F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk ook eens de film Crude Awakening. Deze maakt een boel duidelijk over Peak Oil.
Crude Awakening deel 1:
Deel 2:
Deel 3:
Deel 4:
Deel 5:
Deel 6:
Deel 7:
Deel 8:
Deel 9:
Crude Awakening deel 1:
Deel 2:
Deel 3:
Deel 4:
Deel 5:
Deel 6:
Deel 7:
Deel 8:
Deel 9:
Hier nog een goed artikel over peak oil en de gevolgen daarvan:
http://www.countercurrents.org/goodchild290909.htm
http://www.countercurrents.org/goodchild290909.htm
Dit is echt een probleem.
De hele maatschappij / economie is gefundeerd op overproductie. Iedereen wil meer, genoeg is iets wat niet voorkomt in een mensen vocabulaire. Gekopieerd / aangeleerd gedrag waarop men nooit zelf bij stil heeft gestaan, "zelf nadenken, huh, het gaat toch prima zo?"
De economie, op dit moment, is vrijwel geheel gebouwd op zo goedkoop mogelijke massaproductie. Het kopen van deze producten, veroorzaakt meer massaproductie, wat op haar beurt resulteert in massaal kwaliteitsverlies, wat gepaard gaat met massaal grondstoffenverlies.
Massaproductie → massaal grondstoffenverlies → massaal energieverlies.
En dan hebben we het nog niet over problemen als productiefouten.
"Is iets kapot of kwijt? Dan kopen we toch een nieuw product, maar het moet wel zo min mogelijk kosten." Dit denkpatroon bepaald onze hele leefwijze.
Er wordt niet eens tijd gestoken om iets te zoeken, te repareren, het is gemakkelijker en goedkoper om iets nieuws aan te schaffen en zodra een nieuw product eenmaal gebruikt is, raakt men er op uitgekeken. Dit geeft aan dat de behoefte voor gebruik niet dusdanig aanwezig was om echt nodig te hebben, maar enkel de behoefte aan het verlangen naar 'meer hebben'.
Maar, als alvorens aankoop de vragen worden gesteld: "Heb ik dit echt nodig? Hoe vaak ga ik dit gebruiken?", de vraagsteller eerlijk antwoord geeft, vallen er een hoop producten af. Zodra er dan een nieuw product daadwerkelijk nodig is, kan er gekozen worden voor iets wat duurzaam is, en zal hier ook het geld voor zijn.
Even een verhaaltje tussendoor, (dit houd de sfeer er in).
Bij ons thuis hadden werd er een geschenk gegeven, hier springen jullie in het verhaal:
Met grof geweld werd het cadeaupapier in stukken gescheurd, en al gauw konden wij onze ogen werpen op een sapcentrifuge, zo'n ding waar je appels, peren en bananen in een keer in kunt proppen, om vervolgens het apparaat al het fruit in een keer te laten schaven, in dusdanig kleine stukjes, dat het vruchtensap “optimaal” uit het fruit wordt gehaald.
Na alle onderdelen te hebben afgewassen, werd het product meteen in de keuken geplaatst. Snel werden er appels en peren aangesleept, en werd iedereen bij elkaar geroepen voor het moment supreme. Dus ook ik was getuige hoe de eerste appel er aan moest geloven. Binnen een tijdsbestek van minder dan 2 seconden werd deze geheel verpulverd. Ik keek naar de sapkan, waarin het vruchtsap werd opgevangen, en zag hoe er enkele druppels in stroomde, uit heel deze appel kwam 0.12 liter.
En toen drong het opeens tot mij door.
Hoeveel energie zouden wij mensen wel niet kunnen besparen als we geen onbewerkt voedsel eten?
Aardappels, bloemkool, spitskool, aardbeien, appels, bosbessen, etcetera van de groenteboer, in plaats van uit een potje of verwerkt in een koekje of chips. Vlees kopen bij de slager, in plaats van uit een verpakking in de supermarkt (allemaal extra energie (denk aan lopende band, plastic verpakking met label (moet ook allemaal extra gedrukt worden), vervoer).
Dit heeft ook bijkomstige voordelen:
- Het percentage mensen met hart en vaatziekten, verhoogd cholesterol en een te hoge bloeddruk zal zich verlagen.
- Daarnaast is de kans op kanker is aanzienlijk verkleind bij het kopen van onbewerkt voedsel (denk aan geen toegevoegde kankerverwekkende stoffen, geen toevoeging van ander kankerverwekkend voedsel).
Ik ben serieus van mening, dat hier veel energie op bespaard kan worden. Het energieprobleem is iets wat ons allemaal te wachten staat, we moeten allemaal inleveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2009 18:26:08 ]
De hele maatschappij / economie is gefundeerd op overproductie. Iedereen wil meer, genoeg is iets wat niet voorkomt in een mensen vocabulaire. Gekopieerd / aangeleerd gedrag waarop men nooit zelf bij stil heeft gestaan, "zelf nadenken, huh, het gaat toch prima zo?"
De economie, op dit moment, is vrijwel geheel gebouwd op zo goedkoop mogelijke massaproductie. Het kopen van deze producten, veroorzaakt meer massaproductie, wat op haar beurt resulteert in massaal kwaliteitsverlies, wat gepaard gaat met massaal grondstoffenverlies.
Massaproductie → massaal grondstoffenverlies → massaal energieverlies.
En dan hebben we het nog niet over problemen als productiefouten.
"Is iets kapot of kwijt? Dan kopen we toch een nieuw product, maar het moet wel zo min mogelijk kosten." Dit denkpatroon bepaald onze hele leefwijze.
Er wordt niet eens tijd gestoken om iets te zoeken, te repareren, het is gemakkelijker en goedkoper om iets nieuws aan te schaffen en zodra een nieuw product eenmaal gebruikt is, raakt men er op uitgekeken. Dit geeft aan dat de behoefte voor gebruik niet dusdanig aanwezig was om echt nodig te hebben, maar enkel de behoefte aan het verlangen naar 'meer hebben'.
Maar, als alvorens aankoop de vragen worden gesteld: "Heb ik dit echt nodig? Hoe vaak ga ik dit gebruiken?", de vraagsteller eerlijk antwoord geeft, vallen er een hoop producten af. Zodra er dan een nieuw product daadwerkelijk nodig is, kan er gekozen worden voor iets wat duurzaam is, en zal hier ook het geld voor zijn.
Even een verhaaltje tussendoor, (dit houd de sfeer er in).
Bij ons thuis hadden werd er een geschenk gegeven, hier springen jullie in het verhaal:
Met grof geweld werd het cadeaupapier in stukken gescheurd, en al gauw konden wij onze ogen werpen op een sapcentrifuge, zo'n ding waar je appels, peren en bananen in een keer in kunt proppen, om vervolgens het apparaat al het fruit in een keer te laten schaven, in dusdanig kleine stukjes, dat het vruchtensap “optimaal” uit het fruit wordt gehaald.
Na alle onderdelen te hebben afgewassen, werd het product meteen in de keuken geplaatst. Snel werden er appels en peren aangesleept, en werd iedereen bij elkaar geroepen voor het moment supreme. Dus ook ik was getuige hoe de eerste appel er aan moest geloven. Binnen een tijdsbestek van minder dan 2 seconden werd deze geheel verpulverd. Ik keek naar de sapkan, waarin het vruchtsap werd opgevangen, en zag hoe er enkele druppels in stroomde, uit heel deze appel kwam 0.12 liter.
En toen drong het opeens tot mij door.
Hoeveel energie zouden wij mensen wel niet kunnen besparen als we geen onbewerkt voedsel eten?
Aardappels, bloemkool, spitskool, aardbeien, appels, bosbessen, etcetera van de groenteboer, in plaats van uit een potje of verwerkt in een koekje of chips. Vlees kopen bij de slager, in plaats van uit een verpakking in de supermarkt (allemaal extra energie (denk aan lopende band, plastic verpakking met label (moet ook allemaal extra gedrukt worden), vervoer).
Dit heeft ook bijkomstige voordelen:
- Het percentage mensen met hart en vaatziekten, verhoogd cholesterol en een te hoge bloeddruk zal zich verlagen.
- Daarnaast is de kans op kanker is aanzienlijk verkleind bij het kopen van onbewerkt voedsel (denk aan geen toegevoegde kankerverwekkende stoffen, geen toevoeging van ander kankerverwekkend voedsel).
Ik ben serieus van mening, dat hier veel energie op bespaard kan worden. Het energieprobleem is iets wat ons allemaal te wachten staat, we moeten allemaal inleveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2009 18:26:08 ]
Schokkende reportage...
Je kunt je gewoon niet voorstellen wat voor implicaties dit kan hebben. Terug naar de tijd zonder olie, met maar 1 miljard mensen op aarde en iedereen weer lekker met paard en wagen op pad
Je kunt je gewoon niet voorstellen wat voor implicaties dit kan hebben. Terug naar de tijd zonder olie, met maar 1 miljard mensen op aarde en iedereen weer lekker met paard en wagen op pad
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
We gaan denk ik niet terug naar het stenen tijdperk, maar naar een tijdperk met:
- Een kringloopeconomie
- 99% duurzame energie
- Een stabiele populatie
Dit zal niet zonder horten of stoten ontstaan.
Veel mensen begrijpen de gevolgen van continue groei niet.
Een mooi voorbeeld van internet:
Stel je hebt een meer en je koopt een een plantje. Dit plantje blijkt zich echter iedere dag ter verdubbelen in aantal. Na een dag of 25 is dan ook 3% van je meer bedekt met dit plantje. No problem.
Vraag: wanneer is de helft van het meer bedekt?
Antwoord: op dag 29.
Het hele meer is bedekt op dag 30.
De vraag is wanneer realiseer je je daadwerkelijk dat het plantje een probleem is?
We zitten met de menselijke populatie en energievoorraad al aan het begin van dag 30..
We hebben 1 triljoen vaten olie opgepompt en er zitten er nog 1 triljoen in de grond.
Dat is dus op in 35 jaar uitgaande van de huidige productie zonder groei.
Ik ga er daarbij even vanuit dat we Canada enz. niet leeg gaan scheppen.
We leven nu met ca. 7 miljard mensen op aarde, met een groei van 1% per jaar is het in 2080 14 miljard. En wat gaan die eten. De groei zal dus afnemen, dus gaan er meer mensen dood als de groei constant blijft.
Grafiekje ter illustratie:
Het kan nog een paar jaar duren, maar de groei zal ergens moeten stoppen. De olieproductie is iig al een jaar of 6 stabiel en vertoond geen groei meer.
[ Bericht 49% gewijzigd door iamcj op 01-10-2009 13:47:30 ]
- Een kringloopeconomie
- 99% duurzame energie
- Een stabiele populatie
Dit zal niet zonder horten of stoten ontstaan.
Veel mensen begrijpen de gevolgen van continue groei niet.
Een mooi voorbeeld van internet:
Stel je hebt een meer en je koopt een een plantje. Dit plantje blijkt zich echter iedere dag ter verdubbelen in aantal. Na een dag of 25 is dan ook 3% van je meer bedekt met dit plantje. No problem.
Vraag: wanneer is de helft van het meer bedekt?
Antwoord: op dag 29.
Het hele meer is bedekt op dag 30.
De vraag is wanneer realiseer je je daadwerkelijk dat het plantje een probleem is?
We zitten met de menselijke populatie en energievoorraad al aan het begin van dag 30..
We hebben 1 triljoen vaten olie opgepompt en er zitten er nog 1 triljoen in de grond.
Dat is dus op in 35 jaar uitgaande van de huidige productie zonder groei.
Ik ga er daarbij even vanuit dat we Canada enz. niet leeg gaan scheppen.
We leven nu met ca. 7 miljard mensen op aarde, met een groei van 1% per jaar is het in 2080 14 miljard. En wat gaan die eten. De groei zal dus afnemen, dus gaan er meer mensen dood als de groei constant blijft.
Grafiekje ter illustratie:
Het kan nog een paar jaar duren, maar de groei zal ergens moeten stoppen. De olieproductie is iig al een jaar of 6 stabiel en vertoond geen groei meer.
[ Bericht 49% gewijzigd door iamcj op 01-10-2009 13:47:30 ]
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Elke keer als ik dat grafiekje zie moet ik lachen. In zo'n korte periode weten we op een een of andere manier de aarde op een razendsnelle manier te verneuken. Ik hoop dat wij deze strijd winnen anders huur ik straks wel een volkstuintje, is nog gezonder ook! De boeren komen harder dan ooit terug.
If I had to choose a religion, the sun as the universal giver of life would be my god.
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.
Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...
heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag
en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...
de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..
rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...
Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.
Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...
heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag
en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...
de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..
rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...
Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De vraag wordt niet kleiner, die stijgt juist explosief doordat landen als India en China ook massaal aan de auto gaan, verstedelijken, hogere welvaart krijgen, etc.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.
Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...
heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag
en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
[ afbeelding ]
Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...
de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..
rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...
Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.
Dus wat gebeurt er wanneer de vraag sterk gaat stijgen en de productie afvlakt/afneemt? Juist de prijs gaat gigantisch omhoog, dit zal ook steeds sneller en sneller gaan.
Dezz, koning van Lechland, opperbevelhebber van de Lechlandse Strijdkrachten groet U!
en doordat de prijs steeds hoger gaat, zal de vraag ook wel ietwat minder worden want india/china kunnen het echt niet opeens ophoesten en verder explosief groeien als de kosten ook steeds hoger gaat.
Tja... in de alle economische marktsituaties kan ook een vraag niet zomaar eindeloos stijgen, als een prijs stijgt zal dit óók zn invloed hebben op die vraag en deze ook weer terugdringen...quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:32 schreef Dezz het volgende:
[..]
De vraag wordt niet kleiner, die stijgt juist explosief doordat landen als India en China ook massaal aan de auto gaan, verstedelijken, hogere welvaart krijgen, etc.
Dus wat gebeurt er wanneer de vraag sterk gaat stijgen en de productie afvlakt/afneemt? Juist de prijs gaat gigantisch omhoog, dit zal ook steeds sneller en sneller gaan.
oftewel, doordat de prijs stijgt kan ook de vraag niet eindeloos verder stijgen...
effectief zie je juist een sterk effect bij veel grondstoffen dat ze na het bereiken van een piek in hun productie eerder goedkoper worden:
dat effect is onder meer bekend geworden door de Simon-Ehrlich wager:
een weddenschap tussen een econoom die zeer kritisch over de zeer negatieve 'doemscenario's' die al sinds de jaren zeventig onder meer door de 'Groep van Rome' geuit werden over 'krapte van grondstoffen' in een toekomst...
de econoom voorspelde dat een bepaald 'mandje' met eens electie van veelgebruikte grondstoffen: coper, tin en nikkel, voor het jaar 2000 enkel verder zouden dalen (de weddenschap stamde uit de zeventiger jaren)
De econoom won de weddenschap glansrijk en juist de doemdenkers moesten toegeven dat al hun 'doemdenken' eigenlijk niet klopte, omdat ze vergaten dat een economisch systeem zulke dingen zélf ook al regelt: het doemdenken is misschien gebaseerd op een gedrag van mensen alsof er geen schaarste bestaat die enkel 'doorconsumeren', maar juist de schaarsete zorgt ook voor gedragsaanpassingen in consumptie zélf.
Overigens de econoom had bewust het mandje zo damengesteld dat het grondstoffen betrof die niet vielen onder prijscontrolle door overheden, of waar de productie via sterke monopolies ging, die immers makkelijk kunstmatig ook prijzen kunnen opdrijven en controleren..
wat dat betreft is het enige probleem dat de oliemarkt een sterk 'gecontroleerde' markt is door prijsbeleid van verschillende producenten (zowel de OPEC-landen , maar ook amerika had de neiging soms een overheidsgecontroleerd olieprijsbeleid te hebben, onder meer in de zeventiger jaren)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:32 schreef Dezz het volgende:
De vraag wordt niet kleiner, die stijgt juist explosief doordat landen als India en China ook massaal aan de auto gaan, verstedelijken, hogere welvaart krijgen, etc.
Dus wat gebeurt er wanneer de vraag sterk gaat stijgen en de productie afvlakt/afneemt? Juist de prijs gaat gigantisch omhoog, dit zal ook steeds sneller en sneller gaan.
Gevolg: burgeroorlog in China.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:00 schreef koffiegast het volgende:
en doordat de prijs steeds hoger gaat, zal de vraag ook wel ietwat minder worden want india/china kunnen het echt niet opeens ophoesten en verder explosief groeien als de kosten ook steeds hoger gaat.
Kerel, vroeger, waren er minder aardbewoners op deze planeet.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.
Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...
heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag
en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
[ afbeelding ]
Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...
de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..
Vroeger, verbruikte men minder omdat men niet verlangde naar luxe; dit was simpelweg ongekend.
Een koelkast, douche, auto, tv, computer, MP3-speler, koffiezetapparaat, shampoo-voor-blondharige-mensen, hondenvoer, condooms, paracetamol, hartklepoperatie, bestond niet.
Daarnaast is het is niet alleen de olie die opraakt, vrijwel alle fossiele grondstoffen raken op.
Er wordt maar op los gefokt, komen maar mensen bij, die telkens meer en meer 'nodig' hebben.
Op dit moment is er geen alternatieve energiebron om het zooitje draaiende te houden,
dus ja, dit is weldegelijk een probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2009 19:59:39 ]
De productie zal waarschijnlijk sneller gaan dalen dan jij denkt. Wereldwijde olieproductie is op dit moment ongeveer 82 miljoen vaten per dag. Volgens de International Energy Agency is de gemiddelde daling van de productie 6,7%. Dit houd in dat er ieder jaar minstens 5,5 miljoen vaten per dag aan nieuwe productiecapaciteit online moet komen. En dit alleen om de productie gelijk te houden. Om de productie te laten groeien met maar 2%, wat minder is dan de gemiddelde productiestijging in het verleden, zal er nog eens 2 miljoen vaten per dag aan nieuwe productiecapaciteit moeten komen. Dit komt neer op 7,5 miljoen vaten per jaar, ieder jaar weer. Dat houdt in dat we iedere 1,5 jaar een nieuwe Saoedi Arabië aan productiecapaciteit moeten vinden.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.
Peak oil, is een theorie die een bepaalde voorspelling doet over een curve die de olieproductie zal maken....
na een tijd van stevige groei van de olieproductie, zal deze groei op een gegeven moment steeds minder snel gaan en daarna op een bepaald punt gelijkblijven, en na een tijdje zelfs langzaam gaan dalen...
heel versimpelt gesteld:
10 jaar terug ws de productie 1 miljoen barrels per dag
5 jaar terug -> 10 miljoen barrels per dag
1 jaar terug - > 11 miljoen barrels per dag
huidige productie -> 11 miljoen barrels per dag
productie over een jaar - > 10,5 milj. barrels per dag
prod. over 5 jaar 9 miljoen barrels per dag
en grafiek van zulk een productieverloop zal een 'piek' hebben op het punt van die 11 miljoen barrels,... , maar ook de periode erna zal er nog steeds een behoorlijke olieproductie blijven bestaan... enkel zal deze langzaa dalen.
zoiets:
[ afbeelding ]
Waarom zulke grafieken dalen kan een veelvoud van redenen hebben:
misschien zullen productiekosten bij verdere productie-vergroting ook steeds hoger worden, waardoor olie steeds duurder wordt en dus gaan mensen op zoek naar alternatieven... daardoor wordt ook de vraag steeds kleiner.
Off het kan dat door verdere innovatie ook sowieso alternatieven steeds goedkoper te produceren en effectiever worden...
de meeste grondstoffen kennen wel een zekere vorm van 'pieken' in de productie... bv steenkool heeft die 'piek' al ver achter zich liggen ..
rondom peak-oil-theorieen bestaat ook helaas een grote mate van paranoia en een soort van 'aluminium hoedjes-denkerij' .... terwijl het gewoon niet meer is dan een weergave van een zeer normaal en zelfs gezond economisch gedrag...
Juist bv milieu-organisaties moeten heel blij zijn als een eventuele 'piek' in de olieproductie zeer nabij ligt want dat is precies wat zij altijd gepropageerd hebben ...
dat de afhankelijkheid van olie langzaam moet afnemen.
Daar komt nog bij dat olie piekt als nog ongeveer de helft in de grond zit. Maar die helft bestaat wel uit kleinere velden, dieper onder de grond, slechtere kwaliteit olie, verder van de bewoonde wereld enz. Die olie is dus veel duurder en moeilijker om te produceren, en een vrij groot deel daarvan zal waarschijnlijk nooit opgepompt gaan worden, omdat het meer geld en energie zal kosten dan het oplevert.
Dan zitten we nog met het probleem dat veel grondstoffen en metalen inmiddels zover uitgeput raken, dat ze in de toekomst alleen nog in grote hoeveelheden te produceren zijn met behulp van moderne technologie en grote hoeveelheden fossiele brandstoffen.
Het lijkt mij dus dat we in de toekomst inderdaad weer een heel eind terug in de tijd gaan.
Heb jij het er ook wel eens over met mensen in jouw omgeving? Bij mij zijn weinig vrienden bereid om in te zien hoe groot dit probleem is, meedenken blijft uit. Het is net alsof iedereen slaapt, alsof iedereen denkt dat alles vanzelf wel goed komt.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 19:03 schreef Spitfire02 het volgende:
[..]
De productie zal waarschijnlijk sneller gaan dalen dan jij denkt. Wereldwijde olieproductie is op dit moment ongeveer 82 miljoen vaten per dag. Volgens de International Energy Agency is de gemiddelde daling van de productie 6,7%. Dit houd in dat er ieder jaar minstens 5,5 miljoen vaten per dag aan nieuwe productiecapaciteit online moet komen. En dit alleen om de productie gelijk te houden. Om de productie te laten groeien met maar 2%, wat minder is dan de gemiddelde productiestijging in het verleden, zal er nog eens 2 miljoen vaten per dag aan nieuwe productiecapaciteit moeten komen. Dit komt neer op 7,5 miljoen vaten per jaar, ieder jaar weer. Dat houdt in dat we iedere 1,5 jaar een nieuwe Saoedi Arabië aan productiecapaciteit moeten vinden.
Daar komt nog bij dat olie piekt als nog ongeveer de helft in de grond zit. Maar die helft bestaat wel uit kleinere velden, dieper onder de grond, slechtere kwaliteit olie, verder van de bewoonde wereld enz. Die olie is dus veel duurder en moeilijker om te produceren, en een vrij groot deel daarvan zal waarschijnlijk nooit opgepompt gaan worden, omdat het meer geld en energie zal kosten dan het oplevert.
Dan zitten we nog met het probleem dat veel grondstoffen en metalen inmiddels zover uitgeput raken, dat ze in de toekomst alleen nog in grote hoeveelheden te produceren zijn met behulp van moderne technologie en grote hoeveelheden fossiele brandstoffen.
Het lijkt mij dus dat we in de toekomst inderdaad weer een heel eind terug in de tijd gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 20:39:23 ]
Ik heb het er niet vaak met anderen over, maar je hebt wel gelijk. Als het gespreksonderwerp toevallig daarop uitkomt, is de standaard reactie "dan moeten we overstappen naar duurzame energiebronnen" of "ze vinden er vast wel wat op". Er is nooit bij iemand opgekomen dat veel minder energie en grondstoffen gebruiken misschien wel de enige oplossing is.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 20:36 schreef SG-sam het volgende:
[..]
Heb jij het er ook wel eens over met mensen in jouw omgeving? Bij mij zijn weinig vrienden bereid om in te zien hoe groot dit probleem is, meedenken blijft uit. Het is net alsof iedereen slaapt, alsof iedereen denkt dat alles vanzelf wel goed komt.
Klopt. Terug naar het stenen-tijdperk gaan we niet, al is het alleen maar om alle kennis die we hebben.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 11:04 schreef RM-rf het volgende:
iedereen die denkt dat 'peak oil' betekent dat je opeens terugvalt naar het stenen tijdperk is gewoon gigantisch _dom_.
-knip-
Maar dat betekent niet dat er veel gaat veranderen en dat onze welvaart wellicht afneemt. 85% van ons energiegebruik moet op de lange termijn worden vervangen door een andere energiebron of door efficientie of lagere consumptie overbodig worden gemaakt.
De hoogste prioriteit heeft op dit moment de energie voor transport. Het meest inefficiente transport is wegtransport en de luchtvaart. Beetje bij beetje komen hier nieuwe ideeen voor, maar nog niet genoeg om de status quo te handhaven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De wal keert vanzelf het schip. Op een bepaald moment wordt het lucratief om niét met olie te werken.
Dat zeker. Als olie te duur wordt gaat men minder of niet met de auto. Worden bepaalde producten te duur. Etc.etc. De vraag is hoe hoog dat zal oplopen qua vernietiging van welvaart.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 14:41 schreef DennisMoore het volgende:
De wal keert vanzelf het schip. Op een bepaald moment wordt het lucratief om niét met olie te werken.
Hoopgevend zijn in ieder geval de studenten en onderzoekers die zich puur richten op een duurzame inrichting van de samenleving.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als olie duurder wordt, wordt het voor bedrijven steeds meer lonend om te investeren in (ontwikkeling van betere) zonnepanelen, geowarmte etc etc. Met als gevolg dat dat goedkoper en nog efficiënter wordt door schaalvergroting.quote:Op zaterdag 10 oktober 2009 14:51 schreef waht het volgende:
Dat zeker. Als olie te duur wordt gaat men minder of niet met de auto. Worden bepaalde producten te duur. Etc.etc. De vraag is hoe hoog dat zal oplopen qua vernietiging van welvaart.
Zodra energie bijna onbeperkt te krijgen is (de zon), wordt het lonend om ook de moeilijkst winbare koolwaterstoffen uit de bodem te persen (als we dat dan überhaupt nog willen).
Interessante documentaire van Tegenlicht hierover was er afgelopen maandag op: Energy Risk.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
We gaan in elk geval een groot probleem krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de maximum hoeveelheid mensen die wij in leven kunnen houden kunstmatig is vergroot door olietechnologie. Denk bijvoorbeeld aan de landbouw, waar de produktiviteit per m2 al gauw is verviervoudigd. Als de olie op raakt kun je verwachten dat die capaciteit terugvalt naar het oude niveau.
En dat betekent: armoede en honger op ongekende schaal.
En dat betekent: armoede en honger op ongekende schaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ongeveer dezelfde houding die de politiek nu aanneemt. Doen alsof een probleem er niet is is prettiger dan een probleem hardop uitspreken waar je eigenlijk geen oplossing voor weet.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 20:36 schreef SG-sam het volgende:
[..]
Heb jij het er ook wel eens over met mensen in jouw omgeving? Bij mij zijn weinig vrienden bereid om in te zien hoe groot dit probleem is, meedenken blijft uit. Het is net alsof iedereen slaapt, alsof iedereen denkt dat alles vanzelf wel goed komt.
De Titanic zinkt, en de band speelt vrolijk door zolang dat kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er energie-efficient aan water? Je kunt elektriciteit omzetten in waterstof, maar dat is een nogal inefficient proces. Bovendien moet die elektriciteit ergens vandaan komen.quote:Op dinsdag 15 september 2009 22:40 schreef koffiegast het volgende:
Wereldwijde oorlog?
serieuze respons:
water wordt meer gebruikt lijkt me
en als er een ander zeer energie-efficiënte goedje wordt uitgevonden dat massaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 29 maart 2010 08:31 schreef Molurus het volgende:
We gaan in elk geval een groot probleem krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de maximum hoeveelheid mensen die wij in leven kunnen houden kunstmatig is vergroot door olietechnologie. Denk bijvoorbeeld aan de landbouw, waar de produktiviteit per m2 al gauw is verviervoudigd. Als de olie op raakt kun je verwachten dat die capaciteit terugvalt naar het oude niveau.
En dat betekent: armoede en honger op ongekende schaal.
iedere technologische innovatie van de mens heeft de potentie tot bevolkingsgroei vergroot ...
al tienduizenden jaren is dat zo
dat was al zo met de uitvinding van de Landbouw... hierdoor kon de mensheid ongeveer 10 maal groter worden dan toen ze nog als 'jager-verzamelaars' leefden, omdat ze veel effectiever voedsel konden 'aanbouwen' ipv het 'verzamelen/jagen waarvoor een veel groter landopppervlak per mens nodig is...
Het idee dat mensen op een gegeven moment hun leefomgeving 'kapot' zouden maken door de vooruitgang is overigens een al heel lang bestaand idee... al in de industriele revolutie waren mensen tegen de fabrieken en machines en stelden een erg negatief toekomstbeeld voor waar deze industrieele machines op een gegeven moment de mensen kapot zouden maken...
Ook bv een filosoof als Malthus werkte al aan theorieen die ook ingingen op het idee van een 'economische druk' die bevolkingsgroei kon opleveren en problemen die konden ontstaan rondom schaarste van economische goederen (overigens, Malthus zelf heeft nooit de radicale uitleg gepropageerd die later aan zn 'naam' gegeven is van de 'malthusiaanse catrastrophe'... waarin een bevolkingsgroei een econmie zou kunnen vernielen... integendeel zelfs, Malthus was juist een sterke aanhanger van het zelf-reinigende vermogen van de economie en was tegen een poging van de politiek zoiets te egelen door bv prijs-plafonds of steeunmaatregelen aan te bieden, omdat hij jhuist daarin een verstoring van het zelf-regulerende vermogen zag)
even sterk waren negatieve toekomst-ideeen in de 20e eeuw, toen men datzelfde bv dacht van 'robotten' of computers een gevaar vormden en sinds de zeventiger jaren is de 'milieubeweging' steeds sterker geworden door te bouwen op dat 'toekomst-catastrophe' idee... het idee dat de mens het klimaat kapot zou maken, of de voorraad grondstoffen op ou raken en daardoor zelf tenonder zou gaan.
Het probleem is dat hoe 'geloofwaardig' al die enviromentele doemdenkerij ook was... iedere voorspelling die ze deden domweg onjuist is omdat ze vanuit 'politiek-ideologisch denken' heel 'eenzijdig' factoren enkel eenzijdig negatief interpreteerden en de mogelijkheid dat juist innovatie en technologische ontwikkeling meer problemen kan oplossen, dan dat het kan creereren en er zelfs een soort van 'elasticiteit' bestaat die bv het onmogelijk maakt dat prijzen zomaar eindeloos blijven doorstijgen....
Veel waarschijnlijk is het dat qua energiegebruik zodra olie werkelijk te duur wordt, de overstap eenvoudig zal zijn... mààr deze nooit serieus geinitieerd zal worden omdat domweg de olieprijs nog te laag daarvoor is...
alternetieve energievormen staan volop klaar, evenals mogelijkheden om een verlies aan mobiliteit probleemloos op te lossen (bv dat het hele idee dat complete volksstammen iedere ochtend in hun auto stappen om naar hunw erk te gaan is eigenlijk sowieso idioot, maar momenteel schijnbaar nog enigszins rendabel, ondanks alle files en energieverspilling)
De theorie van 'peak Oil' (een produktie-plafond en daarna een daling van olie-produktie én gebruik) betekent helemaal niet dat de mensheid terug gaat naar het 'stenen tijdperk' maar waarschijnlijk wel dat er een omslagpunt kan komen waarbij allerhande gebruiken die we nu heel normaal vinden (bv dagelijks 1 uur in de file staan met draaiende motor) op een gegeven moment snel verdwijnen en vervangen worden door een heel andere omgang met onze leefomgeving (die overigens heus niet pe definitie opeens 'beter' is).
Overigens vermoed ik dat de prijs van olie, als er een duidelijke, structurele trend is naar het opgeven van veel autogebruik, zelfs flink kan dalen en de verdere daling van olie-productie wel ens kan komen door een steeds lagere vraag naar olie (eerder uit de petrochemische industrie)...
zoals een saoedische minister ooit heel sterk zei: het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren ...
eveneens werden de kolenmijnen niet gesloten omdat de kolen op waren en zullen er warschijnlijk als de Olie-productie over de piek hen is sommige oliepompen ook niet gesloten worden omdat de olie op is, maar eerder omdat de afhankelijkheid van olie sterker zal afnemen en alternatieven voorhanden zullen komen die 'gunstiger' blijken te kunnen zijn, als daarvoor de juiste behoefte bestaat en mensen ook de noodzaak zien hun levensstijl an te passen (bv geen zin meer hebben een uur in de file te staan om op hun werk te komen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ben het wel grotendeels eens met RM-rf.
Maar als we kijken naar de bevolkingsgroei van de afgelopen eeuw kun je niet anders concluderen dat er per tijdseenheid veel meer mensen moeten gaan sterven. Eeuwige groei is praktisch onmogelijk. Dat betekent dat er 1) minder mensen geboren moeten worden of 2) meer mensen moeten sterven (of beide natuurlijk). Het zal waarschijnlijk hand in hand gaan, maar er moet een balans komen. In ontwikkelde landen is die balans er min of meer (soms zelfs een negatieve balans, dus bevolkingskrimp). Maar in de armere landen is die nog ver te zoeken.
Ik denk overigens ook dat er genoeg alternatieven zijn om in onze basale energiebehoefte te voorzien. Maar daar hoort de volksverhuizing met auto's niet bij. Net als de meerjaarse vliegvakanties. Of de biefstukken uit Argentinië. (
) Dat is pure luxe die wij als normaal beschouwen. Als er iets is waar we ons zorgen over moeten maken is het de reactie van 'het volk' (de ongeïnformeerde meerderheid) op deze ontwikkelingen.
Een ontwikkeling die we moeten stimuleren is bijv. decentrale elektriciteitsopwekking. Waarbij elk huishouden zelf elektriciteit opwekt met zonnepanelen of iets dergelijks en dit evt. aan het net kan afgeven (en hier uiteraard een vergoeding voor krijgt). Er is heel veel ruimte om zo efficiënt mogelijk met al die elektriciteit om te gaan. Maar dat vergt het ontwikkelen van een intelligent systeem om de elektriciteit te krijgen waar het nodig is.
Ik ben in ieder geval positiever over de toekomst dan ik een aantal jaar geleden was.
Maar als we kijken naar de bevolkingsgroei van de afgelopen eeuw kun je niet anders concluderen dat er per tijdseenheid veel meer mensen moeten gaan sterven. Eeuwige groei is praktisch onmogelijk. Dat betekent dat er 1) minder mensen geboren moeten worden of 2) meer mensen moeten sterven (of beide natuurlijk). Het zal waarschijnlijk hand in hand gaan, maar er moet een balans komen. In ontwikkelde landen is die balans er min of meer (soms zelfs een negatieve balans, dus bevolkingskrimp). Maar in de armere landen is die nog ver te zoeken.
Ik denk overigens ook dat er genoeg alternatieven zijn om in onze basale energiebehoefte te voorzien. Maar daar hoort de volksverhuizing met auto's niet bij. Net als de meerjaarse vliegvakanties. Of de biefstukken uit Argentinië. (
) Dat is pure luxe die wij als normaal beschouwen. Als er iets is waar we ons zorgen over moeten maken is het de reactie van 'het volk' (de ongeïnformeerde meerderheid) op deze ontwikkelingen.Een ontwikkeling die we moeten stimuleren is bijv. decentrale elektriciteitsopwekking. Waarbij elk huishouden zelf elektriciteit opwekt met zonnepanelen of iets dergelijks en dit evt. aan het net kan afgeven (en hier uiteraard een vergoeding voor krijgt). Er is heel veel ruimte om zo efficiënt mogelijk met al die elektriciteit om te gaan. Maar dat vergt het ontwikkelen van een intelligent systeem om de elektriciteit te krijgen waar het nodig is.
Ik ben in ieder geval positiever over de toekomst dan ik een aantal jaar geleden was.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
|
|
