'Meer troepen nodig in Afghanistan'

Om de discussie wat overzichtelijk te houden de argumenten dan maar één voor één. Wat doen we daar? Ons mandaat heeft niks te maken met boomgaarden, de inval in 2001 was om Osama bin Laden te zoeken. Toen dat mislukte en er enorme tegenstand van de Talibaan ontstond besloot de VS dan de Talibaan-regering maar af te zetten (waar overigens, voor zover ik na heb kunnen gaan, geen mandaat bestond). Tja, en dan zit je al gelijk meteen probleem: wie gaat het land dan besturen? Vergeet niet dat de Talibaan iig in staat waren gebleken de grote verscheidenheid aan ethnische groepen onder één vlag te verzamelen. Dat viel na het afzetten van de regering en het vervolgen van de Talibaan weer uiteen, en nu zt er een kunstmatige surrogaat-regering onder de marionet Karzai. Die regering bereikt niets en kost miljarden om in het zadel te houden. Dat geld is er binnenkort niet meer. En dan?

Het opium-verhaal is echt een van de meest schandalige leugens die ik ken: onder de Talibaan was papaverkweek en opium-productie verboden, de jaarlijkse productie zakte onder de Talibaan van 5000 ton in 1999 naar 200 ton in 2001. Op dit moment is de productie weer terug op het oude niveau en in Afghanistan weer de grootste producent van opium. Een rechtstreeks gevolg van onze invasie.

Goed gedaan, jongens! Applaus!

Nog meer goede doelen te realiseren, daar?

Ik snap nog steeds niet waarom u het een kunstmatige surrogaat regering noemt onder leiding van een marionet. Het is een regering in nood die hulp krijgt van het buitenland. Ze vragen hulp, ze krijgen hulp. Karzai is zelfs persoonlijk hier heen gekomen om hulp te komen vragen. Als iemand om hulp vraagt, zouden wij ons dan niet verplicht moeten voelen om te gaan helpen? Hoezo bereikt die regering niets? Zijn er niet al heel wat extra politiemensen gekomen? Bouwt het ANA zich niet op? Krijgt de lokale bevolking niet meer kansen en rechten? Zijn de meest achterlijke wetten niet al milder gemaakt? Ik snap niet hoe jij deze regering niet serieus kan nemen als ze alle moeite doen om het land te verbeteren, met de middelen die ze hebben.

Is het echt zo'n leugen dat de Taliban op dit moment leeft van de opiumproductie? Volgens mij niet, volgens mij word het verkocht en schaffen ze hier wapentuig en dergelijke van. In 2001 is de opiumproductie (velden die gebruikt werden) op een absoluut minimum punt geweest sinds 1994, dit omdat er toen hard tegen op getreden werd. Het gevolg hiervan was dat er een boel agressie tegen de hulptroepen ontstond, nog een gevolg zou zijn dat de lokale krijgsheren hun meedewerking niet meer willen verlenen en dus een gebrek aan intell, scouting en ondersteuning zou kunnen ontstaan. Hierdoor is het wat losser gelaten. Ook moest de economie weer opgebouwt worden, en bij een gebrek aan andere, waardevolle, gewassen op dat moment is inderdaad voor papaver gekozen. Logische keuze van boeren lijkt mij. Ook is een reden dat optreden tegen papaver niet werkte omdat de officials in Afghanistan nog makkelijk om te kopen waren/zijn. Hier moet verandering in komen, maar ook dit is een proces van tijd. Zelfs in "west-europese" landen worden nog ambtenaren omgekocht.

Met het geweld wat wij geoorloofd vinden is het niet mogelijk om de opiumproductie net zo nadelig te maken als in de tijd van het Taliban regime. Ik ga geen mensen opknopen in bomen, ik ga hun kinderen niet neerschieten en ik ga geen mannen vermoorden om hun gezin over te nemen.

Als wij de opiumproductie stil leggen dan nemen wij 30-50% van het BNP weg (ik weet het preciese getal op het moment niet) en brengen wij het land dus op de rand van een financiele ramp! Van deze 30-50% word dan wel maar 20% besteed aan de bevoordeling van boeren en 80!!% aan de verbetering van criminele organisaties. Nu zegt u dat dit pas sinds de inval zo is, want toen steeg de productie, maar vanaf het einde van de jaren 90 van de vorige eeuw zijn drugsbazen begonnen met het omzetten van papaver in heroine. Het is dus een proces wat al op gang was voordat wij daar aan kwamen.

Deze drugsbazen kunnen weer heerzen zolang de Taliban en al qaida een onstabiel klimaat in de Afghaanse regio blijven verzorgen. Hiervoor betalen de drugsbazen de Taliban en Al Qaide weer. Hieruit kan je dus opmaken dat de link tot opium en taliban erg direct is. Zonder het een, bestaat het ander niet.

Ik denk dat ik uit een afweging van al het bovenstaande kan aannemen dat het op dit moment niet verstandig zou zijn dat we de opium bouw uitroeien. We zouden het land failliet helpen en de hele zaak verergeren. Reguleren zullen we wel moeten, en ook vooral alternatieven bieden. Boomgaarden bijvoorbeeld.

Wat wij hier doen heeft niets met de agenda van de Verenigde Staten van Amerika te maken. Wij zijn immers met ISAF bezig, International Security Assistance Force, de naam zegt het al, hulptroepen. Wij hebben een andere missie dan hun toen der tijd gehad hebben. Misschien moet u het als twee losse gebeurtenissen gaan zien, waarbij de een wel de aanleiding van de ander is geweest.

Mogelijk nog een opmerking op uw wijze van posten, het stukje Goed gedaan, jongens! Applaus! staat mij niet echt aan. Ik voel mij op zo'n moment niet echt serieus genomen. Dit vind ik erg jammer. Dat u twijfelt aan het realiseren van goede doelen is uw goed recht, en ik ben blij dat u dit doet. Critische geluiden zijn altijd goed om te horen. Dat is de essentie van onze democratie. Daar tegenover vind ik dan wel staan dat deze op een fatsoenlijke wijze gebracht mogen worden. Mocht u bronvermeldingen willen?

Combatant Status Review Tribunal
Combating Synthetic Drugs, A Global Challenge: U.S. and International Responses

En nog een paar. Ik ben niet van plan ze hier allemaal te blijven noteren.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 08:16 schreef SingleCoil het volgende:
Om de discussie wat overzichtelijk te houden de argumenten dan maar één voor één. Wat doen we daar? Ons mandaat heeft niks te maken met boomgaarden, de inval in 2001 was om Osama bin Laden te zoeken. Toen dat mislukte en er enorme tegenstand van de Talibaan ontstond besloot de VS dan de Talibaan-regering maar af te zetten (waar overigens, voor zover ik na heb kunnen gaan, geen mandaat bestond).

Gedeeltelijk juist. Toen de Taliban weigerden om Osama uit te leveren zijn de VS Afghanistan binnengevallen (eerst 'covert' en daarna gewoon militair). Tegelijkertijd nam de noordelijke Aliantie steeds meer terrein over met steun van Amerikaanse Special Forces. De Taliban-regering stortte in, waarna de VS en de Noordelijke Alliantie het land over namen. Er bestond geen mandaat voor, maar er is ook niemand die echt hard kan maken dat de inval onterecht was: de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.

quote:

Tja, en dan zit je al gelijk meteen probleem: wie gaat het land dan besturen? Vergeet niet dat de Talibaan iig in staat waren gebleken de grote verscheidenheid aan ethnische groepen onder één vlag te verzamelen. Dat viel na het afzetten van de regering en het vervolgen van de Talibaan weer uiteen, en nu zt er een kunstmatige surrogaat-regering onder de marionet Karzai. Die regering bereikt niets en kost miljarden om in het zadel te houden. Dat geld is er binnenkort niet meer. En dan?

Mwoah, niet helemaal. De Taliban werkten vanuit een dictatoriaal principe: iedereen die niet luisterde werd gewoon keihard onderdrukt, op straffe van de dood. Hun steun van de bevolking was zo 'groot' dat tijdens de inval hele provincies plots van de ene naar de andere kant overliepen.
De laatste verkiezing uitgesloten, is Karzai steeds door de lokale leiders geaccepteerd als de Afghaanse president. Van de laatste verkiezing is de uitkomst twijfelachtig. Maar roep eens een alternatief? En dan bedoel ik niet alternatieve principes, maar een echt alternatief? Is de concurrent van Karzai wel echt beter?

quote:

Het opium-verhaal is echt een van de meest schandalige leugens die ik ken: onder de Talibaan was papaverkweek en opium-productie verboden, de jaarlijkse productie zakte onder de Talibaan van 5000 ton in 1999 naar 200 ton in 2001. Op dit moment is de productie weer terug op het oude niveau en in Afghanistan weer de grootste producent van opium. Een rechtstreeks gevolg van onze invasie.

Van leugens gesproken:
Op 25 mei 2001, dus nog VOOR de aanvallen van 11 september 2001 bracht Associated Press het volgende stuk uit:

quote:

A U.N. panel accused Afghanistan's Taliban rulers Friday of selling opium and heroin to finance its war against northern rebels and to train terrorists. It called for the United Nations to monitor the drug trade as part of an existing arms embargo.
In a report to the Security Council, the five-member panel questioned the sincerity of the Taliban's supreme leader, Mullah Mohammed Omar, when he banned the cultivation last July of poppy, the raw material used to make heroin and opium.

The report said the Taliban was stockpiling the drugs, suggesting it only halted production in order to keep opium and heroin prices from plummeting.

According to the U.N. Office for Drug Control and Crime Prevention, Afghanistan's opium production was about 2,500 tons in 1998, 4,600 tons in 1999, and 3,100 tons in 2000.

"If Taliban officials were sincere in stopping the production of opium and heroin, then one would expect them to order the destruction of all stocks existing in areas under their control," the report said.

The panel, established to make recommendations on how best to monitor a U.N. arms embargo and the closure of terrorist training camps, said it was essential to look into the illicit drug trade because drug money was being used to buy weapons and "finance the training of terrorists and support the operations of extremists in neighboring countries and beyond."

Laili Helms of New Jersey, an adviser to the Taliban in the United States, said most drugs go from the area controlled by the anti-Taliban opposition in the north to Tajikistan and Russia and most arms come in through the same route. There is no arms embargo on the opposition forces.

"I think their recommendations reflect the hypocrisy with which the United Nations has dealt with Afghanistan," she said.

The Security Council froze Taliban assets and imposed an international flight ban on Ariana airlines in November 1999 to pressure the hardline militia to turn over suspected terrorist Osama bin Laden. Bin Laden is charged in the twin U.S. embassy bombings in Africa in August 1998. The council then imposed an arms embargo on the Taliban, which controls about 95 percent of Afghanistan, in January.

The panel called for the establishment of international teams in countries neighboring Afghanistan to beef-up monitoring of the sanctions and a new U.N. office to oversee sanctions enforcement, possibly headquartered in Vienna.

The report said fuel for aircraft and armored vehicles should be included in the arms embargo.

In enforcing the arms embargo, the panel called for monitoring the movement of acetic anhydride, a key ingredient to turn opium into heroin.

The panel noted that Afghanistan supplied as much as 79 percent of the world's opium in 1999.

Between October 2000 and March 2001, the panel said 12,980 pounds of heroin were seized in Europe, the majority from Afghanistan. It said that indicates the Taliban still has large quantities of the drugs in stock.

The Security Council is expected to consider the report's recommendations in early June, U.N. spokesman Fred Eckhard said.

Complete Title: U.N. Panel Accuses Taliban of Selling Drugs To Finance War and Train Terrorists

Source: Associated Press
Author: Edith M. Lederer, The Associated Press
Published: May 25, 2001
Copyright: 2001 Associated Press

200 ton? Ja, maar zoals je kunt lezen verklaarde de UN dat daar een plan achter zat, en dat plan had NIETS te maken met het haram zijn van opium, en alles met geld. De Taliban was wel tegen hasj, want dat werd ook gebruikt door moslims, maar

quote:

The Taliban have provided an Islamic sanction for farmers ... to grow even more opium, even though the Koran forbids Muslims from producing or imbibing intoxicants. Abdul Rashid, the head of the Taliban's anti-drugs control force in Kandahar, spelled out the nature of his unique job. He is authorized to impose a strict ban on the growing of hashish, "because it is consumed by Afghans and Muslims." But, Rashid told me without a hint of sarcasm, "Opium is permissible because it is consumed by kafirs in the West and not by Muslims or Afghans."

Na de inval is de productie inderdaad weer omhoog gegaan, en de Taliban gebruikt de opbrengsten om er zijn strijd mee te financieren. Desondanks: Opiumproductie Afghanistan daalt 22%

quote:

Goed gedaan, jongens! Applaus!

Nog meer goede doelen te realiseren, daar?

Iets in de richting van het herbouwen van de infrastructuur bedoel je? Een brug bijvoorbeeld?

De Afghanen (de Taliban) weigerden al om Osama uit te leveren sinds 1998. In dat jaar bombardeerde hij twee Amerikaanse ambassades in Afrika, met honderden doden tot gevolg. Er was wellicht geen samenwerking, maar Osama werd wel beschermd.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 11:11 schreef Esses het volgende:...(heel verhaal, wel fijn dat we het er eens inhoudelijk over kunnen hebben)...

over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...
Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:15 schreef RonaldV het volgende:
De Afghanen (de Taliban) weigerden al om Osama uit te leveren sinds 1998. In dat jaar bombardeerde hij twee Amerikaanse ambassades in Afrika, met honderden doden tot gevolg. Er was wellicht geen samenwerking, maar Osama werd wel beschermd.

Om dat soort zaken aan te pakken hebben we een internationaal gerechtshof. Daar kun je er ten minste op een redelijk onafhankelijke wijze achter komen of één en ander ook waar is. Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...

Er is wel een verschil met de voorbeelden die jij noemt; de Loya Jirgas van 2001, 2002 en 2003 waarin onder toezicht van de UN het nieuwe Afghanistan (2001), de interim regering (2002) en de grondwet (2003) werden geregeld. De geschiedenis herhaalt zich niet, je vergelijking gaat gewoon mank.

quote:

Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?

Het UN Office for Drug Control and Crime Prevention berichtte destijds dat Afghanistans opium productie ongeveer 2300 ton in 1998, 4200 ton in 1999, en 2800 ton in 2000 was. In 2000 leverde Afghanistan 75% van de wereldproductie. Toen waren ze dus al meer dan 3 jaar aan de macht.
Opgemerkt werd dat Afghanistan in 1998 zeker 79 procent van de wereldvoorraad in opium leverde.

Tussen oktober 2000 en maart 2001,werd zo'n 6500 kilo heroine in beslag genomen in Europa, waarvan het grootste deel uit Afghanistan. Volgens de VN was dat een goede indicatie dat Taliban nog steeds grote hoeveelheden drugs in voorraad had.

Ik citeerde het hierboven al: die 200 ton waar jij het over hebt lijkt meer op een tijdelijk inperking om de prijs te beïnvloeden, zodat er meer wapens voor gekocht konden worden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:45 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Denk je dat de Taliban de middelen hadden om Bin Laden te arresteren en uit te leveren aan de VS (als ze het al hadden gewild)?

Denk je dat een regering de opiumproductie kan terugbrengen tot 200ton niet in staat is om één zieke terroristenleider op te pakken?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Om dat soort zaken aan te pakken hebben we een internationaal gerechtshof. Daar kun je er ten minste op een redelijk onafhankelijke wijze achter komen of één en ander ook waar is. Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?

Jij weet het dus beter dan de UN? De invasie van Afghanistan wordt internationaal beschouwd als gerechtvaardigd door de aanvallen van Osama. De UN heeft het opnieuw scheppen van de staat Afghanistan daarna middels het Verdrag van Bonn gesanctioneerd, en daarmee ook de inzet van de NAVO. De UN dus, inclusief China, en Rusland. Zeg maar: de wereld. Maar JIJ weet het beter?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:42 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Tja, Amerika kan 't ook niet. En die hebben toch heel wat meer en betere middelen tot hun beschikking.

En toch neemt de opium productie toe.

Gaan we nu de hele middag in cirkeltjes redeneren?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:49 schreef SingleCoil het volgende:

Was het overigens neit zo dat de VS ook toegegeven hebben dat ze helemaal niet wisten of Osama wel in Afghanistan zat of ergens anders? En dat daarmee, naast de legitimiteit, ook de zin van de hele bezetting in het putje valt?

Zou ik graag een bron van zien.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 11:58 schreef RonaldV het volgende:
Maar er is ook niemand die echt hard kan maken dat de inval onterecht was: de VS waren tenslotte aangevallen vanuit Afghanistan met steun van de lokale overheid.

heb je een bron die melding maakt van het feit dat het afghanen waren die met de hulp van de Taliban Amerika aanvielen?
Volgens mij was de meerderheid van de betrokken terroristen troch echt een Arabier, en dus zou een aanval op Saudi Arabie beter te verantwoorden zijn geweest.

Ik denk dat je even opnieuw moet inlezen. De VS zijn aangevallen door een groep die in Afghanistan zijn training had gevolgd, volgens een plan dat in Afghanistan is bekokstoofd. Dat het grootste deel van de aanslagplegers uit Saudi kwam negeer ik niet, maar feit is dat de Taliban, die de facto de controle hadden over Afghanistan, niets tegen die terroristen ondernamen, en ze zelfs beschermden tegen uitlevering.

Vandaar: ze zijn aangevallen vanuit Afghanistan. Ik zeg nergens "door Afghanen".

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:04 schreef Boris_Karloff het volgende:

heb je een bron die melding maakt van het feit dat het afghanen waren die met de hulp van de Taliban Amerika aanvielen?
Volgens mij was de meerderheid van de betrokken terroristen troch echt een Arabier, en dus zou een aanval op Saudi Arabie beter te verantwoorden zijn geweest.

Het schijnt dat de trainingskampen vooral in Afghanistan stonden.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:21 schreef Sloggi het volgende:
Ik betwijfel of de Taliban zo veel grip hadden op wat er in het land gebeurde. De centrale overheid was zwak - dat is altijd al zo geweest in Afghanistan -, het land is gigantisch en ook nog onherbergzaam. Daarbij hadden en hadden de Taliban waarschijnlijk niet de beschikking over de vele satellietbeelden die de VS wel heeft, waardoor die trainingskampen zouden kunnen worden opgespoord.

Mijn punt: het was niet zo heel erg moeilijk om zonder medeweten van de Afghaanse centrale overheid (voor zover daar sprake van was) terroristische trainingskampen op te zetten. Ik zeg niet dat het zo was, maar het is zeker geen onrealistische gedachte, nietwaar?

Je argumenten kloppen, maar zijn wel conflicterend met de mededeling dat de Taliban de productie van opium enorm wist te drukken. Blijkbaar waren ze wel op de hoogte van elk papaver-akkertje, maar niet van trainingskampen? Sorry, maar dat "does not compute".

Terroristen lopen makkelijk weg, maar hun kampen zijn niet zo maar verdwenen. Stormbanen, schietbanen, ook een terrorist heeft oefen-infrastructuur nodig. Die kun je opsporen, en het bevreemdt mij dat het wel kan met een akker, maar niet met een trainingskamp. Ik bedoel: het was geen 'weekeindje weg met de jongens', op basis van de videotapes waarin Osama zelf de hoofdrol speelt kun je aannemen dat dit redelijk grote installaties waren, waarin je zeker 100 man kwijt kon. En die kampen waren continue in gebruik.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:59 schreef Sloggi het volgende:
Klopt, maar akkers e.d. liggen meestal niet honderden kilometers van andere dorpjes / de bewoonde wereld. Bij een trainingskamp kan dit wel het geval zijn.

Een hoop 'what if's', maar ik wil alleen aangeven dat de situatie niet zo zwart-wit is als hij wordt voorgesteld door sommigen hier.

Dan nog, het lijkt mij waarschijnlijk dat de Amerikanen in eerste instantie met informatie naar de Taliban zijn gestapt over de locatie van de kampen etc. Of op andere manieren hebben aangeboden te helpen bij dit probleem.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 15:09 schreef Sloggi het volgende:

(...)

Ik denk inderdaad wel dat de VS wat locaties van kampen voor de Taliban klaar hadden liggen, maar dat de Taliban niet echt mee wilden werken.

Dus de Taliban bezorgde Osama en de zijnen een veilige haven, eigenlijk?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 13:29 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Jij weet het dus beter dan de UN? De invasie van Afghanistan wordt internationaal beschouwd als gerechtvaardigd door de aanvallen van Osama. De UN heeft het opnieuw scheppen van de staat Afghanistan daarna middels het Verdrag van Bonn gesanctioneerd, en daarmee ook de inzet van de NAVO. De UN dus, inclusief China, en Rusland. Zeg maar: de wereld. Maar JIJ weet het beter?

Ik stel dat de talibaan-regering op het moment van de aanval de soevereine staat Afghanistan vertegenwoordigde. Als je aan de talibaan had gevraagd of ze het een goed idee vonden, wat denk je dan dat het anwoord was geweest? Eerst alle tegenstemmers opruimen en dan stemmen is ook al eerder bedacht, volgens mij. En achteraf mandaat verlenen is ook zo'n ijzersterke move. Het verandert niets aan het feit dat ten tijde van de inval in Afghanistan de VS geen enkel recht hadden dat te doen, dat zul je toch met me eens zijn?
Laten we er nou geen doekjes om winden: de VS invasie van Afghanistan was een rechtstreekse reactie op 9/11, niets meer dan dat. Alle mooipraterij ten spijt hebben we ons mee laten slepen in een ordinaire wraakactie.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

over mijn wijze van posten: huilie! Sorry hoor, grow up.
Over de rest: ik breek het maar liever weer op in individele punten. Was de invasie en het daaropvolgende afzetten van de (legitieme!) regering ligitiem? Nee, natuurlijk! (of weet iemand dat beter?)
Over de "vraag om hulp": leuke redenering, maar een beetje krom, dacht je niet? Je zet (op llegale wijze!) een regering af, zet er een nieuwe interimregering voor terug (niet democratisch gekozen!) en als die vraagt om hulp dan kom je direct met een flinke troepenmacht. Hoe geloofwaardig is dat? Ik zeg Vietnam, ik zeg de Anschluss van Oostenrijk...grappig he, de historie blijft zich herhalen...tja,waarom noem ik Karzai dan een marionet? Ik denk aan Nguyen Van Thieu...
Over de opium: ik vat maar even kort samen: vóór de talibaan aan de macht kwam was de productie 5000 ton. Tijdens het talibaan bewind 200. Onder het VS-bewind weer 3500. Het argument is dat je een land z'n inkomsten niet kan afnemen. Mee eens. Maar waarom dat dit argument gebruiken? Laten we dan iig vaststellen dat we daar niet zitten om de opiumhandel een klap toe te brengen, want onze aanpak werkt dus kennelijk averechts. En laten we wel zijn: een zowel internationaal als locaal gedragen plan voor langere termijn ligt er niet. Toch?

Ik denk dat u even moet gaan lezen wat ik gepost heb. De interim regering zit er al lang niet meer, die is al lang vervangen door een regering benoemt door de Jirga. Hierna is nog een, twijfelachtige maar internationaal geaccepteerde, verkiezing geweest die een democratisch gekozen!!! regering heeft neergezet. Dus je hele stuk over interim regering die vraagt om hulp, geloofwaardigheid en je vietnam, anschluss van oostenrijk voorbeelden vallen eigenlijk al wel weer af he

Daar tegenover heb ik het ook niet over "klap" gehad. Ik heb het wel gehad over terugdringen dat doen we met boomgaarden, en in uruzgan werkt dat wel. Ik praat dan over ons eigen systeem, eigen stukje dat van ons.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 15:09 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Je bedoelt inbreuk maken op de soevereiniteit van Afghanistan door bombardementen uit te voeren of er troepen op af te sturen? Onacceptabel natuurlijk, voor ieder land.

Ik denk inderdaad wel dat de VS wat locaties van kampen voor de Taliban klaar hadden liggen, maar dat de Taliban niet echt mee wilden werken.

De inval is geweest na goedkeuring van de VN, dus rechtmatig dus acceptabel.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik stel dat de talibaan-regering op het moment van de aanval de soevereine staat Afghanistan vertegenwoordigde. Als je aan de talibaan had gevraagd of ze het een goed idee vonden, wat denk je dan dat het anwoord was geweest? Eerst alle tegenstemmers opruimen en dan stemmen is ook al eerder bedacht, volgens mij. En achteraf mandaat verlenen is ook zo'n ijzersterke move. Het verandert niets aan het feit dat ten tijde van de inval in Afghanistan de VS geen enkel recht hadden dat te doen, dat zul je toch met me eens zijn?
Laten we er nou geen doekjes om winden: de VS invasie van Afghanistan was een rechtstreekse reactie op 9/11, niets meer dan dat. Alle mooipraterij ten spijt hebben we ons mee laten slepen in een ordinaire wraakactie.

Ik had een verhaal getypt toen viel mijn internet weg. Jirga heeft ze gekozen na de interim, daarna heeft de bevolking in een (discutabele maar juiste) verkiezing deze huidige formatie weer gekozen.

Het was een AANGEWEZEN regering door het VOLK die toendertijd naar NL is gekomen om onze hulp te vragen. Denk dat ik dat deel weer ontkracht heb.

Het mandaat om binnen te vallen is iets anders geweest dan de reden waarom wij er nu zijn.

Of de VS er recht op hebben of niet, is wat anders en dat staat los van onze situatie, daar ben ik dus ook niet in verdiept, zal kijken of ik daar nog op terug kom.

ah reageer ik een tweede keer maar ok, heb daarin wel je 2e post gelijk verduidelijkt.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 00:19 schreef Pumatje het volgende:
moeilijk moeilijk...

onzichtbaar zeker niet...
zijn identificeerbaar.. heb veel gevallen gehoord dat ze geidentificeerd zijn na zien.
opgepakt.. en vervolgens de rest opgepakt..

er is tegen te vechten.. probleem is aanvoerlijnen die lopen door ander grondgebied.. o.a Pakistan.

Identificeerbaar? Hebben ze 'Taliban' bij nationaliteit staan op hun Paspoort? Lopen ze met een grote Talibanvlag te zeulen?

Ok, ik doe er een beetje lacherig over, maar ik vraag het me serieus af. Hoe herken je Taliban?

Mijn stelling is dat

1. de VS invasie in Afghanistan op het moment van die invasie onrechtmatig was
2. Ik er totaal geen vertrouwen in heb dat er serieuze draagkracht onder de afghaanse bevolking voor onze aanwezigheid is, en dat recente VN-rapporten dat ook gewoon onderbouwen. Men vertrouwt ons niet, men vertrouwt Karzai niet en men heeft in meerderheid meer vertrouwen in de Talibaan dan in de VN.

Gedrag, uiterlijk (kleding e.d.), omgeving en spullen die ze bij zich dragen... artikel 27 WvSr

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:48 schreef Esses het volgende:
Gedrag, uiterlijk (kleding e.d.), omgeving en spullen die ze bij zich dragen... artikel 27 WvSr

Zijn een aantal gedragingen en uiterlijke kenmerken exclusieve kenmerken van de Taliban? Zit er alleen maar Taliban in bepaalde gebieden? Hoe bedoel je dat?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik stel dat de talibaan-regering op het moment van de aanval de soevereine staat Afghanistan vertegenwoordigde.

Je stelt maar een eind weg, de Taliban was op zijn best defacto de baas in het grootste deel van het land, maar dat maakt ze nog niet de legitieme regering. De enigen die met de Taliban praatten destijds waren de Pakistani, voor de rest van de wereld waren ze gewoon een andere groep in een land met burgeroorlog.

quote:

Als je aan de talibaan had gevraagd of ze het een goed idee vonden, wat denk je dan dat het anwoord was geweest? Eerst alle tegenstemmers opruimen en dan stemmen is ook al eerder bedacht, volgens mij.

waar zijn alle tegenstemmers opgeruimd en door wie? Dat de verkiezingen niet helemaal eerlijk zijn verlopen betekent nog niet dat "alle tegenstemmers geruimd zijn". Als ik me goed herinner heeft Karzai wel de meerderheid, maar geen overweldigende meerderheid, en had hij zowel tijdens de verkiezingen als in het parlement gewoon oppositie. Of heb jij links waarin het tegengestelde wordt beweerd?

quote:

En achteraf mandaat verlenen is ook zo'n ijzersterke move. Het verandert niets aan het feit dat ten tijde van de inval in Afghanistan de VS geen enkel recht hadden dat te doen, dat zul je toch met me eens zijn?

De VS waren aangevallen door een groep in Afghanistan, met een plan uit Afghanistan. De nergens erkende, maar de facto machthebbers in het gebied waar zij zich schuilhielden weigerden de daders uit te leveren, of op enigerlei wijze mee te werken aan hun opsporing. Er is wat discussie over, maar de wereld is het er politiek wel over eens dat de VS terecht het al decennialang door burgeroorlog verscheurde land Afghanistan binnenviel om de daders op te sporen en te berechten (al kun je redetwisten over de manier waarop dat laatste gebeurd is). Daarna is er een plan gemaakt om een nieuw Afghanistan op te zetten, gesanctioneerd door de VN, met als doel om een veilig en stabiel land te creëren, vrij van burgeroorlog. De uitvoering is (alweer gesanctioneerd door de VN) belegd bij de NATO.

quote:

Laten we er nou geen doekjes om winden: de VS invasie van Afghanistan was een rechtstreekse reactie op 9/11, niets meer dan dat. Alle mooipraterij ten spijt hebben we ons mee laten slepen in een ordinaire wraakactie.

Ik heb nooit beweerd dat de VS Afghanistan binnenvielen om er recht en orde te herstellen. Ze zijn er binnen gevallen om het brein achter de aanslagen aan te pakken, en hun mede-terroristen onschadelijk te maken. En terecht.
Daarna is pas de gelegenheid opgepakt om Afghanistan opnieuw op te bouwen, en pas daar is de NAVO in beeld gekomen. Jouw fout is dat jij alles als één geheel ziet, terwijl het een serie van opéénvolgende gebeurtenissen was.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:09 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Het ging mij om de situatie vòòr de goedkeuring en de inval. Geen enkel land laat een niet-bondgenoot vrijwillig doelen aanvallen op het eigen grondgebied.

En als dat nou wel gebeurt, mag je dan terugmeppen?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:41 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Identificeerbaar? Hebben ze 'Taliban' bij nationaliteit staan op hun Paspoort? Lopen ze met een grote Talibanvlag te zeulen?

Ok, ik doe er een beetje lacherig over, maar ik vraag het me serieus af. Hoe herken je Taliban?

Volgens mij is dat één van de problemen waar Nederlandse troepen tegen aan lopen: hoe herken ik een Taliban, als hij net zo gekleed gaat als de lokale bevolking?
Iedereen, en vooral het OM wil voorkomen dat er weer een vuurincident ontstaat waarbij het hele Eric O. verhaal nog eens langs gaat komen.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 19:00 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ja. En ik weet wat je nu gaat zeggen, maar de VS werden niet aangevallen door Afghanistan. Enkel door mensen met een machtsbasis in Afghanistan.

dat klopt, want Afghanistan had geen centraal gezag. Maar dat maakt volkenrechtelijk niet veel verschil: de aanval kwam uit Afghanistan. De rest is gegoochel met woorden.

quote:

_{Overigens, kwam dat VN-mandaat niet nadat de VS Afghanistan al waren binnengevallen?}

De VS en Engeland. En ja, dat mandaat kwam daarna. Maakt niet uit: Engeland reageerde als NAVO lid, door een bondgenoot te ondersteunen die was aangevallen. Volkenrechtelijk OK bevonden, niemand in de VN heeft er moeilijk over gedaan, zelfs China en rusland niet. Dus ik begrijp niet helemaal waarom het nu plots zo popie is om daar over door te zeiken.

Waarom leest niemand zich fatsoenlijk in in de materie?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:49 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Zijn een aantal gedragingen en uiterlijke kenmerken exclusieve kenmerken van de Taliban? Zit er alleen maar Taliban in bepaalde gebieden? Hoe bedoel je dat?

Lees artikel 27 WvSr dat is ws. beste wijze om te bepalen.

Hoe meer soldaten hoe meer Vrijwillge taliban zich aanmelden

quote:

Op woensdag 30 september 2009 14:11 schreef Northside het volgende:

[..]

Het schijnt dat de trainingskampen vooral in Afghanistan stonden.

Ik vind het een stuk belangrijker waar ze hun waanbeelden geleerd hebben. Of denk je dat ze als vredelievende mensen naar Afghanistan gingen en er als terrorist vandaan kwamen?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 20:28 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik vind het een stuk belangrijker waar ze hun waanbeelden geleerd hebben. Of denk je dat ze als vredelievende mensen naar Afghanistan gingen en er als terrorist vandaan kwamen?

Oh, maar dat is vrij eenvoudig. Wereldwijd vind je moskeeën die 'niet zo gematigd' zijn. Zij wijzen goede volgelingen op scholingen die je kunt volgen in de madrasses in Pakistan. Daar begint het omkatten tot terrorist pas echt. De praktijk-opleiding volgde daarna in Afghanistan.

Die 'niet zo gematigde moskeeën' worden trouwens vooral gefinancierd door rijke Saudis. Dezelfde Saudis die op grote schaal Korans vergiftigd met anti-Amerikaanse en anti-Israelische commentaren uitgeven en uitdelen. Dus eigenlijk was de aanval niet alleen een Afghaans, maar ook een Saudi-Arabisch feestje. Dat is bekend, maar Saudi-Arabië is een strategische Amerikaane partner, dus daar ga je niet even binnenvallen.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 18:45 schreef SingleCoil het volgende:

2. Ik er totaal geen vertrouwen in heb dat er serieuze draagkracht onder de afghaanse bevolking voor onze aanwezigheid is, en dat recente VN-rapporten dat ook gewoon onderbouwen. Men vertrouwt ons niet, men vertrouwt Karzai niet en men heeft in meerderheid meer vertrouwen in de Talibaan dan in de VN.

Daar heb je natuurlijk ook een bron voor dan? Ik zou graag lezen wat de afghaanse bevolking over de Nederlandse aanwezigheid te zeggen heeft.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 10:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Daar heb je natuurlijk ook een bron voor dan? Ik zou graag lezen wat de afghaanse bevolking over de Nederlandse aanwezigheid te zeggen heeft.

Ik wil dat wel even opgoogelen, mar ik benbenieuwd wat je met die info zou gaan doen. Nu even weinig tijd,vanaaf wellicht wel...

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 10:36 schreef Northside het volgende:

[..]

Daar heb je natuurlijk ook een bron voor dan? Ik zou graag lezen wat de afghaanse bevolking over de Nederlandse aanwezigheid te zeggen heeft.

Ik vrees dat het ze geen biet kan schelen, omdat ze weten dat zodra jullie een andere hobbie vinden de Taliban toch terugkomen

Wat is eigenlijk het bestaansfunctie van de Taliban wie weet dat. Waarom zijn zij opgericht en voor welk doel. Waarom zijn zij er?

-edit- Taliban bestaat volgens wiki sinds 1996, wat eigenlijk helemaal niet lang is vind ik. Toch weten zij veel macht te grijpen. Volgens Wki vecht taliban tegen corrupte warlords in Afghanistan..

Maar. wtf. doet Amerika daar in de eerste plaats door zich te bemoeien met andermans zaken? Dat is het enige dat mij opvalt en wat ik wel verdacht vind. Ze krijgen daar niks voor mekaar, ze hebben daar NIKS te zoeken. Of juist wel want waarom zitten ze daar dan? of eigenlijk niet maar wat doen ze daar dan?
Het kost bakken met geld en het kan nog heel lang duren. Het doet mij eigenlijk denken aan Vietnam. Zij wilden de Vietnam oorlog ook zo lang mogelijk aanhouden. Maar waarvoor?

[ Bericht 40% gewijzigd door Schenkstroop op 01-10-2009 13:00:59 ]

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 12:28 schreef SingleCoil het volgende:

Ik wil dat wel even opgoogelen, mar ik benbenieuwd wat je met die info zou gaan doen. Nu even weinig tijd,vanaaf wellicht wel...

Lezen en leren natuurlijk. Meer informatie is altijd beter, en hierover weet ik gewoon nog (te) weinig.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 12:48 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat is eigenlijk het bestaansfunctie van de Taliban wie weet dat. Waarom zijn zij opgericht en voor welk doel. Waarom zijn zij er?

Taliban is onstaan uit de mudjhadine in waziristan, (west pakistan, vluchtelingen kampen uit afganistan)
Deze "vrijheids" strijders hebben van de VS koran's gekregen met een extra fundamentele inkijk hoek

Dit om ze goed te motiveren tegen de russen,

Nadat de russen Afganistan hebben verlaten in 1989, trok de noordelijke stammen Kabul binnen.
(dit is een ander etnische groep dan in het zuiden van Afganistan)

Dit vond Pakistan niet zo leuk, deze hebben toen de Taliban aan de macht geholpen. rond 1994
Deze wisten Afghanistan redelijk chill te houden, door dat er niet meer zoveel kleine stammen oorlogen waren. (helemaal in het noorden is de taliban nooit geweest met dank aan Massoud)