quote:Het is nu nog een dreigement, maar ik hoop dat Nestlé daad bij woord zet en het land daadwerkelijk verlaat indien deze salarismaxima er komen.Nestlé dreigt Zwitserland te verlaten bij salarismaximum
BERN - Nestlé, 's werelds grootste voedingmiddelenconcern, dreigt uit Zwitserland te vertrekken als de overheid een maximum stelt aan de salarissen van topmannen. Dat zei topman Peter Brabeck zondag in de Zwitsers krant Sonntag.
''Dat zou het begin van het einde zijn'', antwoordde Brabeck in reactie op de plannen van de overheid. Op de vraag over wat de gevolgen zijn voor het concern, bekend van merken als KitKat, Nescafé en Maggi, als de regering de plannen doorzet, zei Brabeck.
''Dan moeten we onszelf afvragen of Zwitserland nog steeds de goede locatie is voor ons.''
Onvrede
De wereldwijde economische crisis heeft bij consumenten de onvrede aangewakkerd over hoge salarissen en bonussen in het bedrijfsleven, met name van topmensen bij financiële instellingen.
Afgelopen weken hebben ook politici zich gemengd in deze discussie en voorstellen gedaan om aan salarissen een maximum te stellen.
Zwitserlands meest aantrekkelijke karakteristiek is volgens de topman de ''wettelijke zekerheden'' die het land biedt. Maar, benadrukte de topman, die zijn aan het afbrokkelen.
Druk
Volgens Brabeck is er steeds meer druk op de Zwitserse autoriteiten om bestaande wetten aan te passen. De topman wees op de zaak waar de Zwitserse bank UBS de namen van duizenden klanten openbaar maakte na een schikking met Amerikaanse instanties.
''Dat is niet goed voor een land. Zwitserland was ooit bekend voor het niet toegeven aan zulke eisen.''
Nestlé, dat zijn hoofdkwartier heeft in Vevey in het westen van het land, boekte vorig jaar een nettowinst van 18 miljard Zwitserse frank (11,9 miljard euro).
Ga eens na wat zo'n actie zou kosten! Het hele hoofdkwartier het land uit verplaatsen, nieuw personeel zoeken en aannemen. De kans op falen is enorm! De aandeelhouderswaarde zakt enorm.
En dat dan enkel omdat zij zelf gebonden worden aan een maximum-salaris! Niet vanwege één andere reden.
quote:Ik was in de veronderstelling dat een simpel management niet zonder toestemming van de aandeelhouders de hoofdvestiging mocht verplaatsen.Op zondag 13 september 2009 23:25 schreef LXIV het volgende:
Ga eens na wat zo'n actie zou kosten! Het hele hoofdkwartier het land uit verplaatsen, nieuw personeel zoeken en aannemen. De kans op falen is enorm! De aandeelhouderswaarde zakt enorm.
En dat dan enkel omdat zij zelf gebonden worden aan een maximum-salaris! Niet vanwege één andere reden.
quote:Vaak zijn het dan ook de aandeelhouders die de salarissen bepalen hoor.Op zondag 13 september 2009 23:25 schreef LXIV het volgende:
In dit geval walg ik van deze topmannen. Want hieruit blijkt wel wat voor hen het belangrijkste is: hun eigen beloning. Niet de aandeelhouderswaarde, de tevredenheid van de klant of de werknemers. Die kunnen allemaal doodvallen. Als ze zichzelf niet onbeperkt kunnen uitkeren vertrekken ze gewoon.
quote:Oh. Ik dacht de RVBOp zondag 13 september 2009 23:27 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Vaak zijn het dan ook de aandeelhouders die de salarissen bepalen hoor.
en de aandeelhouders gaan ermee akkoord en eisen resultaten, dat bedoelt W_K I pressume
quote:Die hebben in normale gezonde bedrijven zonder al te veel corruptie dan ook de toestemming nodig van de aandeelhouders. Zo is het volgens mij ook bij Shell geregeld als ik het goed heb.
quote:Ik ben aandeelhouder RD maar heb nog nooit over de topsalarissen mogen stemmen hoor! Ga trouwens ook niet al die vergaderingen van aandeelhouders af, vol 65+ daar, maar naar mijn weten stemmen ze daar ook niet.Op zondag 13 september 2009 23:35 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Die hebben in normale gezonde bedrijven zonder al te veel corruptie dan ook de toestemming nodig van de aandeelhouders. Zo is het volgens mij ook bij Shell geregeld als ik het goed heb.
quote:Ik ben er ook niet blij mee. Als bepaalde mensen in het bedrijfsleven veel verdienen dan zijn ze het vaak ook wel waard op de een of andere manier. Je hebt altijd rotte appels, daar ontkom je niet aan.
Ik ook, ik walg van deze "Balkenende-norm" achtige regelingen voor het bedrijfsleven dat niet in dienst staat van de staat. Communistische trekjes, bah.
quote:Ik was altijd onder de impressie van wel, en ook hier aandelen van Royal Dutch, toch vreemd dat we verschillende opvattingen hebben dan. Ik zal me er eens in verdiepen.
[..]
Ik ben aandeelhouder RD maar heb nog nooit over de topsalarissen mogen stemmen hoor! Ga trouwens ook niet al die vergaderingen van aandeelhouders af, vol 65+ daar, maar naar mijn weten stemmen ze daar ook niet.
quote:Maar heb je dan wel eens mogen stemmen over het salaris van Jeroen?Op zondag 13 september 2009 23:49 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ik was altijd onder de impressie van wel, en ook hier aandelen van Royal Dutch, toch vreemd dat we verschillende opvattingen hebben dan. Ik zal me er eens in verdiepen.
quote:Nee, die invloed ligt bij de groot aandeelhouders, ik als individu heb daar weinig zicht op. Het zal wel bij de beleggingsfondsen en banken liggen die macht.
[..]
Maar heb je dan wel eens mogen stemmen over het salaris van Jeroen?
Onvoorstelbaar dat een paar ei hoofden zo'n groot bedrijf en Zwitserland zelf in een wurggreep kunnen houden.
Ik denk dat Henri Nestlé zich nu in zijn graf omdraait.
quote:Dat komt gewoon omdat het niet in stemming gebracht wordt. Je kunt het punt wel op de agenda krijgen, mits voldoende steun vanuit de aanwezige aandeelhouders (ik weet niet hoeveel aandelen RD je vertegenwoordigdOp zondag 13 september 2009 23:37 schreef LXIV het volgende:
Ik ben aandeelhouder RD maar heb nog nooit over de topsalarissen mogen stemmen hoor!
), en er dan over stemmen. Formeel gezien stelt niet de RvC de beloning vast maar doet zij een voorstel aan de aandeelhouders, maar meestal komt het punt niet als punt zelf in stemming maar wordt het tegelijk met de andere punten goedgekeurd door de aandeelhouders.quote:Alsof Nestlé zal vertrekken.Op maandag 14 september 2009 02:04 schreef kitao het volgende:
Onvoorstelbaar dat een paar ei hoofden zo'n groot bedrijf en Zwitserland zelf in een wurggreep kunnen houden.
Waarschijnlijk krijgen zij, net als tal van ander multinationals via via behoorlijk wat subsidies op tal van zaken binnen. Als Nestlé vertrekt dan zullen denk ik een aantal van die subsidies opdrogen, waardoor ook Nestlé er last van heeft.Ik ben overigens radicaal tegen het ingrijpen van de overheid in het bedrijfsleven, ik keur een salarismaximum dan ook sterk af. Net als al die subsidies overigens.
quote:Als ik grootaandeelhouder was zou ik die kerel direct op straat zetten. Je moet als CEO beslissingen nemen in het belang van het bedrijf, niet in belang van jouw portomonee.Op zondag 13 september 2009 23:25 schreef LXIV het volgende:
In dit geval walg ik van deze topmannen. Want hieruit blijkt wel wat voor hen het belangrijkste is: hun eigen beloning. Niet de aandeelhouderswaarde, de tevredenheid van de klant of de werknemers. Die kunnen allemaal doodvallen. Als ze zichzelf niet onbeperkt kunnen uitkeren vertrekken ze gewoon.
Ga eens na wat zo'n actie zou kosten! Het hele hoofdkwartier het land uit verplaatsen, nieuw personeel zoeken en aannemen. De kans op falen is enorm! De aandeelhouderswaarde zakt enorm.
En dat dan enkel omdat zij zelf gebonden worden aan een maximum-salaris! Niet vanwege één andere reden.
quote:Dat is precies wat ik bedoel te zeggen. En daarmee diskwalificeren deze topmannen zich onmiddelijk.Op maandag 14 september 2009 10:43 schreef Den_Haag het volgende:
[..]
Als ik grootaandeelhouder was zou ik die kerel direct op straat zetten. Je moet als CEO beslissingen nemen in het belang van het bedrijf, niet in belang van jouw portomonee.
quote:Alsof jij het zou pikken als je een succesvol bedrijf hebt opgericht en de overheid komt even bepalen hoeveel jij mag verdienen en aan je personeel mag geven.Op zondag 13 september 2009 23:25 schreef LXIV het volgende:
In dit geval walg ik van deze topmannen. Want hieruit blijkt wel wat voor hen het belangrijkste is: hun eigen beloning. Niet de aandeelhouderswaarde, de tevredenheid van de klant of de werknemers. Die kunnen allemaal doodvallen. Als ze zichzelf niet onbeperkt kunnen uitkeren vertrekken ze gewoon.
Ga eens na wat zo'n actie zou kosten! Het hele hoofdkwartier het land uit verplaatsen, nieuw personeel zoeken en aannemen. De kans op falen is enorm! De aandeelhouderswaarde zakt enorm.
En dat dan enkel omdat zij zelf gebonden worden aan een maximum-salaris! Niet vanwege één andere reden.
Toch te idioot voor woorden. Terecht dat zo'n bedrijf dan weggaat.
Als het nou een staatsbedrijf is of een nutsbedrijf / zorg dan is het wat anders maar dit is gewoon een private ondernemeing.
Ik denk dus dat nestlé moet inbinden.
quote:Het beperken van de topinkomens heeft direct impact op de kwaliteit van de topmensen die Nestlé aan kan nemen. En aangezien dat weer gevolgen kan hebben voor de prijzen van de aandelen van Nestlé zou je kunnen zeggen dat de opmerking wel degelijk in het belang is van het bedrijf.Op maandag 14 september 2009 10:43 schreef Den_Haag het volgende:
[..]
Als ik grootaandeelhouder was zou ik die kerel direct op straat zetten. Je moet als CEO beslissingen nemen in het belang van het bedrijf, niet in belang van jouw portomonee.
Ik snap overigens sowieso niet waarom Zwitserland beperkingen op wil leggen aan Nestlé. Volgens mij is het een bedrijf wat gewoon winst maakt en wat voorlopig niet gered hoeft te worden door overheid. Als je in Nederland zegt dat elke bank die geld geleend heeft van de overheid de topbeloningen aan banden moet leggen, dan heb je een veel legitiemer verhaal. Dit lijkt gewoon meer op afgunst.
quote:Ah dus ons kent ons bepaalt de salarissen van elkaar. Nee dat geeft de rest van de wereld echt wel vertrouwen dat men niet elkaar een veer in de reet wilt steken.Op zondag 13 september 2009 23:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee, die invloed ligt bij de groot aandeelhouders, ik als individu heb daar weinig zicht op. Het zal wel bij de beleggingsfondsen en banken liggen die macht.
quote:Ja laten we Jan Piet Snot met één aandeeltje ook maar wat inspraak geven als het gaat om grote beslissingen als dat, dat zal inderdaad helpen om de wereld met z'n allen een stukje beter te maken.
[..]
Ah dus ons kent ons bepaalt de salarissen van elkaar. Nee dat geeft de rest van de wereld echt wel vertrouwen dat men niet elkaar een veer in de reet wilt steken.
quote:Deze topmannen hebben deze bedrijven helemaal niet opgericht. Over eigenaren als bij bedrijven als Heineken was hoor je nooit iemand klagen. Het gaat om mensen die helemaal geen oprichter of eigenaar zijn maar feitelijk gewoon werknemer.Op maandag 14 september 2009 10:50 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Alsof jij het zou pikken als je een succesvol bedrijf hebt opgericht en de overheid komt even bepalen hoeveel jij mag verdienen en aan je personeel mag geven.
Toch te idioot voor woorden. Terecht dat zo'n bedrijf dan weggaat.
Als het nou een staatsbedrijf is of een nutsbedrijf / zorg dan is het wat anders maar dit is gewoon een private ondernemeing.
Iedereen is vaak fel tegen op staatsonteigening , maar zoals de situatie nu is , is dus dit enorme voedingsmiddelen bedrijf in handen van een paar despoten die hun naam eer aan doen.
De ene onderdrukker of de ander , maakt weinig verschil.
Hebben de klanten hier zelf nog iets over te vertellen , maw wordt het geen tijd om eens een lekkere boycot van stal te halen met een ouderwetse zwartmakings anti-reclamecampanje ?
En weet iemand al waar ze naar toe willen verhuizen en heeft het ook te maken met het opheffen van het bankgeheim ?
quote:De meeste piet snots hebben waarschijnlijk wel wat meer dan 1 aandeel, maar weten het niet eens. ik weet ook waarin mijn pensioenfonds al het geld belegd heeft, het gaat bij pensioen in ieder geval over genoeg vermogen.Op maandag 14 september 2009 11:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja laten we Jan Piet Snot met één aandeeltje ook maar wat inspraak geven als het gaat om grote beslissingen als dat, dat zal inderdaad helpen om de wereld met z'n allen een stukje beter te maken.
En zo'n grote beslissing is het helemaal niet om gewoon de top te maximeren op een 10 voudig gemiddeld loon binnen de onderneming.
Kijken of ondernemingen dan nog zo graag willen gaan outsourcen om de korte termijns loonkosten te drukken, terwijl de logisitiek vaak zoveel duurder wordt dat het voor de consument niets uit maakt.
Consumenten zijn alleen nog veel machtiger dan die bedrijven. Een boycot van producten doet wonderen in zulke gevallen.
Maargoed, het is blijkbaar niet langer typisch Nederlands om te kankeren op andermans inkomen.
quote:Oh, en wat voor macht is dat dan? Je vind het normaal dat landen zich gaan bemoeien met de bedrijfsvoering van een bedrijf dat al heel lang op eigen poten staat? Waarom moeten de topmannen van Nestlé hun salaris aan banden leggen? Hebben ze de leiding over een bedrijf dat omgevallen is en met staatssteun heeft kunnen doorstarten?Op maandag 14 september 2009 11:40 schreef isogram het volgende:
Dergelijke bedrijven hebben veel te veel macht in handen. Het is jammer dat ze niet zélf de salarissen van topmannen aan banden leggen en dat ze zo gepikeerd reageren als de politiek daarop aandringt.
quote:Zolang nestlé zijn chocolaatjes tegen een acceptabele prijs en met een acceptabele kwaliteit kan leveren, zal het 'de consument' aan zijn reet roesten hoeveel de topman verdient.Consumenten zijn alleen nog veel machtiger dan die bedrijven. Een boycot van producten doet wonderen in zulke gevallen.
quote:Helemaal mee eens.Op zondag 13 september 2009 23:25 schreef LXIV het volgende:
In dit geval walg ik van deze topmannen. Want hieruit blijkt wel wat voor hen het belangrijkste is: hun eigen beloning. Niet de aandeelhouderswaarde, de tevredenheid van de klant of de werknemers. Die kunnen allemaal doodvallen. Als ze zichzelf niet onbeperkt kunnen uitkeren vertrekken ze gewoon.
Ga eens na wat zo'n actie zou kosten! Het hele hoofdkwartier het land uit verplaatsen, nieuw personeel zoeken en aannemen. De kans op falen is enorm! De aandeelhouderswaarde zakt enorm.
En dat dan enkel omdat zij zelf gebonden worden aan een maximum-salaris! Niet vanwege één andere reden.
Ik kan me in NL ook deze discussie herinneren, als de graaicultuur zou worden aangepakt, zouden alle topmanangers naar het buitenland verdwijnen en zouden bedrijven hier geen gekwalificeerd personeel aan kunnen nemen. Tuurlijk, net of ze in het buitenland zitten te wachten op een toestroom van ontevreden nederlandse baasjes. Net of al die topmanagers even tegen hun vrouw en kinderen zeggen; 'ik word op mijn salaris gekort, kom we gaan in het buitenland wonen'.
Bovendien zou het misschien eens een mooi opschonend effect hebben als al die graaiers opbokken. Frisse wind door de tent enzo. Want veel van die topmanagers zijn helemaal niet zo goed als ze zelf denken. Als de economie goed gaat en het bedrijf goed draait, steken ze zichzelf veren in de kont en als het economisch slecht gaat, ligt het natuurlijk aan de omstandigheden. Ik heb diverse van die jokers meegemaakt in het bedrijf waar ik werk en er zitten er zat tussen die meer tijd besteden aan politieke spelletjes, anderen tegenwerken en zichzelf verrijken dan dat ze werkelijk produktief zijn. Er zijn talloze knakkers die om de twee jaar een andere baan nemen waarna bij vertrek flink puin geruimd moet worden overal waar ze geweest zijn. Maar de buitenwereld ziet dat soort mensen als 'een topper' die in tal van gerenommeerde bedrijven heeft gewerkt met een cv van jewelste.
quote:Ook alleen maar omdat de consument door de goed betaalde marketing acties en charme offensieven denken dat het heel normaal is dat zogenaamde onvervangbare topmensen zulke exorbitante beloningen horen te krijgen.Op maandag 14 september 2009 11:55 schreef Snapcount2 het volgende:
Zolang nestlé zijn chocolaatjes tegen een acceptabele prijs en met een acceptabele kwaliteit kan leveren, zal het 'de consument' aan zijn reet roesten hoeveel de topman verdient.
quote:Heb jij er last van dan, behalve dat er een Bentley naast je leasebak rijdt?
[..]
Ook alleen maar omdat de consument door de goed betaalde marketing acties en charme offensieven denken dat het heel normaal is dat zogenaamde onvervangbare topmensen zulke exorbitante beloningen horen te krijgen.
quote:Dan nog is het niet aan een overheid om zich te bemoeien met dat soort dingen. Het bedrijf heeft die mensen aangenomen en het bedrijf vindt dat die mensen dat salaris waard zijn. Ik zie niet in wat een overheid daar mee te maken heeft.Op maandag 14 september 2009 11:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
Deze topmannen hebben deze bedrijven helemaal niet opgericht. Over eigenaren als bij bedrijven als Heineken was hoor je nooit iemand klagen. Het gaat om mensen die helemaal geen oprichter of eigenaar zijn maar feitelijk gewoon werknemer.
Als ik jou wil aannemen en ik wil jou 3 miljoen per maand geven dan moet ik dat toch zelf weten?
quote:Ja inderdaad, al die talloze marketingacties en charmeoffensieven. Ik wordt helemaal gek van de reclamespotjes en billboards langs de kant van de snelweg waarin topmannen van grote bedrijven uitleggen waarom ze recht hebben op topbeloningen.Op maandag 14 september 2009 12:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ook alleen maar omdat de consument door de goed betaalde marketing acties en charme offensieven denken dat het heel normaal is dat zogenaamde onvervangbare topmensen zulke exorbitante beloningen horen te krijgen.
quote:Nee voor mij is het alleen maar goed dat er incomptente managers bij nestle rondslingeren. Het bedrijf waar ik nu werk zet er daardoor meer door om.Op maandag 14 september 2009 12:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Heb jij er last van dan, behalve dat er een Bentley naast je leasebak rijdt?
Maar dat geeft die incomptente mannen nog geen recht om maar zich ongegeneerd tov de rest van het personeel te verrijken.
Het gaat mijns inziens om de verdeling van welvaart. Zowel lokaal als globaal. Wanneer deze verdeling te scheef gaat lopen krijgen we weer de taferelen van lang vervlogen tijden dat er een grote sociale onderklasse in onze maatschappijen gaat ontstaan en dat zou ik graag anders zien.
quote:Ik denk dat de vele werknemers op het hoofdkantoor er wel last van zullen hebben , maar ja , dat zijn "slechts" postbezorgers , die hebben er geen zak over te vertellen.Op maandag 14 september 2009 12:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Heb jij er last van dan, behalve dat er een Bentley naast je leasebak rijdt?
En al helemaal niet de familie van die mensen , die mogen slechts meebetalen aan de
(gesubsidieerde) winst van dit bedrijf.
quote:Ik heb hier vaker voorbij zien komen dat Nestlé gesubsidieerd zou worden door de overheid, alleen telkens zonder onderbouwing, heb je daar ook een bron voor?Op maandag 14 september 2009 12:14 schreef kitao het volgende:
[..]
Ik denk dat de vele werknemers op het hoofdkantoor er wel last van zullen hebben , maar ja , dat zijn "slechts" postbezorgers , die hebben er geen zak over te vertellen.
En al helemaal niet de familie van die mensen , die mogen slechts meebetalen aan de
(gesubsidieerde) winst van dit bedrijf.
quote:Ja.Op maandag 14 september 2009 12:19 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb hier vaker voorbij zien komen dat Nestlé gesubsidieerd zou worden door de overheid, alleen telkens zonder onderbouwing, heb je daar ook een bron voor?
quote:Op maandag 14 september 2009 02:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Alsof Nestlé zal vertrekken.
Ik ben overigens radicaal tegen het ingrijpen van de overheid in het bedrijfsleven, ik keur een salarismaximum dan ook sterk af. Net als al die subsidies overigens.
quote:Aha, een niet onderbouwde post van een andere user als bron.
Ik heb nog een brug te koop!! Kopen?
quote:A-liberale socialistische prietpraat, als je dat meteen had gezegd dan waren we er rap uit geweest met elkaar.
[..]
Het gaat mijns inziens om de verdeling van welvaart. Zowel lokaal als globaal. Wanneer deze verdeling te scheef gaat lopen krijgen we weer de taferelen van lang vervlogen tijden dat er een grote sociale onderklasse in onze maatschappijen gaat ontstaan en dat zou ik graag anders zien.
quote:Och ja tuurlijk, want ze gaan allemaal gebukt onder het regime van de CEO met z'n miljoenen loon. De lonen zijn gewoon afgesproken in CAO's en daar heeft de loon van een topmanager dus weinig mee uit te staan. Ik snap dan ook niet dat 'de gewone man' behalve jaloezie ook maar iets te lijden heeft onder een baas met een (veel) hoger loon.
[..]
Ik denk dat de vele werknemers op het hoofdkantoor er wel last van zullen hebben , maar ja , dat zijn "slechts" postbezorgers , die hebben er geen zak over te vertellen.
En al helemaal niet de familie van die mensen , die mogen slechts meebetalen aan de
(gesubsidieerde) winst van dit bedrijf.
quote:Ik weet het , ik had er al een vraag over gesteld zonder antwoord.Op maandag 14 september 2009 12:32 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Aha, een niet onderbouwde post van een andere user als bron.
Mijn bedoeling was om het vuurtje op te stoken , afgezien van mijn andere opmerking in diezelfde post overigens.
quote:Okee, ik vat hem.Op maandag 14 september 2009 12:35 schreef kitao het volgende:
[..]
Ik weet het , ik had er al een vraag over gesteld zonder antwoord.
Mijn bedoeling was om het vuurtje op te stoken , afgezien van mijn andere opmerking in diezelfde post overigens.
(Maar als er iemand een bron vind waarin staat dat Nestlé zwaar gesubsidieerd wordt, graag. )
quote:Inderdaad, maar ondertussen werkt hij wel bij een concurrent van dat bedrijf.Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
A-liberale socialistische prietpraat, als je dat meteen had gezegd dan waren we er rap uit geweest met elkaar.
quote:Vraag me af of meneer Basp1 enig idee heeft hoe de topbeloningen bij hem in het bedrijf geregeld zijn.Nee voor mij is het alleen maar goed dat er incomptente managers bij nestle rondslingeren. Het bedrijf waar ik nu werk zet er daardoor meer door om.
Maar dat geeft die incomptente mannen nog geen recht om maar zich ongegeneerd tov de rest van het personeel te verrijken.
quote:Dan leg ik het nog een keer uit als jij het niet snapt, geen probleem.Op maandag 14 september 2009 12:35 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Och ja tuurlijk, want ze gaan allemaal gebukt onder het regime van de CEO met z'n miljoenen loon. De lonen zijn gewoon afgesproken in CAO's en daar heeft de loon van een topmanager dus weinig mee uit te staan. Ik snap dan ook niet dat 'de gewone man' behalve jaloezie ook maar iets te lijden heeft onder een baas met een (veel) hoger loon.
Een paar zichzelf financiële goden verklaarde bonzen , hebben er geen moeite mee om de rest van hun collegawerknemers met een leeg kantoor achter te laten , puur uit zelfverrijking.
Jij kunt dit een liberaal standpunt noemen , ik vind het gewoon asociaal egoïsme.
Een staat moet geen grenzen stellen aan salarissen, dan gaat het heel snel fout, goed 15 miljoen per jaar is misschien ook wat veel, naar dat soort mensen die aan de top staan zijn eigenlijk 24 uur per dag bezig met 'hun' bedrijf te leiden. Tuurlijk kan iedereen wel een bedrijf leiden, maar een internationaal bedrijf als Nestle heb je naast een beetje slimheid ook nog wel een boel energie nodig om de boel draaiende te houden! Ik heb respect voor dat soort mensen
quote:Waarom is een miljardenbedrijf leiden hetzelfde als werknemers met een leeg kantoor achter te laten? Ik heb je al eerder uitgelegd met behulp van Royal Dutch Shell dat je niet alleen de verantwoordelijkheid draagt van je werknemers, maar ook van dochterbedrijven, zusterbedrijven, de economische markt en alle sub-producenten die gebruik maken van jouw product (in Shell's geval olie).
[..]
Dan leg ik het nog een keer uit als jij het niet snapt, geen probleem.
Een paar zichzelf financiële goden verklaarde bonzen , hebben er geen moeite mee om de rest van hun collegawerknemers met een leeg kantoor achter te laten , puur uit zelfverrijking.
Jij kunt dit een liberaal standpunt noemen , ik vind het gewoon asociaal egoïsme.
Zodra je die laat omvallen dan heb je letterlijk de poppen aan het dansen, daarom krijgen die mensen ook veel betaald, ze dragen enorm veel verantwoordelijkheid niet puur voor hun bedrijf, maar voor de hele sector. Dat jij dat ziet als egoïsme is puur jouw oogpunt, want ze verdienen het wel degelijk.
Ik denk dat menig persoon zou bezwijken onder die druk.
quote:Nee want het is verbazingwekken dat je niet over de verdeling van welvaart wilt lullen maar wel de totaal niet in verhouding staande topbeloningen wilt blijven verdedigen. Nog nooit gehoord van het sociaal liberalisme.Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Whiskey_Tango het volgende:
A-liberale socialistische prietpraat, als je dat meteen had gezegd dan waren we er rap uit geweest met elkaar.
quote:Waarom is het verbazingwekkend? Ik moet niets hebben van "Sociaal liberalisme" daar ben ik totaal geen voorstander van dus je conclusie is ook helemaal verkeerd. Een stelsel waarin de regering dingen moedwillig kan opleggen en restricties kan opstellen aan lonen in de private sector is gewoon schandelijk socialistisch. Dat is mensen DWINGEN om socialisme te accepteren, en iets waar ik totaal tegen ben.
[..]
Nee want het is verbazingwekken dat je niet over de verdeling van welvaart wilt lullen maar wel de totaal niet in verhouding staande topbeloningen wilt blijven verdedigen. Nog nooit gehoord van het sociaal liberalisme.
quote:Zeer eens met deze post! Fuck it dat het niet eerlijk is dat die lui zoveel verdienen, de last op hun schouders is vele malen hoger!Op maandag 14 september 2009 12:44 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Waarom is een miljardenbedrijf leiden hetzelfde als werknemers met een leeg kantoor achter te laten? Ik heb je al eerder uitgelegd met behulp van Royal Dutch Shell dat je niet alleen de verantwoordelijkheid draagt van je werknemers, maar ook van dochterbedrijven, zusterbedrijven, de economische markt en alle sub-producenten die gebruik maken van jouw product (in Shell's geval olie).
Zodra je die laat omvallen dan heb je letterlijk de poppen aan het dansen, daarom krijgen die mensen ook veel betaald, ze dragen enorm veel verantwoordelijkheid niet puur voor hun bedrijf, maar voor de hele sector. Dat jij dat ziet als egoïsme is puur jouw oogpunt, want ze verdienen het wel degelijk.
Ik denk dat menig persoon zou bezwijken onder die druk.
quote:Waarom moet de welvaart geforceerd verdeeld worden? En hoe liberaal is je stroming als de welvaart al geforceerd verdeeld moet worden?Op maandag 14 september 2009 12:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nee want het is verbazingwekken dat je niet over de verdeling van welvaart wilt lullen maar wel de totaal niet in verhouding staande topbeloningen wilt blijven verdedigen. Nog nooit gehoord van het sociaal liberalisme.
quote:Ik neem aan dat jij bij je laatste salarisbespreking een deel ervan hebt afgestaan aan de schoonmaakster die verhoudingsgewijs veel minder verdient dan jij? Of moeten alleen anderen "sociaal" zijn?Op maandag 14 september 2009 12:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nee want het is verbazingwekken dat je niet over de verdeling van welvaart wilt lullen maar wel de totaal niet in verhouding staande topbeloningen wilt blijven verdedigen. Nog nooit gehoord van het sociaal liberalisme.
quote:Niet dus, net wat je zegt, het is gewoon een leuke term van de socialisten zodat ze zichzelf wel liberaal kunnen noemen. Maar een beetje denker ziet wel door die façade heen.
[..]
Waarom moet de welvaart geforceerd verdeeld worden? En hoe liberaal is je stroming als de welvaart al geforceerd verdeeld moet worden?
quote:Nee, tijdens zijn eigen salarisbesprekingen is hij liberaal. Maar bij de salarisbesprekingen van andere mensen die meer verdienen, dan is meneer heel sociaal.Op maandag 14 september 2009 12:51 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik neem aan dat jij bij je laatste salarisbespreking een deel ervan hebt afgestaan aan de schoonmaakster die verhoudingsgewijs veel minder verdient dan jij? Of moeten alleen anderen "sociaal" zijn?
quote:Sociaal liberalisme noemen ze volgens mij ook wel eens een contradictio in terminis.Op maandag 14 september 2009 12:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Niet dus, net wat je zegt, het is gewoon een leuke term van de socialisten zodat ze zichzelf wel liberaal kunnen noemen. Maar een beetje denker ziet wel door die façade heen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_terminis
quote:Toch knap dat je dat uit dat stukje tekst haaldeOp maandag 14 september 2009 12:40 schreef Snapcount2 het volgende:
Inderdaad, maar ondertussen werkt hij wel bij een concurrent van dat bedrijf.
.Ik werk bij een toeleverancier, en wij leveren wereldwijd aan de meeste voedingsmiddelen industrien, door slechte strategische beslissingen mogen wij meer leveren.
quote:Ja net zoals meneer van de berg ergens hier ook al getypt heeft door politieke spelletjes omhoog gevallen managers die er niet veel van snappen. Zonder een stel heel competente andere medewerkers zou dit bedrijf niet meer bestaan.Vraag me af of meneer Basp1 enig idee heeft hoe de topbeloningen bij hem in het bedrijf geregeld zijn.
Maar blijf maar geloven dat al die zogenaamde topmensen overvangbaar zijn en daarom een megalomaan salaris zouden moeten krijgen.
Echte ondernemers die mogen wat mij betreft zoveel verdienen als ze willen, maar die topmensen zijn geen ondernemers alleen maar jobhoppers voor snelle resultaten en niet voor een duurzame bedrijfsvoering. Ik ben ook van mening dat echt topondernemers zich in een bedrijf zouden moeten inkopen en dan door de waardestijging van hun aandelen hun bonussen op die manier verdienen.
quote:Ik zou ook nog wel bereid zijn om een Pyramide voor hun op te richten op de Mont Blanc , die mensen zijn zo verheven , laat we er maar net als de Azteken een paar hartjes aan opofferen......Op maandag 14 september 2009 12:41 schreef Kuno_van_Dijk het volgende:
Ik geef groot gelijk aan nestle! Vetrekken als zwitsersland communistische trekken gaat krijgen, kom maar naar nederland, dan worden ze op handen en voeten gedragen!
Een staat moet geen grenzen stellen aan salarissen, dan gaat het heel snel fout, goed 15 miljoen per jaar is misschien ook wat veel, naar dat soort mensen die aan de top staan zijn eigenlijk 24 uur per dag bezig met 'hun' bedrijf te leiden. Tuurlijk kan iedereen wel een bedrijf leiden, maar een internationaal bedrijf als Nestle heb je naast een beetje slimheid ook nog wel een boel energie nodig om de boel draaiende te houden! Ik heb respect voor dat soort mensen
quote:Tja je kan natuurlijk ook je miljoenen verdienende baas de grond in afzeiken omdat hij z'n centen verdient over jouw rug, maar dan is je waarschijnlijk ook geen lang leven beschonken in het bedrijfsleven. Maargoed het zijn altijd mensen zonder notie van verantwoordelijkheid in een groot bedrijf die tegen dit soort mensen aanschoppen en zitten te kankeren op hun loon.
[..]
Ik zou ook nog wel bereid zijn om een Pyramide voor hun op te richten op de Mont Blanc , die mensen zijn zo verheven , laat we er maar net als de Azteken een paar hartjes aan opofferen......
Want blijkbaar is sociale cohesie gewenst, en mag Dhr. Nestlé niet in z'n Bentley rondrijden want dat is niet voor hem uitbesteed, hij moet net zo als de rest maar in een leasebak Renault rondrijden omdat iedereen dat doet, immers scheefgroei moet voorkomen worden!
quote:Het probleem is denk ik dat jij de OP anders leest als ik.Op maandag 14 september 2009 12:44 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Waarom is een miljardenbedrijf leiden hetzelfde als werknemers met een leeg kantoor achter te laten? Ik heb je al eerder uitgelegd met behulp van Royal Dutch Shell dat je niet alleen de verantwoordelijkheid draagt van je werknemers, maar ook van dochterbedrijven, zusterbedrijven, de economische markt en alle sub-producenten die gebruik maken van jouw product (in Shell's geval olie).
Zodra je die laat omvallen dan heb je letterlijk de poppen aan het dansen, daarom krijgen die mensen ook veel betaald, ze dragen enorm veel verantwoordelijkheid niet puur voor hun bedrijf, maar voor de hele sector. Dat jij dat ziet als egoïsme is puur jouw oogpunt, want ze verdienen het wel degelijk.
Ik denk dat menig persoon zou bezwijken onder die druk.
Het gaat niet om een economische noodzaak in het belang van het bedrijf , noch om een unanieme beslissing van de eigenaren zover ik begrepen heb.
quote:Zoals ik al eerder zei omdat bij te grote inkomens verschillen we weer terug gaan in de tijd en er op den duur een te grote sociale onderklasse ontstaat die het op een gegeven moment niet meer pikt. Wanneer de massa groot genoeg wordt en in opstand komt kan er geen regering meer iets aan doen en die zogenaamde liberalen elkaar daarna maar dom aan kijken en zich afvragen hoe heeft dit nu weer heeft kunnen gebeuren.Op maandag 14 september 2009 12:51 schreef Snapcount2 het volgende:
Waarom moet de welvaart geforceerd verdeeld worden? En hoe liberaal is je stroming als de welvaart al geforceerd verdeeld moet worden?
quote:Dat maakt toch ook niet uit, het is ook geen economische noodzaak van Royal Dutch Shell dat Jeroen van de Veer 6 miljoen per jaar opstrijkt. Hij kan het ook wel doen met de Balkenende norm, maar daarmee beloon je zijn verantwoordelijkheid niet genoeg.
[..]
Het probleem is denk ik dat jij de OP anders leest als ik.
Het gaat niet om een economische noodzaak in het belang van het bedrijf , noch om een unanieme beslissing van de eigenaren zover ik begrepen heb.
quote:Tja, de liberalen kunnen natuurlijk niet de achterlijkheid van het plebs opvangen als het gaat om begrip te tonen. Als deze meneer Nestlé 10 miljoen minder zou verdienen dan zouden jij noch Kitao er beter van worden, maar evengoed staan jullie wel te kankeren over hoe onrechtvaardig het wel niet is.
[..]
Zoals ik al eerder zei omdat bij te grote inkomens verschillen we weer terug gaan in de tijd en er op den duur een te grote sociale onderklasse ontstaat die het op een gegeven moment niet meer pikt. Wanneer de massa groot genoeg wordt en in opstand komt kan er geen regering meer iets aan doen en die zogenaamde liberalen elkaar daarna maar dom aan kijken en zich afvragen hoe heeft dit nu weer heeft kunnen gebeuren.
quote:Ofdat het allemaal niks uitmaakt zullen we later in het vervolg wel zien.Op maandag 14 september 2009 13:02 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat maakt toch ook niet uit, het is ook geen economische noodzaak van Royal Dutch Shell dat Jeroen van de Veer 6 miljoen per jaar opstrijkt. Hij kan het ook wel doen met de Balkenende norm, maar daarmee beloon je zijn verantwoordelijkheid niet genoeg.
Als deze Robber Barons denken het bedrijf met een door hun georganiseerde staking plat te gooien , dan mogen ze wmb de skiliften ook op slot zetten.
quote:Ah dus per definitie de lonen naar beneden halen en de enorme bonussen afschaffen, en dan achteraf kijken of het wel nut heeft? Ja nee dat is economisch sterk en duurzaam beleid inderdaad, bedrijven via wetgeving opleggen dat ze zich moeten aanpassen terwijl het nut er van nog maar moet blijken.
[..]
Ofdat het allemaal niks uitmaakt zullen we later in het vervolg wel zien.
Als deze Robber Barons denken het bedrijf met een door hun georganiseerde staking plat te gooien , dan mogen ze wmb de skiliften ook op slot zetten.
Socialisme pur sang.
quote:Hiermee geef je dus wel aan dat het in jou utopische liberale wereld het alleen maar draait om de liberale vrijheden van de individuen en dat de rest van de maatschappij kan verrrekken. Zonder goed functionerende maatschappij heb je geen ene fuck aan die zogenaamde individuele vrijheden.Op maandag 14 september 2009 13:03 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Tja, de liberalen kunnen natuurlijk niet de achterlijkheid van het plebs opvangen als het gaat om begrip te tonen. Als deze meneer Nestlé 10 miljoen minder zou verdienen dan zouden jij noch Kitao er beter van worden, maar evengoed staan jullie wel te kankeren over hoe onrechtvaardig het wel niet is.
En waar zie je mij kankeren ik geef alleen maar aan dat veel topmensen teveel verdienen voor de gemiddelde prestaties die men levert. Verder heb ik al voorgesteld om topmensen een bepaald maximum tov het gemiddelde salaris van de medewerkers te laten verdienen. Ook zouden die topmensen zoals ik ook al stelde zich gewoon moeten inkopen in dat bedrijf en stijgen de aandelen koersen de pan uit door hun excelente werk dan verdient men door de koers stijging die bonus vanzelf, dat is pas onderemen, ipv jobhoppen.
Maar als je dat zelf al teveel aantasting vind van de zogenaamde individuele vrijheden dan wordt het moeilijk.
Hij kijk je dan eigenlijk tegen minimumlonen aan?
quote:Is er nog een andere maatschappij naast al die individuen dan?Op maandag 14 september 2009 13:49 schreef Basp1 het volgende:
Hiermee geef je dus wel aan dat het in jou utopische liberale wereld het alleen maar draait om de liberale vrijheden van de individuen en dat de rest van de maatschappij kan verrrekken. Zonder goed functionerende maatschappij heb je geen ene fuck aan die zogenaamde individuele vrijheden.
quote:Wat let je om zelf een bedrijf te beginnen volgens dit principe? Als ik jou moet geloven zijn al die topmanagers toch maar omhooggevallen incompetente sukkels en kun jij makkelijk hun plaats innemen. Eens kijken of je kunt concurreren met die 'asociale' bedrijven en of jouw werknemers echt zo beter af zijn.En waar zie je mij kankeren ik geef alleen maar aan dat veel topmensen teveel verdienen voor de gemiddelde prestaties die men levert. Verder heb ik al voorgesteld om topmensen een bepaald maximum tov het gemiddelde salaris van de medewerkers te laten verdienen. Ook zouden die topmensen zoals ik ook al stelde zich gewoon moeten inkopen in dat bedrijf en stijgen de aandelen koersen de pan uit door hun excelente werk dan verdient men door de koers stijging die bonus vanzelf, dat is pas onderemen, ipv jobhoppen.
quote:Afschaffen.Maar als je dat zelf al teveel aantasting vind van de zogenaamde individuele vrijheden dan wordt het moeilijk.
Hij kijk je dan eigenlijk tegen minimumlonen aan?
quote:Als het goed is, is een maatschappij een verzameling van individuen. Ik weet niet precies over welke rest je het nu hebt?Op maandag 14 september 2009 13:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hiermee geef je dus wel aan dat het in jou utopische liberale wereld het alleen maar draait om de liberale vrijheden van de individuen en dat de rest van de maatschappij kan verrrekken. Zonder goed functionerende maatschappij heb je geen ene fuck aan die zogenaamde individuele vrijheden.
Overigens, is een goed functionerende maatschappij een gevolg van de vrijheden van de individuen die aan de maatschappij deelnemen, of komen de vrijheden van de individuen voort uit het goed functioneren van de maatschappij?
quote:Tja, dat zou je voor kunnen stellen en als je dan die norm te laag stelt dan kan je geen behoorlijke topman meer krijgen. Maar ja, dat is niet zo erg want het zijn toch allemaal incompetente mannetjes en vrouwtjes volgens jou. Het bedrijf runt zichzelf wel...En waar zie je mij kankeren ik geef alleen maar aan dat veel topmensen teveel verdienen voor de gemiddelde prestaties die men levert. Verder heb ik al voorgesteld om topmensen een bepaald maximum tov het gemiddelde salaris van de medewerkers te laten verdienen.
quote:Ja, want CEO's krijgen heden ten dage helemaal niet een deel van hun beloning uitgekeerd in aandelen, dus ze hebben helemaal geen baat bij een eventuele stijging van de waarde van het aandeel van het bedrijf waar ze werken.Ook zouden die topmensen zoals ik ook al stelde zich gewoon moeten inkopen in dat bedrijf en stijgen de aandelen koersen de pan uit door hun excelente werk dan verdient men door de koers stijging die bonus vanzelf, dat is pas onderemen, ipv jobhoppen.
quote:Zolang er uitkeringen en bijstand zijn, zijn er ZEKER geen minimumlonen nodig. Als je namelijk als bedrijf onder die bijstandsnorm betaalt, zal er toch geen hond die baan aannemen. Als er geen sociaal vangnet was geweest in de vorm van WW en de bijstand, dan was er misschien iets te zeggen voor minimumlonen.Maar als je dat zelf al teveel aantasting vind van de zogenaamde individuele vrijheden dan wordt het moeilijk.
Hij kijk je dan eigenlijk tegen minimumlonen aan?
In tijden van crisis is het een slecht signaal om bijvoorbeeld je eigen salaris te verhogen, maar illegaal is dat niet. Als bedrijfsleider kies je zelf je strategie. Zolang een bedrijf zich aan de wetten van een land houdt, is er niets aan de hand. Deze wet is dus niet nodig.
Het mag wél indien het bedrijf staatssteun krijgt om gered te worden, grote fraude pleegt of zijn werknemers uitbuit. Dan mag je van mij beslag leggen op hun loon, want zulke bedrijfsleiders zijn het geld niet waard!
quote:Ja alles outsourcen naar china toe, want daar zijn minder regeltjes en het hoofdkantoor laten we wel hier staan want in china wil ik als CEO niet wonen, en in china zijn geen competente CEO's te vinden die het CEO werk voor 1% van mijn loon doen.Op maandag 14 september 2009 16:33 schreef katerwater het volgende:
Als bedrijfsleider kies je zelf je strategie. Zolang een bedrijf zich aan de wetten van een land houdt, is er niets aan de hand.
quote:Ja en wat is daar nou weer mis mee, of ben je nu ook al anti-Globalist geworden in de tussentijd?
[..]
Ja alles outsourcen naar china toe, want daar zijn minder regeltjes en het hoofdkantoor laten we wel hier staan want in china wil ik als CEO niet wonen, en in china zijn geen competente CEO's te vinden die het CEO werk voor 1% van mijn loon doen.
quote:Ach, die prutser zijn beloningspakket is toch afgeschotenOp maandag 14 september 2009 13:02 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat maakt toch ook niet uit, het is ook geen economische noodzaak van Royal Dutch Shell dat Jeroen van de Veer 6 miljoen per jaar opstrijkt. Hij kan het ook wel doen met de Balkenende norm, maar daarmee beloon je zijn verantwoordelijkheid niet genoeg.
quote:Des te meer bewijs dat een CEO niet alleen volmacht heeft over z'n eigen inkomen en beloningen.
[..]
Ach, die prutser zijn beloningspakket is toch afgeschoten
quote:Ja, dit is mogelijk dankzij de globalisatie. Er moeten dringend eens internationale regels komen inzake uitbuiting van werknemers, werkdruk en het milieu, want internationaal zitten we nog in de middeleeuwen. Maar beslag leggen op het loon van bedrijfsleiders hoeft daar niet in te komen, dat gaat veel te ver.Op maandag 14 september 2009 16:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja alles outsourcen naar china toe, want daar zijn minder regeltjes en het hoofdkantoor laten we wel hier staan want in china wil ik als CEO niet wonen, en in china zijn geen competente CEO's te vinden die het CEO werk voor 1% van mijn loon doen.
Dat woord CEO is echt kak, dat mogen ze ook verbieden.
quote:Die regels zijn er ook wel, maar sommige landen wensen die verdragen niet te ondertekenen waaronder China, dan is het dus eigenlijk niet de bedrijven aan te rekenen dat ze ook gebruik maken van deze voorzieningen. Toegegeven, het in een kelder stoppen met 20 uur per dag werken en kinderarbeid is niet goed te praten, maar oursourcen naar China bijvoorbeeld onder goede voorwaarden is niks mis mee.
[..]
Ja, dit is mogelijk dankzij de globalisatie. Er moeten dringend eens internationale regels komen inzake uitbuiting van werknemers, werkdruk en het milieu, want internationaal zitten we nog in de middeleeuwen. Maar beslag leggen op het loon van bedrijfsleiders hoeft daar niet in te komen, dat gaat veel te ver.
Dat woord CEO is echt kak, dat mogen ze ook verbieden.
Maar daar heb je als bedrijf zelf meestal wel de controle over, tenzij je werkt via derden. Je kan immers zelf kiezen of je een kind aanneemt in je fabriek of niet, ondanks de regelementen in China an sich.
quote:Mwah. De meeste bedrijven staan anders vooraan om het handje op te houden bij de overheid voor R&D e.d.Op zondag 13 september 2009 23:21 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik ook, ik walg van deze "Balkenende-norm" achtige regelingen voor het bedrijfsleven dat niet in dienst staat van de staat. Communistische trekjes, bah.
Dus of die houding nu echt geheel terecht is vraag ik me af.
Ik begrijp ook wel dat Nestlé maar een slachtoffer in de ratrace is, maar wellicht is deze reactie dan precies het omgekeerde van wat een fatsoenlijk mens logisch mag achten.
Of zouden ze misschien gewoon toch veel geld willen en gaat het niet echt om de concurrentiepositie?
quote:Er zit verschil tussen gebruik willen maken van financiering door de overheid (vrijwillig) en het opgedrongen worden van een norm die je normaal gesproken niet hanteert (dwang).
[..]
Mwah. De meeste bedrijven staan anders vooraan om het handje op te houden bij de overheid voor R&D e.d.
Dus of die houding nu echt geheel terecht is vraag ik me af.
Ik begrijp ook wel dat Nestlé maar een slachtoffer in de ratrace is, maar wellicht is deze reactie dan precies het omgekeerde van wat een fatsoenlijk mens logisch mag achten.
Of zouden ze misschien gewoon toch veel geld willen en gaat het niet echt om de concurrentiepositie?
quote:Dat klopt, met outsourcen is in principe niets mis.Op maandag 14 september 2009 16:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Die regels zijn er ook wel, maar sommige landen wensen die verdragen niet te ondertekenen waaronder China, dan is het dus eigenlijk niet de bedrijven aan te rekenen dat ze ook gebruik maken van deze voorzieningen. Toegegeven, het in een kelder stoppen met 20 uur per dag werken en kinderarbeid is niet goed te praten, maar oursourcen naar China bijvoorbeeld onder goede voorwaarden is niks mis mee.
Maar daar heb je als bedrijf zelf meestal wel de controle over, tenzij je werkt via derden. Je kan immers zelf kiezen of je een kind aanneemt in je fabriek of niet, ondanks de regelementen in China an sich.
Maar anderzijds vindt ik de dreiging van een multinational om weg te gaan omwille van 1 parameter ongeloofwaardig. De echte reden zal wel iets anders zijn.
quote:Nee maar een werknemer die 100 dollar per maand verdient waarvan hij 50 mag afdragen voor inwoning bij het bedrijf en daarvoor nog meer uren per week dan een ceo draait dat is wel heel normaal.Op maandag 14 september 2009 16:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Toegegeven, het in een kelder stoppen met 20 uur per dag werken en kinderarbeid is niet goed te praten, maar oursourcen naar China bijvoorbeeld onder goede voorwaarden is niks mis mee.
Ooit de documantaire china blue al gezien. Is wel een aanrader om te zien hoe het een beetje werkt in china.
quote:Does it affect you?
[..]
Nee maar een werknemer die 100 dollar per maand verdient waarvan hij 50 mag afdragen voor inwoning bij het bedrijf en daarvoor nog meer uren per week dan een ceo draait dat is wel heel normaal.
Ooit de documantaire china blue al gezien. Is wel een aanrader om te zien hoe het een beetje werkt in china.
Die mensen zijn vaak al blij dat ze een baan hebben, en als je dan nog een beetje een sociaal verantwoord bedrijf runt dan zijn de omstandigheden ook niet al te slecht. Dat sommige chinezen zich halfdood werken daar hoef ik geen film of documentaire voor te zien, dat snap ik zo ook wel.
Maar je doet net alsof outsourcing alleen bestaat uit Chinese kinderen in een kelder 24/7. Globalisering is ook je sinaasappels halen uit Spanje, of je binnenband kopen in een winkel vlak over de grens in België of Duitsland.
quote:Ik heb laatst een leuk stukje gezien waarin stond dat een groot deel van de socialisten sinds de val van het oostblok zich bezig zijn gaan houden met anti-globalisatie en het milieu omdat socialisme niet zo een beste naam meer had.Op maandag 14 september 2009 16:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja en wat is daar nou weer mis mee, of ben je nu ook al anti-Globalist geworden in de tussentijd?
Aangezien Basp1 zich meer sociaal dan liberaal gedraagt is het niet zo heel raar dat hij ook binnen de anti-globalisatie groep te plaatsen is.
quote:De echte reden zal wel zwart geld zijn van die corrupte zakkenvullers .Op maandag 14 september 2009 17:01 schreef katerwater het volgende:
[..]
Dat klopt, met outsourcen is in principe niets mis.
Maar anderzijds vindt ik de dreiging van een multinational om weg te gaan omwille van 1 parameter ongeloofwaardig. De echte reden zal wel iets anders zijn.
quote:BronZwitserlands meest aantrekkelijke karakteristiek is volgens de topman de ,,wettelijke zekerheden'' die het land biedt. Maar, benadrukte de topman, die zijn aan het afbrokkelen. Volgens Brabeck is er steeds meer druk op de Zwitserse autoriteiten om bestaande wetten aan te passen. De topman wees op de zaak waar de Zwitserse bank UBS de namen van duizenden klanten openbaar maakte na een schikking met Amerikaanse instanties. ,,Dat is niet goed voor een land. Zwitserland was ooit bekend voor het niet toegeven aan zulke eisen.''
quote:Bron.........about Nestlé being convicted of price-fixing in the formula market in Italy and being accused of price-fixing in the dairy market in South Africa and the confectionery market in North America. Now its offices have been raided in Germany by officials investigating price-fixing allegations there. See, for example : http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=aQZupjMq37uY&refer=europe
Een Pyramide bouwen is nog geen slecht idee , althans met een kerker erin.
Dan mogen ze wmb hun gouden horloges , jade halskettingen en opgezette kefferpoedeltjes ook nog meenemen.
Tip : toets in : [naam multinational] convicted.
In dit geval met Nestlé : 66.500 google hits.
quote:They are coming to get you!
Verdomd als het niet waar is : vrijwel iedere multi-kleptomanial heeft een strafblad.
[..]
Ze leiden miljardenbedrijven die jouw producten mogelijk maken, leveren werk aan ik weet niet hoeveel mensen, houden het welvaartsniveau in de landen op pijl en zorgen voor het lopen van de economie. Juist hulde voor deze mensen, dat ze vaak de kantjes er af lopen is niks nieuws, en slechts een klein smetje op een blazoen van anders goede zaken.
Ik heb wel respect voor deze mensen.
quote:In sommige derde wereld landen is de onderdrukking dermate groot en gewelddadig dat men ook daar niet bang meer voor is.Op maandag 14 september 2009 13:01 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei omdat bij te grote inkomens verschillen we weer terug gaan in de tijd en er op den duur een te grote sociale onderklasse ontstaat die het op een gegeven moment niet meer pikt. Wanneer de massa groot genoeg wordt en in opstand komt kan er geen regering meer iets aan doen en die zogenaamde liberalen elkaar daarna maar dom aan kijken en zich afvragen hoe heeft dit nu weer heeft kunnen gebeuren.
En hoewel ik jouw standpunt waardeer , was het misschien beter geweest om er nu eens niet uit eigen belang , (qua opstanden ) , erop te wijzen dat enorme inkomensverschillen asociaal en vaak misdadig zijn.
quote:Nou , dan hoop ik maar dat je niet aan de medicijnen zit .Op dinsdag 15 september 2009 01:29 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
They are coming to get you!
Ze leiden miljardenbedrijven die jouw producten mogelijk maken, leveren werk aan ik weet niet hoeveel mensen, houden het welvaartsniveau in de landen op pijl en zorgen voor het lopen van de economie. Juist hulde voor deze mensen, dat ze vaak de kantjes er af lopen is niks nieuws, en slechts een klein smetje op een blazoen van anders goede zaken.
Ik heb wel respect voor deze mensen.
Recordboete Pfizer ; een trend ?
Niet sarcastisch bedoeld overigens , ik wens je een goede gezondheid , maar wij moeten wel die troep slikken .
Binnenkort krijgen we nog Soylent Green voorgeschoteld.
.
quote:Op dinsdag 15 september 2009 01:22 schreef kitao het volgende:
Verdomd als het niet waar is : vrijwel iedere multi-kleptomanial heeft een strafblad.
[..]
Bron
quote:You're gouging on your prices if you charge more than the rest. But it is unfair competition if you think you can charge less. Don't try to charge the same amount; that would be collusion. You must compete, but not too much. For if you do you see, then the market would be yours--and that's monopoly.
quote:Zit ook een grond van waarheid in , maar ik heb het niet alleen over prijsafspraken e.d. , (ook in andere topics) , maar ook over datgene wat de wet meestal beschouwt als pure misdaden.
Zoals : ernstige vervuiling millieu , afgekeurd voedsel- en medicijnenverkoop , handelen met misdadige regimes waar een internationaal boycot over afgeroepen is , en dat soort zaken.
quote:Als we allemaal wat naar elkaar toetrekken?Op maandag 14 september 2009 12:51 schreef beeer het volgende:
[..]
Ik neem aan dat jij bij je laatste salarisbespreking een deel ervan hebt afgestaan aan de schoonmaakster die verhoudingsgewijs veel minder verdient dan jij? Of moeten alleen anderen "sociaal" zijn?
Geen enkel probleem. Grappig dat je je dat dus blijkbaar totaal niet voor kunt stellen
quote:Jammer dat je discussie naar dit niveau trekt. Niemand zegt dat ie maar in een Peugeotje moet gaan rijden.Op maandag 14 september 2009 12:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Tja je kan natuurlijk ook je miljoenen verdienende baas de grond in afzeiken omdat hij z'n centen verdient over jouw rug, maar dan is je waarschijnlijk ook geen lang leven beschonken in het bedrijfsleven. Maargoed het zijn altijd mensen zonder notie van verantwoordelijkheid in een groot bedrijf die tegen dit soort mensen aanschoppen en zitten te kankeren op hun loon.
Want blijkbaar is sociale cohesie gewenst, en mag Dhr. Nestlé niet in z'n Bentley rondrijden want dat is niet voor hem uitbesteed, hij moet net zo als de rest maar in een leasebak Renault rondrijden omdat iedereen dat doet, immers scheefgroei moet voorkomen worden!
Heb je gewoon geen argumenten, of was het een klein momentje van zwakte?
quote:De eerste keer dat zoiets ooit gebeurd is. En het is afgeschoten door de pensioenfondsen, met wat druk van de politiekOp maandag 14 september 2009 16:50 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Des te meer bewijs dat een CEO niet alleen volmacht heeft over z'n eigen inkomen en beloningen.
quote:Absoluut.Op maandag 14 september 2009 16:58 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Er zit verschil tussen gebruik willen maken van financiering door de overheid (vrijwillig) en het opgedrongen worden van een norm die je normaal gesproken niet hanteert (dwang).
Alleen is dat verschil in deze context niet zo relevant. Bedrijven willen wel profiteren van de staat maar de opbrengsten daar moet de staat zich niet mee bemoeien, anders worden we boos.
Doorzichtig, niet?
quote:Kan je in dit geval de ze ook even definiëren? Lijkt me boeiender en relevanter dan de definitie van contradictio in terminisOp maandag 14 september 2009 12:55 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Sociaal liberalisme noemen ze volgens mij ook wel eens een contradictio in terminis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Contradictio_in_terminis
.quote:Nestlé zal als voedingsbedrijf ook vele miljoenen aan landbouwsubsidies opstrijken. Misschien zelfs wel miljarden. Daar mogen ze van mij hun topsalarissen ook wel wat op aanpassen..Op maandag 14 september 2009 12:42 schreef Kuno_van_Dijk het volgende:
Daarentegen ben ik wel van mening dat ieder europees land dat bedrijven staatssteun heeft gegeven dat soort bedrijven wel een salarisgrens moeten opleggen!
quote:Nogmaals, heb je daar een bron voor?Op dinsdag 15 september 2009 08:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nestlé zal als voedingsbedrijf ook vele miljoenen aan landbouwsubsidies opstrijken. Misschien zelfs wel miljarden. Daar mogen ze van mij hun topsalarissen ook wel wat op aanpassen..
quote:Mooi gevalletje pot verwijt de ketel.Op dinsdag 15 september 2009 08:41 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Nogmaals, heb je daar een bron voor?
Maar goed, je kan de ingredienten van zeg een kit-kat makkelijk vinden. Daar zit onder meer cacao, melk en enkele graanproducten in. Sowieso melk en graan worden binnen Europa gesubsidieerd. Je kan er dus vanuit gaan dat Nestle goedkoop kan inkopen dankzij subsidies van de EU, zonder welke hun prijzen flink zouden stijgen. Nestle profiteert dus van geld van de overheid en er valt op basis daarvan dus te stellen dat ze een verpichting jegens die overheid hebben om naar hun wetgeving te luisteren. Wie betaalt bepaalt enzo.
quote:Hmm, als ik 'Kitao convicted' intyp in google, krijg ik 571 hits.Op dinsdag 15 september 2009 01:22 schreef kitao het volgende:
Verdomd als het niet waar is : vrijwel iedere multi-kleptomanial heeft een strafblad.
[..]
Bron
Een Pyramide bouwen is nog geen slecht idee , althans met een kerker erin.
Dan mogen ze wmb hun gouden horloges , jade halskettingen en opgezette kefferpoedeltjes ook nog meenemen.
Tip : toets in : [naam multinational] convicted.
In dit geval met Nestlé : 66.500 google hits.
quote:'Ze' is iedereen die weet wat socialisme en liberalisme inhouden.Op dinsdag 15 september 2009 08:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kan je in dit geval de ze ook even definiëren? Lijkt me boeiender en relevanter dan de definitie van contradictio in terminis
quote:Nee hoor, ik heb eerder in dit topic gevraagd of iemand een bron kan geven waarin staat dat Nestlé zwaar gesubsidieerd wordt. Iedereen roept het maar zonder onderbouwing, onderbouwing geven kan toch geen kwaad?Op dinsdag 15 september 2009 08:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mooi gevalletje pot verwijt de ketel.
Maar goed, je kan de ingredienten van zeg een kit-kat makkelijk vinden. Daar zit onder meer cacao, melk en enkele graanproducten in. Sowieso melk en graan worden binnen Europa gesubsidieerd. Je kan er dus vanuit gaan dat Nestle goedkoop kan inkopen dankzij subsidies van de EU, zonder welke hun prijzen flink zouden stijgen. Nestle profiteert dus van geld van de overheid en er valt op basis daarvan dus te stellen dat ze een verpichting jegens die overheid hebben om naar hun wetgeving te luisteren. Wie betaalt bepaalt enzo.
Waarom ben ik dan de pot die de ketel verwijt?
quote:Meerdere zelfs. Was een aardig schandaaltje een paar jaar terug.Op dinsdag 15 september 2009 08:41 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Nogmaals, heb je daar een bron voor?
http://www.trouw.nl/nieuws/economie/article1238577.ece
http://www.evertvermeer.n(...)5/instanceId/238051/
http://www.welingelichtekringen.nl/over-rare-eu-subsidies.html
quote:Maar niet verder durft te kijken dan vroeg 19e eeuws definities?Op dinsdag 15 september 2009 08:44 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
'Ze' is iedereen die weet wat socialisme en liberalisme inhouden.
quote:Zijn de definities zoveel verder opgeschoven dan? Volgens mij staat socialisme nog steeds voor staatsbemoeienis van het wieg tot aan het graf, iets wat haaks staat op liberalisme.Op dinsdag 15 september 2009 08:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar niet verder durft te kijken dan vroeg 19e eeuws definities?
De enige reden waarom socialisten tegenwoordig hard moeten inbinden, is omdat ze gemerkt hebben dat de Nederlandse bevolking hun utopische plannetjes niet wil financieren.
(ik weet het, het is gechargeerd...)
quote:Je kunt nZwitserland van heel veel dingen beschuldigen, maar communisme, of zelfs maar een hang ernaar, is nou net één van de uitzonderingen daarop.Op zondag 13 september 2009 23:21 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ik ook, ik walg van deze "Balkenende-norm" achtige regelingen voor het bedrijfsleven dat niet in dienst staat van de staat. Communistische trekjes, bah.
quote:Deze pagina bestaat niet meer.Op dinsdag 15 september 2009 08:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Meerdere zelfs. Was een aardig schandaaltje een paar jaar terug.
http://www.trouw.nl/nieuws/economie/article1238577.ece
quote:Hierin staat dat Nestlé 372 miljoen euro ontving op een omzet van 72 miljard euro (109,9 billion CHF). Dat is een whopping 0.51%. Niet echt zwaar gesubsidieerd mijns inziens...
quote:Schandalig om te zien dat producenten van tabak en alcohol landbouwsubsidie krijgen van de EU. Dat zijn niet bepaald eerste levensbehoeften.
quote:Je maakt hier een klein denkfoutje. Als de EU jaar landbouwsubsidies af zou schaffen, zou de voedselproductie verplaatsen naar andere landen, zoals in Afrika. Daarmee zouden de prijzen van ons voedsel dus niet noodzakeljkerwijs stijgen (misschien zelfs dalen). D'r zijn alleen grote aantallen boeren in de EU die hun baan kwijtraken. Tegelijkertijd zijn er aan de andere kant van het mediteraanse plasje grote hoeveelheden mensen die binnen een paar jaar dik boven de armoedegrens uit zouden komen.Op dinsdag 15 september 2009 08:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mooi gevalletje pot verwijt de ketel.
Maar goed, je kan de ingredienten van zeg een kit-kat makkelijk vinden. Daar zit onder meer cacao, melk en enkele graanproducten in. Sowieso melk en graan worden binnen Europa gesubsidieerd. Je kan er dus vanuit gaan dat Nestle goedkoop kan inkopen dankzij subsidies van de EU, zonder welke hun prijzen flink zouden stijgen. Nestle profiteert dus van geld van de overheid en er valt op basis daarvan dus te stellen dat ze een verpichting jegens die overheid hebben om naar hun wetgeving te luisteren. Wie betaalt bepaalt enzo.
Voor Nestle zou het derhalve weinig uitmaken; of het nu uit Afrika of de EU komt, prijstechnisch gezien is het verschil nihil. Misschien is Afrika zelfs goedkoper. Waarmee Nestle dus nauwelijks profiteert van al die subsidies.
quote:Wat is het alternatief?Op maandag 14 september 2009 17:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nee maar een werknemer die 100 dollar per maand verdient waarvan hij 50 mag afdragen voor inwoning bij het bedrijf en daarvoor nog meer uren per week dan een ceo draait dat is wel heel normaal.
Ooit de documantaire china blue al gezien. Is wel een aanrader om te zien hoe het een beetje werkt in china.
Vooropgesteld: ook ik ben van mening dat ieder mens recht heeft op goede arbeidsomstandigheden. En je behoort als werkgever zorg te dragen voor een veilige werkomgeving.
Probleem is alleen dat de armoede in sommige landen dermate schrijnend is, dat het kiezien is: een baan accepteren onder suboptimale omstandigheden, of doodhongeren. Afgezien daarvan zit China momenteel in een overgangsfase. De economische groei blijft daar knetterend hoog en het aantal mensen dat boven de armoedegrens uitkomt groeit letterlijk met miljoenen mensen per jaar. Dat zijn dus mensen die uit een schrijnende armoede vandaan zijn gekomen. Mensen die eerst een groot risico hadden om op jonge leeftijd te sterven aan ziektes, voedseltekorten en andere zeer nare dingen. Die mensen krijgen nu plotseling de kans op een beter leven. Als deze groei doorzet (en daar lijkt het sterk op) zal China zich nog verder ontplooien.
Ik vind het altijd zeer kortzichtig om te wijzen op enkele echte uitwassen om daarmee het hele concept van outsourcing en globalisering maar af te schieten. De feiten wijzen namelijk uit dat de Chinezen nu door de bank genomen een aanmerkelijk beter en comfortabeler leven hebben dan 20 jaar geleden. Het outsourcen heeft de eerste zet in de goede richting gegeven. Datzelfde zie je trouwens ook in oa India.
Overigens kan ik ook wijzen op uitwassen vanuit de andere hoek. Er zijn organisaties geweest die bepaalde fabrieken hebben laten sluiten, omdat er kinderen bleken te werken. Dat is natuurlijk niet goed. Het gevolg was echter nog erger. De armoede was zo groot, dat die kinderen vervolgens iets anders moesten zoeken om te kunnen overleven. Dat werd de prostitutie...
Was de outsourcing noodzakelijk om de chinezen de sprong naar een kapitalische wereld te laten maken. Toen in europa in het midden van 1800 de industrialisatie op gang kwam hadden we ook geen afzet markt behalve het westen zelf. Het verplaatsen van productie naar goedkope lonen landen om daarmee zogenaamd die landen te laten ontwikkelen is in mijn opinie een rookgordijn wat opgetrokken is door de industrielen/economen die voor een appel en een ei en zonder regeltjes willen produceren.
quote:Op dinsdag 15 september 2009 10:48 schreef Basp1 het volgende:
Het alternatief is dat er heffingen op producten hier gezet worden die onder andere arbeidsomstadigheden/mileunormen geproduceerd worden dan dat we er zelf op na willen houden. Deze heffingen zouden wel weer ten goede van de landen waar het geproduceerd zou moeten komen.
Je bedoeld een belasting die vervolgens wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking? Heel slim! Ontwikkelingssamenwerking heeft de afgelopen decennia immers bewezen te werken!
Deze 'uitbuiting', daarintegen, is helemaal niet verantwoordelijk voor groeicijfers die in het geval van China regelmatig double-digit waren. En de economische groei is zelfs gedurende deze crisis absoluut geen 8% in China. En 6% in India. Echt, slim bedacht. Ik schat dat door jouw maatregel 'slechts' enkele miljoenen mensen om het leven zullen komen omdat ze geen voedsel meer kunnen betalen. En dan reken ik de mensen die de komende jaren dankzij die 8% groei boven de armoedegrens uit zullen komen nog maar even niet mee.
quote:Dat is geen rookgordijn, dat zijn gewoon de feiten. Outsourcing heeft de economische motoren in China en India aangejaagd - en niet zo'n klein beetje ook. Tegelijkertijd kunnen wij hier profiteren van goedkopere producten. Win/win. Het heeft trouwens ook nog positieve effecten op de langere termijn (vrijhandel = kleinere kans op oorlogen; China zal opener moeten worden, ook richting haar bevolking)Was de outsourcing noodzakelijk om de chinezen de sprong naar een kapitalische wereld te laten maken. Toen in europa in het midden van 1800 de industrialisatie op gang kwam hadden we ook geen afzet markt behalve het westen zelf. Het verplaatsen van productie naar goedkope lonen landen om daarmee zogenaamd die landen te laten ontwikkelen is in mijn opinie een rookgordijn wat opgetrokken is door de industrielen/economen die voor een appel en een ei en zonder regeltjes willen produceren.
Afgezien daarvan ontgaat het jou blijkbaar dat de situatie in China op korte termijn verder zal verbeteren. Tot nu toe produceerde China vooral voor de VS, maar de interne markt begint zich te ontwikkelen, oa doordat de middenklasse met vele miljoenen mensen groeit. Chineze multinationals beginnen zich ook steeds meer in Westerse landen te roeren. Welk Aziatisch land hebben we dat eerder zien doen? Even denken.... Japan? Tegelijkertijd staat de dollar dermate onder druk, dat er rijkdom verplaatst vanuit de VS naar andere landen, waaronder China.
Tot slot lijk je je ook niet te beseffen dat China, India en andere tijgers dezelfde ontwikkeling doormaken als wij hebben doorgemaakt. Toen bij ons de machine op gang kwam was het ook niet direct een 'heilstaat', dat heeft decennia geduurd. Dat ging met horten en stoten. Werknemers werden in het begin als vuil behandeld. Pas toen de economische groei een kritische massa had bereikt, kwamen er veranderingen.
quote:Het grootste deel van de aandelen van grote bedrijven is meestal in handen van institutionele beleggers en particuliere beleggers hebben maar zelden genoeg stemmen om daar tegenin te kunnen gaan.Op zondag 13 september 2009 23:37 schreef LXIV het volgende:
Ik ben aandeelhouder RD maar heb nog nooit over de topsalarissen mogen stemmen hoor! Ga trouwens ook niet al die vergaderingen van aandeelhouders af, vol 65+ daar, maar naar mijn weten stemmen ze daar ook niet.
Daar zit hem tegelijkertijd het grote probleem, de institutionele beleggers zijn vaak veel te 'hands off' en dat veroorzaakt (mede) wildgroei in bonussen en salarissen.
Overigens denk ik dat Nestle het moeilijk zal vinden om een westers land te vinden waar ze niet geconfronteerd zullen worden met regels op dit vlak dus ik zou het dreigement met een korreltje zout nemen.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2009 12:38:22 ]
quote:Jij legt me woorden in de mond die totaal niet waar zijn. Ik omschrijf nergens hoe we dat geld gaan besteden maar dat het me vanuit een solidariteits beginsel niet meer dan logisch lijkt om het naar dat land terug te laten vloeien. We kunnen het natuurlijk ook gebruiken om onze staatschuld af te lossen. Ik vraag me af of er dan nog zo'n drang is vanuit de multinationals om voor een appel en een ei nog overal te kunnen produceren.Op dinsdag 15 september 2009 11:25 schreef justanick het volgende:
Je bedoeld een belasting die vervolgens wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking? Heel slim! Ontwikkelingssamenwerking heeft de afgelopen decennia immers bewezen te werken!
Waarbij je bij de groeicijfers van china ook moeten vermelden dat echt helemaal niet duidelijk is of de cijfers van china flink opgepoetst worden, want qau openheid is schort het daar nog aan alle kanten aan. Verder heeft china de wisselkoers van de yen vast aan de dollar zitten , nee dat is een eerlijke concurrentie voor de rest van de wereld.
quote:Ja want voor de bust van china kwamen die mensen ook al om het leven omdat ze niet genoeg geld hadden om de consumeren. Of waren er velen stiekum toch gewoon zelfvoorzienend met een stukje grond.Echt, slim bedacht. Ik schat dat door jouw maatregel 'slechts' enkele miljoenen mensen om het leven zullen komen omdat ze geen voedsel meer kunnen betalen. En dan reken ik de mensen die de komende jaren dankzij die 8% groei boven de armoedegrens uit zullen komen nog maar even niet mee.
quote:Ja de recources waar de gehele consumerende wereld van moet gebruik gaan maken die worden ook jaarlijks zoveel meer. Ik zie echt wel nieuwe oorlogen komen vanwege de tekorten in grondstoffen die gaan ontstaan. Waarom denk je dat china zoveel in afrika aan het investeren is.Dat is geen rookgordijn, dat zijn gewoon de feiten. Outsourcing heeft de economische motoren in China en India aangejaagd - en niet zo'n klein beetje ook. Tegelijkertijd kunnen wij hier profiteren van goedkopere producten. Win/win. Het heeft trouwens ook nog positieve effecten op de langere termijn (vrijhandel = kleinere kans op oorlogen; China zal opener moeten worden, ook richting haar bevolking)
quote:Japan was dat niet het land wat al 20 jaar stil staat qau economische groei. (wat in mijn optiek niet erg is) En chinese multinationals moeten iets met de waardeloos wordende dollars en gaan dus maar in het westen investeren. Als de groei in china echt zo groot is als jij zegt dan zou het niet meer dan logisch zijn dat ze in hun eigen land investeren ipv in het voor hun dure westen.Afgezien daarvan ontgaat het jou blijkbaar dat de situatie in China op korte termijn verder zal verbeteren. Tot nu toe produceerde China vooral voor de VS, maar de interne markt begint zich te ontwikkelen, oa doordat de middenklasse met vele miljoenen mensen groeit. Chineze multinationals beginnen zich ook steeds meer in Westerse landen te roeren. Welk Aziatisch land hebben we dat eerder zien doen? Even denken.... Japan? Tegelijkertijd staat de dollar dermate onder druk, dat er rijkdom verplaatst vanuit de VS naar andere landen, waaronder China.
quote:Niet alleen toen de economische groei een kritieke massa hadden bereikt er waren ook genoeg sociale ondernemers toendertijd die het ook nog goed met hun personeel op hadden. Met ontevreden paarden is het slecht werken,of hoe was het gezegde ook alweer.Tot slot lijk je je ook niet te beseffen dat China, India en andere tijgers dezelfde ontwikkeling doormaken als wij hebben doorgemaakt. Toen bij ons de machine op gang kwam was het ook niet direct een 'heilstaat', dat heeft decennia geduurd. Dat ging met horten en stoten. Werknemers werden in het begin als vuil behandeld. Pas toen de economische groei een kritische massa had bereikt, kwamen er veranderingen.
De chinezen hebben door hun opvoeding natuurlijk een totaal andere mentaliteit dan westerlingen. You have to do what they told you. In europa waren de mensen al veel zelfstandiger en mondiger dan de massaal geindoctrineerde chinezen.
Daarom denk ik dat ze in china niet precies dezelfde ontwikelling gaan doormaken. Maar het westen wilt natuurlijk wel goedkope zooi daarvandaan en we willen niet meer betalen voor de extranaliteiten, daarom moeten die maar buiten ons zicht plaats vinden.
quote:Grappig en origineel , dat wel , maar bepaald niet inhoudelijk .Op dinsdag 15 september 2009 08:43 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Hmm, als ik 'Kitao convicted' intyp in google, krijg ik 571 hits.
Kitao is hier éénmaal veroordeeld tot een ban , dat valt niet te ontkennen.
Kun jij op dezelfde manier ook duidelijk maken dat de veroordelingen van Nestlé in een zelfde soort categorie vallen ?
quote:Nee hoor, ik probeerde meer aan te tonen dat als je een naam met 'convicted' intyp, je altijd wel wat hits krijgt. En welke hits zijn er dan relevant?Op dinsdag 15 september 2009 13:09 schreef kitao het volgende:
[..]
Grappig en origineel , dat wel , maar bepaald niet inhoudelijk .
Kitao is hier éénmaal veroordeeld tot een ban , dat valt niet te ontkennen.
Kun jij op dezelfde manier ook duidelijk maken dat de veroordelingen van Nestlé in een zelfde soort categorie vallen ?
Als ik namelijk 'kitao convicted murder' intyp, dan krijg ik 1150 hits. Dat maakt jou toch geen moordenaar?
quote:Dan moet je dus importheffingen in gaan voeren, waarmee je de Chinese economie gegarandeerd om zeep helpt. Gaan ze je in China echt in dank afnemen. De WTO is daar overigens ook blij mee. Maar goed, punt is dat die heffingen die jij in wil voeren, de vraag naar Chinese producten sterk zal reduceren (om nog maar niet te beginnen over de kosten die wij er aan hebben door de bureaucratie).Op dinsdag 15 september 2009 12:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Jij legt me woorden in de mond die totaal niet waar zijn. Ik omschrijf nergens hoe we dat geld gaan besteden maar dat het me vanuit een solidariteits beginsel niet meer dan logisch lijkt om het naar dat land terug te laten vloeien. We kunnen het natuurlijk ook gebruiken om onze staatschuld af te lossen. Ik vraag me af of er dan nog zo'n drang is vanuit de multinationals om voor een appel en een ei nog overal te kunnen produceren.
Waar het dus op neerkomt: je jaagt honderdduizenden mensen weer terug de armoede in. En als doekje voor het bloeden maak je af en toe wat geld over. Begrijp je nu echt niet dat zoiets contraproductief is?
quote:De groei van de Chinese economie wordt waarschijnlijk juist onderschat, veroorzaakt door het systeem waarmee de centrale overheid aldaar geld distribueert over de regio's. Kort omschreven: hoe lager je groei, hoe meer poen uit Bejing. Dat geeft de regio's een duidelijke incentive om hun groei lager te rapporteren dan 'ie daadwerkelijk is.Waarbij je bij de groeicijfers van china ook moeten vermelden dat echt helemaal niet duidelijk is of de cijfers van china flink opgepoetst worden, want qau openheid is schort het daar nog aan alle kanten aan. Verder heeft china de wisselkoers van de yen vast aan de dollar zitten , nee dat is een eerlijke concurrentie voor de rest van de wereld.
[..]
De koppeling RMB <--> dollar is al jaren onderdeel van discussie en zal er op termijn ook aan gaan. Ik gok dat de plannen daarvoor al klaar liggen.
quote:Mao. Miljoenen Chinesen omgekomen van de honger. Staat in ieder geschiedenisboekje uitgebreid beschreven. Verder is het ook duidelijk dat er dagelijks duizenden mensen in China boven de armoedegrens uitkomen. Wil jij die soms allemaal weer terugschoppen de armoede in? Tot slot: zelfvoorzienend my ass. De armoede in de landelijke gebieden van China is weerzinwekkend. Een eigen lapje grond heeft ook wel eens te maken met een mislukte oogst. Daarnaast kan dat 'eigen' lapje grond misschien je maag net-aan vullen, maar je koopt er geen gezondheidszorg mee. Of onderwijs. Of kleding. Of een verwarming voor in de winter.Ja want voor de bust van china kwamen die mensen ook al om het leven omdat ze niet genoeg geld hadden om de consumeren. Of waren er velen stiekum toch gewoon zelfvoorzienend met een stukje grond.
[..]
quote:China wil grondstoffen hebben (of liever gezegd: heeft ze nodig) en verkrijgt die op een vredelievende manier. Oorlogen om grondstoffen ontstaan niet vanwege de economische groei. Hooguit ontstaan er oorlogen om de verdeling van de welvaart in de wereld (per saldo). Maar die kans wordt eigenlijk momenteel kleiner. China krijgt een deel van de rijkdom van de VS - en de VS zal geen oorlog beginnen tegen China. Da's zelfmoord. Al was het alleen maar omdat China een soort-van nucleaire optie heeft om de VS-economie volledig de nek om te draaien. Afgezien daarvan zijn de onderlinge belangen zo groot, dat beide landen zich met een oorlog in een economische depressie zouden storten. Ze zijn simpelweg te veel van elkaar afhankelijk.Ja de recources waar de gehele consumerende wereld van moet gebruik gaan maken die worden ook jaarlijks zoveel meer. Ik zie echt wel nieuwe oorlogen komen vanwege de tekorten in grondstoffen die gaan ontstaan. Waarom denk je dat china zoveel in afrika aan het investeren is.
Afgezien daarvan zal er binnen nu en enkele jaren een shift op gang moeten komen van fossiele brandstoffen naar andere vormen van energievoorziening.
quote:Kijk eens naar de oorzaken van de stagnatie in Japan. Die zijn je blijkbaar niet bekend. Daarnaast is Japan nog steeds 1 van de rijkste landen ter wereld.Japan was dat niet het land wat al 20 jaar stil staat qau economische groei. (wat in mijn optiek niet erg is) En chinese multinationals moeten iets met de waardeloos wordende dollars en gaan dus maar in het westen investeren. Als de groei in china echt zo groot is als jij zegt dan zou het niet meer dan logisch zijn dat ze in hun eigen land investeren ipv in het voor hun dure westen.
[..]
Daarnaast suggereer je dat China niet in hun eigen land investeert. Dat klopt absoluut niet. Er zijn complete steden (!) in enkele jaren tijd vanuit het niets uit de grond gestampt.
Dat China ook in het buitenland investeert klopt. Ze willen deels (en gecontroleerd) van hun dollars af en vooral van hun staatsobligaties van de VS-overheid. Omdat ze doorkrijgen dat de VS gaan defaulten op hun leningen. Overigens hebben de Amerikanen veel van hun producten gekocht met staatsobligaties (via een omweg). Tegelijkertijd zijn ze overigens bezig met het aankopen van andere muntsoorten. Ze proberen hun reserves te diversificeren, omdat de dollar een zeer riskant muntje is geworden.
quote:Er zijn regelmatig rellen in China omdat de bevolking bepaalde dingen simpelweg niet accepteert. Afgezien daarvan is er ook een aanzienlijke oppositie. Het is niet voor niets dat de regering donders goed weet dat ze een x-percentage economische groei moeten halen om nadere onlusten te voorkomen. Die groei is nodig om te zorgen dat er minder mensen moeten leven in de meest weerzinwekkende armoede die je je voor kunt stellen. Of nog erger, want ik denk niet dat je door hebt wat voor leven je moet leiden als je iedere dag moet knokken voor wat voedsel op tafel. Dan is fabriekswerk toch wel een verbetering.Niet alleen toen de economische groei een kritieke massa hadden bereikt er waren ook genoeg sociale ondernemers toendertijd die het ook nog goed met hun personeel op hadden. Met ontevreden paarden is het slecht werken,of hoe was het gezegde ook alweer.
De chinezen hebben door hun opvoeding natuurlijk een totaal andere mentaliteit dan westerlingen. You have to do what they told you. In europa waren de mensen al veel zelfstandiger en mondiger dan de massaal geindoctrineerde chinezen.
Daarom denk ik dat ze in china niet precies dezelfde ontwikelling gaan doormaken. Maar het westen wilt natuurlijk wel goedkope zooi daarvandaan en we willen niet meer betalen voor de extranaliteiten, daarom moeten die maar buiten ons zicht plaats vinden.
De positie van werknemers is al aan het verbeteren. In bepaalde regio's in China is de economie de afgelopen jaren zo hard gegroeid dat er een tekort aan personeel dreigde te ontstaan. Dat geeft de werknemers een onderhandelingspositie, waardoor de arbeidsvoorwaarden langzaam verbeteren.
Er zit een hele rare contradictie in je argumentatie. Je claimt dat de werknemers in China slecht worden behandeld (en in veel gevallen is er voorzichtig omschreven ruimte voor verbetering), maar je wilt dat oplossen door ze de facto werkloos te maken. Dan hebben deze mensen een nog slechtere positie...
Nog een detail trouwens. Het blijkt uit onderzoek dat Westerse bedrijven die zich in derde-wereld landen vestigen - of opkomende landen - significant beter betalen en betere arbeidsomstandigheden hanteren dan lokale bedrijven. Verschil in salaris is gemiddeld meer dan 10%.
Het westen is natuurlijk bang een deel van zijn rijkdom in te moeten leveren. Door allerlei maatregelen hebben ze veel bedrijven hier kunnen houden, maar de druk blijft steeds stijgen. Omdat westerse landen té democratisch geworden zijn, durven weinige politici maatregelen ten gunste van de werknemer lichtjes terug te draaien (bvb subsidies en werkuren). Op lange termijn zouden we wel eens het deksel op de neus kunnen krijgen.
quote:Ja laten we vooral doorgaan op de manier zoals we het nu doen. We mogen geen vraagtekens meer plaatsen bij het wel of niet eerlijk concurrent zijn omdat grote westerse bedrijven daar mensen uitbuiten. En dan gaan schermen met de WTO. De wto is ook niets anders als een praatbuis van de grote industrieelen. Waarom heeft het WTO hier nog niet onze EU landbouwsubsidies afgeschoten.Op dinsdag 15 september 2009 15:22 schreef justanick het volgende:
Dan moet je dus importheffingen in gaan voeren, waarmee je de Chinese economie gegarandeerd om zeep helpt. Gaan ze je in China echt in dank afnemen. De WTO is daar overigens ook blij mee. Maar goed, punt is dat die heffingen die jij in wil voeren, de vraag naar Chinese producten sterk zal reduceren (om nog maar niet te beginnen over de kosten die wij er aan hebben door de bureaucratie).
Waar het dus op neerkomt: je jaagt honderdduizenden mensen weer terug de armoede in. En als doekje voor het bloeden maak je af en toe wat geld over. Begrijp je nu echt niet dat zoiets contraproductief is?
quote:En de chinese overheid kan ook maar onbeperkt geld scheppen net zoals de amerikaanse dat kan.De groei van de Chinese economie wordt waarschijnlijk juist onderschat, veroorzaakt door het systeem waarmee de centrale overheid aldaar geld distribueert over de regio's. Kort omschreven: hoe lager je groei, hoe meer poen uit Bejing. Dat geeft de regio's een duidelijke incentive om hun groei lager te rapporteren dan 'ie daadwerkelijk is.
quote:Zo zijn er wel meer issues die al jaren lang een discussei punt zijn maar waar we maar niets aan doen omdat we misschen de ene of de andere partij wel tegen de schenen zouden schoppen.De koppeling RMB <--> dollar is al jaren onderdeel van discussie en zal er op termijn ook aan gaan. Ik gok dat de plannen daarvoor al klaar liggen.
quote:Mao is al ruim 30 jaar dood. De chinese economische expansie is pas de afgelopen 15 jaar aan de gang. Wat heeft men de tussenliggende jaren gedaan.Mao. Miljoenen Chinesen omgekomen van de honger. Staat in ieder geschiedenisboekje uitgebreid beschreven. Verder is het ook duidelijk dat er dagelijks duizenden mensen in China boven de armoedegrens uitkomen. Wil jij die soms allemaal weer terugschoppen de armoede in? Tot slot: zelfvoorzienend my ass. De armoede in de landelijke gebieden van China is weerzinwekkend. Een eigen lapje grond heeft ook wel eens te maken met een mislukte oogst. Daarnaast kan dat 'eigen' lapje grond misschien je maag net-aan vullen, maar je koopt er geen gezondheidszorg mee. Of onderwijs. Of kleding. Of een verwarming voor in de winter.
Van die 50 euro per maand die medewerkers overhouden koopt men ook bijna niets mee. Die moeten terug naar het geboorte dorp om het kind wat bij opa en oma woont te kunnen onderhouden en misschien net de school van te kunnen betalen. Ow en dan nog een klein beetje sparen om 1 * per jaar voor 1 of heel misschien wel 2 weken naar huis te kunnen en hun eigen kind te kunnen zien. Wat een welvaartstijging toch voor die werknemers. Je eigen kind niet zien opgroeien en voor een hongerloon goedkope shit maken voor ons.
quote:We gaan het zien. Ik zie het in ieder geval niet zo positief in.China wil grondstoffen hebben (of liever gezegd: heeft ze nodig) en verkrijgt die op een vredelievende manier. Oorlogen om grondstoffen ontstaan niet vanwege de economische groei. Hooguit ontstaan er oorlogen om de verdeling van de welvaart in de wereld (per saldo). Maar die kans wordt eigenlijk momenteel kleiner. China krijgt een deel van de rijkdom van de VS - en de VS zal geen oorlog beginnen tegen China. Da's zelfmoord. Al was het alleen maar omdat China een soort-van nucleaire optie heeft om de VS-economie volledig de nek om te draaien. Afgezien daarvan zijn de onderlinge belangen zo groot, dat beide landen zich met een oorlog in een economische depressie zouden storten. Ze zijn simpelweg te veel van elkaar afhankelijk.
quote:Dat klopt daar heb ik ook een hard hoofd in dat we dat goed voor elkaar gaan krijgen. Als ik alleen al hier naar nederland kijk waar die brassers het niet voor elkaar krijgen om de windmolenparken al voor elkaar te krijgen. Maar de shell het wel voor elkaar krijgt om ee flinke subsidie voor het afvangen en opslaan van co2 in de wacht sleept. CO2 opslaan is niets anders als water naar zee dragen.Afgezien daarvan zal er binnen nu en enkele jaren een shift op gang moeten komen van fossiele brandstoffen naar andere vormen van energievoorziening.
quote:En waarom zou china niet dezelfde fouten als japan kunnen maken. De bevolkingspiramidie van china met zijn manneoverschot voorspelt eigenlijk ook niet veel goed. Ik verwacht in ieder geval niet dat china net zoals japan en de rest van de westerse wereld een babyboom (vergrijzingsgolf) gaat krijgen waar ze later nog eens last van gaan krijgen.Kijk eens naar de oorzaken van de stagnatie in Japan. Die zijn je blijkbaar niet bekend. Daarnaast is Japan nog steeds 1 van de rijkste landen ter wereld.
quote:Ah de toekomstige spooksteden waar op dit moment bijna niemand meer kan wonen omdat er een grote vraag uitval vanuit het westen is en de bewoners bijna geen inkomsten meer hebben.Daarnaast suggereer je dat China niet in hun eigen land investeert. Dat klopt absoluut niet. Er zijn complete steden (!) in enkele jaren tijd vanuit het niets uit de grond gestampt.
quote:Met alleen maar een groei is china er nog lang niet, en zal het op deze manier ook niet redden, de welvaart moet ook nog redelijk netjes verdeeld gaan worden. Waneer er een kleine upperklasse en middenklasse onstaat en een heel grote groep have nots dan klapt het nog.Er zijn regelmatig rellen in China omdat de bevolking bepaalde dingen simpelweg niet accepteert. Afgezien daarvan is er ook een aanzienlijke oppositie. Het is niet voor niets dat de regering donders goed weet dat ze een x-percentage economische groei moeten halen om nadere onlusten te voorkomen. Die groei is nodig om te zorgen dat er minder mensen moeten leven in de meest weerzinwekkende armoede die je je voor kunt stellen. Of nog erger, want ik denk niet dat je door hebt wat voor leven je moet leiden als je iedere dag moet knokken voor wat voedsel op tafel. Dan is fabriekswerk toch wel een verbetering.
En om maar weer even je veronderstelling dat ik me armoede niet kan voorstellen te ontkrachten. Ik heb genoeg gereisd om veel vreemde tafrelen te zien die totaal mensonwaardig zijn. Van sloppenwijken in caracas tot kleine bergdorpjes in tibet, het armste land ter wereld Nepal, enz...
quote:Als ik de documantiares moet geloven ruilen de werkgevers de medewerkers toch heel makkelijk in en rijden ze gewoon met een bus naar het platte land om een volgende lading naievelingen op te halen om voor een hongerloon aan het werk te gaan.De positie van werknemers is al aan het verbeteren. In bepaalde regio's in China is de economie de afgelopen jaren zo hard gegroeid dat er een tekort aan personeel dreigde te ontstaan. Dat geeft de werknemers een onderhandelingspositie, waardoor de arbeidsvoorwaarden langzaam verbeteren.
quote:Het had nooit zover mogen komen in mijn optiek. De westerse bedrijven hadden gewoon een goed westers voorbeeld daar moeten neerzetten. IPV zo nu en dan wel 10% meer te betalen dan de lokale werkgevers. Ontstaat die 10% meer ook niet omdat men naar het gemiddelde loon binnen het chinese productie bedrijf kijkt en men daar ook een paar relatief tot de rest van de lonen heel dure westerse krachten heeft zitten.Er zit een hele rare contradictie in je argumentatie. Je claimt dat de werknemers in China slecht worden behandeld (en in veel gevallen is er voorzichtig omschreven ruimte voor verbetering), maar je wilt dat oplossen door ze de facto werkloos te maken. Dan hebben deze mensen een nog slechtere positie...
Nog een detail trouwens. Het blijkt uit onderzoek dat Westerse bedrijven die zich in derde-wereld landen vestigen - of opkomende landen - significant beter betalen en betere arbeidsomstandigheden hanteren dan lokale bedrijven. Verschil in salaris is gemiddeld meer dan 10%.
quote:Je ontwijkt mijn argument. Je idealisme is goed bedoeld, maar kan (helaas) niet op tegen de realiteit.Op dinsdag 15 september 2009 17:03 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja laten we vooral doorgaan op de manier zoals we het nu doen. We mogen geen vraagtekens meer plaatsen bij het wel of niet eerlijk concurrent zijn omdat grote westerse bedrijven daar mensen uitbuiten. En dan gaan schermen met de WTO. De wto is ook niets anders als een praatbuis van de grote industrieelen. Waarom heeft het WTO hier nog niet onze EU landbouwsubsidies afgeschoten.
quote:Het opruimen van de gruwelijke bende van Mao, om maar even wat te noemen. De hervormingen zijn overigens in 1979 al begonnen. Daarna hebben ze even nodig gehad om serieus effect te sorteren.[..]
Mao is al ruim 30 jaar dood. De chinese economische expansie is pas de afgelopen 15 jaar aan de gang. Wat heeft men de tussenliggende jaren gedaan.
quote:Die 50 euro waar jij het over hebt is beste veel geld voor de gemiddelde Chinees. De kosten van het levensonderhoud zijn daar immers veel lager. Daarnaast vergeet je even dat opa, oma en het kind dankzij die 50 euro fatsoenlijk onderhouden kunnen worden (wat niet kan zonder dat baantje in die fabriek). Opa, oma en kind leven in ieder geval nog, wat ik veel gevallen beter is dan de situatie van 30 jaar geleden. Afgezien daarvan ben jij er blijkbaar ook niet van op de hoogte dat de spaarquota in China internationaal tot een van de hoogste behoort. En daarbij sparen ze ook voor zaken als auto's.Van die 50 euro per maand die medewerkers overhouden koopt men ook bijna niets mee. Die moeten terug naar het geboorte dorp om het kind wat bij opa en oma woont te kunnen onderhouden en misschien net de school van te kunnen betalen. Ow en dan nog een klein beetje sparen om 1 * per jaar voor 1 of heel misschien wel 2 weken naar huis te kunnen en hun eigen kind te kunnen zien. Wat een welvaartstijging toch voor die werknemers. Je eigen kind niet zien opgroeien en voor een hongerloon goedkope shit maken voor ons.
quote:Dat heeft diverse oorzaken. Onder andere dat windmolenparken in dit land weer tot 'horizonvervuiling' worden gerekend. En omdat windenergie (momenteel) nog wat problemen heeft rondom rentabiliteit. De verwachting is dat dergelijke problemen op termijn sterk af gaan nemen. Overigens heeft Shell miljarden geinvesteerd in duurzame technologie.Dat klopt daar heb ik ook een hard hoofd in dat we dat goed voor elkaar gaan krijgen. Als ik alleen al hier naar nederland kijk waar die brassers het niet voor elkaar krijgen om de windmolenparken al voor elkaar te krijgen. Maar de shell het wel voor elkaar krijgt om ee flinke subsidie voor het afvangen en opslaan van co2 in de wacht sleept. CO2 opslaan is niets anders als water naar zee dragen.
quote:Tegen de tijd dat zoiets actueel wordt is het GDP gestegen tot een omvang dat ze een klapje op kunnen vangen. Daarnaast kunnen ze leren van de blunders uit de VS en de EU.En waarom zou china niet dezelfde fouten als japan kunnen maken. De bevolkingspiramidie van china met zijn manneoverschot voorspelt eigenlijk ook niet veel goed. Ik verwacht in ieder geval niet dat china net zoals japan en de rest van de westerse wereld een babyboom (vergrijzingsgolf) gaat krijgen waar ze later nog eens last van gaan krijgen.
quote:Toekomstige spooksteden? Met 8% economische groei? Terwijl de rest van de wereld minnen laat zien, soms oplopend tot 20%? En wat begrijp je niet aan mijn eerdere opmerkingen mbt het ontwikkelen van de eigen markt?Ah de toekomstige spooksteden waar op dit moment bijna niemand meer kan wonen omdat er een grote vraag uitval vanuit het westen is en de bewoners bijna geen inkomsten meer hebben.
Er moet heel veel fout gaan willen die steden 'spooksteden' worden.
quote:Zonder de huidige economische groei heb je inderdaad maar weinig verschillen. Dan is iedereen immers even weerzinwekkend arm, met uitzonderling van de elite. Dat is inderdaad veel beter dan een bevolking die door de bank genomen steeds rijker wordt en waarbij er een flinke middenklasse is ontstaan. Daar heb je helemaal gelijk in.Met alleen maar een groei is china er nog lang niet, en zal het op deze manier ook niet redden, de welvaart moet ook nog redelijk netjes verdeeld gaan worden. Waneer er een kleine upperklasse en middenklasse onstaat en een heel grote groep have nots dan klapt het nog.
Nogmaals: er worden miljoenen mensen over de armoedegrens heengetild in China. En dat blijft in een ontzagwekkend tempo doorgaan.
quote:Dat maakt je ondoordachte stellingen (ook nog eens gespeend van feitenkennis) des te vreemder. Als je hebt gezien hoe erg het is, zou je het toch toe moeten juichen dat mensen in grote getalen uit deze ellende worden bevrijd.En om maar weer even je veronderstelling dat ik me armoede niet kan voorstellen te ontkrachten. Ik heb genoeg gereisd om veel vreemde tafrelen te zien die totaal mensonwaardig zijn. Van sloppenwijken in caracas tot kleine bergdorpjes in tibet, het armste land ter wereld Nepal, enz...
quote:Dat verschilt zeer sterk. In sommige regio's van China is de economie aan het oververhitten. Afgezien daarvan weet ik niet naar welke documentaires jij kijkt.Als ik de documantiares moet geloven ruilen de werkgevers de medewerkers toch heel makkelijk in en rijden ze gewoon met een bus naar het platte land om een volgende lading naievelingen op te halen om voor een hongerloon aan het werk te gaan.
quote:Ik begrijp je even niet. Eerder beweerde je dat eea eerlijk verdeeld moet worden. En nu pleit je de facto voor een kleine elite die het werk mag doen tegen een riante vergoeding en luxe arbeidsvoorwaarden, terwijl de rest van de bevolking mag creperen. Want als je meer moet betalen voor personeel, neemt de vraag vanzelf af. Dat 'goede westerse voorbeeld' is immers niet goedkoop (en af en toe ook doorgeslagen, maar dat terzijde).Het had nooit zover mogen komen in mijn optiek. De westerse bedrijven hadden gewoon een goed westers voorbeeld daar moeten neerzetten. IPV zo nu en dan wel 10% meer te betalen dan de lokale werkgevers. Ontstaat die 10% meer ook niet omdat men naar het gemiddelde loon binnen het chinese productie bedrijf kijkt en men daar ook een paar relatief tot de rest van de lonen heel dure westerse krachten heeft zitten.
quote:China the blowback.......Op dinsdag 15 september 2009 17:37 schreef justanick het volgende:
Er moet heel veel fout gaan willen die steden 'spooksteden' worden.
quote:Zou een groei ook niet mogelijk geweest zijn door zich in eerste instantie op hun eigen interne markt te richten.Zonder de huidige economische groei heb je inderdaad maar weinig verschillen. Dan is iedereen immers even weerzinwekkend arm, met uitzonderling van de elite. Dat is inderdaad veel beter dan een bevolking die door de bank genomen steeds rijker wordt en waarbij er een flinke middenklasse is ontstaan. Daar heb je helemaal gelijk in.
Ik vind het antwoord dat de economische ontwikkelingem alleen maar tot stand kan komen door onze prullen daar te laten produceren echt onbevredigend. De westerse economieen hebben zich ook over een langere periode ontwikkeld, moet het perse zo snel gaan.
quote:Ik zit een een dubbel gevoel daarbij ja het is van de ene kant wel goed dat die mensen uit de armoede geholpen worden, maar dat we ze daarvoor uitbuiten daar kan ik dan weer niet zo goed tegen. De winsten komen niet bij de arbeiders terecht maar blijven vaak in de tussenhandel hangen.Nogmaals: er worden miljoenen mensen over de armoedegrens heengetild in China. En dat blijft in een ontzagwekkend tempo doorgaan.
[..]
Dat maakt je ondoordachte stellingen (ook nog eens gespeend van feitenkennis) des te vreemder. Als je hebt gezien hoe erg het is, zou je het toch toe moeten juichen dat mensen in grote getalen uit deze ellende worden bevrijd.
Dat verschilt zeer sterk. In sommige regio's van China is de economie aan het oververhitten. Afgezien daarvan weet ik niet naar welke documentaires jij kijkt.
quote:Ik probeerde alleen aan te geven dat we door statistiek te gebruiken ook zouden kunnen verklaren dat de lonen bij internationals 10% hoger liggen.Ik begrijp je even niet. Eerder beweerde je dat eea eerlijk verdeeld moet worden. En nu pleit je de facto voor een kleine elite die het werk mag doen tegen een riante vergoeding en luxe arbeidsvoorwaarden, terwijl de rest van de bevolking mag creperen. Want als je meer moet betalen voor personeel, neemt de vraag vanzelf af. Dat 'goede westerse voorbeeld' is immers niet goedkoop (en af en toe ook doorgeslagen, maar dat terzijde).
quote:De TS aldaar geeft aan wat ik ook al roep; de dollar staat onder druk. China gaat daar op de langere termijn van profiteren. Vooral de bevolking. Dit omdat de interne markt nu wel degelijk in ontwikkeling is en hun koopkracht ook toe zal gaan nemen. Afgezien daarvan staat China er op economisch gebied beter voor dan bijvoorbeeld de VS. Daarnaast is het ontstaan van spooksteden, zelfs als de economie krimpt in China, schromelijk overdreven.
quote:De ontwikkeling is aanmerkelijk versneld. Dat heeft enkele miljoenen mensen het leven gered en voor miljoenen anderen hun leven op diverse manieren aanmerkelijk verbeterd. En die eigen markt bestond niet. China was rond 1980 straatarm. Nu niet meer. Ze kunnen figuurlijk de halve wereld opkopen, als ze dat willen.Zou een groei ook niet mogelijk geweest zijn door zich in eerste instantie op hun eigen interne markt te richten.
Ik vind het antwoord dat de economische ontwikkelingem alleen maar tot stand kan komen door onze prullen daar te laten produceren echt onbevredigend. De westerse economieen hebben zich ook over een langere periode ontwikkeld, moet het perse zo snel gaan.
quote:Maar hoe kom jij bij uitbuiting? Omdat je het niet eens bent met de arbeidsvoorwaarden? Ik probeer al posts lang aan te geven wat het alternatief is en dat dit probleem zichzelf vanzelf oplost. Sterker nog: dat gebeurt NU al. Je moet deze ontwikkeling lekker zijn gang laten gaan. In Europa was de situatie identiek in het verleden. Daar is op termijn gewoon verandering in gekomen door de ontwikkeling van de landen.Ik zit een een dubbel gevoel daarbij ja het is van de ene kant wel goed dat die mensen uit de armoede geholpen worden, maar dat we ze daarvoor uitbuiten daar kan ik dan weer niet zo goed tegen. De winsten komen niet bij de arbeiders terecht maar blijven vaak in de tussenhandel hangen.
Het optrekken van handelsmuurtjes werkt volledig averechts, daar wordt niemand beter van. China niet en wij ook niet. En de gevolgen zullen in China aanmerkelijk harder aankomen.
quote:Het is inderdaad nogal gechargeerd. Het sociaalliberalisme is een hele pragmatische stroming ontstaan uit de sociaaldemocratie (wat heel wat anders is dan het socialisme) en het liberalisme (wat hier in Nederland ook heel wat anders is dan het 19e eeuwse liberalisme).Op dinsdag 15 september 2009 08:51 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Zijn de definities zoveel verder opgeschoven dan? Volgens mij staat socialisme nog steeds voor staatsbemoeienis van het wieg tot aan het graf, iets wat haaks staat op liberalisme.
De enige reden waarom socialisten tegenwoordig hard moeten inbinden, is omdat ze gemerkt hebben dat de Nederlandse bevolking hun utopische plannetjes niet wil financieren.
(ik weet het, het is gechargeerd...)
quote:Bij mij wel maar hier de tekstOp dinsdag 15 september 2009 08:58 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Deze pagina bestaat niet meer.
[..]
quote:Openbaarmaking landbouwsubsidies / Kleine boer profiteert minst
Europese landbouwsubsidies komen in Nederland ’in grote lijnen’ ten goede aan grote bedrijven. Dat vermoedt de Evert Vermeer Stichting na een eerste blik op de databestanden met subsidiegegevens, die het Haagse ministerie van landbouw woensdag vrijgaf.
reacties (3) print stuur artikel door
,,We zeggen niet dat het onrechtmatig is, maar het systeem klopt niet”, zegt Yannick du Pont van de Evert Vermeer Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA.
80 000 Nederlandse (boeren)bedrijven profiteren voor 1,26 miljard per jaar, zo blijkt uit de gepubliceerde gegevens. In Nederland zijn er 60 regelingen op grond waarvan subsidie kan worden aangevraagd. Uiteenlopend van een opkoopregeling voor stieren tot steun voor de bijenteelt en bestrijding van verdroging.
Het is nog te vroeg om te concluderen dat in Nederland, net als in Spanje en Groot-Brittannië, 20 procent van de subsidieontvangers 80 procent van het geld vangen, zegt Du Pont. ,,Europees gezien is de tendens dat de subsidies in de rijkste regio’s van de rijkste landen terechtkomen.” Uit de eerste studie van het materiaal is de stichting gebleken dat een groot aantal kleine boeren kleine bedragen krijgt, ’tot op de cent berekend’.
De Evert Vermeer Stichting dwong ,via een Wob-procedure, openbaarmaking van de landbouwsubsidiegegevens af. Het is de stichting erom te doen een debat op gang te brengen over de schadelijke effecten van de Europese landbouwpolitiek voor boeren in de ontwikkelingslanden. Du Pont: ,,Die aanname klopt per definitie. Je hoeft er maar een rapport van de Wereldbank of de Oeso op na te slaan, of het wordt bevestigd.”
In de eerste plaats moet daarom worden gedacht aan afschaffing van de Europese exportsubsidies voor agrarische producten. Landbouw is voor ontwikkelingslanden immers de groeisector bij uitstek. Du Pont acht de Europese landbouwhervormingen onvoldoende. ,,De ontwikkelingslanden lopen regelmatig weg uit het overleg van de Wereldhandelsorganisatie.”
De belangrijkste reden waarom de stichting voor openbaarmaking van de gegevens ijverde, ligt voor de hand. Als de betalingen aan de boeren inzichtelijker zijn, zegt Du Pont, krijg je de bezwaren van het systeem beter in het oog. Hij wijst erop dat in dertien Europese landen onderzoek wordt gedaan naar de subsidieverdeling. ,,Als je weet waar de financiële middelen nu belanden, is makkelijker te becijferen wat een eventuele ingreep in het systeem zal kosten. Wellicht is het zelfs economisch efficiënter subsidies af te bouwen, zoals premier Blair heeft voorgesteld.” De stichting is echter niet principieel tegen subsidies.
Du Pont erkent dat de Europese landbouwpolitiek langzaam maar zeker een gedaantewisseling ondergaat. Tot ver in de jaren negentig steunde Brussel onverkort de productie van de boeren. Dat is vandaag de dag anders; Brusselse subsidies zijn steeds vaker inkomenssteun ,,hoewel je daar niet dramatisch over moet doen”, aldus Du Pont. Het ministerie van landbouw wijst erop dat bovendien harde eisen worden gesteld aan voedselveiligheid, milieu en natuurbeheer. Plattelandsontwikkeling is een pijler van het landbouwbeleid.
,,Dat is het voordeel van de transparantie van subsidies”, zegt Du Pont. ,,Als je kiest voor een vitaal platteland, zul je daarvoor de middelen beschikbaar moeten stellen. Het is nu eenvoudig na te gaan of dat ook gebeurt.”
Te vroeg voor conclusie
Zuivelbedrijf Campina heeft tussen 1999 en 2004 meer dan 6 miljoen euro Europese landbouwsubsidie gekregen. De coöperatie is daarmee op het oog de grootste profiteur van Brusselse gelden. ,,Coöperaties figureren als doorgeefluik. Het geld wordt deels doorgesluisd naar boeren”, stelt Yannick du Pont van de Evert Vermeer Stichting. ,,Niet de volledige betaling blijft bij de coöperatie hangen.” Op de lijst van de veertig grootste profiteurs staat een flink aantal coöperatieve bedrijven, zoals Avebe (aardappelzetmeel) en Friesland Coberco (zuivel), maar daarnaast blijken ook Nestlé Nederland (voedingsmiddelen, 371 miljoen), Bavaria (bier, 12,7 miljoen) en Heineken (bier, 9 miljoen) subsidie te ontvangen. Du Pont acht het te vroeg om conclusies te trekken over de verdeling van de subsidies in Nederland. Uit onderzoeken die zijn gedaan in onder meer Groot-Brittannië, Spanje en Ierland blijkt dat vooral grote bedrijven en grootgrondbezitters van de subsidieregelingen profiteren.
© Trouw 2009, op dit artikel rust copyright.
quote:Nesté Nederland wel te verstaan. Zie http://www.nestle.nl/allesover/omzet.htm voor hun omzet. Een 470-600 miljoen per jaar dan is 372 miljoen in een paar jaar inderdaad zwaar subsidiëren...Hierin staat dat Nestlé 372 miljoen euro ontving op een omzet van 72 miljard euro (109,9 billion CHF). Dat is een whopping 0.51%. Niet echt zwaar gesubsidieerd mijns inziens...
[..]
quote:Klopt dat is ook idioot en daar moet snel wat aan gedaan worden. Maar zolang dit nog wel het geval is mag de overheid ook best een mening hebben over hun beloningsbeleid.Schandalig om te zien dat producenten van tabak en alcohol landbouwsubsidie krijgen van de EU. Dat zijn niet bepaald eerste levensbehoeften.
quote:Leuk spelletje dit , laten we het verder spelen.Op dinsdag 15 september 2009 14:17 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik probeerde meer aan te tonen dat als je een naam met 'convicted' intyp, je altijd wel wat hits krijgt. En welke hits zijn er dan relevant?
Als ik namelijk 'kitao convicted murder' intyp, dan krijg ik 1150 hits. Dat maakt jou toch geen moordenaar?
In bepaalde vorige posts werd de stelling geponeerd dat topmanagers zo hard werken en zo ontzettend veel verantwoording hebben en zo onmisbaar zijn dat zelfs miljoenen sloten aan geld eigenlijk nog te weinig voor deze kanjers is.
Ik ben gelukkig al andere posts tegengekomen die deze "verheffing" met een korreltje zout nemen en ikzelf ga nog verder met de stelling dat de topmensen van sommige multi-kleptoos dan ook verantwoordelijk zijn voor eventuele misdaden die onder hun leiding door deze multi's zijn begaan.
Zoals bij Pfizer blijkt , voor zover ik weet , blijft dit echter bij een boete voor het bedrijf , en wordt het niet bestraft door de verantwoordelijke CEO's in het gevang te dumpen.
Dus waarom wel extra belonen voor winst , maar niet straffen voor misdaden ?
Natuurlijk is het zo dat als ik door rood licht rijd , ik dan ook niet meteen verwacht in het gevang te komen , maar als ik nu naar jouw post kijk , dan beweer jij dus dat Nestlé geen overtredingen en misdaden heeft begaan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 16-09-2009 03:00:40 ]
quote:Ach ja, zei die ING baas dat ook niet ooit ?Op zondag 13 september 2009 23:20 schreef waht het volgende:
[..]
Het is nu nog een dreigement, maar ik hoop dat Nestlé daad bij woord zet en het land daadwerkelijk verlaat indien deze salarismaxima er komen.
Oh, en China als de grote macht van de toekomst zien, dat lukt alleen maar als je uit het oog verliest dat ze problemen gaan krijgen met vergrijzing waarnaast de Europese problemen een wandelingetje in het park lijken. India heeft een veel betere kans om de grote wereldmacht te worden dan China.
quote:Ik heb een beter idee: landbouwsubsidies helemaal op de schop. Er is maar 1 'fatsoenlijke' reden te bedenken om ze in stand te houden - en dat is voedselzekerheid voor de EU. Nu is dat zeer belangrijk - daar niet van - maar je kunt ook op zoek naar dergelijke constructies in andere landen. Zonder dat het bakken met subsidies kost. Want Afrikaanse landen willen maar al te graag produceren, ook voor de EU.Op dinsdag 15 september 2009 20:31 schreef du_ke het volgende:
[...]
Klopt dat is ook idioot en daar moet snel wat aan gedaan worden. Maar zolang dit nog wel het geval is mag de overheid ook best een mening hebben over hun beloningsbeleid.
quote:Ten eerste wil ik opmerken dat ik de discussie tussen jou en Basp1 waardeer , erg leerzaam en zo te zien hebben jullie meer kennis van zaken dan ik.Op dinsdag 15 september 2009 18:46 schreef justanick het volgende:
De ontwikkeling is aanmerkelijk versneld. Dat heeft enkele miljoenen mensen het leven gered en voor miljoenen anderen hun leven op diverse manieren aanmerkelijk verbeterd. En die eigen markt bestond niet. China was rond 1980 straatarm. Nu niet meer. Ze kunnen figuurlijk de halve wereld opkopen, als ze dat willen.
Toch komt deze vraag bij mij op :
Hoe is het mogelijk dat er nog steeds kinderarbeid , gigantische mijnongelukken ,illegale mensencontainer- immigratie en éénkindsbeleid kunnen plaatsvinden terwijl volgens jou datzelfde China de halve wereld kan opkopen en er dan ook nog eens een nucleair en ruimtevaartprogramma op na houdt ?
Edit :
En hoe kan het dat we nu China centraal hebben staan in een topic dat gaat over (witte ,bruine en pimpelpaarse ) Zwitserse koeienprodukten ?
1:00 min
1:00 min
[ Bericht 7% gewijzigd door kitao op 16-09-2009 02:56:57 ]
0:16 min
Het schandaal met babydoden (hoewel ik dit expliciet niet relateer aan de vorige video !!!) , is dramatisch minder :
0:56 min
quote:Je schijnt niet erg meer in je eigen topic geïnteresseerd te zijn ?Op zondag 13 september 2009 23:20 schreef waht het volgende:
[..]
Het is nu nog een dreigement, maar ik hoop dat Nestlé daad bij woord zet en het land daadwerkelijk verlaat indien deze salarismaxima er komen.
Jouw laatste post was al ruim 2 dagen geleden meen ik.
quote:Voedselveiligheid en de leefkwaliteit van het vee vind ik ook een belangrijke reden naast de voedselzekerheid. Maar goed het hele systeem moet inderdaad op de schop. Gelukkig is men daar bij de EU ook mee bezig.Op woensdag 16 september 2009 00:52 schreef justanick het volgende:
[..]
Ik heb een beter idee: landbouwsubsidies helemaal op de schop. Er is maar 1 'fatsoenlijke' reden te bedenken om ze in stand te houden - en dat is voedselzekerheid voor de EU. Nu is dat zeer belangrijk - daar niet van - maar je kunt ook op zoek naar dergelijke constructies in andere landen. Zonder dat het bakken met subsidies kost. Want Afrikaanse landen willen maar al te graag produceren, ook voor de EU.
quote:Nee hoor, sociaal liberalisme is helemaal niet voortgekomen uit sociaaldemocratie. Sociaal liberalisme is voortgekomen uit een stroming van het liberalisme waarin mensen zaten die allerlei dingen via de wet wilde regelen waaronder onder meer het kiesrecht voor vrouwen en arbeiders. Dat regelen is alleen heel erg doorgeschoten.Op dinsdag 15 september 2009 20:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is inderdaad nogal gechargeerd. Het sociaalliberalisme is een hele pragmatische stroming ontstaan uit de sociaaldemocratie (wat heel wat anders is dan het socialisme) en het liberalisme (wat hier in Nederland ook heel wat anders is dan het 19e eeuwse liberalisme).
Sociaaldemocratie is een afsplitsing van het 'standaard' socialisme/communisme, die wereldsocialisme niet wilde bereiken via een revolutie, maar via de parlementaire democratie.
quote:Terechte vraag. Ik denk dat het te maken heeft met de ontwikkeling. Je gaat niet in 1 klap van straatarm land naar hoogontwikkeld land. Dat duurt een paar decennia. China is op de goede weg qua economische groei, maar dat wil niet zeggen dat daarmee alle sociale problemen van de een op de andere dag worden opgelost. Daarnaast is China nog steeds een dictatuur. Het land is (zeer langzaam) wel opener aan het worden en de machthebbers beginnen wel steeds beter op de wensen van de bevolking te letten, maar ook dat is een proces dat nog wel de nodige tijd nodig zal hebben. Een utopia zal het ook nooit worden, dat is immers geen enkel land ter wereld. Overigens beginnen ze ook wat minder vriendelijk aan te kijken tegen zaken als kinderarbeid.Op woensdag 16 september 2009 01:12 schreef kitao het volgende:
[..]
Ten eerste wil ik opmerken dat ik de discussie tussen jou en Basp1 waardeer , erg leerzaam en zo te zien hebben jullie meer kennis van zaken dan ik.
Toch komt deze vraag bij mij op :
Hoe is het mogelijk dat er nog steeds kinderarbeid , gigantische mijnongelukken ,illegale mensencontainer- immigratie en éénkindsbeleid kunnen plaatsvinden terwijl volgens jou datzelfde China de halve wereld kan opkopen en er dan ook nog eens een nucleair en ruimtevaartprogramma op na houdt ?
Dat de regering af en toe keuzes maakt waar je vraagtekens bij kunt plaatsen, is ook iets wat je overal terugziet. Overigens zijn de door jou gemaakte opmerkingen mbt hun programma's begrijpelijk, maar passen in een bredere context; China is de uitgaven voor haar defensie-apparaat aan het opschroeven. Ze staan nog steeds in geen enkele verhouding tot de uitgaven van de VS aan defensie, overigens. Maar China wil steeds meer laten merken mee te doen op het internationale podium, wat ook deze uitgaven verklaard. Ik kan ze daar ook niet direct ongelijk in geven, alhoewel je inderdaad af en toe vraagtekens kunt plaatsen bij hun priotisering.