Gaan we weer terug naar het stenen tijdperk? (Peak oil)

Wereldwijde oorlog?

serieuze respons:
water wordt meer gebruikt lijkt me
en als er een ander zeer energie-efficiënte goedje wordt uitgevonden dat massaal.

We zien wel

Gewoon/misschien een nieuw begin (wat misschien heel wat beter is dan hoe het nu is).

In elk geval, je bent nooit ergens zeker van, nu is alles vrij op de ''korte termijn'', nu gaat het (relatief)goed, morgen is een zorg voor later. Er komt in elk geval altijd een moment met grote veranderingen, wat dus nogmaals niet iets slechts hoeft te zijn, achteraf.
Het einde is vaak een start voor iets nieuws/moois?

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:34 schreef bitterzak het volgende:
Na het lezen van veel artikelen over het fenomeen Peak oil en het feit dat de olie vroeg of laat op is vraag ik me af wat precies de gevolgen gaan zijn...

Zijn er alternatieven om alles wat we nu hebben in stand te houden? Ik denk dus van niet...

Betekent dat dat we weer allemaal een moestuintje hebben in de toekomst?
Kunnen er nog computers, plastic, vliegtuigen, etc gemaakt worden zonder olie?

Met andere woorden, gaan we niet bijna alles inleveren wat nu kennen?

Leesvoer:
http://www.lifeaftertheoilcrash.net

Als we het energie probleem maar kunnen oplossen is de rest geen probleem meer.
Kunststoffen zijn gebaseerd op koolstofverbindingen en de aardolie waar ze meestal uit gemaakt worden is niets meer dan planten en dierenresten

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:34 schreef bitterzak het volgende:
Na het lezen van veel artikelen over het fenomeen Peak oil en het feit dat de olie vroeg of laat op is vraag ik me af wat precies de gevolgen gaan zijn...

Zijn er alternatieven om alles wat we nu hebben in stand te houden? Ik denk dus van niet...

Betekent dat dat we weer allemaal een moestuintje hebben in de toekomst?
Kunnen er nog computers, plastic, vliegtuigen, etc gemaakt worden zonder olie?

Met andere woorden, gaan we niet bijna alles inleveren wat nu kennen?

Leesvoer:
http://www.lifeaftertheoilcrash.net

Bijna de hele aarde (incl mensen) wordt verwoest door wat er met en voor die olie wordt gedaan, en jij staat je eigen zorgen te maken of je in de toekomst nog je speelgoedpoppen kan houden.

De wereldbevolking gaat afnemen tot ca 1 miljard Althans dat denkt de schrijver van dit verhaal: http://www.paulchefurka.ca/WEAP/WEAP.html

ik denk dat het wel iets anders loopt dan dat
het ziet er ook niet echt professioneel uit en lijkt bij alle soorten energie gewoo automatisch ervanuit te gaan dat het daalt.

Zo die kerel kan wel goed voorspellen zeg, tot het jaar 2095 maarliefst.

Ik kan dit boek wel aanraden:



Diamond schetst daarin een aardig beeld van samenlevingen die in het verleden ineengestort óf juist in stand gebleven zijn, mogelijk relevante factoren, de huidige situatie en problemen in de wereld en de uitdaging waarvoor wij staan.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:41 schreef koffiegast het volgende:
ik denk dat het wel iets anders loopt dan dat
het ziet er ook niet echt professioneel uit en lijkt bij alle soorten energie gewoo automatisch ervanuit te gaan dat het daalt.

Het is al bekend dat rond 2050 de Europese bevolking gedaald is, en dat niet door voedseltekort. Het is gewoon een lastig vraagstuk over wat we moeten doen nadat de olievoorraden op zijn geraakt. Men werkt echter al aan alternatieven, zoals plastic uit maïs:

http://www.foodlog.nl/gek(...)gelanceerd_in_engla/

Er is nog hoop jongens!

Er zal veel meer milieuvriendelijk gedacht en gewerkt worden (in de toekomst misschien alleen maar). Er zullen andere alternatieven komen. We zullen ons aanpassen aan de omstandigheden. En zolang de aarde niet verbrand wordt door zon of plots een meteoriet inslaat, zullen we waarschijnlijk niet ten onder gaan en onze snufjes behouden.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:41 schreef koffiegast het volgende:
ik denk dat het wel iets anders loopt dan dat
het ziet er ook niet echt professioneel uit en lijkt bij alle soorten energie gewoo automatisch ervanuit te gaan dat het daalt.

Dat is vrij logisch, want alle voorraden dalen uiteraard. Ik denk niet dat jij gelooft dat onze eindige planeet oneindige voorraden fossiele brandstoffen heeft. De discussie is over hoe veel voorraad nog ONONTDEKT is (en winbaar) , dus of de bruikbare voorraad al daalt en zo niet, wanneer die gaat dalen. Dat ze ooit gaat dalen is 100% zeker.

Je kunt natuurlijk je hoofd in het zand steken en denken, ach het zal mijn tijd nog wel duren

Je kunt ook denken, ok het raakt op, maar we verzinnen wel een alternatief.

Ikzelf denk niet dat het zo zwart is als die website suggereert, maar ik denk wel dat het welvaartsniveau in 2040 lager zal zijn dan in 2010

Energie zal heel duur worden en voor veel mensen zullen gewone dingen onbetaalbaar worden. Maar er gaat geen kennis verloren dus waarom terug naar het stenen tijdperk?

Dat er tussen de 500 miljoen en 1 miljard mensen aan honger zullen overlijden is goed mogelijk. De groene revolutie is puur gebaseerd op olie. En als die voor de gewone man in India onbetaalbaar worden zullen ze niet meer kunnen produceren.

En zoals dat ene artikel ook zegt, gist in een wijnvat zal alsmaar groeien tot het moment dat alle suiker op is.
De mens doet het op dit moment niet veel anders. De meeste energie hebben we nodig vlak voordat er een tekort ontstaat.

Probeer eens rationeel te denken over wat je als mensheid met de fossiele brandstoffen wilt doen. Je wilt die op het juiste moment aanspreken en dan de olie ransoeneren en gelijdelijk gebruken. Je wilt dat de groei van de toename over de hele periode afneemt totdat deze nul is en dan kun je geleidelijk steeds minder gebruken. En aan het einde wil je nog een reserve over houden.

Aan het einde van die periode wil je als mensheid de Type-I beschaving berijkt hebben. Dat is de rede om de olie te gebruiken. Als je niet Type-I kunt halen dan heeft het ook geen nut de oliebronnen aan te spreken.

Wat we nu als mensheid gedaan hebben is de olie zo snel mogelijk opmaken. En zelfs nu kun je niet met zekerheid zeggen dat het eigenlijk een soort zelfmoord was wat we gedaan hebben.

Het heeft miljoenen jaren aan zonlicht gekost om die energie van de olie op te bouwen. Natuurkundig gezien zal het gewoon heel moeilijk om dagelijks net zo veel zonnenenergie op te vangen dan we nu uit fossiele brandstoffen halen.


Dus ja als de olie op is gaan we echt weer terug op kolen en kernsplijting. Mensen zullen hun luxe niet op kunnen geven. Ze gaan nog liever dood. Maar mensen in de derde wereld zullen het weer grotendeels zonder de industriele revolutie moeten doen. Waarschijnlijk is dat tegen die tijd alleen Afrika, maar toch. Je hebt ook derde wereldtoestanden in 2de wereld-landen en 2de wereldtoestanden in 1ste wereldlanden. En kolen en uranium zullen ook op raken. Zeker als we zo door blijven groeien. Kan best zijn dat we in het laatste jaar voor het einde meer energie gebruiken dan in de hele 20de eeuw.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 22:40 schreef koffiegast het volgende:
Wereldwijde oorlog?

serieuze respons:
water wordt meer gebruikt lijkt me
en als er een ander zeer energie-efficiënte goedje wordt uitgevonden dat massaal.

Watertekorten (zoet water) wordt ook een steeds groter probleem, ookal hebben we dat hier in Nederland genoeg, mocht de gemiddelde temperatuur blijven stijgen, dan helemaal.
De ''oplossingen'', die je nu ziet, bv zo'n hybrid auto, kost uiteindelijk nog meer energie dan een normale auto, extra onderdelen, accu's.
Iedereen in een auto (in de huidige staat), was denk ik niet het slimste, en de ''vrije wereldmarkt'', zorgt er ook voor dat bv dingen worden geproduceert ver weg maar dat moet wel allemaal verscheept, vervoert worden over grote afstanden. Dus eigenlijk zou Nederland en elk ander land meer zelfvoorzienend moeten worden.
Voedsel wat hier wordt gemaakt, hier consumeren bv. Maar zulke ingrijpende veranderingen betekent een hele grote stap terug doen in welvaart, dus zal nooit gebeuren.
Vrachtschepen gebruiken het meest vervuilende olie wat er is, nl. heel goedkoop, maar ja, het draait gewoon allemaal om geld en om dingen ten goede te veranderen kost dus geld wat slecht is voor je concurrentiepositie tegenover andere landen, dus gebeurt/veranderd er niks.
En onze regeringen dienen de mens niet echt meer, maar de belangen van grote/machtige bedrijven, wat op de korte termijn wel meer rijkdom brengt, maar ook veel ellende met zich meebrengt.

Nu ook bv met deze crisis zal er niet veel geld zijn voor research naar schonere oplossingen etc, maar ja wie weet dat we toch iets uitvinden wat onze olie afhankelijkheid/energie probleem oplost, al lijkt mij de kans niet zo heel groot.

Als er echt een nijpend olie tekort komt, zou oorlog ook heel goed kunnen gebeuren, of was dat ook 1 van de redenen om Irak aan te vallen, zodat je tenminste controle houdt?

Ook een goede oplossing is nog altijd; minder mensen.
http://www.overbevolking.nl/
Maar we moeten altijd meer ''geld' creeren, minder mensen is: minder geld/macht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Billary op 17-09-2009 18:51:18 ]

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:06 schreef vaarsuvius het volgende:
De wereldbevolking gaat afnemen tot ca 1 miljard Althans dat denkt de schrijver van dit verhaal: http://www.paulchefurka.ca/WEAP/WEAP.html

[ afbeelding ]

Oja, de free-energy engine zou ook twee jaar geleden gepresenteerd worden. Als God het wil maak ik mee dat de wereld dunner bevolkt is op mijn sterfbed dan toen ik geboren werd. Daar geloof ik helemaal niks van, met natuurlijk verloop kan de bevolking nooit zo snel afnemen.

Wie wel eens kijkt naar Discovery World of History Channel weet dat er in het verleden dingen zijn gedaan die onmogelijk lijken zonder moderne technieken. Zo hebben de pyramides van Gizeh en andere structuren daaromheen de vorm van het sterrenbeeld Orion. Hoe konden ze dat zo precies doen, zonder GPS, zonder vliegtuig. Ook de Nazca-lijnen in Peru. Eeuwenoude tekeningen die reusachtig zijn.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 20:27 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Oja, de free-energy engine zou ook twee jaar geleden gepresenteerd worden. Als God het wil maak ik mee dat de wereld dunner bevolkt is op mijn sterfbed dan toen ik geboren werd. Daar geloof ik helemaal niks van, met natuurlijk verloop kan de bevolking nooit zo snel afnemen.

Ja hoor, ga maar eens in Kenia kijken op dit moment. Of bedoelde je geen hongersnoden met 'natuurlijk verloop' En we hebben het dan niet over de situatie nu, (die al vreselijk erg is) maar over een toekomst waarin er geen voedselhulp meer is en dus iedereen daar echt dood gaat.

quote:

Wie wel eens kijkt naar Discovery World of History Channel weet dat er in het verleden dingen zijn gedaan die onmogelijk lijken zonder moderne technieken. Zo hebben de pyramides van Gizeh en andere structuren daaromheen de vorm van het sterrenbeeld Orion. Hoe konden ze dat zo precies doen, zonder GPS, zonder vliegtuig. Ook de Nazca-lijnen in Peru. Eeuwenoude tekeningen die reusachtig zijn.

Natgeo en Discovery maken vaak pseudo wetenschappelijke programma's voor de kijkcijfers. Leuk om te zien soms, maar baseer er niet je oordeel op. Het is niet altijd wetenschap daar. (Hint meestal niet)

quote:

Op donderdag 17 september 2009 21:05 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja hoor, ga maar eens in Kenia kijken op dit moment. Of bedoelde je geen hongersnoden met 'natuurlijk verloop' En we hebben het dan niet over de situatie nu, (die al vreselijk erg is) maar over een toekomst waarin er geen voedselhulp meer is en dus iedereen daar echt dood gaat.
[..]

Natgeo en Discovery maken vaak pseudo wetenschappelijke programma's voor de kijkcijfers. Leuk om te zien soms, maar baseer er niet je oordeel op. Het is niet altijd wetenschap daar. (Hint meestal niet)

Daar gaan ze dood aan honger, hier aan hart- en vaatziektes veroorzaakt door overgewicht.
Zoals Stalin zei "a single death is a tragedy, a million deaths is a statistic". Heel erg dat de mensen (door onze schuld) daar honger hebben, maar de bevolking stabiliseert weer als die in evenwicht komt met de voedselvoorziening. Als wij in de jaren 80 van de vorige eeuw geen hulp hadden gestuurd waren daar nu veel minder mensen was er ook geen honger.
Ik denk zelf dat de bevolkingsgrafiek deze vorm heeft: /|
Eerst een logaritmische toename, daarna stort het hele systeem in. Als je nu al hoort hoe spastisch er gereageerd wordt op de vleestax. Egoïsme en onverschilligheid zullen deze wereld kapotmaken. Tachtig procent* (bron: VN) van alle graan en soya gaat op aan veevoer. Dit percentage neemt alleen maar toe, we willen meer vlees en goedkoper vlees. Dat mensen in Afrika doodgaan interesseert niemand!
Het broeikaseffect is ook zoiets. Alle regeringen belasten dingen die mogelijk vervuilend zijn, maar alternatieven wordt niet naar gezocht. Dit broeikaseffect heeft ook twee omslagpunten waarnaar er geen weg meer terug is. 1 Als de poolkappen smelten is er minder ijs. IJs is wit en reflecteert zonnewarmte terug de ruimte in. Donker zeewater absorbeert juist warmte waardoor de verwarming versnelt.
2 Als moerassen in Siberië ontdooien komen er grote hoeveelheden methaan in de atmosfeer. Methaan heeft een 1000x zo sterke invloed op de opwarming dan kooldioxide.

Het is waar, het einde is onontkoombaar.

Even afgezien van alle details omtrent de olieproductie, de bevolkingsgroei van de afgelopen anderhalve eeuw zijn ongekend in de menselijke geschiedenis. Omdat we op een eindige aarde leven zal de groei uiteindelijk minder worden. Wat dit echter zou moeten betekenen is dat er minder kinderen worden geboren of dat er meer mensen sterven (of beide). Nu kunnen we aannemen dat er niet minder kinderen geboren zullen worden omdat het voortplantingsinstinct een van de sterkste is die wij mensen hebben. Dan zijn we nog zo slim en hebben we nog zo veel voorbehoedsmiddelen, dan nog groeit de wereldbevolking met rasse schreden. In het Westen hebben we inmiddels een veel langzamere bevolkingsgroei en op sommige plekken zelfs een krimp door onze hoge levensstandaard. Van wat ik nu zie is het onmogelijk dat de hele wereld nu of over een aantal decennia eenzelfde hoge levensstandaard heeft als wij, en de daaraan gecorreleerde lage bevolkingsgroei zal dus niet een logisch gevolg zijn voor de rest van de wereld..

Wat dus wel moet gebeuren is dat er meer mensen gaan sterven, véél meer mensen. Hoe dit gaat gebeuren blijft giswerk maar het zal onvermijdelijk te maken hebben met honger (uitdroging), ziekte, armoede en oorlog.

De Wereldbevolking zal ooit gaan krimpen, want de groei van de mensheid die we momenteel zien kan niet eeuwig doorgaan. Mochten we zover komen, dan zal er ooit een punt zijn waar er niet genoeg voedsel is om alle monden op de wereld te voeden en we te maken zullen krijgen met massale honger sterfte.

Dit verschijnsel ziet men momenteel ook al voltrekken in Afrika. Als we het voor elkaar kregen elke armoedzaaier in de wereld op westers niveau van consumptie te krijgen dan zouden we nog twee Aarden nodig hebben.

Deze denkwijze bestond al erg vroeg in de economische wetenschap, vooral vertegenwoordigd door Malthus. Lees vooral het stuk over het 'Malthusiaans plafond'.

Het komt er simpelweg op neer dat er nooit genoeg is voor iedereen, dat de mens altijd genoemd is om een zinloos gevecht tegen de natuurlijke schaarste te voeren.
Erg pessimistisch dus. Heeft hij gelijk?
Ja en nee. Het is waar dat op moment X het aantal mogelijkheden beperkt is door de materiële omstandigheden, er is dus een bepaalde 'taart'. Maar anderzijds hangt die taart ook af van onze ideeën, onze kennis en de wijze waarop wij omgaan met onze omgeving; het is dus mogelijk om de taart te 'vergroten'. Door dit inzicht is bijv. het ideaal van een kennis economie ontstaan.

Het kan best zijn dat de komende eeuw een doemscenario is, mede door slinkende olievoorraden. Maar:
-dat is niks nieuws. In elke eeuw zijn er oorlogen e.a. rampen geweest. De strijd om het bestaan en 'tegen de natuur' is zo oud als de mens zelf.
-het zou te simplistisch zijn om te denken dat we over 50 jaar nog net zoveel olie nodig hebben, of meer. Het zou goed kunnen hoor, ik sluit het niet uit gezien de opkomst van landen als China en India. Maar het kan ook best zo zijn dat we over 50 jaar lachen om deze angst, omdat we dan de techniek enorm verbeterd hebben. Dat kunnen we gewoon niet zeker weten.

quote:

Maar het kan ook best zo zijn dat we over 50 jaar lachen om deze angst, omdat we dan de techniek enorm verbeterd hebben. Dat kunnen we gewoon niet zeker weten.

De kans is groot dat we (de mensen op dat moment) de techniek dan verbeterd (of vervangen) hebben juist omdat de angst er nu is. Het lachen zou dan ten onrechte en misplaatst zijn.