Beschavingen van Negers

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 20:55 schreef Zith het volgende:

[..]

Welke van z'n stellingen zijn dan precies fout? Het is juist een volkomen logisch verhaal.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:06 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is een krampachtig verhaal om al het mogelijke er maar bij te slepen om de achterstand van Afrika te verklaren zonder in rassentheorieen te verzanden.

Waarom zouden Europese en Aziatische dieren gemakkelijker te domesticeren zijn geweest? Was hij erbij toen dat gebeurde?

quote:

Is het werkelijk zo dat Europese gewassen meer voedingswaarde opleverden zodat er meer mensen beschikbaar waren om aan wetenschap en techniek te werken?

quote:

Ik zou juist denken dat het overleven an sich in de tropen gemakkelijker is en je op basis van dat argument juist daar alle vooruitgang te verwachten zou zijn.

quote:

Dat de grote Oost-West As een voordeel was bij het uitwisselen van gewassen en vee lijkt me ook niet super-relevant. Je moet eerst wel eens op het idee komen om die gehele as door onderlinge contacten te verbinden. Op de afstand Dublin-Shanghai stelt de afstand Timboektoe-Madrid ook niet zoveel voor.

quote:

Bovendien zijn de Boeren in Zuid-Afrika ook in staat geweest om ondanks de "barre" omstandigheden daar een bloeiende economie en wetenschap op te bouwen die internationaal kon concurreren. Dat is de bevolking van Haïti bijvoorbeeld weer niet geweest.

quote:

Om alle argumenten nu hier seperaat te gaan weerleggen lijkt me dubbel werk, want het zal best wel ergens op het internet staan. Het was gewoon het juiste boek op de juiste tijd om op een politiek-gewenste manier een aantal mondiale verschillen te kunnen verklaren. Maar echte wetenschap trekt zich niks aan van het politiek-gewenste, maar richt zich zuiver en objectief op de waarheid. Dat is mijn mening hierover.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:13 schreef captainkid het volgende:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.

En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:32 schreef Keep_Walking het volgende:
Trouwens, de reden dat ik deze civilizaties benoemd is juist om te bewijzen dat de Afrikanen niet ee inferieure volk waren. Voordat de Europeanen kwamen waren ze zelfstanding bezig hun eien dingen te doen. Ik wil niet zeggen dat ze beter waren dan de Europeanen en ik wil ze ook niet vergelijken. Je gaat toch niet de Maya's vergelijken met China, dus waarom zou je Mali vergelijken met Engeland?

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:17 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

In Zimbabwe. Enjoy.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:35 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.

Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:42 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nee, eentje doet zijn ding in de hut, de ander in een huis. Je weet niet waarom eentje in een hut zit en ander in een huis.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:45 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:35 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dat gebouw van Mali is niet gemaakt van modder en poep. Misschien ziet het er niet zo netjes uit als de Colosseum maar het was en complexe architectuur.

Maar hier is een voorbeeld van een Ethiopiaanse kasteel.

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:45 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Grappig genoeg hadden de Ethiopianen kastelen eerder dan West Europa.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 22:48 schreef qonmann het volgende:
Zelfs het schrift hadden ze niet.(hadden ze toch zo kunnen leren van de handelaren) ..veel cultuur zal er dan ook niet zijn geweest.

Ik heb het over Afrika beneden de Sahara

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:07 schreef Mwanatabu het volgende:

Geef je de orale tradities en epen als voorbeeld, dan roept er wel iemand "maar ze schreven het niet op " (wat overigens niet waar is, er zijn inheemse schriften, maar dat terzijde).

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 23:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]

Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.

quote:

Van alle revolutionaire scheppingen van de mens is het schrijven één van de allergrootste intellectuele verworvenheden. Het werd niet eenmaal uitgevonden maar wellicht zelfs zes maal afzonderlijk. (China - Midden Amerika - Midden Oosten - Europa). De climax van de eerste ontwikkeling van het schrift kwam even voor het einde van het tweede millennium v.C. met de opkomst van het Phoenicische alfabet - de voorloper van het gedrukte schrift.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 23:06 schreef qonmann het volgende:

[..]


[..]

Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomen
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 23:51 schreef Zith het volgende:

[..]

Lees anders dat boek welke uitlegt waarom men in eurazie zich sneller kon ontwikkelen dan in de 'thuisbasis' afrika.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 00:00 schreef qonmann het volgende:

[..]
En ik blijf het vreemd vinden dat daar helemaal niets uitgevonden is, behalve voodoo en de tam-tam en veel dansen, bij wijze van spreken. Men heeft de lucht langer en beter kunnen bewonderen dan wie ook ..maar sterrenkunde heeft het niet opgeleverd, en het schrift heb ik al genoemd.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 08:17 schreef Zith het volgende:

[..]

Omdat men zich niet bezig kon houden met dingen anders dan het zoeken naar voedsel, dit iit mensen in eurazie die wel deze mogelijkheid hadden en zelfs mensen full-time met filosoferen en uitvinden konden subsidieren..

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 08:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.
Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's. Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.

Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 08:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dit is toch gemakkelijk te weerleggen! Afrika is een ontzettend divers gebied met woestijnen, regenwouden, mangroove, steppen, graslanden, ga zo maar door. Zou het voor al deze gebieden gelden? De tropen zijn juist vaak een ontzettend vruchtbaar gebied, waar van alles zomaar te vinden is.
Bovendien geven de bomen er het hele jaar door fruit en kun je er het hele jaar door gewassen telen, in tegenstelling tot de gematigde zone's. Als je kijkt hoe gemakkelijk het is om in de tropen aan je voedsel te komen, met een paar bananenbomen kom je al een heel eind.

Als je nu in Afrika kijkt, waar veel mensen nog steeds leven zoals ze altijd al gedaan hebben, zie je toch ook dat ze met een paar uurtjes "werk" per dag gemakkelijk in hun voedsel kunnen voorzien.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ethiopië is natuurlijk de grote uitzondering op het continent. Het is ook het enige land dat nooit gekoloniseerd is.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 23:06 schreef qonmann het volgende:

[..]


[..]

Blijf het vreemd vinden dat ze het schrift niet hebben uitgevonden en zelfs niet hebben overgenomen
Ze hebben langer op 1 plaats gewoond dan wie ook, maar het schrift uitvinden was er niet bij..

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:51 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Liberia en (het grootste deel van) Sierra Leone tellen we maar even niet mee?

Daarnaast postte ik eerder al: het maakt niet uit wat hier gepost wordt, het zal toch afgekeurd worden. Ethiopiërs zijn geen echte Afrikanen want ze spreken een Afroaziatische (Semitische) taal. Oh, en de Hausa ook maar dat zijn toch echt negers ineens. Oh, er zijn 4 taalfamilies en meer genetische diversiteit dan op de rest van de hele wereld? Wie gelden er dan als "echte" negers? Nou, die in een lullig hutje natuurlijk. Point made.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 23:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]

Nog afgezien van het feit dat culturen als bijvoorbeeld de Maya's het wiel niet kenden, nooit uit de steentijd kwamen en toch gezien worden als een grote beschaving, wat het afdoen van Afrika als onbeschaafd toch wel een wat eng tintje geeft.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat blijf ik ook zo`n raar verhaal vinden, ze konden de gang van sterrenstelsels duizenden jaren naar voren berekenen maar iets simpels als dat een rond iets het slepen makkelijker maakt zijn ze in die duizenden jaren nooit opgekomen

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 15:22 schreef Zith het volgende:

[..]

Als je geen paarden of koeien hebt die het kunnen trekken, en je omgeving vooral uit bergen en jungle bestaat heb je er niet veel aan. Er was trouwens wel eens een stuk maya-speelgoed gevonden met een wiel - maar blijkbaar konden ze er niet veel anders mee dus is het nooit verder ontwikkeld.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 16:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Je hebt toch mensen van slavenarbeid waren de maya niet vies.
Een wiel of rolletjes is bijna altijd per definiete makkelijker om spullen te verplaatsen dan om ze over de grond te slepen

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:16 schreef __Saviour__ het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 16:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Niet in een jungle. Wel eens in een Middenamerikaanse jungle geweest? heb je heel weinig aan wielen, hoor. Waarom denk je dat al die expedities met lastdieren werken?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 16:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Die hadden ze toen ook niet.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 16:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Die hadden ze toen ook niet.

quote:

Heb jij wel eens geprobeerd om een zak cement van 25kg over de vloer te slepen, en ze hadden toch ook redelijk grote steden en wegen en het lijkt me dan ook dat niet alles rots en jungle was

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 16:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat, lastdieren niet? Je loopt zelf te roepen, dat ze zo van de slaven waren. waarom wagens gebruiken als je mensen de boel kunt laten sjouwen?
[..]

Nou, dat was het dus wel. Ga maar eens in Mexico kijken naar die opgedolven steden. Weinig plaatsen waar je echt lol en voordeel van een wagen hebt, hoor.

quote:

We can start with a brief blurb from the E museum by Minnesota State University:
"The Mayan culture also domesticated the dog and the turkey, but had
no larger animals [or machines with wheels.]" - brackets mine. -
http://www.mnsu.edu/emuse(...)o/cultures/maya.html

Next from University of Colorado at Boulder:

"The Maya would scout the jungle, bringing back heavy stones to carve
for these buildings. [They had no wheels to transport these heavy
stones.]" - brackets mine -
http://lsa.colorado.edu/~lsa/texts/Maya.html

"They constructed vast cities with extensive trading zones across a
huge jungle landscape, with an amazing degree of architectural
perfection and variety- [all without any metal tools, wheels, or
beasts of burden.]" - brackets mine - this is from "Mayan History
Archaeological Zone & Historical Sites" -
http://www.maromahotel.com/web/ocan/ocan_c7b1_mayan_history.jsp

"Imagine if you will a culture [without metal or wheels;] a society
ruled by families of god-humans; a ball game where the loser is
killed;..." - brackets mine - From Anthropology Museum at NIU--Copan
http://www3.niu.edu/anthro_museum_old/copanmaya.html

While none of these are articles expressly about wheels, they pretty
much establish that the Maya did not use wheels in any major way.

Now we can get to the wheeled toys and in the process, knock out the
concept of wheels for not only the Maya but for any "New World"
civilization.

"For several weeks I have discussed numerous artifacts on exhibit at
the Ambergris Museum. There is, however, one item that cannot be found
in any collection of ancient Maya or for that matter any other New
World population. That object is a wheel." - quote from archaeologist,
Dr. Herman Smith, Ambergris Museum
http://www.ambergriscaye.com/museum/digit4.html - The article does go
on to provide some information about Maya wheeled toys, which did
indeed exist, and numerous of these items have been recovered.
___________________________________

So as we can see, the Maya had the wheel. They used it in toys. They
used it for keeping time and astrology. They used it in their
sculpture and in their architecture. They used donut stones and round
stones as bases for pillars. And they certainly knew that the wheel
rolled. But - - they were smart enough to not try and use it in their
neighborhood. The Yucatan peninsula is very, very, flat - but only in
a very general way. But it is also very irregular, lots of rough
bumpy ground, mud and marshes, rivulets and hidden mires. You
couldn't roll a wheel across it without major problems.

The Maya did build roads. But the paving stones were mostly laid on a
sand base and the roads were designed for walking. Wheeled carts
would have torn them up quite rapidly and once again there would be a
surface you couldn't roll a wheel across. Not only that, but unless
they paved the land all around, they could not have taken the carts
off the road anyway.

There is also another very good reason the wheel was not used in the
"New World" by the Maya or anybody else, The only beast of burden
known anywhere in the Americas was the llama, a rather delicate little
critter which was restricted to certain parts of the Andes, and was
used only as a pack animal. Without draft animals you cannot do
extensive hauling with large sledges, and without sledges it will
never occur to you that the wheel would be a handy thing to have.

Now it is true that there were sledges hauled by human power. And
some of these people even knew to put log rollers under the sledges.
That system worked well enough that the idea of cutting the log
rollers into disks and fixing them to axels didn't occure to many
people. Even ancient Egypt didn't have the wheel till after the
Hyksos invasion and they built their pyramids anyway.

Now you may search high and low and never find an article "expressly"
about the Maya and wheels. The information is included within other
articles dealing with Maya civilization. But there are enough of them
along the lines of those I have listed and linked to above to put
together the story. The article you referenced may be one of the few
that exist, if the whole article was about the Maya that is.

However, there are articles about the use of wheels dealing with the
New world civilizations in general, and of course that includes the
Maya.

Here is one of them:
"Why did the peoples of the New World fail to invent the wheel?" -
http://www.straightdope.com/classics/a1_250.html
This article is from "The Straight Dope" which is a service of "The
Chicago Reader" - This is an excellent organization and I'm sure you
will find many articles of interest dealing with a wide variety of
subjects.

Just a side note which has nothing to do with your question whatever
but I would like people to know. You will notice I have avoided the
term "Mayan" when refering to the civilization, though it is used by
some of the websites I linked to. - - There is no Mayan civilization.
There was a "Maya" civilization and "Mayan" is the name of the
language they used. It is not a possessive noun and "Maya" is both
the singular and plural. (just what you wanted to know - right?)

search - Google
Terms - maya use +of +the wheel, maya wheeled toys, wheels +in new
world civilizations

All websites used are contained in the answer except one, which in the
name of full disclosure, I must identify as my own:
http://www.archaeolink.com/ancient_maya_civilization_mayan_.htm

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 16:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat, lastdieren niet? Je loopt zelf te roepen, dat ze zo van de slaven waren. waarom wagens gebruiken als je mensen de boel kunt laten sjouwen?
[..]

Nou, dat was het dus wel. Ga maar eens in Mexico kijken naar die opgedolven steden. Weinig plaatsen waar je echt lol en voordeel van een wagen hebt, hoor.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 17:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

In heel Amerika is het wiel niet uitgevonden. Ik denk dat er toch wel een paar plekjes zijn waar het wiel toepasbaar geweest was (understatement)

Verder wordt in de post beneden het argument aangehaald dat de wegen van de Maya's niet geschikt zouden zijn geweest voor voertuigen. Ja duh! Natuurlijk niet als ze die niet uitgevonden hadden! Anders wel. Met wielen kun je dingen in ieder geval sneller verlpaatsen als met slaven. En ook zwaardere dingen. Bovendien hadden slaven ook een bepaalde prijs, dus hun arbeid was in tegenstelling tot wat je denkt absoluut niet gratis (al kregen ze natuurlijk niet betaald). Zouden de ene beschaving het wiel hebben uitgevonden, dan was dat zeker een concurrerend voordeel zijn geweest ten opzichte van de rest.

Dat er in heel Noord-Amerika geen wiel is uitgevonden omdat het daar ter plekke niet zinvol zou zijn is dus je reinste kolder, en een exemplarisch voorbeeld hoe ver men wil gaan met krom denken om maar cultuurrelativistisch te kunnen zijn.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom is TS zo geobsedeerd met het koppelen van etniciteit aan beschavingen?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze valt alleen op Antillianen en Surinamers

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 17:49 schreef Zith het volgende:

[..]

Het wiel is wel uitgevonden. Alleen niet gebruikt om goederen te vervoeren.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 18:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt het werd in kinderspeelgoed wel gebruikt

quote:

The Maya had the wheel. They used it in toys. They
used it for keeping time and astrology. They used it in their
sculpture and in their architecture. They used donut stones and round
stones as bases for pillars. And they certainly knew that the wheel
rolled.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 21:13 schreef captainkid het volgende:
Ik wel best geloven dat er hoogstaande beschavingen onder de Sahara zijn geweest vergelijkbaar met de Grieken, Chinezen, Maya's maar laat eens wat foto's zien dan van gebouwen en ruïnes.

En dan wel stenen gebouwen graag, niet van modder en poep dat kan mijn buurjongen van vier ook.