Brussel wil CO2-belasting

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 01:23 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, dat zeggen de Amerikanen ook. En goed dat ze het doen joh !

en wat dan nog?

Heel simpel: mij wordt nu het gebruik van de gloeilamp verboden, hetgeen geen enkel nut heeft want ik zet tegenover elke gloeilamp 10 spaarlampen. Goede maatregel hoor..

Als men werkelijk het beste met het klimaat en milieu voor heeft dan krijg je per persoon een quotum aan verbruik, basta. De maatregelen die men nu neemt leiden tot niets.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:45 schreef kawotski het volgende:

[..]
Als men werkelijk het beste met het klimaat en milieu voor heeft dan krijg je per persoon een quotum aan verbruik, basta. De maatregelen die men nu neemt leiden tot niets.

Veel simpeler: limiteer het aantal mensen in de EU, en limiteer de hoeveelheid primaire energie die er in totaal binnenkomt (olie/kolen/gas). Garbage in = garbage out.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 11:26 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Veel simpeler: limiteer het aantal mensen in de EU, en limiteer de hoeveelheid primaire energie die er in totaal binnenkomt (olie/kolen/gas). Garbage in = garbage out.

dan zou jij nog meer kunnen verbruiken dan een ander. Je moet een maximum aan verbruik stellen per persoon, dus bijv. 1 keer het vliegtuig mogen nemen per jaar, zoveel kilometer rijden etc etc.. en dan kan je dat op persoonlijk niveau verhandelen, dus als ik dit jaar niet vlieg kan jij 2x vliegen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 11:37 schreef kawotski het volgende:

[..]

dan zou jij nog meer kunnen verbruiken dan een ander. Je moet een maximum aan verbruik stellen per persoon, dus bijv. 1 keer het vliegtuig mogen nemen per jaar, zoveel kilometer rijden etc etc.. en dan kan je dat op persoonlijk niveau verhandelen, dus als ik dit jaar niet vlieg kan jij 2x vliegen.

Ik ruik communisme de kop op steken..

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 10:45 schreef kawotski het volgende:

en wat dan nog?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

quote:

Heel simpel: mij wordt nu het gebruik van de gloeilamp verboden, hetgeen geen enkel nut heeft want ik zet tegenover elke gloeilamp 10 spaarlampen. Goede maatregel hoor..

Goh, wat ben je stoer rebels , je hebt ineens een 10x zo groot huis dat je 10x meer lampen nodig hebt?
'k Ben geen voorstander van verbieden, gloeilampverbod vind ik absurd, mensen moeten keuzevrijheid hebben. Maar bijsturen met accijns, prima .

quote:

Als men werkelijk het beste met het klimaat en milieu voor heeft dan krijg je per persoon een quotum aan verbruik, basta. De maatregelen die men nu neemt leiden tot niets.

Tot niets nee? Helemaal niets? Geen enkel effect? Het moet van jou álles of niéts zijn? Da's niet helemaal reëel . Een quotum is helemaal niet mogelijk op dit moment. Dat betekent niet dat je daarom alle milieumaatregelen maar achterwege moet laten natuurlijk.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 01:31 schreef YuckFou het volgende:

Ja en die zullen ook echt meegaan in het EU voorstel om carbon tax te heffen

Zijn de VS onderdeel van de EU dan? Is hun meedoen een vereiste ?

quote:

Als de vervuiler betaald zou China dan niet verreweg de meest drastische maatregelen moeten nemen?

Per hoofd van de bevolking? Nee.
De kans is echter aanwezig dat China het wereldklimaat zal moeten 'redden'. Zij hebben namelijk 't geld, de VS is ongeveer failliet.



The (CEEI), one of the four main components of Maplecroft’s Climate Change Risk Report 2009/10, measures per capita CO2 emissions from fossil fuels and ranks Australia, USA, Canada, Netherlands and Saudi Arabia as the top five offenders.

quote:

Of moet Nederland als braafste jongetje van de klas voorlopen en de burger zwaarder belasten terwijl duurzame energie projecten hier op de lange baan, van subsidie afgekapt of in t geheel niet uitgevoerd worden?

Nederland als braafste jongetje van de klas is een mythe, een verzinsel. We lopen zwáár achter met duurzame energie.

quote:

En dat geloof je zelf?

Politiek cynisme is een beetje nutteloos.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 11:58 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ik ruik communisme de kop op steken..

exact, maar omdat ze dat zgn. niet willen belasten ze ons tot we erbij neervallen en lossen vervolgens niets op..

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:11 schreef kawotski het volgende:

...tot we erbij neervallen

Gossietoch... krijg bijna medelijden .

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:00 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
[..]

Goh, wat ben je stoer rebels , je hebt ineens een 10x zo groot huis dat je 10x meer lampen nodig hebt?
'k Ben geen voorstander van verbieden, gloeilampverbod vind ik absurd, mensen moeten keuzevrijheid hebben. Maar bijsturen met accijns, prima .
[..]

Tot niets nee? Helemaal niets? Geen enkel effect? Het moet van jou álles of niéts zijn? Da's niet helemaal reëel . Een quotum is helemaal niet mogelijk op dit moment. Dat betekent niet dat je daarom alle milieumaatregelen maar achterwege moet laten natuurlijk.

Wat ik dus zeg is dat men op deze manier niets bereikt, alleen maar geld uit de portemonnee kloppen. Ipv dat ik het in de economie stop gaat het naar de schatkist.
Het gloeilampje is maar een klein voorbeeld waarmee ik wil zeggen dat de maatregelen tot nu toe onzin 'kunnen' zijn. Ik heb maar 1 spaarlamp maar als ik hetzelfde licht wil als een gloeilamp zou ik ervoor kunnen kiezen om er 3 te hebben waarmee de hele besparing dus weg is. Maar je moet daarentegen dan 3 lampen produceren ipv 1, hoe slecht is dat voor het milieu.

En een quotum is de enige eerlijke manier, hoe communistisch of vrijheidsbeperkend ook. Ben er niet voor, maar ik zie niet ,indien men klimaatverandering wil tegengaan, hoe men dat anders wil doen als men ook nog eens resultaat wil zien.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:08 schreef DennisMoore het volgende:

The (CEEI), one of the four main components of Maplecroft’s Climate Change Risk Report 2009/10, measures per capita CO2 emissions from fossil fuels and ranks Australia, USA, Canada, Netherlands and Saudi Arabia as the top five offenders.
[..]

Nederland als braafste jongetje van de klas is een mythe, een verzinsel. We lopen zwáár achter met duurzame energie.
[..]

Dat maakt me nou werkelijk geen ene moer uit, kijk eens naar de andere landen op dat lijstje daar en vergelijk dat een beetje met inkomen en grondstoffen van de landen. Het is natuurlijk zo obvious als de pest dat de Afrikaanse landen 'low risk' zijn en wij 'extreme risk' aangezien wij fabrieken en huizen hebben en hun stro-hutjes en veel minder ontwikkeling.

Werkelijk waar, als er echt mensen zijn die dit verschil gelijk willen gaan trekken d.m.v. belastingen dan kan je de hele westerse rijkdom wel opdoeken en allemaal massaal onszelf gaan steriliseren en alle fabrieken sluiten. Een vergelijking op wereldschaal zoals dat kaartje is zo krom als het maar kan.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:18 schreef kawotski het volgende:

Wat ik dus zeg is dat men op deze manier niets bereikt, alleen maar geld uit de portemonnee kloppen. Ipv dat ik het in de economie stop gaat het naar de schatkist.

En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

Stel dat je een benzine-auto 1000 euro duurder maakt, en een elektrische auto 1000 euro goedkoper, dan zullen mensen sneller een elektrische auto kopen, en heeft het toch gewoon effect?

quote:

Ik heb maar 1 spaarlamp maar als ik hetzelfde licht wil als een gloeilamp zou ik ervoor kunnen kiezen om er 3 te hebben waarmee de hele besparing dus weg is.

Een spaarlamp gebruikt minder energie maar geeft dezelfde hoeveelheid licht. Je hebt er dus geen drie lampen voor nodig.

quote:

En een quotum is de enige eerlijke manier, hoe communistisch of vrijheidsbeperkend ook. Ben er niet voor, maar ik zie niet ,indien men klimaatverandering wil tegengaan, hoe men dat anders wil doen als men ook nog eens resultaat wil zien.

Duurzame dingen stimuleren, niet-duurzame zaken ontmoedigen. Da's ook al wat.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:28 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]
Werkelijk waar, als er echt mensen zijn die dit verschil gelijk willen gaan trekken d.m.v. belastingen dan kan je de hele westerse rijkdom wel opdoeken en allemaal massaal onszelf gaan steriliseren en alle fabrieken sluiten. Een vergelijking op wereldschaal zoals dat kaartje is zo krom als het maar kan.

Erger nog, het zou de zoveelste beloning zijn voor het wilde fokgedrag van ontwikkelingslanden...

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Erger nog, het zou de zoveelste beloning zijn voor het wilde fokgedrag van ontwikkelingslanden...

Exact, gooi er maar een kaartje van levensomstandigheden en inkomsten tegenaan en je ziet meteen waar het verschil vandaan komt. Laat de Afrikanen maar lekker leven in hun "milieuvriendelijke" omgeving, dan ga ik hier wel door met autorijden en plezier hebben. Want uiteindelijk is een korrel rijst teveel consumeren al "decadent" in vergelijking met hun, dus ik draai me er niet voor om.

Mensen die een kaartje als hierboven gebruiken om onze uitstoot proberen in te perken

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:32 schreef RemcoDelft het volgende:

Erger nog, het zou de zoveelste beloning zijn voor het wilde fokgedrag van ontwikkelingslanden...

Da's ook een mythe.


www.gapminder.org
Het is al lang niet meer zo dat 'wij' kleine gezinnen hebben en lang leven en 'zij' grote gezinnen hebben en kort leven.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:

Mensen die een kaartje als hierboven gebruiken om onze uitstoot proberen in te perken

Mensen die te dom zijn om het doel van een kaartje te begrijpen .

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

alleen dan, echter dat doet men niet, utopie dus.

quote:

Stel dat je een benzine-auto 1000 euro duurder maakt, en een elektrische auto 1000 euro goedkoper, dan zullen mensen sneller een elektrische auto kopen, en heeft het toch gewoon effect?

Laat ik nou gisteravond ene Diederik Samson in Kassa met een strak gezicht horen zeggen dat autorijden niet gratis mag zijn..
Dus leuk dat er alternatieven zijn maar ze worden niet goedkoper. Het gaat ook hier simpelweg om het spekken van de staatskas. Zijn we straks dus allemaal over op de elektrische auto dan vind de overheid een nieuwe manier van belasten om wat voor reden dan ook.

quote:

Een spaarlamp gebruikt minder energie maar geeft dezelfde hoeveelheid licht. Je hebt er dus geen drie lampen voor nodig.

het was een voorbeeld om aan te geven dat er workarounds zijn.. Je kan ook een raampje openzetten ipv airco gebruiken, ik zie minister Cramer al de airco verbieden..

quote:

Duurzame dingen stimuleren, niet-duurzame zaken ontmoedigen. Da's ook al wat.

ja, maar daarvoor is geen belasting of accijns nodig.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:38 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mensen die te dom zijn om het doel van een kaartje te begrijpen .

Ik snap het doel van het kaartje heel goed, maar als je kijkt zie je dat alle ontwikkelde landen aan de rode kant van het spectrum liggen, en de ontwikkelingslanden zitten allemaal aan de blanke kant van het spectrum. Dan is me toch overduidelijk dat het onnodig is om miljarden aan CO2 tax te besteden aan het ontwikkelen van milieuvriendelijke bedrijven en dergelijke in ontwikkelingslanden?

Tevens is de vergelijking krom omdat we hier industrialisatie kennen sinds een eeuw en langer, en daar zitten ze nog steeds in het verleden (op wat steden na uiteraard). Dan kan ik ook wel een kaartje tekenen gebaseerd op verbruik op wereldschaal en "ons" er nadelig uit laten komen. Dat is een peulenschil en totaal niet relevant.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:29 schreef DennisMoore het volgende:
En als dat extra geld dan gaat naar het stimuleren van zonnepanelen? Of bio-brandstof? Of in het goedkoper maken van het laten isoleren van je huis? Dan heeft het toch gewoon effect?

Ja, maar dát is natuurlijk het probleem. Dat uitgavenbeleid van de regering is niet zo transparant. De subsidieprojecten voor zonnepanelen zitten telkens zo vol. Er wordt belasting geheven, en dat kan overal naar toe gaan.

Mensen hebben sterk het gevoel, en niet geheel onterecht, dat alles maar duurder moet worden ‘voor het milieu’, dit terwijl de alternatieven eigenlijk niet zo haalbaar zijn. Als iemand ‘groene stroom’ wil, is hij daarmee helemaal afhankelijk van de leverancier. Zonnepanelen komen nog niet hard van de grond, evenals zonneboilers of aardwarmtepompen. De trein blijft duur voor wat je ervoor krijgt in verhouding met de auto, ook al wordt de auto aan alle kanten belast.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:40 schreef kawotski het volgende:

alleen dan, echter dat doet men niet, utopie dus.

In Nederland te weinig ja, dat zei ik al, we lopen enórm achter. In andere EU-landen kan het blijkbaar wél, geen utopie. Kwestie van op de juiste politieke partijen stemmen misschien?

quote:

Laat ik nou gisteravond ene Diederik Samson in Kassa met een strak gezicht horen zeggen dat autorijden niet gratis mag zijn..
Dus leuk dat er alternatieven zijn maar ze worden niet goedkoper. Het gaat ook hier simpelweg om het spekken van de staatskas. Zijn we straks dus allemaal over op de elektrische auto dan vind de overheid een nieuwe manier van belasten om wat voor reden dan ook.

Oh, puhlease. Ga emigreren ofzo als je de overheid zo kut vindt. Als je gelooft dat de overheid er alleen op uit is om de staatskas te spekken en de eerlijke hardwerkende man zo hard mogelijk te naaien.

quote:

het was een voorbeeld om aan te geven dat er workarounds zijn.. Je kan ook een raampje openzetten ipv airco gebruiken, ik zie minister Cramer al de airco verbieden..

Nogmaals, ik ben tegen verboden. Maar wel vóór stimuleren en ontmoedigen. En in de praktijk is een financiële prikkel heel nuttig . Mits men keuze-mogelijkheid heeft. Het heeft geen zin om autorijden enorm duur te maken, als er geen alternatief is in de vorm van bijvoorbeeld goed OV of telewerken etc.

quote:

ja, maar daarvoor is geen belasting of accijns nodig.

Jawel. Als je het aan mensen zelf overlaat, zal het overgrote deel kiezen voor zoveel mogelijk genot op korte termijn, ten koste van anderen.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:

Ja, maar dát is natuurlijk het probleem. Dat uitgavenbeleid van de regering is niet zo transparant. De subsidieprojecten voor zonnepanelen zitten telkens zo vol. Er wordt belasting geheven, en dat kan overal naar toe gaan.

Precies. Niet meer op CDA etc stemmen dus .

quote:

Mensen hebben sterk het gevoel, en niet geheel onterecht, dat alles maar duurder moet worden ‘voor het milieu’, dit terwijl de alternatieven eigenlijk niet zo haalbaar zijn.

Mja, gevoel... gevoel. Als je gewoon kijkt naar de cijfers over koopkracht-ontwikkeling etc dan is gevoel misschien niet zo betrouwbaar.

quote:

Als iemand ‘groene stroom’ wil, is hij daarmee helemaal afhankelijk van de leverancier.

Zijn er nog aanbieders die géén groene stroom aanbieden? Kunnen we niet gewoon voor een andere aanbieder kiezen in een markt die geliberaliseerd is? Daarnaast, uiteraard, komen er ook regels voor energie-opwekkers. Kolencentrales moeten verplicht hun CO2 compenseren, duurzaam opgewekte energie krijgt voorrang op 't netwerk, etc.

quote:

Zonnepanelen komen nog niet hard van de grond, evenals zonneboilers of aardwarmtepompen. De trein blijft duur voor wat je ervoor krijgt in verhouding met de auto, ook al wordt de auto aan alle kanten belast.

Kwestie van op andere politieke partijen stemmen dus. In Duitsland loopt zonne-energie als de spreekwoordelijke tierelier.