcome.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Writing_systems_of_Africa#Other
http://en.wikipedia.org/wiki/Tifinagh
quote:Never let the facts stand in the way of a good racismOp maandag 5 oktober 2009 17:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Liberia en (het grootste deel van) Sierra Leone tellen we maar even niet mee?
Daarnaast postte ik eerder al: het maakt niet uit wat hier gepost wordt, het zal toch afgekeurd worden. Ethiopiërs zijn geen echte Afrikanen want ze spreken een Afroaziatische (Semitische) taal. Oh, en de Hausa ook maar dat zijn toch echt negers ineens. Oh, er zijn 4 taalfamilies en meer genetische diversiteit dan op de rest van de hele wereld? Wie gelden er dan als "echte" negers? Nou, die in een lullig hutje natuurlijk. Point made.
quote:Dat blijf ik ook zo`n raar verhaal vinden, ze konden de gang van sterrenstelsels duizenden jaren naar voren berekenen maar iets simpels als dat een rond iets het slepen makkelijker maakt zijn ze in die duizenden jaren nooit opgekomenOp zondag 4 oktober 2009 23:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.
quote:De wiel is niet zo simpel, en ook niet echt useful tenzij je de juiste dingen hebt. Je hebt een beest nodig om het wiel te trekken, je hebt een goeie plein nodig waar het wiel op kan rijden, enz.Op dinsdag 6 oktober 2009 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat blijf ik ook zo`n raar verhaal vinden, ze konden de gang van sterrenstelsels duizenden jaren naar voren berekenen maar iets simpels als dat een rond iets het slepen makkelijker maakt zijn ze in die duizenden jaren nooit opgekomen
quote:Als je geen paarden of koeien hebt die het kunnen trekken, en je omgeving vooral uit bergen en jungle bestaat heb je er niet veel aan. Er was trouwens wel eens een stuk maya-speelgoed gevonden met een wiel - maar blijkbaar konden ze er niet veel anders mee dus is het nooit verder ontwikkeld.
[..]
Dat blijf ik ook zo`n raar verhaal vinden, ze konden de gang van sterrenstelsels duizenden jaren naar voren berekenen maar iets simpels als dat een rond iets het slepen makkelijker maakt zijn ze in die duizenden jaren nooit opgekomen
quote:Je hebt toch mensen van slavenarbeid waren de maya niet vies.Op dinsdag 6 oktober 2009 15:22 schreef Zith het volgende:
[..]
Als je geen paarden of koeien hebt die het kunnen trekken, en je omgeving vooral uit bergen en jungle bestaat heb je er niet veel aan. Er was trouwens wel eens een stuk maya-speelgoed gevonden met een wiel - maar blijkbaar konden ze er niet veel anders mee dus is het nooit verder ontwikkeld.
Een wiel of rolletjes is bijna altijd per definiete makkelijker om spullen te verplaatsen dan om ze over de grond te slepen
quote:Niet in een jungle. Wel eens in een Middenamerikaanse jungle geweest? heb je heel weinig aan wielen, hoor. Waarom denk je dat al die expedities met lastdieren werken?Op dinsdag 6 oktober 2009 16:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Je hebt toch mensen van slavenarbeid waren de maya niet vies.
Een wiel of rolletjes is bijna altijd per definiete makkelijker om spullen te verplaatsen dan om ze over de grond te slepen
quote:hahaha
quote:Die hadden ze toen ook niet.Op dinsdag 6 oktober 2009 16:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niet in een jungle. Wel eens in een Middenamerikaanse jungle geweest? heb je heel weinig aan wielen, hoor. Waarom denk je dat al die expedities met lastdieren werken?
Heb jij wel eens geprobeerd om een zak cement van 25kg over de vloer te slepen, en ze hadden toch ook redelijk grote steden en wegen en het lijkt me dan ook dat niet alles rots en jungle was
quote:Nee duh, hij bedoelt ook de dieren die de spanjaarden meenamen
[..]
Die hadden ze toen ook niet.
Lees maar 'het boek' die geeft een aantal redenen waarom er geen wiel in gebruik was daar.
quote:Wat, lastdieren niet?Op dinsdag 6 oktober 2009 16:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Die hadden ze toen ook niet.
Je loopt zelf te roepen, dat ze zo van de slaven waren. waarom wagens gebruiken als je mensen de boel kunt laten sjouwen?quote:Nou, dat was het dus wel. Ga maar eens in Mexico kijken naar die opgedolven steden. Weinig plaatsen waar je echt lol en voordeel van een wagen hebt, hoor.Heb jij wel eens geprobeerd om een zak cement van 25kg over de vloer te slepen, en ze hadden toch ook redelijk grote steden en wegen en het lijkt me dan ook dat niet alles rots en jungle was
quote:Dan geloof ik je in dezeOp dinsdag 6 oktober 2009 16:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wat, lastdieren niet?
[..]
Nou, dat was het dus wel. Ga maar eens in Mexico kijken naar die opgedolven steden. Weinig plaatsen waar je echt lol en voordeel van een wagen hebt, hoor.
quote:Ze kenden het wiel dus (voor speelgoed en bijv om van die extreem nauwkeurige astrologische berekeningen te doen) en wisten dat deze kon rollen, maar konden geen goed gebruik vinden voor hun omgeving (voor stenen gebruiken ze dan die ronde staven).We can start with a brief blurb from the E museum by Minnesota State University:
"The Mayan culture also domesticated the dog and the turkey, but had
no larger animals [or machines with wheels.]" - brackets mine. -
http://www.mnsu.edu/emuse(...)o/cultures/maya.html
Next from University of Colorado at Boulder:
"The Maya would scout the jungle, bringing back heavy stones to carve
for these buildings. [They had no wheels to transport these heavy
stones.]" - brackets mine -
http://lsa.colorado.edu/~lsa/texts/Maya.html
"They constructed vast cities with extensive trading zones across a
huge jungle landscape, with an amazing degree of architectural
perfection and variety- [all without any metal tools, wheels, or
beasts of burden.]" - brackets mine - this is from "Mayan History
Archaeological Zone & Historical Sites" -
http://www.maromahotel.com/web/ocan/ocan_c7b1_mayan_history.jsp
"Imagine if you will a culture [without metal or wheels;] a society
ruled by families of god-humans; a ball game where the loser is
killed;..." - brackets mine - From Anthropology Museum at NIU--Copan
http://www3.niu.edu/anthro_museum_old/copanmaya.html
While none of these are articles expressly about wheels, they pretty
much establish that the Maya did not use wheels in any major way.
Now we can get to the wheeled toys and in the process, knock out the
concept of wheels for not only the Maya but for any "New World"
civilization.
"For several weeks I have discussed numerous artifacts on exhibit at
the Ambergris Museum. There is, however, one item that cannot be found
in any collection of ancient Maya or for that matter any other New
World population. That object is a wheel." - quote from archaeologist,
Dr. Herman Smith, Ambergris Museum
http://www.ambergriscaye.com/museum/digit4.html - The article does go
on to provide some information about Maya wheeled toys, which did
indeed exist, and numerous of these items have been recovered.
___________________________________
So as we can see, the Maya had the wheel. They used it in toys. They
used it for keeping time and astrology. They used it in their
sculpture and in their architecture. They used donut stones and round
stones as bases for pillars. And they certainly knew that the wheel
rolled. But - - they were smart enough to not try and use it in their
neighborhood. The Yucatan peninsula is very, very, flat - but only in
a very general way. But it is also very irregular, lots of rough
bumpy ground, mud and marshes, rivulets and hidden mires. You
couldn't roll a wheel across it without major problems.
The Maya did build roads. But the paving stones were mostly laid on a
sand base and the roads were designed for walking. Wheeled carts
would have torn them up quite rapidly and once again there would be a
surface you couldn't roll a wheel across. Not only that, but unless
they paved the land all around, they could not have taken the carts
off the road anyway.
There is also another very good reason the wheel was not used in the
"New World" by the Maya or anybody else, The only beast of burden
known anywhere in the Americas was the llama, a rather delicate little
critter which was restricted to certain parts of the Andes, and was
used only as a pack animal. Without draft animals you cannot do
extensive hauling with large sledges, and without sledges it will
never occur to you that the wheel would be a handy thing to have.
Now it is true that there were sledges hauled by human power. And
some of these people even knew to put log rollers under the sledges.
That system worked well enough that the idea of cutting the log
rollers into disks and fixing them to axels didn't occure to many
people. Even ancient Egypt didn't have the wheel till after the
Hyksos invasion and they built their pyramids anyway.
Now you may search high and low and never find an article "expressly"
about the Maya and wheels. The information is included within other
articles dealing with Maya civilization. But there are enough of them
along the lines of those I have listed and linked to above to put
together the story. The article you referenced may be one of the few
that exist, if the whole article was about the Maya that is.
However, there are articles about the use of wheels dealing with the
New world civilizations in general, and of course that includes the
Maya.
Here is one of them:
"Why did the peoples of the New World fail to invent the wheel?" -
http://www.straightdope.com/classics/a1_250.html
This article is from "The Straight Dope" which is a service of "The
Chicago Reader" - This is an excellent organization and I'm sure you
will find many articles of interest dealing with a wide variety of
subjects.
Just a side note which has nothing to do with your question whatever
but I would like people to know. You will notice I have avoided the
term "Mayan" when refering to the civilization, though it is used by
some of the websites I linked to. - - There is no Mayan civilization.
There was a "Maya" civilization and "Mayan" is the name of the
language they used. It is not a possessive noun and "Maya" is both
the singular and plural. (just what you wanted to know - right?)
search - Google
Terms - maya use +of +the wheel, maya wheeled toys, wheels +in new
world civilizations
All websites used are contained in the answer except one, which in the
name of full disclosure, I must identify as my own:
http://www.archaeolink.com/ancient_maya_civilization_mayan_.htm
[ Bericht 0% gewijzigd door Zith op 06-10-2009 16:30:32 ]
quote:In heel Amerika is het wiel niet uitgevonden. Ik denk dat er toch wel een paar plekjes zijn waar het wiel toepasbaar geweest was (understatement)Op dinsdag 6 oktober 2009 16:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wat, lastdieren niet?
[..]
Nou, dat was het dus wel. Ga maar eens in Mexico kijken naar die opgedolven steden. Weinig plaatsen waar je echt lol en voordeel van een wagen hebt, hoor.
Verder wordt in de post beneden het argument aangehaald dat de wegen van de Maya's niet geschikt zouden zijn geweest voor voertuigen. Ja duh! Natuurlijk niet als ze die niet uitgevonden hadden! Anders wel. Met wielen kun je dingen in ieder geval sneller verlpaatsen als met slaven. En ook zwaardere dingen. Bovendien hadden slaven ook een bepaalde prijs, dus hun arbeid was in tegenstelling tot wat je denkt absoluut niet gratis (al kregen ze natuurlijk niet betaald). Zouden de ene beschaving het wiel hebben uitgevonden, dan was dat zeker een concurrerend voordeel zijn geweest ten opzichte van de rest.
Dat er in heel Noord-Amerika geen wiel is uitgevonden omdat het daar ter plekke niet zinvol zou zijn is dus je reinste kolder, en een exemplarisch voorbeeld hoe ver men wil gaan met krom denken om maar cultuurrelativistisch te kunnen zijn.
quote:Het wiel is wel uitgevonden. Alleen niet gebruikt om goederen te vervoeren.
[..]
In heel Amerika is het wiel niet uitgevonden. Ik denk dat er toch wel een paar plekjes zijn waar het wiel toepasbaar geweest was (understatement)
Verder wordt in de post beneden het argument aangehaald dat de wegen van de Maya's niet geschikt zouden zijn geweest voor voertuigen. Ja duh! Natuurlijk niet als ze die niet uitgevonden hadden! Anders wel. Met wielen kun je dingen in ieder geval sneller verlpaatsen als met slaven. En ook zwaardere dingen. Bovendien hadden slaven ook een bepaalde prijs, dus hun arbeid was in tegenstelling tot wat je denkt absoluut niet gratis (al kregen ze natuurlijk niet betaald). Zouden de ene beschaving het wiel hebben uitgevonden, dan was dat zeker een concurrerend voordeel zijn geweest ten opzichte van de rest.
Dat er in heel Noord-Amerika geen wiel is uitgevonden omdat het daar ter plekke niet zinvol zou zijn is dus je reinste kolder, en een exemplarisch voorbeeld hoe ver men wil gaan met krom denken om maar cultuurrelativistisch te kunnen zijn.
quote:Ze valt alleen op Antillianen en SurinamersOp zondag 4 oktober 2009 14:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom is TS zo geobsedeerd met het koppelen van etniciteit aan beschavingen?
quote:Ah...Op dinsdag 6 oktober 2009 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ze valt alleen op Antillianen en Surinamers
quote:Klopt het werd in kinderspeelgoed wel gebruiktOp dinsdag 6 oktober 2009 17:49 schreef Zith het volgende:
[..]
Het wiel is wel uitgevonden. Alleen niet gebruikt om goederen te vervoeren.
quote:En in bijv voorwerpen voor astrologie.
[..]
Klopt het werd in kinderspeelgoed wel gebruikt
quote:The Maya had the wheel. They used it in toys. They
used it for keeping time and astrology. They used it in their
sculpture and in their architecture. They used donut stones and round
stones as bases for pillars. And they certainly knew that the wheel
rolled.
quote:De uit de rotsen gehouwen kerken van Lalibela, Ethiopie:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.
En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.
Wordt beschouwd als 1 van de wereldwonderen. Het zijn 13 kerken in totaal. De manier van constructie is in nevelen gehuld, men is er nog niet uit hoe ze het voor elkaar hebben gekregen. De legende vertelt van engelen die te hulp schoten, en ik kan je vertellen: als je ze in het echt ziet ga je daar bijna in geloven.
Overigens had je ook niet zo fucking neerbuigend gedaan als je de moskee van Djenne in het echt had gezien, onontwikkelde boer.
quote:maya zijn vooral midden en zuid amerika, in het noorden waren het andere indianenstammenOp dinsdag 6 oktober 2009 17:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
In heel Amerika is het wiel niet uitgevonden. Ik denk dat er toch wel een paar plekjes zijn waar het wiel toepasbaar geweest was (understatement)
Verder wordt in de post beneden het argument aangehaald dat de wegen van de Maya's niet geschikt zouden zijn geweest voor voertuigen. Ja duh! Natuurlijk niet als ze die niet uitgevonden hadden! Anders wel. Met wielen kun je dingen in ieder geval sneller verlpaatsen als met slaven. En ook zwaardere dingen. Bovendien hadden slaven ook een bepaalde prijs, dus hun arbeid was in tegenstelling tot wat je denkt absoluut niet gratis (al kregen ze natuurlijk niet betaald). Zouden de ene beschaving het wiel hebben uitgevonden, dan was dat zeker een concurrerend voordeel zijn geweest ten opzichte van de rest.
Dat er in heel Noord-Amerika geen wiel is uitgevonden omdat het daar ter plekke niet zinvol zou zijn is dus je reinste kolder, en een exemplarisch voorbeeld hoe ver men wil gaan met krom denken om maar cultuurrelativistisch te kunnen zijn.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.
Spuit 11
quote:In de tropen is de grond trouwens helemaal niet vruchtbaar. Als het regenwoud eenmaal gekapt is, is de bodem vrijwel uitgeput en heel moeilijk vruchtbaar te krijgen en te houden.
[..]
Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.
Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's. Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.
Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.
quote:Hét punt wat Jare Diamond nou probeert te maken, is dat grote, uitgestrekte gelijkvormige gebieden snelle verspreiding mogelijk maakt. En juist die diversiteit die jij noemt in Afrika breekt het landschap op in stukjes. Een volk uit een steppegebied hoeft niet aan te komen met haar zaaigoed op de savanne, of in een regenwoud.Op maandag 5 oktober 2009 08:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.
quote:Wat? Er zijn gewoon jaargetijden en oogstseizoenen hoor. Als je daarbuiten plant mislukt je oogst. Daarnaast is het klimaat vaak extremer en onvoorspelbaarder, in tegenstelling tot de gematigde streken. Het is eigenlijk zelgfs andersom: in de gematigde streken vallen de omstandigheden in 95% van de gevallen tussen bepaalde parameters waardoor gewassen kunnen groeien. Extreme droogten of de moesson die per ongeluk een maand te vroeg begint of aanhoudt heb je hier niet. Het is hier voor boeren veel voorspelbaarder en rijker.Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's.
Daarnaast is de bodem hier veel rijker. Google maar eens op humuslaag en regenwoud.
quote:Een paar bananenbomen zijn na een paar weken uitgeput en dan hebben de mensen ook scheurbuik want je zult je ook in de tropen aan de schijf van vijf moeten houden.Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.
quote:Ah, het "point zero"-denken. "Sinds de oudheid doen de Afrikanen hetzelfde in een statische samenleving waarin geen verandering plaatsvond. Ze hebben nog nooit nagedacht over verbetering want daar zijn ze te lui en/of dom voor"Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.
Fyi: de mensen bewerken daar in de regel met de hand de grond, en dat kost de hele dag en is keihard werken.
quote:Op woensdag 7 oktober 2009 10:38 schreef LXIV het volgende:
Dan hadden die mensen de tractor en de ploeg moeten uitvinden. Dan gaat het een stuk gemakkelijker!
Mali gaat een gebouw bouwen om meer dan 30.000 oude teksten die meer dan een duizend jaar oud zijn te bewaren.
quote:Mooie link !Op zaterdag 10 oktober 2009 19:54 schreef Keep_Walking het volgende:
http://www.mathaba.net/0_index.shtml?x=616089
Mali gaat een gebouw bouwen om meer dan 30.000 oude teksten die meer dan een duizend jaar oud zijn te bewaren.
Dank
quote:Mali telt toch niet vanwege haar islamitische (lees: Arabische) invloeden?Op zaterdag 10 oktober 2009 19:54 schreef Keep_Walking het volgende:
http://www.mathaba.net/0_index.shtml?x=616089
Mali gaat een gebouw bouwen om meer dan 30.000 oude teksten die meer dan een duizend jaar oud zijn te bewaren.
quote:Het is een karige oogst in dit topic..Op dinsdag 13 oktober 2009 13:29 schreef EricT het volgende:
[..]
Mali telt toch niet vanwege haar islamitische (lees: Arabische) invloeden?
...
quote:The Timbuktu Manuscripts - or Mali Manuscripts - some of which date back to the 13th century, are Arabic and African texts that hark back to city's glorious past, when Muslim merchants traded gold from West Africa to Europe and the Middle East in return for salt and other goods.
Written in a variety of styles of Arabic calligraphy by scholars and copyists who were part of an African Islamic intellectual tradition centred in Timbuktu, the manuscripts have shattered the historical view of Africa as a purely "oral continent", pointing to the fact that Africa has a rich legacy of written history.
While most are in Arabic, some are in indigenous languages such as Songhai and Hausa, written using Arabic script.
etc.
quote:Welke docu was dit? Just curious;)Op zondag 4 oktober 2009 14:40 schreef IHVK het volgende:
Trouwens ook leuk.
Gister op NGC. 99,9% van ons DNA is hetzelfde. En we stammen allemaal af van 1 gemeenschappelijke voorouder.
Volgens de laatste wetenschappelijke theorieën.
Ook wel scientific Adam genoemd, of Eve zoals je wilt.
(Even crossposten
quote:Volgens mij was er laatst een docu van op NGC
quote:ja en? Iedereen denkt dat arabieren lichtgetint zijn, maar vroeger waren de arabieren een gemengd volk met negers, blanke arabieren en gemixten. Egypte had ook zwarte Farao's, en cleopatra had ook zwart-afrikaans bloed. Dat rassen nu zo afgescheiden leven en vechten wil niet zeggen dat toen ook zo was.Op dinsdag 13 oktober 2009 13:29 schreef EricT het volgende:
[..]
Mali telt toch niet vanwege haar islamitische (lees: Arabische) invloeden?
In iedergeval, Afrika had zeker wel grote beschavingen.
Kemet (bij ethiopia)
Nubia (nu sudan)
Ta-seti (300 jaar voor het grote egypte bestond) 3,800 - 3,100 BC
Wagadou Empire (ghana) Land of Herds". existed c. 750-1200), stond bekend om z'n goud.
Kanem-Bornu Empire (sahel region sudan) rond 1200
The kingdom of mali (mali) 13th to 15th centuries CE. During its time, Mali was the second largest empire in the world only after the Mongolian empire in Asia. The dates that historians have designated for the Kingdom of Mali are from the 13th to 15th centuries CE.
vertaald: Mali was dus een tijd de 2 na grootste beschaving na het Mongolie rijkdom.
The Kingdom of Songhay (ging ook samen met ghana en mali) 1350 and 1600 CE.
Mutapa Empire (zimbabwe) approximately the 12th and 15th centuries CE
The Kingdom of Aksum began its decline. In the late 600s
mali (een tijd het 2 na grootste kingdom na de mongolieden in azie)
Zimbabwe stond vooral bekend om zijn steen. Zimbabwe is afgeleid uit d shona-taal wat voor great stone houses staat
[img]
[/img]
kingdom of Kush (nu sudan)
de afb. boven mij is een wandtekening. De kingdom of Kush scheen toen een ardige bedreiging te zijn voor zijn noorderburen (egyptisch rijk)
Eigenlijk was Kush een beetje verstopt, een groot koningrijk maar niet veel kennen het. Dat afrika nu een puinhoop en een zooitje is wil niet zeggen dat Afrika nooit iets groots heeft gedaan
In tegendeel, Afrikaa heeft aardig wat rijkdommen en beschavingen gekend. Maar volgens sommigen kent Afrika alleen de gschiedenis vanaf het koloniale verleden.
Afrika is altijd een beetje dom en laag gehouden, van: (zwart) afrikanen hebben geen eigen geschienenis wat echt grote onzin is. Elk continent op aarde heeft grote beschavingen gekend, en ook Afrika
In iedergeval ik hoop op reacties
quote:zielig hoe sommigen inderdaad bij elke bewijs smoesjes proberen te verzinnen. Waarom is een beschaving pas een beschavind als het westers moet zijn? Iedere beschaving had zijn eigen rijkdommen, schriften etc. Ik heb net een heel verhaal gepost ik vraag me af wat voor smoesjes daar bij komenOp zondag 4 oktober 2009 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Ten eerste moet je al aangeven wat je onder "beschaving" verstaat dan. Want laat je de moskee van Djenné zien als toonbeeld van architectuur, dan is de eerste reactie meteen "een hoop modder met stokjes
Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op
intresant!