Gaan we weer terug naar het stenen tijdperk? (Peak oil)

Wereldwijde oorlog?

serieuze respons:
water wordt meer gebruikt lijkt me
en als er een ander zeer energie-efficiënte goedje wordt uitgevonden dat massaal.

We zien wel

Gewoon/misschien een nieuw begin (wat misschien heel wat beter is dan hoe het nu is).

In elk geval, je bent nooit ergens zeker van, nu is alles vrij op de ''korte termijn'', nu gaat het (relatief)goed, morgen is een zorg voor later. Er komt in elk geval altijd een moment met grote veranderingen, wat dus nogmaals niet iets slechts hoeft te zijn, achteraf.
Het einde is vaak een start voor iets nieuws/moois?

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:34 schreef bitterzak het volgende:
Na het lezen van veel artikelen over het fenomeen Peak oil en het feit dat de olie vroeg of laat op is vraag ik me af wat precies de gevolgen gaan zijn...

Zijn er alternatieven om alles wat we nu hebben in stand te houden? Ik denk dus van niet...

Betekent dat dat we weer allemaal een moestuintje hebben in de toekomst?
Kunnen er nog computers, plastic, vliegtuigen, etc gemaakt worden zonder olie?

Met andere woorden, gaan we niet bijna alles inleveren wat nu kennen?

Leesvoer:
http://www.lifeaftertheoilcrash.net

Als we het energie probleem maar kunnen oplossen is de rest geen probleem meer.
Kunststoffen zijn gebaseerd op koolstofverbindingen en de aardolie waar ze meestal uit gemaakt worden is niets meer dan planten en dierenresten

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:34 schreef bitterzak het volgende:
Na het lezen van veel artikelen over het fenomeen Peak oil en het feit dat de olie vroeg of laat op is vraag ik me af wat precies de gevolgen gaan zijn...

Zijn er alternatieven om alles wat we nu hebben in stand te houden? Ik denk dus van niet...

Betekent dat dat we weer allemaal een moestuintje hebben in de toekomst?
Kunnen er nog computers, plastic, vliegtuigen, etc gemaakt worden zonder olie?

Met andere woorden, gaan we niet bijna alles inleveren wat nu kennen?

Leesvoer:
http://www.lifeaftertheoilcrash.net

Bijna de hele aarde (incl mensen) wordt verwoest door wat er met en voor die olie wordt gedaan, en jij staat je eigen zorgen te maken of je in de toekomst nog je speelgoedpoppen kan houden.

De wereldbevolking gaat afnemen tot ca 1 miljard Althans dat denkt de schrijver van dit verhaal: http://www.paulchefurka.ca/WEAP/WEAP.html

ik denk dat het wel iets anders loopt dan dat
het ziet er ook niet echt professioneel uit en lijkt bij alle soorten energie gewoo automatisch ervanuit te gaan dat het daalt.

Zo die kerel kan wel goed voorspellen zeg, tot het jaar 2095 maarliefst.

Ik kan dit boek wel aanraden:



Diamond schetst daarin een aardig beeld van samenlevingen die in het verleden ineengestort óf juist in stand gebleven zijn, mogelijk relevante factoren, de huidige situatie en problemen in de wereld en de uitdaging waarvoor wij staan.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:41 schreef koffiegast het volgende:
ik denk dat het wel iets anders loopt dan dat
het ziet er ook niet echt professioneel uit en lijkt bij alle soorten energie gewoo automatisch ervanuit te gaan dat het daalt.

Het is al bekend dat rond 2050 de Europese bevolking gedaald is, en dat niet door voedseltekort. Het is gewoon een lastig vraagstuk over wat we moeten doen nadat de olievoorraden op zijn geraakt. Men werkt echter al aan alternatieven, zoals plastic uit maïs:

http://www.foodlog.nl/gek(...)gelanceerd_in_engla/

Er is nog hoop jongens!

Er zal veel meer milieuvriendelijk gedacht en gewerkt worden (in de toekomst misschien alleen maar). Er zullen andere alternatieven komen. We zullen ons aanpassen aan de omstandigheden. En zolang de aarde niet verbrand wordt door zon of plots een meteoriet inslaat, zullen we waarschijnlijk niet ten onder gaan en onze snufjes behouden.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:41 schreef koffiegast het volgende:
ik denk dat het wel iets anders loopt dan dat
het ziet er ook niet echt professioneel uit en lijkt bij alle soorten energie gewoo automatisch ervanuit te gaan dat het daalt.

Dat is vrij logisch, want alle voorraden dalen uiteraard. Ik denk niet dat jij gelooft dat onze eindige planeet oneindige voorraden fossiele brandstoffen heeft. De discussie is over hoe veel voorraad nog ONONTDEKT is (en winbaar) , dus of de bruikbare voorraad al daalt en zo niet, wanneer die gaat dalen. Dat ze ooit gaat dalen is 100% zeker.

Je kunt natuurlijk je hoofd in het zand steken en denken, ach het zal mijn tijd nog wel duren

Je kunt ook denken, ok het raakt op, maar we verzinnen wel een alternatief.

Ikzelf denk niet dat het zo zwart is als die website suggereert, maar ik denk wel dat het welvaartsniveau in 2040 lager zal zijn dan in 2010

Energie zal heel duur worden en voor veel mensen zullen gewone dingen onbetaalbaar worden. Maar er gaat geen kennis verloren dus waarom terug naar het stenen tijdperk?

Dat er tussen de 500 miljoen en 1 miljard mensen aan honger zullen overlijden is goed mogelijk. De groene revolutie is puur gebaseerd op olie. En als die voor de gewone man in India onbetaalbaar worden zullen ze niet meer kunnen produceren.

En zoals dat ene artikel ook zegt, gist in een wijnvat zal alsmaar groeien tot het moment dat alle suiker op is.
De mens doet het op dit moment niet veel anders. De meeste energie hebben we nodig vlak voordat er een tekort ontstaat.

Probeer eens rationeel te denken over wat je als mensheid met de fossiele brandstoffen wilt doen. Je wilt die op het juiste moment aanspreken en dan de olie ransoeneren en gelijdelijk gebruken. Je wilt dat de groei van de toename over de hele periode afneemt totdat deze nul is en dan kun je geleidelijk steeds minder gebruken. En aan het einde wil je nog een reserve over houden.

Aan het einde van die periode wil je als mensheid de Type-I beschaving berijkt hebben. Dat is de rede om de olie te gebruiken. Als je niet Type-I kunt halen dan heeft het ook geen nut de oliebronnen aan te spreken.

Wat we nu als mensheid gedaan hebben is de olie zo snel mogelijk opmaken. En zelfs nu kun je niet met zekerheid zeggen dat het eigenlijk een soort zelfmoord was wat we gedaan hebben.

Het heeft miljoenen jaren aan zonlicht gekost om die energie van de olie op te bouwen. Natuurkundig gezien zal het gewoon heel moeilijk om dagelijks net zo veel zonnenenergie op te vangen dan we nu uit fossiele brandstoffen halen.


Dus ja als de olie op is gaan we echt weer terug op kolen en kernsplijting. Mensen zullen hun luxe niet op kunnen geven. Ze gaan nog liever dood. Maar mensen in de derde wereld zullen het weer grotendeels zonder de industriele revolutie moeten doen. Waarschijnlijk is dat tegen die tijd alleen Afrika, maar toch. Je hebt ook derde wereldtoestanden in 2de wereld-landen en 2de wereldtoestanden in 1ste wereldlanden. En kolen en uranium zullen ook op raken. Zeker als we zo door blijven groeien. Kan best zijn dat we in het laatste jaar voor het einde meer energie gebruiken dan in de hele 20de eeuw.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:40 schreef koffiegast het volgende:
Wereldwijde oorlog?

serieuze respons:
water wordt meer gebruikt lijkt me
en als er een ander zeer energie-efficiënte goedje wordt uitgevonden dat massaal.

Watertekorten (zoet water) wordt ook een steeds groter probleem, ookal hebben we dat hier in Nederland genoeg, mocht de gemiddelde temperatuur blijven stijgen, dan helemaal.
De ''oplossingen'', die je nu ziet, bv zo'n hybrid auto, kost uiteindelijk nog meer energie dan een normale auto, extra onderdelen, accu's.
Iedereen in een auto (in de huidige staat), was denk ik niet het slimste, en de ''vrije wereldmarkt'', zorgt er ook voor dat bv dingen worden geproduceert ver weg maar dat moet wel allemaal verscheept, vervoert worden over grote afstanden. Dus eigenlijk zou Nederland en elk ander land meer zelfvoorzienend moeten worden.
Voedsel wat hier wordt gemaakt, hier consumeren bv. Maar zulke ingrijpende veranderingen betekent een hele grote stap terug doen in welvaart, dus zal nooit gebeuren.
Vrachtschepen gebruiken het meest vervuilende olie wat er is, nl. heel goedkoop, maar ja, het draait gewoon allemaal om geld en om dingen ten goede te veranderen kost dus geld wat slecht is voor je concurrentiepositie tegenover andere landen, dus gebeurt/veranderd er niks.
En onze regeringen dienen de mens niet echt meer, maar de belangen van grote/machtige bedrijven, wat op de korte termijn wel meer rijkdom brengt, maar ook veel ellende met zich meebrengt.

Nu ook bv met deze crisis zal er niet veel geld zijn voor research naar schonere oplossingen etc, maar ja wie weet dat we toch iets uitvinden wat onze olie afhankelijkheid/energie probleem oplost, al lijkt mij de kans niet zo heel groot.

Als er echt een nijpend olie tekort komt, zou oorlog ook heel goed kunnen gebeuren, of was dat ook 1 van de redenen om Irak aan te vallen, zodat je tenminste controle houdt?

Ook een goede oplossing is nog altijd; minder mensen.
http://www.overbevolking.nl/
Maar we moeten altijd meer ''geld' creeren, minder mensen is: minder geld/macht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Billary op 17-09-2009 18:51:18 ]

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:06 schreef vaarsuvius het volgende:
De wereldbevolking gaat afnemen tot ca 1 miljard Althans dat denkt de schrijver van dit verhaal: http://www.paulchefurka.ca/WEAP/WEAP.html

[ afbeelding ]

Oja, de free-energy engine zou ook twee jaar geleden gepresenteerd worden. Als God het wil maak ik mee dat de wereld dunner bevolkt is op mijn sterfbed dan toen ik geboren werd. Daar geloof ik helemaal niks van, met natuurlijk verloop kan de bevolking nooit zo snel afnemen.

Wie wel eens kijkt naar Discovery World of History Channel weet dat er in het verleden dingen zijn gedaan die onmogelijk lijken zonder moderne technieken. Zo hebben de pyramides van Gizeh en andere structuren daaromheen de vorm van het sterrenbeeld Orion. Hoe konden ze dat zo precies doen, zonder GPS, zonder vliegtuig. Ook de Nazca-lijnen in Peru. Eeuwenoude tekeningen die reusachtig zijn.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 20:27 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Oja, de free-energy engine zou ook twee jaar geleden gepresenteerd worden. Als God het wil maak ik mee dat de wereld dunner bevolkt is op mijn sterfbed dan toen ik geboren werd. Daar geloof ik helemaal niks van, met natuurlijk verloop kan de bevolking nooit zo snel afnemen.

Ja hoor, ga maar eens in Kenia kijken op dit moment. Of bedoelde je geen hongersnoden met 'natuurlijk verloop' En we hebben het dan niet over de situatie nu, (die al vreselijk erg is) maar over een toekomst waarin er geen voedselhulp meer is en dus iedereen daar echt dood gaat.

quote:

Wie wel eens kijkt naar Discovery World of History Channel weet dat er in het verleden dingen zijn gedaan die onmogelijk lijken zonder moderne technieken. Zo hebben de pyramides van Gizeh en andere structuren daaromheen de vorm van het sterrenbeeld Orion. Hoe konden ze dat zo precies doen, zonder GPS, zonder vliegtuig. Ook de Nazca-lijnen in Peru. Eeuwenoude tekeningen die reusachtig zijn.

Natgeo en Discovery maken vaak pseudo wetenschappelijke programma's voor de kijkcijfers. Leuk om te zien soms, maar baseer er niet je oordeel op. Het is niet altijd wetenschap daar. (Hint meestal niet)

quote:

Op donderdag 17 september 2009 21:05 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja hoor, ga maar eens in Kenia kijken op dit moment. Of bedoelde je geen hongersnoden met 'natuurlijk verloop' En we hebben het dan niet over de situatie nu, (die al vreselijk erg is) maar over een toekomst waarin er geen voedselhulp meer is en dus iedereen daar echt dood gaat.
[..]

Natgeo en Discovery maken vaak pseudo wetenschappelijke programma's voor de kijkcijfers. Leuk om te zien soms, maar baseer er niet je oordeel op. Het is niet altijd wetenschap daar. (Hint meestal niet)

Daar gaan ze dood aan honger, hier aan hart- en vaatziektes veroorzaakt door overgewicht.
Zoals Stalin zei "a single death is a tragedy, a million deaths is a statistic". Heel erg dat de mensen (door onze schuld) daar honger hebben, maar de bevolking stabiliseert weer als die in evenwicht komt met de voedselvoorziening. Als wij in de jaren 80 van de vorige eeuw geen hulp hadden gestuurd waren daar nu veel minder mensen was er ook geen honger.
Ik denk zelf dat de bevolkingsgrafiek deze vorm heeft: /|
Eerst een logaritmische toename, daarna stort het hele systeem in. Als je nu al hoort hoe spastisch er gereageerd wordt op de vleestax. Egoïsme en onverschilligheid zullen deze wereld kapotmaken. Tachtig procent* (bron: VN) van alle graan en soya gaat op aan veevoer. Dit percentage neemt alleen maar toe, we willen meer vlees en goedkoper vlees. Dat mensen in Afrika doodgaan interesseert niemand!
Het broeikaseffect is ook zoiets. Alle regeringen belasten dingen die mogelijk vervuilend zijn, maar alternatieven wordt niet naar gezocht. Dit broeikaseffect heeft ook twee omslagpunten waarnaar er geen weg meer terug is. 1 Als de poolkappen smelten is er minder ijs. IJs is wit en reflecteert zonnewarmte terug de ruimte in. Donker zeewater absorbeert juist warmte waardoor de verwarming versnelt.
2 Als moerassen in Siberië ontdooien komen er grote hoeveelheden methaan in de atmosfeer. Methaan heeft een 1000x zo sterke invloed op de opwarming dan kooldioxide.

Het is waar, het einde is onontkoombaar.

Even afgezien van alle details omtrent de olieproductie, de bevolkingsgroei van de afgelopen anderhalve eeuw zijn ongekend in de menselijke geschiedenis. Omdat we op een eindige aarde leven zal de groei uiteindelijk minder worden. Wat dit echter zou moeten betekenen is dat er minder kinderen worden geboren of dat er meer mensen sterven (of beide). Nu kunnen we aannemen dat er niet minder kinderen geboren zullen worden omdat het voortplantingsinstinct een van de sterkste is die wij mensen hebben. Dan zijn we nog zo slim en hebben we nog zo veel voorbehoedsmiddelen, dan nog groeit de wereldbevolking met rasse schreden. In het Westen hebben we inmiddels een veel langzamere bevolkingsgroei en op sommige plekken zelfs een krimp door onze hoge levensstandaard. Van wat ik nu zie is het onmogelijk dat de hele wereld nu of over een aantal decennia eenzelfde hoge levensstandaard heeft als wij, en de daaraan gecorreleerde lage bevolkingsgroei zal dus niet een logisch gevolg zijn voor de rest van de wereld..

Wat dus wel moet gebeuren is dat er meer mensen gaan sterven, véél meer mensen. Hoe dit gaat gebeuren blijft giswerk maar het zal onvermijdelijk te maken hebben met honger (uitdroging), ziekte, armoede en oorlog.

De Wereldbevolking zal ooit gaan krimpen, want de groei van de mensheid die we momenteel zien kan niet eeuwig doorgaan. Mochten we zover komen, dan zal er ooit een punt zijn waar er niet genoeg voedsel is om alle monden op de wereld te voeden en we te maken zullen krijgen met massale honger sterfte.

Dit verschijnsel ziet men momenteel ook al voltrekken in Afrika. Als we het voor elkaar kregen elke armoedzaaier in de wereld op westers niveau van consumptie te krijgen dan zouden we nog twee Aarden nodig hebben.

Deze denkwijze bestond al erg vroeg in de economische wetenschap, vooral vertegenwoordigd door Malthus. Lees vooral het stuk over het 'Malthusiaans plafond'.

Het komt er simpelweg op neer dat er nooit genoeg is voor iedereen, dat de mens altijd genoemd is om een zinloos gevecht tegen de natuurlijke schaarste te voeren.
Erg pessimistisch dus. Heeft hij gelijk?
Ja en nee. Het is waar dat op moment X het aantal mogelijkheden beperkt is door de materiële omstandigheden, er is dus een bepaalde 'taart'. Maar anderzijds hangt die taart ook af van onze ideeën, onze kennis en de wijze waarop wij omgaan met onze omgeving; het is dus mogelijk om de taart te 'vergroten'. Door dit inzicht is bijv. het ideaal van een kennis economie ontstaan.

Het kan best zijn dat de komende eeuw een doemscenario is, mede door slinkende olievoorraden. Maar:
-dat is niks nieuws. In elke eeuw zijn er oorlogen e.a. rampen geweest. De strijd om het bestaan en 'tegen de natuur' is zo oud als de mens zelf.
-het zou te simplistisch zijn om te denken dat we over 50 jaar nog net zoveel olie nodig hebben, of meer. Het zou goed kunnen hoor, ik sluit het niet uit gezien de opkomst van landen als China en India. Maar het kan ook best zo zijn dat we over 50 jaar lachen om deze angst, omdat we dan de techniek enorm verbeterd hebben. Dat kunnen we gewoon niet zeker weten.

quote:

Maar het kan ook best zo zijn dat we over 50 jaar lachen om deze angst, omdat we dan de techniek enorm verbeterd hebben. Dat kunnen we gewoon niet zeker weten.

De kans is groot dat we (de mensen op dat moment) de techniek dan verbeterd (of vervangen) hebben juist omdat de angst er nu is. Het lachen zou dan ten onrechte en misplaatst zijn.

Kijk ook eens de film Crude Awakening. Deze maakt een boel duidelijk over Peak Oil.

Crude Awakening deel 1:


Deel 2:


Deel 3:


Deel 4:


Deel 5:


Deel 6:


Deel 7:


Deel 8:


Deel 9:

Hier nog een goed artikel over peak oil en de gevolgen daarvan:

http://www.countercurrents.org/goodchild290909.htm

Schokkende reportage...

Je kunt je gewoon niet voorstellen wat voor implicaties dit kan hebben. Terug naar de tijd zonder olie, met maar 1 miljard mensen op aarde en iedereen weer lekker met paard en wagen op pad

We gaan denk ik niet terug naar het stenen tijdperk, maar naar een tijdperk met:

- Een kringloopeconomie
- 99% duurzame energie
- Een stabiele populatie

Dit zal niet zonder horten of stoten ontstaan.

Veel mensen begrijpen de gevolgen van continue groei niet.

Een mooi voorbeeld van internet:

Stel je hebt een meer en je koopt een een plantje. Dit plantje blijkt zich echter iedere dag ter verdubbelen in aantal. Na een dag of 25 is dan ook 3% van je meer bedekt met dit plantje. No problem.

Vraag: wanneer is de helft van het meer bedekt?

Antwoord: op dag 29.

Het hele meer is bedekt op dag 30.

De vraag is wanneer realiseer je je daadwerkelijk dat het plantje een probleem is?

We zitten met de menselijke populatie en energievoorraad al aan het begin van dag 30..

We hebben 1 triljoen vaten olie opgepompt en er zitten er nog 1 triljoen in de grond.
Dat is dus op in 35 jaar uitgaande van de huidige productie zonder groei.
Ik ga er daarbij even vanuit dat we Canada enz. niet leeg gaan scheppen.

We leven nu met ca. 7 miljard mensen op aarde, met een groei van 1% per jaar is het in 2080 14 miljard. En wat gaan die eten. De groei zal dus afnemen, dus gaan er meer mensen dood als de groei constant blijft.

Grafiekje ter illustratie:



Het kan nog een paar jaar duren, maar de groei zal ergens moeten stoppen. De olieproductie is iig al een jaar of 6 stabiel en vertoond geen groei meer.

[ Bericht 49% gewijzigd door iamcj op 01-10-2009 13:47:30 ]

Elke keer als ik dat grafiekje zie moet ik lachen. In zo'n korte periode weten we op een een of andere manier de aarde op een razendsnelle manier te verneuken. Ik hoop dat wij deze strijd winnen anders huur ik straks wel een volkstuintje, is nog gezonder ook! De boeren komen harder dan ooit terug.

iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.


Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...


heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag

en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:


Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...


de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..

rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...

Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.


Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...


heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag

en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
[ afbeelding ]

Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...


de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..

rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...

Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.

De vraag wordt niet kleiner, die stijgt juist explosief doordat landen als India en China ook massaal aan de auto gaan, verstedelijken, hogere welvaart krijgen, etc.

Dus wat gebeurt er wanneer de vraag sterk gaat stijgen en de productie afvlakt/afneemt? Juist de prijs gaat gigantisch omhoog, dit zal ook steeds sneller en sneller gaan.

en doordat de prijs steeds hoger gaat, zal de vraag ook wel ietwat minder worden want india/china kunnen het echt niet opeens ophoesten en verder explosief groeien als de kosten ook steeds hoger gaat.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 14:32 schreef Dezz het volgende:

[..]

De vraag wordt niet kleiner, die stijgt juist explosief doordat landen als India en China ook massaal aan de auto gaan, verstedelijken, hogere welvaart krijgen, etc.

Dus wat gebeurt er wanneer de vraag sterk gaat stijgen en de productie afvlakt/afneemt? Juist de prijs gaat gigantisch omhoog, dit zal ook steeds sneller en sneller gaan.

Tja... in de alle economische marktsituaties kan ook een vraag niet zomaar eindeloos stijgen, als een prijs stijgt zal dit óók zn invloed hebben op die vraag en deze ook weer terugdringen...

oftewel, doordat de prijs stijgt kan ook de vraag niet eindeloos verder stijgen...
effectief zie je juist een sterk effect bij veel grondstoffen dat ze na het bereiken van een piek in hun productie eerder goedkoper worden:
dat effect is onder meer bekend geworden door de Simon-Ehrlich wager:
een weddenschap tussen een econoom die zeer kritisch over de zeer negatieve 'doemscenario's' die al sinds de jaren zeventig onder meer door de 'Groep van Rome' geuit werden over 'krapte van grondstoffen' in een toekomst...


de econoom voorspelde dat een bepaald 'mandje' met eens electie van veelgebruikte grondstoffen: coper, tin en nikkel, voor het jaar 2000 enkel verder zouden dalen (de weddenschap stamde uit de zeventiger jaren)
De econoom won de weddenschap glansrijk en juist de doemdenkers moesten toegeven dat al hun 'doemdenken' eigenlijk niet klopte, omdat ze vergaten dat een economisch systeem zulke dingen zélf ook al regelt: het doemdenken is misschien gebaseerd op een gedrag van mensen alsof er geen schaarste bestaat die enkel 'doorconsumeren', maar juist de schaarsete zorgt ook voor gedragsaanpassingen in consumptie zélf.

Overigens de econoom had bewust het mandje zo damengesteld dat het grondstoffen betrof die niet vielen onder prijscontrolle door overheden, of waar de productie via sterke monopolies ging, die immers makkelijk kunstmatig ook prijzen kunnen opdrijven en controleren..
wat dat betreft is het enige probleem dat de oliemarkt een sterk 'gecontroleerde' markt is door prijsbeleid van verschillende producenten (zowel de OPEC-landen , maar ook amerika had de neiging soms een overheidsgecontroleerd olieprijsbeleid te hebben, onder meer in de zeventiger jaren)

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.


Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...


heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag

en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
[ afbeelding ]

Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...


de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..

rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...

Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.

De productie zal waarschijnlijk sneller gaan dalen dan jij denkt. Wereldwijde olieproductie is op dit moment ongeveer 82 miljoen vaten per dag. Volgens de International Energy Agency is de gemiddelde daling van de productie 6,7%. Dit houd in dat er ieder jaar minstens 5,5 miljoen vaten per dag aan nieuwe productiecapaciteit online moet komen. En dit alleen om de productie gelijk te houden. Om de productie te laten groeien met maar 2%, wat minder is dan de gemiddelde productiestijging in het verleden, zal er nog eens 2 miljoen vaten per dag aan nieuwe productiecapaciteit moeten komen. Dit komt neer op 7,5 miljoen vaten per jaar, ieder jaar weer. Dat houdt in dat we iedere 1,5 jaar een nieuwe Saoedi Arabië aan productiecapaciteit moeten vinden.

Daar komt nog bij dat olie piekt als nog ongeveer de helft in de grond zit. Maar die helft bestaat wel uit kleinere velden, dieper onder de grond, slechtere kwaliteit olie, verder van de bewoonde wereld enz. Die olie is dus veel duurder en moeilijker om te produceren, en een vrij groot deel daarvan zal waarschijnlijk nooit opgepompt gaan worden, omdat het meer geld en energie zal kosten dan het oplevert.

Dan zitten we nog met het probleem dat veel grondstoffen en metalen inmiddels zover uitgeput raken, dat ze in de toekomst alleen nog in grote hoeveelheden te produceren zijn met behulp van moderne technologie en grote hoeveelheden fossiele brandstoffen.

Het lijkt mij dus dat we in de toekomst inderdaad weer een heel eind terug in de tijd gaan.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:36 schreef SG-sam het volgende:

[..]

Heb jij het er ook wel eens over met mensen in jouw omgeving? Bij mij zijn weinig vrienden bereid om in te zien hoe groot dit probleem is, meedenken blijft uit. Het is net alsof iedereen slaapt, alsof iedereen denkt dat alles vanzelf wel goed komt.

Ik heb het er niet vaak met anderen over, maar je hebt wel gelijk. Als het gespreksonderwerp toevallig daarop uitkomt, is de standaard reactie "dan moeten we overstappen naar duurzame energiebronnen" of "ze vinden er vast wel wat op". Er is nooit bij iemand opgekomen dat veel minder energie en grondstoffen gebruiken misschien wel de enige oplossing is.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.

-knip-

Klopt. Terug naar het stenen-tijdperk gaan we niet, al is het alleen maar om alle kennis die we hebben.

Maar dat betekent niet dat er veel gaat veranderen en dat onze welvaart wellicht afneemt. 85% van ons energiegebruik moet op de lange termijn worden vervangen door een andere energiebron of door efficientie of lagere consumptie overbodig worden gemaakt.

De hoogste prioriteit heeft op dit moment de energie voor transport. Het meest inefficiente transport is wegtransport en de luchtvaart. Beetje bij beetje komen hier nieuwe ideeen voor, maar nog niet genoeg om de status quo te handhaven.

De wal keert vanzelf het schip. Op een bepaald moment wordt het lucratief om niét met olie te werken.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 14:41 schreef DennisMoore het volgende:
De wal keert vanzelf het schip. Op een bepaald moment wordt het lucratief om niét met olie te werken.

Dat zeker. Als olie te duur wordt gaat men minder of niet met de auto. Worden bepaalde producten te duur. Etc.etc. De vraag is hoe hoog dat zal oplopen qua vernietiging van welvaart.

Hoopgevend zijn in ieder geval de studenten en onderzoekers die zich puur richten op een duurzame inrichting van de samenleving.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2009 14:51 schreef waht het volgende:

Dat zeker. Als olie te duur wordt gaat men minder of niet met de auto. Worden bepaalde producten te duur. Etc.etc. De vraag is hoe hoog dat zal oplopen qua vernietiging van welvaart.

Als olie duurder wordt, wordt het voor bedrijven steeds meer lonend om te investeren in (ontwikkeling van betere) zonnepanelen, geowarmte etc etc. Met als gevolg dat dat goedkoper en nog efficiënter wordt door schaalvergroting.

Zodra energie bijna onbeperkt te krijgen is (de zon), wordt het lonend om ook de moeilijkst winbare koolwaterstoffen uit de bodem te persen (als we dat dan überhaupt nog willen).

Interessante documentaire van Tegenlicht hierover was er afgelopen maandag op: Energy Risk.

We gaan in elk geval een groot probleem krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de maximum hoeveelheid mensen die wij in leven kunnen houden kunstmatig is vergroot door olietechnologie. Denk bijvoorbeeld aan de landbouw, waar de produktiviteit per m2 al gauw is verviervoudigd. Als de olie op raakt kun je verwachten dat die capaciteit terugvalt naar het oude niveau.

En dat betekent: armoede en honger op ongekende schaal.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:36 schreef SG-sam het volgende:

[..]

Heb jij het er ook wel eens over met mensen in jouw omgeving? Bij mij zijn weinig vrienden bereid om in te zien hoe groot dit probleem is, meedenken blijft uit. Het is net alsof iedereen slaapt, alsof iedereen denkt dat alles vanzelf wel goed komt.

Dat is ongeveer dezelfde houding die de politiek nu aanneemt. Doen alsof een probleem er niet is is prettiger dan een probleem hardop uitspreken waar je eigenlijk geen oplossing voor weet.

De Titanic zinkt, en de band speelt vrolijk door zolang dat kan.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:40 schreef koffiegast het volgende:
Wereldwijde oorlog?

serieuze respons:
water wordt meer gebruikt lijkt me
en als er een ander zeer energie-efficiënte goedje wordt uitgevonden dat massaal.

Wat is er energie-efficient aan water? Je kunt elektriciteit omzetten in waterstof, maar dat is een nogal inefficient proces. Bovendien moet die elektriciteit ergens vandaan komen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 08:31 schreef Molurus het volgende:
We gaan in elk geval een groot probleem krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de maximum hoeveelheid mensen die wij in leven kunnen houden kunstmatig is vergroot door olietechnologie. Denk bijvoorbeeld aan de landbouw, waar de produktiviteit per m2 al gauw is verviervoudigd. Als de olie op raakt kun je verwachten dat die capaciteit terugvalt naar het oude niveau.

En dat betekent: armoede en honger op ongekende schaal.

iedere technologische innovatie van de mens heeft de potentie tot bevolkingsgroei vergroot ...
al tienduizenden jaren is dat zo


dat was al zo met de uitvinding van de Landbouw... hierdoor kon de mensheid ongeveer 10 maal groter worden dan toen ze nog als 'jager-verzamelaars' leefden, omdat ze veel effectiever voedsel konden 'aanbouwen' ipv het 'verzamelen/jagen waarvoor een veel groter landopppervlak per mens nodig is...


Het idee dat mensen op een gegeven moment hun leefomgeving 'kapot' zouden maken door de vooruitgang is overigens een al heel lang bestaand idee... al in de industriele revolutie waren mensen tegen de fabrieken en machines en stelden een erg negatief toekomstbeeld voor waar deze industrieele machines op een gegeven moment de mensen kapot zouden maken...

Ook bv een filosoof als Malthus werkte al aan theorieen die ook ingingen op het idee van een 'economische druk' die bevolkingsgroei kon opleveren en problemen die konden ontstaan rondom schaarste van economische goederen (overigens, Malthus zelf heeft nooit de radicale uitleg gepropageerd die later aan zn 'naam' gegeven is van de 'malthusiaanse catrastrophe'... waarin een bevolkingsgroei een econmie zou kunnen vernielen... integendeel zelfs, Malthus was juist een sterke aanhanger van het zelf-reinigende vermogen van de economie en was tegen een poging van de politiek zoiets te egelen door bv prijs-plafonds of steeunmaatregelen aan te bieden, omdat hij jhuist daarin een verstoring van het zelf-regulerende vermogen zag)

even sterk waren negatieve toekomst-ideeen in de 20e eeuw, toen men datzelfde bv dacht van 'robotten' of computers een gevaar vormden en sinds de zeventiger jaren is de 'milieubeweging' steeds sterker geworden door te bouwen op dat 'toekomst-catastrophe' idee... het idee dat de mens het klimaat kapot zou maken, of de voorraad grondstoffen op ou raken en daardoor zelf tenonder zou gaan.


Het probleem is dat hoe 'geloofwaardig' al die enviromentele doemdenkerij ook was... iedere voorspelling die ze deden domweg onjuist is omdat ze vanuit 'politiek-ideologisch denken' heel 'eenzijdig' factoren enkel eenzijdig negatief interpreteerden en de mogelijkheid dat juist innovatie en technologische ontwikkeling meer problemen kan oplossen, dan dat het kan creereren en er zelfs een soort van 'elasticiteit' bestaat die bv het onmogelijk maakt dat prijzen zomaar eindeloos blijven doorstijgen....


Veel waarschijnlijk is het dat qua energiegebruik zodra olie werkelijk te duur wordt, de overstap eenvoudig zal zijn... mààr deze nooit serieus geinitieerd zal worden omdat domweg de olieprijs nog te laag daarvoor is...
alternetieve energievormen staan volop klaar, evenals mogelijkheden om een verlies aan mobiliteit probleemloos op te lossen (bv dat het hele idee dat complete volksstammen iedere ochtend in hun auto stappen om naar hunw erk te gaan is eigenlijk sowieso idioot, maar momenteel schijnbaar nog enigszins rendabel, ondanks alle files en energieverspilling)


De theorie van 'peak Oil' (een produktie-plafond en daarna een daling van olie-produktie én gebruik) betekent helemaal niet dat de mensheid terug gaat naar het 'stenen tijdperk' maar waarschijnlijk wel dat er een omslagpunt kan komen waarbij allerhande gebruiken die we nu heel normaal vinden (bv dagelijks 1 uur in de file staan met draaiende motor) op een gegeven moment snel verdwijnen en vervangen worden door een heel andere omgang met onze leefomgeving (die overigens heus niet pe definitie opeens 'beter' is).

Overigens vermoed ik dat de prijs van olie, als er een duidelijke, structurele trend is naar het opgeven van veel autogebruik, zelfs flink kan dalen en de verdere daling van olie-productie wel ens kan komen door een steeds lagere vraag naar olie (eerder uit de petrochemische industrie)...

zoals een saoedische minister ooit heel sterk zei: het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren ...
eveneens werden de kolenmijnen niet gesloten omdat de kolen op waren en zullen er warschijnlijk als de Olie-productie over de piek hen is sommige oliepompen ook niet gesloten worden omdat de olie op is, maar eerder omdat de afhankelijkheid van olie sterker zal afnemen en alternatieven voorhanden zullen komen die 'gunstiger' blijken te kunnen zijn, als daarvoor de juiste behoefte bestaat en mensen ook de noodzaak zien hun levensstijl an te passen (bv geen zin meer hebben een uur in de file te staan om op hun werk te komen)

Ben het wel grotendeels eens met RM-rf.

Maar als we kijken naar de bevolkingsgroei van de afgelopen eeuw kun je niet anders concluderen dat er per tijdseenheid veel meer mensen moeten gaan sterven. Eeuwige groei is praktisch onmogelijk. Dat betekent dat er 1) minder mensen geboren moeten worden of 2) meer mensen moeten sterven (of beide natuurlijk). Het zal waarschijnlijk hand in hand gaan, maar er moet een balans komen. In ontwikkelde landen is die balans er min of meer (soms zelfs een negatieve balans, dus bevolkingskrimp). Maar in de armere landen is die nog ver te zoeken.

Ik denk overigens ook dat er genoeg alternatieven zijn om in onze basale energiebehoefte te voorzien. Maar daar hoort de volksverhuizing met auto's niet bij. Net als de meerjaarse vliegvakanties. Of de biefstukken uit Argentinië. ( ) Dat is pure luxe die wij als normaal beschouwen. Als er iets is waar we ons zorgen over moeten maken is het de reactie van 'het volk' (de ongeïnformeerde meerderheid) op deze ontwikkelingen.

Een ontwikkeling die we moeten stimuleren is bijv. decentrale elektriciteitsopwekking. Waarbij elk huishouden zelf elektriciteit opwekt met zonnepanelen of iets dergelijks en dit evt. aan het net kan afgeven (en hier uiteraard een vergoeding voor krijgt). Er is heel veel ruimte om zo efficiënt mogelijk met al die elektriciteit om te gaan. Maar dat vergt het ontwikkelen van een intelligent systeem om de elektriciteit te krijgen waar het nodig is.

Ik ben in ieder geval positiever over de toekomst dan ik een aantal jaar geleden was.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:40 schreef waht het volgende:
Ben het wel grotendeels eens met RM-rf.

Maar als we kijken naar de bevolkingsgroei van de afgelopen eeuw kun je niet anders concluderen dat er per tijdseenheid veel meer mensen moeten gaan sterven. Eeuwige groei is praktisch onmogelijk. Dat betekent dat er 1) minder mensen geboren moeten worden of 2) meer mensen moeten sterven (of beide natuurlijk). Het zal waarschijnlijk hand in hand gaan, maar er moet een balans komen. In ontwikkelde landen is die balans er min of meer (soms zelfs een negatieve balans, dus bevolkingskrimp). Maar in de armere landen is die nog ver te zoeken.

Ik denk overigens ook dat er genoeg alternatieven zijn om in onze basale energiebehoefte te voorzien. Maar daar hoort de volksverhuizing met auto's niet bij. Net als de meerjaarse vliegvakanties. Of de biefstukken uit Argentinië. ( ) Dat is pure luxe die wij als normaal beschouwen. Als er iets is waar we ons zorgen over moeten maken is het de reactie van 'het volk' (de ongeïnformeerde meerderheid) op deze ontwikkelingen.

Een ontwikkeling die we moeten stimuleren is bijv. decentrale elektriciteitsopwekking. Waarbij elk huishouden zelf elektriciteit opwekt met zonnepanelen of iets dergelijks en dit evt. aan het net kan afgeven (en hier uiteraard een vergoeding voor krijgt). Er is heel veel ruimte om zo efficiënt mogelijk met al die elektriciteit om te gaan. Maar dat vergt het ontwikkelen van een intelligent systeem om de elektriciteit te krijgen waar het nodig is.

Ik ben in ieder geval positiever over de toekomst dan ik een aantal jaar geleden was.

Maar olie voorziet niet alleen in energiebehoefte, ook in productie van plastic en andere belangrijke materialen. Wat hebben we aan windmolens als ze te duur zijn om te produceren vanwege een te kort aan olie?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:56 schreef Nee het volgende:

[..]

Maar olie voorziet niet alleen in energiebehoefte, ook in productie van plastic en andere belangrijke materialen. Wat hebben we aan windmolens als ze te duur zijn om te produceren vanwege een te kort aan olie?

En wat dacht je van bijvoorbeeld kunstmest? De landbouw is nogal afhankelijk van kunstmest, en dat wordt niet geproduceerd met alternatieven zoals windmolens.