NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Natuurlijk hebben kinderen het recht om te spelen , maar we hebben in dit land toch al jaren een decibelnorm om te bepalen of er al dan niet sprake is van overlast? Met name kinderdagverblijven schieten als paddestoelen uit de grond , je zal zo'n hok boven je net gekochte appartement krijgen en vervolgens tegen de overlast niets kunnen doen ! Idioot planquote:
Rotterdam, 24 sept. Het geluid van kinderstemmen geldt vanaf 1 januari niet meer als geluidsoverlast. Dat heeft minister Cramer (Milieu, PvdA) vandaag laten weten. „Kinderen moeten gewoon buiten kunnen spelen”, zegt een woordvoerder van het ministerie.
Dit betekent dat omwonenden van kinderdagverblijven en basisscholen niet langer maatregelen kunnen eisen tegen het
Geschreeuw en gehuil van kinderen van basisscholen en crèches. Conflicten over geluidsoverlast spelen vooral in stedelijk gebied; speelplaatsen van kinderdagverblijven zijn vaak op binnenterreinen. De Tweede Kamer had al eerder laten weten een aanpassing te willen van de regels voor scholen en kinderdagverblijven.
Mede door de sterke stijging van het aantal kinderdagverblijven is de (ervaren) overlast toegenomen. Zo klaagden omwonenden van kinderdagverblijf Dromelot bij het Amsterdamse Vondelpark de afgelopen vijf jaar over geluidsoverlast. Ze spanden een rechtszaak aan, die de crèche won. Leidsters vonden eieren en andere troep op de speelplaats; gegooid door geïrriteerde buren.
Directeur Bettine Wolfenter van Dromelot (130 kinderen) reageert verheugd op het besluit de geluidsnormering aan te passen. „Dit is inderdaad iets wat de landelijke overheid moet regelen.” Ze verwijst naar het voornemen van het Amsterdamse stadsdeel Oud-West, waar Dromelot is gevestigd, om regels in te stellen tegen overlast van kinderopvang. Die houden onder meer in dat nieuw te vestigen crèches eerst „afspraken” moeten maken met omwonenden. Wolfenter: „Een bezopen idee.”
Voor kinderdagverblijf Small Society in De Bilt (60 kinderen), dat sinds 2002 „toestanden” heeft met de buurt, komen de nieuwe regels te laat, zegt directeur Christiaan van Dijk. „We gaan het kinderdagverblijf op korte termijn verplaatsen.”
http://www.nrc.nl/binnenl(...)nderen_geen_overlast
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Volgens mij gaat het over regelgeving met betrekking tot bestaande scholen/kinderopvangcentra. Ik denk dat je nog steeds 'normaal' bezwaar kan maken tegen de bouw van zoiets in je wijk.quote:Op donderdag 24 september 2009 14:47 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Natuurlijk hebben kinderen het recht om te spelen , maar we hebben in dit land toch al jaren een decibelnorm om te bepalen of er al dan niet sprake is van overlast? Met name kinderdagverblijven schieten als paddestoelen uit de grond , je zal zo'n hok boven je net gekochte appartement krijgen en vervolgens tegen de overlast niets kunnen doen ! Idioot plan
Als 'geluidsoverlast' geen issue is , op grond waarvan denk je bezwaar te kunnen maken dan?quote:Op donderdag 24 september 2009 14:50 schreef The_End het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het over regelgeving met betrekking tot bestaande scholen/kinderopvangcentra. Ik denk dat je nog steeds 'normaal' bezwaar kan maken tegen de bouw van zoiets in je wijk.
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Als je gewoon overdag werkt, heb je er sowieso geen last van.quote:Op donderdag 24 september 2009 14:47 schreef Winner_Taco het volgende:
Natuurlijk hebben kinderen het recht om te spelen , maar we hebben in dit land toch al jaren een decibelnorm om te bepalen of er al dan niet sprake is van overlast? Met name kinderdagverblijven schieten als paddestoelen uit de grond , je zal zo'n hok boven je net gekochte appartement krijgen en vervolgens tegen de overlast niets kunnen doen ! Idioot plan
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Als ik zin heb om overdag met een zware ronkende motor door een woonwijk te rijden, mag dat gewoon. Waarom zou je dan geen kindergeluid moeten kunnen horen? Overdag, als mensen bezig zijn, hoor je nu eenmaal geluid. Geluid van auto's, van kinderen, van de radio bij de buren, wat dan ook. Het wordt pas een ander verhaal als zulke geluiden na 22:00 uur of voor 08:00 uur continu voor overlast zorgen. Dan heb je een punt; overdag niet. Sommige mensen kunnen echt van een mug een olifant maken. Het is prima dat de minister daar een stokje voor steekt.
En als je gewoon in ploegendiensten werkt? Er zijn naar schatting meer dan een miljoen mensen in Nederland die niet van 9-5 werken, die mogen wel wakker gehouden worden?quote:Op donderdag 24 september 2009 14:55 schreef spijkerbroek het volgende:
Als je gewoon overdag werkt, heb je er sowieso geen last van.
Hier is een idee...plaats scholen en kinderdagverblijven voortaan in bedrijfsparken, gewone mensen hebben er dan geen last meer van, er is meer ruimte voor de auto terreur van ouders en ze kunnen een grotere speelruimte hebben.
Zoals ik zeg: Gaat het alleen om bestaande scholen of ook te bouwen scholen. Het artikel is er niet erg duidelijk over.quote:Op donderdag 24 september 2009 14:53 schreef Winner_Taco het volgende:
Als 'geluidsoverlast' geen issue is , op grond waarvan denk je bezwaar te kunnen maken dan?
Ik heb jaren boven een kinderdagverblijf gewoond met in een straal van zo'n 100 meter nog zes kinderdagverblijven. In ploegendienst gewerkt in die tijd, nooit iets gemerkt van die koters. Ik sliep rustig door.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
quote:Op donderdag 24 september 2009 14:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En als je gewoon in ploegendiensten werkt? Er zijn naar schatting meer dan een miljoen mensen in Nederland die niet van 9-5 werken, die mogen wel wakker gehouden worden?
Hier is een idee...plaats scholen en kinderdagverblijven voortaan in bedrijfsparken, gewone mensen hebben er dan geen last meer van, er is meer ruimte voor de auto terreur van ouders en ze kunnen een grotere speelruimte hebben.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Die vergelijking gaat niet helemaal op, met rondrijden verplaats je het geluid waardoor een bewoner er minder last van heeft, en ook aan motorgeluid zit een acceptabel maximum.quote:Op donderdag 24 september 2009 14:57 schreef isogram het volgende:
Als ik zin heb om overdag met een zware ronkende motor door een woonwijk te rijden, mag dat gewoon.
Een machine die erg veel lawaai maakt in een werkplaats is ook gebonden aan een maximum aantal decibellen.
Als je last hebt van de buren kan je daar tegen optreden mits het aantal decibel boven een bepaald niveau komt (paupers met muziek keihard aan en alle ramen open etc)quote:Geluid van auto's, van kinderen, van de radio bij de buren, wat dan ook.
Natuurlijk hoor je in de stad altijd wel geluid, maar waarom zou je bewust anderen overlast bezorgen? Het lijkt me een prima les voor die koters om te leren dat ze af en toe een beetje rekening met anderen moeten houden
Raar dat de minister dit besluit. De EU Geluidrichtlijn is namelijk bindend! Ik blijf het zo raar vinden dat de overheid perse bij de EU wil (en het volk daar nooit naar vraagt), maar de regels naleven ho maar... Kinderdagverblijven, kerkklokken en draaiorgels zouden zich gewoon aan de wet moeten houden. Nu kunnen de omwonenden dus naar het Europees Hof om de Nederlandse overheid te dwingen de regels na te leven? Mooie boel...
Daarbij: het slaat helemaal nergens op hoe kinderen tegenwoordig "buiten spelen". Dat kan toch wel op een andere manier dan met 130 koters om het hardst door elkaar heen te schreeuwen?
Daarbij: het slaat helemaal nergens op hoe kinderen tegenwoordig "buiten spelen". Dat kan toch wel op een andere manier dan met 130 koters om het hardst door elkaar heen te schreeuwen?
censuur :O
Hebben mensen wel eens van oordopjes gehoord?quote:Op donderdag 24 september 2009 14:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En als je gewoon in ploegendiensten werkt? Er zijn naar schatting meer dan een miljoen mensen in Nederland die niet van 9-5 werken, die mogen wel wakker gehouden worden?
Hier is een idee...plaats scholen en kinderdagverblijven voortaan in bedrijfsparken, gewone mensen hebben er dan geen last meer van, er is meer ruimte voor de auto terreur van ouders en ze kunnen een grotere speelruimte hebben.
👍Wanneer krijg ik de FA rechten terug?
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
ben je mal... dan moeten ze zich aanpassenquote:
[..]
Hebben mensen wel eens van oordopjes gehoord?
Vroegah, toen kinderen nog muisjestil buitenspeelde... Ow wacht
Vroeger maakten we minstens zoveel lawaai tijdens speelkwartier. Ik heb in de jaren '80 nog nooit een juf horen zeggen dat we stiller moesten zijn, vroegah mocht je tenminste nog gewoon buitenspelen zonder dat er meteen iemand over kwam zeiken.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
quote:Op donderdag 24 september 2009 15:33 schreef Sjeen het volgende:
[..]
ben je mal... dan moeten ze zich aanpassen
Vroegah, toen kinderen nog muisjestil buitenspeelde... Ow wacht
Ik kan mij inderdaad niets herinneren over stiller spelen en gevallen waarin duct tape werd gebruikt.
👍Wanneer krijg ik de FA rechten terug?
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
Speelkwartier ja. dat is een kwartiertje, iets anders dan een groot KDV waar heel de dag die koters lopen te schreeuwen. Een kwartier zal niemand moeite mee hebben, maar de hele dag krijsende kinderen kan ik me best voorstellen dat je dat wel eens wat minder zou willen.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:33 schreef Sjeen het volgende:
[..]
ben je mal... dan moeten ze zich aanpassen
Vroegah, toen kinderen nog muisjestil buitenspeelde... Ow wacht
Ik niet hoor. Gegil werd echt niet getolereerdquote:Op donderdag 24 september 2009 15:33 schreef Sjeen het volgende:
vroegah mocht je tenminste nog gewoon buitenspelen zonder dat er meteen iemand over kwam zeiken.
Vroeger werden speelplaatsen niet middenin een woonwijk gebouwd, met huizen 3 meter van de kinderen af...quote:Op donderdag 24 september 2009 15:33 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Vroegah, toen kinderen nog muisjestil buitenspeelde... Ow wacht
censuur :O
achterlijke kinderen zoals jij was zullen ongetwijfeld hun hysterische gegil als normaal hebben ervaren.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:33 schreef Sjeen het volgende:
[..]
ben je mal... dan moeten ze zich aanpassen
Vroegah, toen kinderen nog muisjestil buitenspeelde... Ow wacht
Nee? Ik heb in een huis gewoond, gebouwd in 1927, recht tegenover het schoolplein, gebouwd in 1905.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:40 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vroeger werden speelplaatsen niet middenin een woonwijk gebouwd, met huizen 3 meter van de kinderen af...
En ja, dan werd ik wel eens 's ochtends wakker van de schreeuwende kinderen en van de schoolbel, maar dat hoort gewoon erbij.
Als je geen last van andere mensen wil hebben moet je niet in een stad gaan wonen.
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Check mijn band Glorybox
Check mijn band Glorybox
We hadden drie keer per dag speelkwartier, en dan nog voor school en na school lekker spelen op het plein... Ik heb het overigens verder ook niet over KDV nu. Maar ik weet uit ervaring dat ook die niet continu buiten zijn...quote:
[..]
Speelkwartier ja. dat is een kwartiertje, iets anders dan een groot KDV waar heel de dag die koters lopen te schreeuwen. Een kwartier zal niemand moeite mee hebben, maar de hele dag krijsende kinderen kan ik me best voorstellen dat je dat wel eens wat minder zou willen.
Zal me een strenge school geweest zijn dan, lijkt me nu echt helemaal niks. Een kind moet kunnen spelen, zonder achterlijke beperkingen.quote:
[..]
Ik niet hoor. Gegil werd echt niet getolereerd
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Grappig, geen argumenten, dus maar op de man spelen. Hele sterke discussietechniekquote:
[..]
achterlijke kinderen zoals jij was zullen ongetwijfeld hun hysterische gegil als normaal hebben ervaren.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Ik ken mensen die op het platteland woonde, maar nu, zonder verhuizen, omringt zijn door een mooie vinexwijk incl. groot KDV. Daar gaat je rust.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:42 schreef Svyatagor het volgende:
Als je geen last van andere mensen wil hebben moet je niet in een stad gaan wonen.
Ik heb ook op school gezeten, weet precies wat je bedoelt, maar er zijn best KDV's te vinden, waar ietwat beter nagedacht had mogen worden over de plaatsing van de speelplaats. Als je een woning ombouwt tot KDV en de achtertuin tot speelplaats, dan kan het geluid aardig oplopen en dat is heel wat langer als de speelkwartieren van een basisschool.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:43 schreef Sjeen het volgende:
[..]
We hadden drie keer per dag speelkwartier, en dan nog voor school en na school lekker spelen op het plein... Ik heb het overigens verder ook niet over KDV nu. Maar ik weet uit ervaring dat ook die niet continu buiten zijn...
[..]
Zal me een strenge school geweest zijn dan, lijkt me nu echt helemaal niks. Een kind moet kunnen spelen, zonder achterlijke beperkingen.
Er is geen discussie. Ik wilde je alleen maar even duidelijk maken dat je hysterische gegil op het schoolplein toen je 9 was niet normaal is.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:44 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Grappig, geen argumenten, dus maar op de man spelen. Hele sterke discussietechniek
Als je je kinderen wil laten opvoeden tot asociale schreewlelijken ook niet.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:42 schreef Svyatagor het volgende:
Als je geen last van andere mensen wil hebben moet je niet in een stad gaan wonen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En dat terwijl het geluid van die jengelende kankerkabouters door merg en been gaat. Dan kun je nog beter lawaai hebben van vliegtuigen, daar heb je tenminste nog voordeel van. Gelukkig hoef je alleen maar het gerucht te verpreiden dat er ergens een pedo in de buurt woont, dan halen die bange losers van ouders hun inferieure kroost wel weg.
Vroeger (inmiddels ben ik 32) stond mijn basisschool midden in de woonwijk. Één huis had een smal paadje van drie stoeptegels breed tussen het huis en het schoolplein.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:40 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vroeger werden speelplaatsen niet middenin een woonwijk gebouwd, met huizen 3 meter van de kinderen af...
👍Wanneer krijg ik de FA rechten terug?
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
Er was altijd wel ergens rond de school iemand komen wonen die altijd last had, wat een pret leverde dat op als er dan ee bal presies in die tuin ging natuurlijk(wel perongelijk in deze, maar ze woonde ook presies achter het doel, nu staat er een groot hek, toen nog niets).quote:Op donderdag 24 september 2009 15:33 schreef Sjeen het volgende:
[..]
ben je mal... dan moeten ze zich aanpassen
Vroegah, toen kinderen nog muisjestil buitenspeelde... Ow wacht
Een arm slachtoffer werd aangewezen om de bal te halen, sloop de tuin in om als ze dan net de bal hadden een hoop gejoel te horen buiten de tuin, wat de zuurpruim van de buurt natuurlijk in woede ontstoken naar buiten liet stampen, kind rennen "voor zijn leven", iedereen helemaal dubbel van het lachen.
Ja, mooie oude tijd
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt, maar op zich kan daar iets aan gedaan worden. Bijvoorbeeld door het strategisch plaatsen van schermen, om het geluid cq de geluidsoverlast zo binnen de perken te houden.quote:
[..]
Ik heb ook op school gezeten, weet precies wat je bedoelt, maar er zijn best KDV's te vinden, waar ietwat beter nagedacht had mogen worden over de plaatsing van de speelplaats. Als je een woning ombouwt tot KDV en de achtertuin tot speelplaats, dan kan het geluid aardig oplopen en dat is heel wat langer als de speelkwartieren van een basisschool.
Kan me niet herinneren dat ik ooit met jou in de zandbak gezeten heb. Lijkt me dat jij helemaal geen oordeel kunt vellen over normaal en abnormaal... Ga voetballenquote:
[..]
Er is geen discussie. Ik wilde je alleen maar even duidelijk maken dat je hysterische gegil op het schoolplein toen je 9 was niet normaal is.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Dan heb jij nog geluk gehad.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Er was altijd wel ergens rond de school iemand komen wonen die altijd last had, wat een pret leverde dat op als er dan ee bal presies in die tuin ging natuurlijk(wel perongelijk in deze, maar ze woonde ook presies achter het doel, nu staat er een groot hek, toen nog niets).
Een arm slachtoffer werd aangewezen om de bal te halen, sloop de tuin in om als ze dan net de bal hadden een hoop gejoel te horen buiten de tuin, wat de zuurpruim van de buurt natuurlijk in woede ontstoken naar buiten liet stampen, kind rennen "voor zijn leven", iedereen helemaal dubbel van het lachen.
Ja, mooie oude tijd
Ons schoolplein lag niet recht naast woonhuizen. Daar zat nog een strook groen tussen met hoge bomen en struiken. En een straat. En de diepe voortuinen van die huizen.
En toch mochten we niet voetballen in de pauze, vanwege geluidsoverlast.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2009 16:00:16 ]
Je kan beter naar het truth forum gaan, daar kan je je eigen feiten verzinnen.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:49 schreef LorenzoDavids het volgende:
Er is geen discussie. Ik wilde je alleen maar even duidelijk maken dat je hysterische gegil op het schoolplein toen je 9 was niet normaal is.
Schreeuwende kinderen = normale situatie. Dat hebben die huilderds zoals jij ook gedaan vroeger.
Geluidsoverlast van schreeuwende kinderen is dat echter niet. Net zoals het vervelend is als er elke nacht brallende dronken studenten langslopen terwijl je probeert te slapen. Dronken studenten zijn echter ook normaalquote:Op donderdag 24 september 2009 15:59 schreef The_End het volgende:
[..]
Je kan beter naar het truth forum gaan, daar kan je je eigen feiten verzinnen.
Schreeuwende kinderen = normale situatie. Dat hebben die huilderds zoals jij ook gedaan vroeger.
.
Schreewende kinderen = normaalquote:Op donderdag 24 september 2009 16:05 schreef Heremeteit het volgende:
[..]
Geluidsoverlast van schreeuwende kinderen is dat echter niet. Net zoals het vervelend is als er elke nacht brallende dronken studenten langslopen terwijl je probeert te slapen. Dronken studenten zijn echter ook normaal
Dronken studenten = normaal
schreeuwende dronken studenten = niet normaal
Wij moesten kiezen, of voetballen zonder te schreeuwen, of binnen blijven en niet voetballen. Dan blijken kinderen heel goed het verschil tussen schreeuwen en praten te kennen.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:59 schreef The_End het volgende:
[..]
Je kan beter naar het truth forum gaan, daar kan je je eigen feiten verzinnen.
Schreeuwende kinderen = normale situatie. Dat hebben die huilderds zoals jij ook gedaan vroeger.
Maar ja, toen waren ouders nog niet per definitie asociale egoisten met een ongezonde obsessie voor hun eigen kroost, en stimuleerden ze een school in het manieren leren van de kinderen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Was het leuk in de kindergevangenis?quote:Op donderdag 24 september 2009 16:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Wij moesten kiezen, of voetballen zonder te schreeuwen, of binnen blijven en niet voetballen. Dan blijken kinderen heel goed het verschil tussen schreeuwen en praten te kennen.
Ga toch op de noordpool wonen; daar heb je geen last van de samenleving. Je bent zelf een asociale egoist. Jij wil doen waar je zin in hebt, maar anderen moeten uit jouw buurt blijven.quote:Maar ja, toen waren ouders nog niet per definitie asociale egoisten met een ongezonde obsessie voor hun eigen kroost, en stimuleerden ze een school in het manieren leren van de kinderen.
Ach ik zal wel weer voor zeikerd worden uitgemaakt maar ik woon ook recht tegenover een school (en nee die stond er nog niet toen ik er ging wonen dus dat argument gaat niet op) en het is inderdaad zo , dat wanneer de deuren open gaan, de kinderen al gillend naar buiten rennen.
Speelkwartier?? Dat is inmiddels speelhalfuur en dat geldt voor 8 groepen hetgeen staat voor vier uur in de morgen. Tel daar de middag bij op en je weet het wel. Niet dat ik er normaal last van heb daar ik overdag werk maar als ik met migraine in bed lig heb ik er dus erg veel last van.
Op zich is het overigens niet vreemd hoor dat de kinderen hedendaags zo schreeuwen, immers de moeders staan ook uren na te schreeuwen bij de school.
Daarnaast mogen leraren niet opvoedkundig bezig zijn want dan krijgen ze het verwijt dat ze zich niet met opvoeden maar met lesgeven moeten bezighouden. Nu zou dat niet erg zijn wanneer ouders hun kind zelf opvoeden maar tegenwoordig is het ; kind bij school afflikkeren, na schooltijd op de opvang en na het eten naar bed. Waar is dan tijd voor opvoeding?? Nee , de hedendaagse moedertjes zijn debet aan het wangedrag van de jeugd van tegenwoordig. Een kind wat nu al geen opvoeding krijgt (waaronder de beruchte corrigerende tik) zal over een paar jaar helemaal niet te houden zijn.
Wanneer wij vroeger schreeuwden werd ons bijgebracht dat het asociaal was. Tegenwoordig moet alles maar mogen onder het mom: ben jij nooit jong geweest?
Speelkwartier?? Dat is inmiddels speelhalfuur en dat geldt voor 8 groepen hetgeen staat voor vier uur in de morgen. Tel daar de middag bij op en je weet het wel. Niet dat ik er normaal last van heb daar ik overdag werk maar als ik met migraine in bed lig heb ik er dus erg veel last van.
Op zich is het overigens niet vreemd hoor dat de kinderen hedendaags zo schreeuwen, immers de moeders staan ook uren na te schreeuwen bij de school.
Daarnaast mogen leraren niet opvoedkundig bezig zijn want dan krijgen ze het verwijt dat ze zich niet met opvoeden maar met lesgeven moeten bezighouden. Nu zou dat niet erg zijn wanneer ouders hun kind zelf opvoeden maar tegenwoordig is het ; kind bij school afflikkeren, na schooltijd op de opvang en na het eten naar bed. Waar is dan tijd voor opvoeding?? Nee , de hedendaagse moedertjes zijn debet aan het wangedrag van de jeugd van tegenwoordig. Een kind wat nu al geen opvoeding krijgt (waaronder de beruchte corrigerende tik) zal over een paar jaar helemaal niet te houden zijn.
Wanneer wij vroeger schreeuwden werd ons bijgebracht dat het asociaal was. Tegenwoordig moet alles maar mogen onder het mom: ben jij nooit jong geweest?
Helemaal mee eens. Ik vind dit echt schandalig en een grove onderschatting van het probleem voor omwonenden. Ben er echt kwaad over.quote:Op donderdag 24 september 2009 14:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hier is een idee...plaats scholen en kinderdagverblijven voortaan in bedrijfsparken, gewone mensen hebben er dan geen last meer van, er is meer ruimte voor de auto terreur van ouders en ze kunnen een grotere speelruimte hebben.
Kinderen schreeuwen vandaag de dag echt niet meer of minder dan 10, 20 of 30 jaar geleden... De mensen er omheen storen zich alleen veel sneller aan alles.
Buitenspelen moet gewoon kunnen, dat heeft verder niks met opvoeding te maken. Mijn dochter mag ook niet schreeuwen bij de slager, in een trein of willekeurig waar ik vind dat dat niet hoort. Maar beperkingen opleggen als een kind aan het spelen is en zich amuseert, ik zie echt niet in waarom.
Buitenspelen moet gewoon kunnen, dat heeft verder niks met opvoeding te maken. Mijn dochter mag ook niet schreeuwen bij de slager, in een trein of willekeurig waar ik vind dat dat niet hoort. Maar beperkingen opleggen als een kind aan het spelen is en zich amuseert, ik zie echt niet in waarom.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Ik snap het ook niet. Woon zelf pal op een kinderdagverblijf en hoor ze vrijwel het hele jaar door de hele dag krijsen, gillen en rondkarren op karretjes met harde plastic banden. Ik vind dat wel degelijk de norm overschrijden. Een school vind ik nog anders, daar heb je slechts pauzes.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:29 schreef RemcoDelft het volgende:
Raar dat de minister dit besluit. De EU Geluidrichtlijn is namelijk bindend! Ik blijf het zo raar vinden dat de overheid perse bij de EU wil (en het volk daar nooit naar vraagt), maar de regels naleven ho maar... Kinderdagverblijven, kerkklokken en draaiorgels zouden zich gewoon aan de wet moeten houden. Nu kunnen de omwonenden dus naar het Europees Hof om de Nederlandse overheid te dwingen de regels na te leven? Mooie boel...
Daarbij: het slaat helemaal nergens op hoe kinderen tegenwoordig "buiten spelen". Dat kan toch wel op een andere manier dan met 130 koters om het hardst door elkaar heen te schreeuwen?
Als je opgevoed wordt geldt dat als gevangenis?quote:Op donderdag 24 september 2009 16:11 schreef The_End het volgende:
Was het leuk in de kindergevangenis?
Ik zie echt niet in waarom kinderen vanaf een jaar of 5 in groepjes tegen elkaar op moeten staan gillen. Je kunt gewoon je geluidsproductie beperken, omdat je nou eenmaal niet op de noordpool woont. En ook die van je kinderen of kinderen die aan je zorg zijn toevertrouwd.quote:Ga toch op de noordpool wonen; daar heb je geen last van de samenleving. Je bent zelf een asociale egoist. Jij wil doen waar je zin in hebt, maar anderen moeten uit jouw buurt blijven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik weet ook niet waarom kinderen dat doen. Maar sinds jaar en dag doen ze het nou eenmaal, en daar heb je je maar bij neer te leggen.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zie echt niet in waarom kinderen vanaf een jaar of 5 in groepjes tegen elkaar op moeten staan gillen. Je kunt gewoon je geluidsproductie beperken, omdat je nou eenmaal niet op de noordpool woont. En ook die van je kinderen of kinderen die aan je zorg zijn toevertrouwd.
Dat denk ik ook niet nee, maar er zijn vandaag de dag wel vele malen meer KDV's in woonwijken waar kinderen ook veel langer buiten kunnen schreeuwen dan een basisschool. Dat er dan meer klachten komen, is niet vreemd en moet (imo) gewoon rekening mee gehouden worden.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:15 schreef Sjeen het volgende:
Kinderen schreeuwen vandaag de dag echt niet meer of minder dan 10, 20 of 30 jaar geleden... De mensen er omheen storen zich alleen veel sneller aan alles.
Ik denk dat je spelende kinderen prima beperkingen op kan leggen en ook m.b.t. het geluid dat ze maken. Sterker nog, ik heb onderburen die dat doen. Ze hebben een trampoline in de tuin waar de buurtkinders graag gebruik van maken, maar als de kinders teveel schreeuwen, haalt de onderbuurvrouw ze mooi naar binnen. En dat zonder geklaag van buren.quote:Buitenspelen moet gewoon kunnen, dat heeft verder niks met opvoeding te maken. Mijn dochter mag ook niet schreeuwen bij de slager, in een trein of willekeurig waar ik vind dat dat niet hoort. Maar beperkingen opleggen als een kind aan het spelen is en zich amuseert, ik zie echt niet in waarom.
Nee, jij ziet dat niet in, omdat je een zure zak bent geworden. Vroeger mocht jij, net als elk ander kind vroeger en elk kind nu, niet schreeuwen. Maar zoals elk kind vroeger en elk kind nu, deed je dat lekker toch. Het begint met een beetje roepen, een ander kind wil daaroverheen enz enz enz. Dit is een normale situatie, maar omdat jij zo'n oude zak bent geworden die een hekel heeft aan plezier, denk je in je bekrompen egoistische hoofdje dat het niet normaal is.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie echt niet in waarom kinderen vanaf een jaar of 5 in groepjes tegen elkaar op moeten staan gillen.
Oftewel donder lekker op naar de noordpool, daar kan je lekker in stilte leven.
Echt wel, dat schijnt erbij te horenquote:Op donderdag 24 september 2009 16:07 schreef The_End het volgende:
[..]
Schreewende kinderen = normaal
Dronken studenten = normaal
schreeuwende dronken studenten = niet normaal
. De daarmee gepaard gaande geluidsoverlast is echter niet normaal.
Ik weet het wel, en dat is omdat de meesten daarin gestimuleerd worden ipv gecorrigeerd. Je kunt een kind prima leren om niet te schreeuwen wanneer die niks gebroken heeft of niet door een kinderverkrachter wordt meegesleurd. Maar de bereidheid om het te leren is er niet, want het eigen kind is heilig, en de last is voor iemand wiens buurman besloot grof te verdienen aan een kinderdagverblijf.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:19 schreef Igen het volgende:
Ik weet ook niet waarom kinderen dat doen. Maar sinds jaar en dag doen ze het nou eenmaal, en daar heb je je maar bij neer te leggen.
Nee, kinderen willen inderdaad van alles, maar voor enigzins bekwame opvoeders is niet doorslaggevend wat kinderen willen. Die stellen normen, normen als in normaal.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:23 schreef The_End het volgende:
[..]
Nee, jij ziet dat niet in, omdat je een zure zak bent geworden. Vroeger mocht jij, net als elk ander kind vroeger en elk kind nu, niet schreeuwen. Maar zoals elk kind vroeger en elk kind nu, deed je dat lekker toch. Het begint met een beetje roepen, een ander kind wil daaroverheen enz enz enz. Dit is een normale situatie, maar omdat jij zo'n oude zak bent geworden die een hekel heeft aan plezier, denk je in je bekrompen egoistische hoofdje dat het niet normaal is.
Het leuke van opvoeding is dat je het je hele leven meeneemt. Als student ben ik heel vaak dronken geweest, maar de behoefte om zoveel mogelijk geluid uit te stoten is mij altijd vreemd gebleven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Geloof me, wat jij toen als kind heel normaal praten vond vonden vele mensen toch wel schreeuwenquote:Op donderdag 24 september 2009 16:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wij moesten kiezen, of voetballen zonder te schreeuwen, of binnen blijven en niet voetballen. Dan blijken kinderen heel goed het verschil tussen schreeuwen en praten te kennen.
Maar ja, toen waren ouders nog niet per definitie asociale egoisten met een ongezonde obsessie voor hun eigen kroost, en stimuleerden ze een school in het manieren leren van de kinderen.
Dat heb je als je zo aan het spelen bent als kind zijnde niet zo door.
Kijk, echt gillen om wie het hoogste of hardste kan is echt niet nodig, maar kinderen die tikkertje aan het spelen zijn, aan het voetballen zijn of iets dergelijks doen meestal wel wat meer dan op gewone toon met elkaar praten en daar is niets mis mee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Onzin. Je weet niet waar je over praat.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik weet het wel, en dat is omdat de meesten daarin gestimuleerd worden ipv gecorrigeerd. Je kunt een kind prima leren om niet te schreeuwen wanneer die niks gebroken heeft of niet door een kinderverkrachter wordt meegesleurd. Maar de bereidheid om het te leren is er niet, want het eigen kind is heilig, en de last is voor iemand wiens buurman besloot grof te verdienen aan een kinderdagverblijf.
Kinderen kan je alleen sturen, Je kan ze niet absolute normen opleggen. Je kan een kind leren om niet te schreeuwen, maar je kan een kind niet leren om nooit te schreeuwen.quote:Nee, kinderen willen inderdaad van alles, maar voor enigzins bekwame opvoeders is niet doorslaggevend wat kinderen willen. Die stellen normen, normen als in normaal.
Ik ook en ik heb vroeger ook lopen schreeuwen tijdens voetbal. Jij ook.quote:Het leuke van opvoeding is dat je het je hele leven meeneemt. Als student ben ik heel vaak dronken geweest, maar de behoefte om zoveel mogelijk geluid uit te stoten is mij altijd vreemd gebleven.
Omdat je in een samenleving nou eenmaal rekening met elkaar hebt te houden. Kinderen beseffen dat misschien niet maar daarom is er op een speelplaats ook toezicht, iemand die verantwoordelijk is.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:15 schreef Sjeen het volgende:
Kinderen schreeuwen vandaag de dag echt niet meer of minder dan 10, 20 of 30 jaar geleden... De mensen er omheen storen zich alleen veel sneller aan alles.
Buitenspelen moet gewoon kunnen, dat heeft verder niks met opvoeding te maken. Mijn dochter mag ook niet schreeuwen bij de slager, in een trein of willekeurig waar ik vind dat dat niet hoort. Maar beperkingen opleggen als een kind aan het spelen is en zich amuseert, ik zie echt niet in waarom.
Verder lijkt het me ook beter voor de kinderen als de buurt niet al te anti is. Er zou maar een Karst Tates in de buurt wonen
.
Belachelijk. 
Dit is trouwens ook best wel gestoord:
Dit is trouwens ook best wel gestoord:
quote:Leidsters vonden eieren en andere troep op de speelplaats; gegooid door geïrriteerde buren.
There is no love sincerer than the love of food.
Jij klinkt echt als een ouder die wanhopig probeert om jouw "heilige" broedsel en vooral alle negatieve gevolgen ervan aan iedereen op te dringen. Word eens wakker en besef dat niet iedereen zit te wachten op jouw nageslacht.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:40 schreef The_End het volgende:
[..]
Onzin. Je weet niet waar je over praat.
[..]
Kinderen kan je alleen sturen, Je kan ze niet absolute normen opleggen. Je kan een kind leren om niet te schreeuwen, maar je kan een kind niet leren om nooit te schreeuwen.
[..]
Ik ook en ik heb vroeger ook lopen schreeuwen tijdens voetbal. Jij ook.
Ah! Het duurde even tot er een josti op het lumineuze idee zou komen om dat te posten!quote:Op donderdag 24 september 2009 16:46 schreef Heremeteit het volgende:
Jij klinkt echt als een ouder die wanhopig probeert om jouw "heilige" broedsel en vooral alle negatieve gevolgen ervan aan iedereen op te dringen. Word eens wakker en besef dat niet iedereen zit te wachten op jouw nageslacht.
Vertel eens: waar kan jij je geld aan uitgeven als jij met pensioen bent en er vanaf nu geen kinderen geboren worden?
Het is natuurlijk wel veranderd. Vroegahquote:Op donderdag 24 september 2009 16:40 schreef Swetsenegger het volgende:
Oe *ril* spelende kinderen. Gauw! In de kiem smoren. Worden het later stabiele volwassenen van.
had je als je naast een school woonde alleen maar 'last' van spelende kinderen tijdens het speelkwartiertje en wellicht nog in de middagpauze. Tegenwoordig zijn die scholen buiten schooltijden in gebruik als dagverblijf en heb je dus van 's ochtends 7 tot 's avonds 6 spelende kinderen op het plein met uitzondering van die paar lesuurtjes.De vergelijking met kinderen die gewoon buiten spelen gaat wat dat betreft mank omdat kinderen doorgaans niet de hele dag op dezelfde plek spelen. Wij gingen vroeger tenminste wel de hele buurt door. Voetballen op het ene veldje, dan weer naar een andere speeltuin voor het klimrek, dan weer steltenlopen op straat voor je huis etc.
Het probleem is vermoedelijk niet zozeer de spelende kinderen maar wel de frequentie en tijdsduur en daar kan ik me dan weer best wel iets bij voorstellen. Je zal er naast wonen.
There is no love sincerer than the love of food.
Ik vraag me altijd af in welke buurten jullie wonen. Hier staan de scholen al jaren midden in de woonwijk en werd er vroeger na schooltijd ook gewoon op de pleinen gespeeld, en daarnaast gaan de kinderen hier ook gewoon door de hele wijk.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:52 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het is natuurlijk wel veranderd. Vroegah
De vergelijking met kinderen die gewoon buiten spelen gaat wat dat betreft mank omdat kinderen doorgaans niet de hele dag op dezelfde plek spelen. Wij gingen vroeger tenminste wel de hele buurt door. Voetballen op het ene veldje, dan weer naar een andere speeltuin voor het klimrek, dan weer steltenlopen op straat voor je huis etc.
Het probleem is vermoedelijk niet zozeer de spelende kinderen maar wel de frequentie en tijdsduur en daar kan ik me dan weer best wel iets bij voorstellen. Je zal er naast wonen.
Ik zit om de haverklap tussen de kinderen, van 0 tot een jaar of 8. En ze zijn allemaal dol op mij. En als je dan ook wel eens op verjaardagspartijtjes komt, zie je ook een heleboel andere kinderen en komen er ook duidelijke verschillen in opvoeding en de afwezigheid daarvan naar boven. En dan zie je bijvoorbeeld ook kinderen die zomaar door je gesprek heen tetteren omdat ze iets van je willen en dan nog verbaasd zijn dat ze niet meteen aandacht krijgen ook. Dat het wel eens gebeurt snap ik, maar als ze dan zo verbaasd zijn dan snap ik ook wel wat voor zwakkelingen die ouders zijn.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:40 schreef The_End het volgende:
Onzin. Je weet niet waar je over praat.
Maar je kunt ze wel leren om in de regel niet te schreeuwen, en als je dat bij een hele school nalaat dan is dat wel het verschil tussen een hels kabaal voor de omwonenenden en het geruis wat er gewoon bijhoort.quote:Kinderen kan je alleen sturen, Je kan ze niet absolute normen opleggen. Je kan een kind leren om niet te schreeuwen, maar je kan een kind niet leren om nooit te schreeuwen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bij ons was het schoolplein afgesloten buiten schooltijden?quote:
[..]
Ik vraag me altijd af in welke buurten jullie wonen. Hier staan de scholen al jaren midden in de woonwijk en werd er vroeger na schooltijd ook gewoon op de pleinen gespeeld, en daarnaast gaan de kinderen hier ook gewoon door de hele wijk.
Wel midden in de woonwijk inderdaad maar de dus niet de hele dag spelende kinderen.En als de school als dagverblijf/buitenschoolse opvang gebruikt wordt buiten schooltijden gaan die kinderen juist niet de hele wijk door maar moeten ze op het schoolterrein blijven. Dat vermeerderd het aantal uren spelende kinderen op het plein nogal.
There is no love sincerer than the love of food.
AF EN TOE MAG IK OOK GRAAG SCHREEUWEN
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja dus? Waar hoor je mij zeggen dat alle ouders hun kinderen geweldig opvoeden?quote:Op donderdag 24 september 2009 16:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zit om de haverklap tussen de kinderen, van 0 tot een jaar of 8. En ze zijn allemaal dol op mij. En als je dan ook wel eens op verjaardagspartijtjes komt, zie je ook een heleboel andere kinderen en komen er ook duidelijke verschillen in opvoeding en de afwezigheid daarvan naar boven. En dan zie je bijvoorbeeld ook kinderen die zomaar door je gesprek heen tetteren omdat ze iets van je willen en dan nog verbaasd zijn dat ze niet meteen aandacht krijgen ook. Dat het wel eens gebeurt snap ik, maar als ze dan zo verbaasd zijn dan snap ik ook wel wat voor zwakkelingen die ouders zijn.
Je kan ze leren om niet te schreeuwen, maar dat is niet heilig. Kinderen doen gewoon dingen die niet mogen en hebben het vaak niet eens door als ze (te) hard praten.quote:Maar je kunt ze wel leren om in de regel niet te schreeuwen, en als je dat bij een hele school nalaat dan is dat wel het verschil tussen een hels kabaal voor de omwonenenden en het geruis wat er gewoon bijhoort.
Hier niet. Nog steeds niet rouwens.quote:
[..]
Bij ons was het schoolplein afgesloten buiten schooltijden?
Hier dus wel, al sinds ik er nog op school zat.quote:Wel midden in de woonwijk inderdaad maar de dus niet de hele dag spelende kinderen.
Maar niet elk kind zit op buitenschoolse opvang he.quote:En als de school als dagverblijf/buitenschoolse opvang gebruikt wordt buiten schooltijden gaan die kinderen juist niet de hele wijk door maar moeten ze op het schoolterrein blijven. Dat vermeerderd het aantal uren spelende kinderen op het plein nogal.
De uitkering van jouw addergebroed waarschijnlijk. Daarom zei ik ook jouw kinderen. Hoe moeilijk is lezen?quote:Op donderdag 24 september 2009 16:50 schreef The_End het volgende:
[..]
Ah! Het duurde even tot er een josti op het lumineuze idee zou komen om dat te posten!
Vertel eens: waar kan jij je geld aan uitgeven als jij met pensioen bent en er vanaf nu geen kinderen geboren worden?
Ik hoor jou pleiten voor het niet opvoeden van kinderen waar het om hun geluidsproductie gaat.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:58 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja dus? Waar hoor je mij zeggen dat alle ouders hun kinderen geweldig opvoeden?
Ja, maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat ze mogen schreeuwen wat ze willen en daarvoor zelfs een uitzondering op de geldende wetten en regels te maken. Dan verheft je het niet opvoeden door de slappelingen tot de norm waaraan elke burger zich heeft te conformeren en willekeurige burgers de lasten van moeten dragen.quote:Je kan ze leren om niet te schreeuwen, maar dat is niet heilig. Kinderen doen gewoon dingen die niet mogen en hebben het vaak niet eens door als ze (te) hard praten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Die norm geldt niet voor de kinderen maar voor het dagverblijf. Een essentieel verschil.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat ze mogen schreeuwen wat ze willen en daarvoor zelfs een uitzondering op de geldende wetten en regels te maken. Dan verheft je het niet opvoeden door de slappelingen tot de norm waaraan elke burger zich heeft te conformeren en willekeurige burgers de lasten van moeten dragen.
En daarnaast, hou toch eens op over de enorm zware "lasten" van een paar kinderen die plezier hebben.
Edit: Bovendien kúnnen normale mensen er helemaal geen last van hebben, want die zitten immers op hun werk tijdens de openingsuren van het kdv. Dat is immers de hele bestaansreden voor die dingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2009 17:18:28 ]
Ik wist niet dat het een 'je moet voor pleiten, want anders ben je tegen' topic was.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik hoor jou pleiten voor het niet opvoeden van kinderen waar het om hun geluidsproductie gaat.
Waarom zouden kinderen mogen schreeuwen wat ze willen? Hoe kom je er bij dat ik daarvoor zou pleiten? Dit topic begon normaal hoor, totdat de 'alleswatmetkinderentemakenheefthaters' binnen kwamen wandelen.quote:Ja, maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat ze mogen schreeuwen wat ze willen en daarvoor zelfs een uitzondering op de geldende wetten en regels te maken. Dan verheft je het niet opvoeden door de slappelingen tot de norm waaraan elke burger zich heeft te conformeren en willekeurige burgers de lasten van moeten dragen.
Ik ben helemaal niet voor deze regelgeving. (Iig niet voor nieuw te bouwen scholen/opvangcentra)
O, natuurlijk! Je bedoelde specifiek mijn nageslacht!quote:Op donderdag 24 september 2009 17:04 schreef Heremeteit het volgende:
De uitkering van jouw addergebroed waarschijnlijk. Daarom zei ik ook jouw kinderen. Hoe moeilijk is lezen?
Met terugwerkende kracht...quote:
Ze moeten kinderen gewoon verbieden.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Waarom splitst de hele discussie zich nu naar voorstanders-van-schreeuwende-koters en tegenstanders daarvan? Terwijl wat mij betreft een veel interessantere discussie is dat een minister (geen rechter dus!) simpelweg zegt per 1 januari kindercentra (lees: met behulp van subsidie uit de grond gestampte schatrijke bedrijven) vrijstelling te geven (waar deze minister het recht niet toe heeft!) van EU Richtlijnen.
M.a.w. de minister geeft toe dat deze kinderbedrijven de regels overtreden, en stelt daarom voor om de overlast maar toe te staan. En daarmee de overlast te ontkennen...
Sowieso zou minister Cramer moeten weten wat de definitie van geluidsoverlast is... Geluid waar iemand last van heeft! En dat is voor iedereen anders, ze kan niet zeggen "het is geen overlast meer", want dat maakt voor de mensen die last hebben niets uit.
M.a.w. de minister geeft toe dat deze kinderbedrijven de regels overtreden, en stelt daarom voor om de overlast maar toe te staan. En daarmee de overlast te ontkennen...
Sowieso zou minister Cramer moeten weten wat de definitie van geluidsoverlast is... Geluid waar iemand last van heeft! En dat is voor iedereen anders, ze kan niet zeggen "het is geen overlast meer", want dat maakt voor de mensen die last hebben niets uit.
censuur :O
Stel jij dat deze vrijstelling helemaal niet kan? Ik zou willen dat het waar was.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:21 schreef RemcoDelft het volgende:
Waarom splitst de hele discussie zich nu naar voorstanders-van-schreeuwende-koters en tegenstanders daarvan? Terwijl wat mij betreft een veel interessantere discussie is dat een minister (geen rechter dus!) simpelweg zegt per 1 januari kindercentra (lees: met behulp van subsidie uit de grond gestampte schatrijke bedrijven) vrijstelling te geven (waar deze minister het recht niet toe heeft!) van EU Richtlijnen.
M.a.w. de minister geeft toe dat deze kinderbedrijven de regels overtreden, en stelt daarom voor om de overlast maar toe te staan. En daarmee de overlast te ontkennen...
Sowieso zou minister Cramer moeten weten wat de definitie van geluidsoverlast is... Geluid waar iemand last van heeft! En dat is voor iedereen anders, ze kan niet zeggen "het is geen overlast meer", want dat maakt voor de mensen die last hebben niets uit.
Waarom zou de minister dat recht niet hebben? Vrijwel aan het begin van de betreffende richtlijn staat immers:
[ Bericht 58% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2009 17:27:30 ]
Edit: Even verder kijken dan je neus lang is.quote:(6) Bepaalde categorieën van geluid, zoals lawaai binnen vervoermiddelen en door huishoudelijke activiteiten veroorzaakt lawaai, vallen niet onder deze richtlijn.
Kinderdagverblijven lijken mij inderdaad te vallen onder punt 1, en niet onder punt 2.quote:Artikel 2
Werkingssfeer
1. Deze richtlijn is van toepassing op omgevingslawaai waaraan mensen in het bijzonder in
bebouwde gebieden, in openbare parken en andere stille gebieden in agglomeraties, in stille
gebieden op het platteland, nabij scholen, ziekenhuizen en andere voor lawaai gevoelige gebouwen
en gebieden worden blootgesteld.
2. Deze richtlijn is niet van toepassing op lawaai dat door de eraan blootgestelde persoon zelf wordt
veroorzaakt, lawaai van huishoudelijke activiteiten, door buren veroorzaakt lawaai, lawaai op de
arbeidsplaats, lawaai binnen vervoermiddelen en lawaai door militaire activiteiten in militaire
terreinen.
[ Bericht 58% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2009 17:27:30 ]
Vroeger hoorde je overal kinderen spelen. Hoort erbij, wie daar niet tegen kan heeft gewoon meer issues.
EU Richtlijnen zijn bindend voor de lidstaten, en dienen omgezet te worden in nationale wetgeving.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:23 schreef Disana het volgende:
[..]
Stel jij dat deze vrijstelling helemaal niet kan? Ik zou willen dat het waar was.
Het zou ook een beetje raar zijn als de EU gaat vertellen hoe hard je radio IN je auto mag... En het mag duidelijk zijn dat kinderenopvang geen huishoudelijke activiteiten zijn.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:25 schreef Igen het volgende:
(6) Bepaalde categorieën van geluid, zoals lawaai binnen vervoermiddelen en door huishoudelijke activiteiten veroorzaakt lawaai, vallen niet onder deze richtlijn.
[..]
censuur :O
Ja ja, ik heb het al verbeterd.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Het zou ook een beetje raar zijn als de EU gaat vertellen hoe hard je radio IN je auto mag... En het mag duidelijk zijn dat kinderenopvang geen huishoudelijke activiteiten zijn.
Ik ben het in dit geval oneens met de richtlijn, maar als die er ligt moet 'ie natuurlijk wel worden nageleefd.
Ik vertel dat ik door mijn school opgevoed ben en gecorrigeerd ben in de hoeveelheid te produceren geluid. Jij noemt dat een gevangenis.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:14 schreef The_End het volgende:
[..]
Ik wist niet dat het een 'je moet voor pleiten, want anders ben je tegen' topic was.
Dan zullen scholen dus de kinderen moeten corrigeren wanneer ze lopen te bleren. Maar jij was kennelijk zo geobsedeerd door je eigen kroost dat ze zich of zo lawaaierig mogen uiten als ze willen, of dat het een gevangenis is. Dat je ze daarin kunt opvoeden is kennelijk een openbaring voor je. Dan weet ik wel wat voor soort ouder jij bent, daar doet je laffe terugkrabbelen niks aan af.quote:Waarom zouden kinderen mogen schreeuwen wat ze willen? Hoe kom je er bij dat ik daarvoor zou pleiten? Dit topic begon normaal hoor, totdat de 'alleswatmetkinderentemakenheefthaters' binnen kwamen wandelen.
Ik ben helemaal niet voor deze regelgeving. (Iig niet voor nieuw te bouwen scholen/opvangcentra)
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah gossie, weer een die over pensioen begint,.....jouw kind sponsort mij nimmer of wel? Flikker toch op man. Wij betalen toch premie etc? Nogmaals, spelende kinderen geen bezwaar maar de fout zit hem bij die ouders. Die voeden niet meer op maar flikkeren hun kinderen naar school, vervolgens naar de opvang en daarna naar bed zodat ze lekker naar de bold & beautiful kunnen kijken. Probeer in ieder geval eens rekening te houden met een ander in plaats van alle argumenten weg te wuiven onder het motto kinderhater.quote:Op donderdag 24 september 2009 16:50 schreef The_End het volgende:
[..]
Ah! Het duurde even tot er een josti op het lumineuze idee zou komen om dat te posten!
Vertel eens: waar kan jij je geld aan uitgeven als jij met pensioen bent en er vanaf nu geen kinderen geboren worden?
Ik hou van mijn neefjes maar van de week toen hij in mijn tuin stond te schreeuwen heb ik hem direct even gecorrigeerd, er wordt in mijn tuin niet geschreeuwd! En op de school tegenover mijn huis wel, in grote mate de hele dag door, niets speelkwartier het is speelochtend.
De juiste oplossing die ik heb gezien, plaats de kinderdagverblijven en scholen lekker op een industriegebied.
Overigens, ben jij ook zo'n ouder die zijn kind met de auto naar school brengt, dan dubbel parkeert om vervolgens te klagen over de verkeersveiligheid bij school??
ziekenhuispersoneel, horeca, politie, brandweer, openbaar vervoer, vliegveldmedwerkers en andere volcontinu bedrijven hebbben geen gewone mensen dus in dienst. allemaal mensen die met regelmaat overdag slapen om te zorgen dat het leven gewoon doorgaat en hun rust ook nodig hebben.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:12 schreef Igen het volgende:
Edit: Bovendien kúnnen normale mensen er helemaal geen last van hebben, want die zitten immers op hun werk tijdens de openingsuren van het kdv. Dat is immers de hele bestaansreden voor die dingen.
ik snap dat kinderen geluid produceren maar met de massaliteit van kdv's is het wel zo dat het geconcentreerder is dan voorheen
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Het is fenomenaal, ik kan ervan meepraten. Ik snap deze afschaffing dus ook echt niet, en er wordt op de radio nogal lacherig over gedaan.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:57 schreef Dagonet het volgende:
[..]
ziekenhuispersoneel, horeca, politie, brandweer, openbaar vervoer, vliegveldmedwerkers en andere volcontinu bedrijven hebbben geen gewone mensen dus in dienst. allemaal mensen die met regelmaat overdag slapen om te zorgen dat het leven gewoon doorgaat en hun rust ook nodig hebben.
ik snap dat kinderen geluid produceren maar met de massaliteit van kdv's is het wel zo dat het geconcentreerder is dan voorheen
quote:Op donderdag 24 september 2009 17:25 schreef Igen het volgende:
Waarom zou de minister dat recht niet hebben? Vrijwel aan het begin van de betreffende richtlijn staat immers:
[..]
Edit: Even verder kijken dan je neus lang is.
[..]
Kinderdagverblijven lijken mij inderdaad te vallen onder punt 1, en niet onder punt 2.
Hier staat toch precies dat de richtlijn geldt in de omgeving van scholen?quote:Werkingssfeer
1. Deze richtlijn is van toepassing op omgevingslawaai waaraan mensen in het bijzonder in
bebouwde gebieden, in openbare parken en andere stille gebieden in agglomeraties, in stille
gebieden op het platteland, nabij scholen, ziekenhuizen en andere voor lawaai gevoelige gebouwen
en gebieden worden blootgesteld.
censuur :O
Maar die mensen hebben pech gehad, ook met de officiële normen. Overdag mag nu eenmaal veel meer lawaai worden gemaakt dan 's nachts.quote:Op donderdag 24 september 2009 17:57 schreef Dagonet het volgende:
[..]
ziekenhuispersoneel, horeca, politie, brandweer, openbaar vervoer, vliegveldmedwerkers en andere volcontinu bedrijven hebbben geen gewone mensen dus in dienst. allemaal mensen die met regelmaat overdag slapen om te zorgen dat het leven gewoon doorgaat en hun rust ook nodig hebben.
Inderdaad. Maar een kinderdagverblijf is geen school hè. Maar omdat de scholen slechts als voorbeeld werden genoemd denk ik wel dat kinderdagverblijven onder de richtlijn vallen.quote:Op donderdag 24 september 2009 18:04 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
[..]
Hier staat toch precies dat de richtlijn geldt in de omgeving van scholen?
Ach die paar uur van Trumpy hier in de buurt kunnen er ook wel bij. Wat dat betreft had ik mazzel, oh u komt hier wonen, ja het is zo'n mooie buurt ...BAF een tweetal jaar later heb ik een school aan de overkant en een KDV aan de andere kant,...maar ja, de ouders moeten hun kinderen natuurlijk ergens kunnen dumpen, anders hadden de KDV's geen bestaansrecht :B. Nogmaals, de fout zit bij de ouders (lees moeders die graag tijd voor zichzelf willen).quote:Op donderdag 24 september 2009 18:07 schreef Igen het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar een kinderdagverblijf is geen school hè. Maar omdat de scholen slechts als voorbeeld werden genoemd denk ik wel dat kinderdagverblijven onder de richtlijn vallen.
Kinderhaters, de oorzaken bij jullie zitten dieper, ga eens langs een psycholoog. Ja , wie niet tegen het geluid van spelende kinderen spoort niet. Kinderhaters net iets minder dan pedo's maar wel verachtelijke mensen.
[ Bericht 2% gewijzigd door antonwachter op 24-09-2009 18:28:00 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door antonwachter op 24-09-2009 18:28:00 ]
En nu worden de normen verder opgerekt. Tof.quote:
[..]
Maar die mensen hebben pech gehad, ook met de officiële normen. Overdag mag nu eenmaal veel meer lawaai worden gemaakt dan 's nachts.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Helemaal niet tof. Maar wat wil je met een overwegend christelijk kabinet met zelfs een minister voor Jeugd (en Gezin).quote:Op donderdag 24 september 2009 18:44 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En nu worden de normen verder opgerekt. Tof.
Nee hoor, wat dat betreft ligt het toch echt bij de overheid die eist dat beide ouders werken. Ook heerst er een behoorlijk stigma op gezinnen waar één ouder thuisblijft om voor de kinderen te zorgen.quote:
Nogmaals, de fout zit bij de ouders (lees moeders die graag tijd voor zichzelf willen).
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
ha het is officieel nu, ik ben pauper. Fuck mijn buren, stelletje gaylords. En andere buren hebben zelf ook een zoon gehad die van de wat hardere muziek hield dus die zijn het wel gewend.quote:Op donderdag 24 september 2009 15:27 schreef computergirl het volgende:
[..]
Die vergelijking gaat niet helemaal op, met rondrijden verplaats je het geluid waardoor een bewoner er minder last van heeft, en ook aan motorgeluid zit een acceptabel maximum.
Een machine die erg veel lawaai maakt in een werkplaats is ook gebonden aan een maximum aantal decibellen.
[..]
Als je last hebt van de buren kan je daar tegen optreden mits het aantal decibel boven een bepaald niveau komt (paupers met muziek keihard aan en alle ramen open etc)
Natuurlijk hoor je in de stad altijd wel geluid, maar waarom zou je bewust anderen overlast bezorgen? Het lijkt me een prima les voor die koters om te leren dat ze af en toe een beetje rekening met anderen moeten houden
* Wisheh draait de volume knop nog wat meer open
Edit: oja en ik woon schuin tegen over een dagverblijf en ik heb er wel last van
Vandaar ook die muziek wat harder 
Het zoetgevooisd stemgeluid van mijn oude buurkinderen viel wat mij betreft toch echt onder overlast hoor... Die gilden letterlijk de hele dag en nacht. Niet praten, maar gewoon de hele dag en nacht huilen, krijsen en schreeuwen. Jarenlang. Ik was blij als ik ergens anders kon slapen.
Dus vind niet dat het een algemeen geldende regel zou moeten zijn dat kinderstemmen geen geluidsoverlast zijn. Heeft toch erg te maken met de aard van het geluid, het volume en de duur. En het tijdstip.
Dus vind niet dat het een algemeen geldende regel zou moeten zijn dat kinderstemmen geen geluidsoverlast zijn. Heeft toch erg te maken met de aard van het geluid, het volume en de duur. En het tijdstip.
Sanity is (not) statistical
En nee, ik wil helemaal niet dat kinderen hun bek dicht houden en op kousevoetjes rondsluipen en voetballen met een pluche bal. Ik zou het alleen wel eens leuk vinden als men zich eens zou realiseren dat minimaal één op de zeven werknemers niet van negen tot vijf op kantoor zit. Zo'n opmerking als van Igen die zegt normale mensen overdag op hun werk zitten en daarmee dus expliciet zegt dat iedereen die 's avonds en 's nachts aan het werk is abnormaal is. .
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Sowieso mag je kinderen ook best uitleggen dat andere mensen misschien niet op constant geschreeuw zitten te wachten. Ze moeten wel ruimte hebben om te spelen, maar ik vind dat kinderen tegenwoordig wel erg weinig grenzen opgelegd krijgen.
Ik kreeg vroeger ook van m'n buurvrouw op m'n kop als we constant tegen de muur voetbalden, omdat ze daar gek van werd. Is ook heel begrijpelijk. En als we keihard liepen te schreeuwen (wat kinderen nou eenmaal vaak doen), werden we daar ook op aangesproken, of kwamen er idd mensen klagen die nachtdienst hadden of ziek/met migraine op bed lagen. Vind ik niet raar. De wereld bestaat niet alleen voor kinderen hoor, beetje rekening houden met elkaar mag best.
Ik kreeg vroeger ook van m'n buurvrouw op m'n kop als we constant tegen de muur voetbalden, omdat ze daar gek van werd. Is ook heel begrijpelijk. En als we keihard liepen te schreeuwen (wat kinderen nou eenmaal vaak doen), werden we daar ook op aangesproken, of kwamen er idd mensen klagen die nachtdienst hadden of ziek/met migraine op bed lagen. Vind ik niet raar. De wereld bestaat niet alleen voor kinderen hoor, beetje rekening houden met elkaar mag best.
Sanity is (not) statistical
Het kinderdagverblijf hier moedigt het schreeuwen en de hele dag buiten spelen juist aan. De leidsters doen net zo hard mee.quote:Op donderdag 24 september 2009 18:53 schreef Maeghan het volgende:
Sowieso mag je kinderen ook best uitleggen dat andere mensen misschien niet op constant geschreeuw zitten te wachten. Ze moeten wel ruimte hebben om te spelen, maar ik vind dat kinderen tegenwoordig wel erg weinig grenzen opgelegd krijgen.
Ik kreeg vroeger ook van m'n buurvrouw op m'n kop als we constant tegen de muur voetbalden, omdat ze daar gek van werd. Is ook heel begrijpelijk. En als we keihard liepen te schreeuwen (wat kinderen nou eenmaal vaak doen), werden we daar ook op aangesproken, of kwamen er idd mensen klagen die nachtdienst hadden of ziek/met migraine op bed lagen. Vind ik niet raar. De wereld bestaat niet alleen voor kinderen hoor, beetje rekening houden met elkaar mag best.
De overheid die eist dat beide ouders werken?? Mijn zus werkt niet en heeft nog nooit een brief van de overheid gehad met het verzoek te gaan werken. Evenmin komt er een controleur thuis om haar te verwittigen aan het werk te gaan.quote:Op donderdag 24 september 2009 18:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Nee hoor, wat dat betreft ligt het toch echt bij de overheid die eist dat beide ouders werken. Ook heerst er een behoorlijk stigma op gezinnen waar één ouder thuisblijft om voor de kinderen te zorgen.
Welk stigma behoort er bij een gezin waarbij de man werkt en de vrouw voor de kids zorgt?
Tja ik zou er ook niet blij van worden. Heb ooit eens gekeken bij een huis wat vlak bij een basisschool was, vond ik toch ook niks. Nu zit ik ook vlakbij twee basisscholen, maar net ver genoeg om er niet echt last van te hebben. Je hoort ze wel goed, maar het is niet storend. Maar ze produceren wel een aardig volume ja.quote:Op donderdag 24 september 2009 18:58 schreef Disana het volgende:
[..]
Het kinderdagverblijf hier moedigt het schreeuwen en de hele dag buiten spelen juist aan. De leidsters doen net zo hard mee.
Zou he took niet gek vinden als ze scholen wat meer aan de rand van een wijk zouden doen, bijvoorbeeld gelijk met gymzaal en sportvelden, naschoolse opvang, parkeerplaats of drop-zone en schooltuin, zodat je wat meer afstand hebt tot de huizen en het meteen wat veiliger is ook. Op scholen/kinderdagverblijven krijg je het toch niet stil.
Sanity is (not) statistical
Als je last hebt van het geluid van kinderen op basisscholen en kinderdagverblijven bij je huis moet je werk (buiten de deur) zoeken en niet de hele dag thuis zitten, of gewoon niet naast een school gaan wonen.
Carpe Libertatem
Of je leest even mee Erik,.....school kwam na het huis, andere werktijden, ziekte etc..quote:Op donderdag 24 september 2009 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Als je last hebt van het geluid van kinderen op basisscholen en kinderdagverblijven bij je huis moet je werk (buiten de deur) zoeken en niet de hele dag thuis zitten, of gewoon niet naast een school gaan wonen.
Het lijkt me ook niet wijs om ernaast te gaan wonen als je er gek van wordt, maar als je er al woont en ze gaan een school/kinderdagverblijf bouwen, dan zit je er mooi mee. En dan mag je dus niet meer klagen over het geluid, omdat mensen die waarschijnlijk vrijstaand wonen besloten hebben dat het helemaal geen geluidsoverlast geeft.quote:Op donderdag 24 september 2009 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Als je last hebt van het geluid van kinderen op basisscholen en kinderdagverblijven bij je huis moet je werk (buiten de deur) zoeken en niet de hele dag thuis zitten, of gewoon niet naast een school gaan wonen.
En ik kan me eerlijkgezegd niet voorstellen dat er mensen zijn die het wel fijn vinden om recht boven/naast een kdv of school te wonen. Bouw die dingen gewoon op een plek waar die kinderen de ruimte hebben en de tent af kunnen breken zonder dat iemand er last van hebt.
Sanity is (not) statistical
En daarnaast, je hebt niet alleen die kinderen maar ook die tetterende moedertjes en foutparkerende (maar wel zeurende) moedertjes erbij......quote:Op donderdag 24 september 2009 19:09 schreef Maeghan het volgende:
[..]
Het lijkt me ook niet wijs om ernaast te gaan wonen als je er gek van wordt, maar als je er al woont en ze gaan een school/kinderdagverblijf bouwen, dan zit je er mooi mee. En dan mag je dus niet meer klagen over het geluid, omdat mensen die waarschijnlijk vrijstaand wonen besloten hebben dat het helemaal geen geluidsoverlast geeft.
En ik kan me eerlijkgezegd niet voorstellen dat er mensen zijn die het wel fijn vinden om recht boven/naast een kdv of school te wonen. Bouw die dingen gewoon op een plek waar die kinderen de ruimte hebben en de tent af kunnen breken zonder dat iemand er last van hebt.
=quote:Op donderdag 24 september 2009 19:09 schreef Maeghan het volgende:
[..]
En ik kan me eerlijkgezegd niet voorstellen dat er mensen zijn die het wel fijn vinden om recht boven/naast een kdv of school te wonen. Bouw die dingen gewoon op een plek waar die kinderen de ruimte hebben en de tent af kunnen breken zonder dat iemand er last van hebt.
Want zoals ik al eerder zei, ik heb anderhalf jaar pal naast een school gewoond en heb het lawaai van de kinderen nooit als storend ervaren. En waar ik nu woon spelen ook bijna elke dag kinderen voor de deur, zoals nu op dit moment bijvoorbeeld, en dat boeit me ook geen reet.
En ik sta dus versteld ervan dat jullie allemaal zulke ouwe, verzuurde, vervelende buurmannen zijn die er niet tegen kunnen als spelende kinderen plezier hebben.
[ Bericht 17% gewijzigd door paddy op 25-09-2009 19:48:42 ]
