NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laura zegt het in zoveel woorden wel, en dat is wat sommigen hier irriteerde.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:24 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook nergens dat zij niet fout zou zijn?
Waar zegt zij dat dan? Die opmerking komt namelijk van mij.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:26 schreef Disana het volgende:
[..]
Laura zegt het in zoveel woorden wel, en dat is wat sommigen hier irriteerde.
Even terug staat een link naar een kort interviewtje met Laura over Jessica in het AD.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:27 schreef Casos het volgende:
[..]
Waar zegt zij dat dan? Die opmerking komt namelijk van mij.
Gelukkig maken volwassenen nooit ongelukken of domme beslissingen.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:17 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Jessica heeft dat blijkbaar verkeerd ingeschat. Dat heb je snel met jonge mensen die iig nog een hoop ervaring missen.
Oh wacht, dat doen ze aan de lopende band.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat gebeurt Laura niet natuurlijk.quote:Op woensdag 9 september 2009 11:54 schreef Hephaistos. het volgende:
Jongste wereldzeilster (16) moet recordpoging staken na aanvaring met vrachtschip
Ja want Laura heeft AIS, dus dan kan dat niet gebeuren. Jessica had ook AIS. Je kunt je boot volgooien met alle apparatuur, dat is geen garantie dat je daarmee niets meer kan overkomen.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:26 schreef Disana het volgende:
[..]
Laura zegt het in zoveel woorden wel, en dat is wat sommigen hier irriteerde.
Ja, maar kinderen doen het iets vaker.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:28 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Gelukkig maken volwassenen nooit ongelukken of domme beslissingen.
Oh wacht, dat doen ze aan de lopende band.
Dat gebeurd een goed zeezeiler nietquote:Op donderdag 10 september 2009 16:28 schreef Marrije het volgende:
[..]
Dat gebeurt Laura niet natuurlijk.
Tja. Het frappantst vond ik nog dat er nog een tweede veiligheidssysteem wordt geïnstalleerd. Zo klaar was ze dus voor de reis.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:29 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Ja want Laura heeft AIS, dus dan kan dat niet gebeuren. Jessica had ook AIS. Je kunt je boot volgooien met alle apparatuur, dat is geen garantie dat je daarmee niets meer kan overkomen.
Ja, want ze mogen natuurlijk niets extra meer in die boot installeren.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:30 schreef Disana het volgende:
[..]
Tja. Het frappantst vond ik nog dat er nog een tweede veiligheidssysteem wordt geïnstalleerd. Zo klaar was ze dus voor de reis.
En dat is geen vooringenomen conclusie?quote:Op donderdag 10 september 2009 16:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zo de vooringenomen conclusies liggen al weer klaar, je maakt er gewoon van wat je wil zien. Vermoedelijk heeft ze te dicht in de buurt van het schip gevaren, en door de zuiging is ze er tegenaan getrokken. Zelf hou ik altijd wel zo'n 100 meter afstand, al was het maar vanwege de hekgolven die ze soms hebben.
Toen ze op het punt stond te vertrekken was dat systeem er nog niet. Men zei dat men goed voorbereid was.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:31 schreef Dr.Hilfiger het volgende:
[..]
Ja, want ze mogen natuurlijk niets extra meer in die boot installeren.
Wat maakt het trouwens uit als je tegen zo'n schuit aan vaart? Een wereld zonder gevaar is ondenkbaar, en dus kan ook dit gebeuren. Zelfs bij zeer ervaren zeezeilers die even niet opletten. Het blijft natuurlijk wel een stomme fout, maar het is ook weer niet meer dan dat. Sommigen in dit topic zie ik nog wel in staat Laura te wijzen op het gevaar van meteorieten die in zee storten. Het kan allemaal, alleen de kans dat het allemaal gebeurt is erg klein.
Kinderen doen het alleen nog een heel stuk vaker. Vrij logisch: het zijn kinderen, die simpelweg de ervaring, kennis en het inschattingsvermogen nog niet voldoende hebben. Maar ja, dat soort feiten zit zo vervelend in de weg van allerlei vage vrijheidsideaaltjes, hèquote:Op donderdag 10 september 2009 16:28 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Gelukkig maken volwassenen nooit ongelukken of domme beslissingen.
Oh wacht, dat doen ze aan de lopende band.
Nee, want jij trekt het handboek amateur psychologie gelijk uit de kast om meter allerlei rommel aan te komen zetten. En ik heb regelmatig op zee en andere drukke vaarwegen gezeild en weet hoe een boot reageert op grote schepen die voorbij varen en dat zuiging verraderlijk kan zijn, ik kan mij niet voorstellen dat je zo, recht tegen een schip aan vaart, en dus geef ik aan dat zuiging een mogelijke oorzaak kan zijn. Ik kom echter niet met conclusies aan zetten waar ik geen redelijk vermoeden van kan hebben.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:31 schreef Banjerkanjer het volgende:
En dat is geen vooringenomen conclusie?
Ik heb ook veel gezeild en andere manieren gevaren, zoals zoveel mensen. Mijn opa had een scheepswerf. En btw... ik ben afgestudeerd in Psychologie en Pedagogiek, dus laat dat "amateur" maar achterwege.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, want jij trekt het handboek amateur psychologie gelijk uit de kast om meter allerlei rommel aan te komen zetten. En ik heb regelmatig op zee en andere drukke vaarwegen gezeild en weet hoe een boot reageert op grote schepen die voorbij varen en dat zuiging verraderlijk kan zijn, ik kan mij niet voorstellen dat je zo, recht tegen een schip aan vaart.
Maar dat zou Jessica toch ook hebben geweten? Al is kennis natuurlijk geen garantie dat je er ook naar handelt, maar toch. Laat maar weer eens zien hoe verstandig het is om Laura Dekker te laten gaan.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, want jij trekt het handboek amateur psychologie gelijk uit de kast om meter allerlei rommel aan te komen zetten. En ik heb regelmatig op zee en andere drukke vaarwegen gezeild en weet hoe een boot reageert op grote schepen die voorbij varen en dat zuiging verraderlijk kan zijn, ik kan mij niet voorstellen dat je zo, recht tegen een schip aan vaart, en dus geef ik aan dat zuiging een mogelijke oorzaak kan zijn. Ik kom echter niet met conclusies aan zetten waar ik geen redelijk vermoeden van kan hebben.
Het systeem was al wel aanwezig alleen het tweede alarm niet. Een tweede alarm impliceert de aanwezigheid van een eerste alarm. Niets mis met die voorbereidingen.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:32 schreef Disana het volgende:
[..]
Toen ze op het punt stond te vertrekken was dat systeem er nog niet. Men zei dat men goed voorbereid was.
Wel dus, want ze zou zonder zijn vertrokken als ze niet onder toezicht was gesteld.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:40 schreef Dr.Hilfiger het volgende:
[..]
Het systeem was al wel aanwezig alleen het tweede alarm niet. Een tweede alarm impliceert de aanwezigheid van een eerste alarm. Niets mis met die voorbereidingen.
En mijn opa's zaten in de bouw, toch kan ik voor geen meter metselen.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:38 schreef Banjerkanjer het volgende:
Mijn opa had een scheepswerf.
quote:En btw... ik ben afgestudeerd in Psychologie en Pedagogiek, dus laat dat "amateur" maar achterwege.
Dat soort studies hebben een hoog hocus pocus gehalte, als ik zie op de manier waarin men in dergelijke wetenschappelijke kringen onderzoek doet, dan bekruipt mij de term amateurs toch al snel. In nagenoeg alle sociale wetenschappen trekt men veel te voorbarige conclusies, bepaalde zaken worden ingevuld naar oordeel van de onderzoeker en dat laat ruimte open voor vooringenomen interpretaties, dat is geen wetenschap.
Niet dus, waarom zou je geen aanvullingen mogen doen op de systemen?quote:Op donderdag 10 september 2009 16:41 schreef Disana het volgende:
[..]
Wel dus, want ze zou zonder zijn vertrokken als ze niet onder toezicht was gesteld.
Blijf jij nou maar lekker amateurzeilen, dan kunnen we weer verder met de discussie. Die gaat over Laure (en met een zijweg tevens over Jessica).quote:Op donderdag 10 september 2009 16:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En mijn opa's zaten in de bouw, toch kan ik voor geen meter metselen.
[..]
Het is natuurlijk wel wat vreemd dat je tegen iedereen die het maar horen wil, gaat roepen hoe veilig het is en dat je per direct uit zou kunnen varen. Om dan een paar maanden later alsnog maar een extra systeem te installeren.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:40 schreef Dr.Hilfiger het volgende:
[..]
Het systeem was al wel aanwezig alleen het tweede alarm niet. Een tweede alarm impliceert de aanwezigheid van een eerste alarm. Niets mis met die voorbereidingen.
Ofwel was de boot in eerste instantie niet optimaal beveiligd (terwijl dat wel beweerd werd), ofwel is dit een symbolische actie. Dat laatste zou ik niet zoveel problemen mee hebben trouwens, gezien het media-circus dat dit is geworden.
Nou kennelijk vonden paps en kind of omstanders één systeem achteraf toch niet veilig genoeg. Maar daar hadden ze eerder niet aan gedacht dus zonder OTS was ze zonder vertrokken.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:43 schreef Dr.Hilfiger het volgende:
[..]
Niet dus, waarom zou je geen aanvullingen mogen doen op de systemen?
Weet ik niet. Iedere zomer zie ik weer boten die in die val trappen. Laatst nog zat bij de sluis in Kornwerderzand de halve pleziervloot die op dat moment geschut werd op de wal omdat zij te dicht bij de beroepsvaart in de buurt kwamen. Men vergeet maar al te snel hoe diep de beroepsvaart steekt en om wat voor een gigantische waterverplaatsing het gaat.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:39 schreef Marrije het volgende:
Maar dat zou Jessica toch ook hebben geweten?
Psychologie is ook gewoon keihard data-onderzoek natuurlijk. Bijvoorbeeld naar de hersenontwikkeling van een 13-jarige, en de daaruit voortvloeiende vermogens om lange termijn-risico's in te kunnen schatten.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat soort studies hebben een hoog hocus pocus gehalte, als ik zie op de manier waarin men in dergelijke wetenschappelijke kringen onderzoek doet, dan bekruipt mij de term amateurs toch al snel. In nagenoeg alle sociale wetenschappen trekt men veel te voorbarige conclusies, bepaalde zaken worden ingevuld naar oordeel van de onderzoeker en dat laat ruimte open voor vooringenomen interpretaties, dat is geen wetenschap.
Jij bent vooralsnog de enige die met onzinnige gevaren als meteorieten aan komt zetten. De anderen komen gewoon aan met reëele gevaren zoals de weersomstandigheden op zee en blijkbaar dus ook tegen een flink schip op varen.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat maakt het trouwens uit als je tegen zo'n schuit aan vaart? Een wereld zonder gevaar is ondenkbaar, en dus kan ook dit gebeuren. Zelfs bij zeer ervaren zeezeilers die even niet opletten. Het blijft natuurlijk wel een stomme fout, maar het is ook weer niet meer dan dat. Sommigen in dit topic zie ik nog wel in staat Laura te wijzen op het gevaar van meteorieten die in zee storten. Het kan allemaal, alleen de kans dat het allemaal gebeurt is erg klein.
Het feit dat deze stomme fout met de kleine kans waar jij het over hebt, al gebeurt op nota bene de eerste rustige dag van een tocht, voorspelt nou niet al teveel goeds over wanneer het echt gevaarlijk gaat worden op de oceaan. Het gaat er tenslotte niet om wat gebeurt wanneer alles zijn gangetje gaat en dus gewoon een verlengde vakantie is, maar wanneer er echt gevaar om de hoek komt kijken. Vooral dan laten kinderen het afweten. Niet geheel vreemd overigens als je iets van kinderen weet.
Data onderzoek levert nog geen wetenschappelijk verklaring op, het kan enkel een bepaalde richting aangeven waarin men kan gaan proberen een wetenschappelijke verklaring op te tuigen. Data-onderzoek kan nadrukkelijk geen wetenschappelijke verklaring opleveren in de zin van dat precies bekend is hoe men van een bepaalde begintoestand, via een stelsel causale verbanden, naar een bepaalde eindtoestand toe gaat.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:45 schreef Hephaistos. het volgende:
Psychologie is ook gewoon keihard data-onderzoek natuurlijk.
Laten we nou niet elkaars studies hier gaan afkatten. Bedrijfskunde en al die get-rich pretpakketten zijn ook niet alles.
Dat is zelfs nog meer pure biologie dan psychologie (voor degenen die zo'n moeite hebben met psychologie). Kijken naar welke delen van de hersenen zich ontwikkeld hebben en in welke mate. Dan wordt al duidelijk welke hersenfuncties zich al wel of niet ontwikkeld hebben. Harde wetenschap... ook voor mensen wiens idealen en ideeën hen liever iets anders vertellen.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:45 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Psychologie is ook gewoon keihard data-onderzoek natuurlijk. Bijvoorbeeld naar de hersenontwikkeling van een 13-jarige, en de daaruit voortvloeiende vermogens om lange termijn-risico's in te kunnen schatten.
Waarschijnlijk volstaat het primaire systeem zoals dat aanwezig was prima. De redenering, dat er geen aanvullingen meer mogen worden gedaan omdat dat op een onvoldoende voorbereiding zou wijzen, volg ik echter niet.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:44 schreef Disana het volgende:
[..]
Nou kennelijk vonden paps en kind of omstanders één systeem achteraf toch niet veilig genoeg. Maar daar hadden ze eerder niet aan gedacht dus zonder OTS was ze zonder vertrokken.
Ja, bedankt voor deze inleiding methodologie, maar wat is je punt nu precies? Dat het daarom hocus-pocus is allemaal?quote:Op donderdag 10 september 2009 16:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Data onderzoek levert nog geen wetenschappelijk verklaring op, het kan enkel een bepaalde richting aangeven waarin men kan gaan proberen een wetenschappelijke verklaring op te tuigen. Data-onderzoek kan nadrukkelijk geen wetenschappelijke verklaring opleveren in de zin van dat precies bekend is hoe men van een bepaalde begintoestand, via een stelsel causale verbanden, naar een bepaalde eindtoestand toe gaat.
...jij was econoom toch?
Laura zegt in het AD interview dat de apparatuur waarschijnlijk niet zo goed was, of niet aanstond, of dat Jessica lag te slapen. Had zij een beetje informatie ingewonnen, dan had ze kunnen weten dat Jessica niet sliep (ze was, toen ze inzag dat aanvaring onvermijdelijk was, op een bepaalde plaats in de kajuit gekropen, die daarvoor juist bedoeld was), contact heeft gehad met de carrier, en dat er bevestiging is dat haar apparatuur aanstond en werkte.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:27 schreef Casos het volgende:
[..]
Waar zegt zij dat dan? Die opmerking komt namelijk van mij.
Buitengewoon kinderachtig en onsportief van Laura om op grond van onvoldoende informatie een concurrente op die manier te diskwalificeren.
We hebben hier in het draadje al tig maal kunnen lezen, dat ervaren solozeilers steeds wijzen op het gevaar van een aanvaring met de grote vaart. Dus zo uitzonderlijk zal het niet zijn. Ik kan me niet voorstellen dat Jessica expres tegen de carrier opgevaren is. Zij heeft zeer veel zeiltochten over de hele wereld gemaakt (als medezeiler), dus is toch wel ervaren te noemen. Wat er "zeiltechnisch" nou precies aan de hand i geweest, waarom de aanvaring niet te voorkomen was, heb ik nog niet gelezen.
Aangezien aanvaringen dus als reëel gevaar gezien worden door ervaren solozeilers, aangezien aanvaringen (nogmaals, volgens de ervaren solozeilers, zie linken in één van de 20 deeltjes) ook ervaren zeilers kunnen overkomen, is het wat achterlijk om aan te nemen dat het juist Laura Dekker niet kan overkomen. Ik hoop en bid dat het haar nooit zal overkomen trouwens, niet nu en niet als ze 20 is.
Tja het is hun eigen redenering (of die van omstanders die het niet vertrouwden, hetgeen ik waarschijnlijker acht) dat een extra systeem veiliger zou zijn. Beetje raar dus dat daar niet eerder aan is gedacht.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:53 schreef Dr.Hilfiger het volgende:
[..]
Waarschijnlijk volstaat het primaire systeem zoals dat aanwezig was prima. De redenering, dat er geen aanvullingen meer mogen worden gedaan omdat dat op een onvoldoende voorbereiding zou wijzen, volg ik echter niet.
Ik denk niet dat Laura op dat moment dacht dat Jessica echt zo stom was om na contact gehad te hebben met het vrachtschip, er alsnog tegenaan te varen. Als je zo'n schip opmerkt en ziet dat er kans is er tegen aan te varen, pas je als bootje van 10 meter heel simpel je koers aan.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:55 schreef ValseNoot het volgende:
[..]
Laura zegt in het AD interview dat de apparatuur waarschijnlijk niet zo goed was, of niet aanstond, of dat Jessica lag te slapen. Had zij een beetje informatie ingewonnen, dan had ze kunnen weten dat Jessica niet sliep (ze was, toen ze inzag dat aanvaring onvermijdelijk was, op een bepaalde plaats in de kajuit gekropen, die daarvoor juist bedoeld was), contact heeft gehad met de carrier, en dat er bevestiging is dat haar apparatuur aanstond en werkte.
Buitengewoon kinderachtig en onsportief van Laura om op grond van onvoldoende informatie een concurrente op die manier te diskwalificeren.
Ik studeer economie (en werktuigbouwkunde) inderdaad. Maar ik ben mij terdege bewust van de beperkingen waar de economische wetenschap mee te kampen heeft, ik begin dan ook steeds meer te betwijfelen of echte economische wetenschap wel mogelijk is. Ik erger mij dan ook vaak aan de stelligheid van veel economen, zij kunnen dat niet vanuit wetenschappelijk oogpunt waar maken. En dat is ook geen verwijt aan de sociale wetenschap, maar meer een constatering die een belangrijke nuancering bij de interpretatie van sociaal onderzoek.quote:
Ik begin er steeds meer van doordrongen te raken dat eigenlijk alleen wiskunde als echte wetenschap gezien kan worden, dat is de enige wetenschap waarin waterdichte causale redenaties in voor komen. De natuurwetenschappen benaderen die ideale situatie overigens wel vrij goed.
Je weet wel veel van zeilen. Ik probeer alsmaar te bedenken hoe het kwam dat Jessica niet uit kon wijken. Ik kom dan op: windstilte, te weinig wind, of wind die vanuit een ongunstige hoek komt. Verder las ik hier in het draadje dat de zuiging van het schip ook een oorzaak kan zijn.quote:Op donderdag 10 september 2009 16:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een wereld zonder gevaar is ondenkbaar, en dus kan ook dit gebeuren. Zelfs bij zeer ervaren zeezeilers die even niet opletten. Het blijft natuurlijk wel een stomme fout, maar het is ook weer niet meer dan dat.
Ik denk ook terug aan wat jij vertelde over dat boek, waarin stond dat het soms helemaal niet uitmaakt of je veel of weinig zeilervaring hebt; jij zei dat het voorkwam dat ONvaren zeilers soms adequater reageren dan ervaren zeilers.
Kan jij hier wat meer over vertellen?
Allemaal leuk en aardig, maar gelukkig bestaat er ook zoiets als gezond boerenverstand. En hoe groot statistisch dan de kans is op dit of dat maakt niet eens zoveel uit, een kind van 14 over een termijn van 2 jaar blootstellen aan zulke risico's (die je tegenkomt als je alleen de wereld over wilt zeilen) is gewoon niet gewenst, zeker niet omdat je niet kunt verwachten dat het 2 jaar lang allemaal wel goed gaat.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik studeer economie (en werktuigbouwkunde) inderdaad. Maar ik ben mij terdege bewust van de beperkingen waar de economische wetenschap mee te kampen heeft, ik begin dan ook steeds meer te betwijfelen of echte economische wetenschap wel mogelijk is. Ik erger mij dan ook vaak aan de stelligheid van veel economen, zij kunnen dat niet vanuit wetenschappelijk oogpunt waar maken. En dat is ook geen verwijt aan de sociale wetenschap, maar meer een constatering die een belangrijke nuancering bij de interpretatie van sociaal onderzoek.
Ik begin er steeds meer van doordrongen te raken dat eigenlijk alleen wiskunde als echte wetenschap gezien kan worden, dat is de enige wetenschap waarin waterdichte causale redenaties in voor komen. De natuurwetenschappen benaderen die ideale situatie overigens wel vrij goed.
Als dat je definitie van echte wetenschap is, dan komen de sociale wetenschappen uiteraard niet eens in de buurt van wetenschap. Maar wetenschap hoeft imo niet altijd neer te komen op waterdichte causale verbanden. Er valt genoeg te leren over de wereld/het brein/de economie, ook als dat onderzoek niet uitmondt in waterdichte (natuur)wetten.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik studeer economie (en werktuigbouwkunde) inderdaad. Maar ik ben mij terdege bewust van de beperkingen waar de economische wetenschap mee te kampen heeft, ik begin dan ook steeds meer te betwijfelen of echte economische wetenschap wel mogelijk is. Ik erger mij dan ook vaak aan de stelligheid van veel economen, zij kunnen dat niet vanuit wetenschappelijk oogpunt waar maken.
Ik begin er steeds meer van doordrongen te raken dat eigenlijk alleen wiskunde als echte wetenschap gezien kan worden, dat is de enige wetenschap waarin waterdichte causale redenaties in voor komen. De natuurwetenschappen benaderen die ideale situatie overigens wel vrij goed.
Niet iedereen is even stressbestendig en inventief. Niet iedereen is in staat om stap 2 te voorzien zodra je 1 hebt gezet.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:02 schreef ValseNoot het volgende:
[..]
Je weet wel veel van zeilen. Ik probeer alsmaar te bedenken hoe het kwam dat Jessica niet uit kon wijken. Ik kom dan op: windstilte, te weinig wind, of wind die vanuit een ongunstige hoek komt. Verder las ik hier in het draadje dat de zuiging van het schip ook een oorzaak kan zijn.
Ik denk ook terug aan wat jij vertelde over dat boek, waarin stond dat het soms helemaal niet uitmaakt of je veel of weinig zeilervaring hebt; jij zei dat het voorkwam dat ONvaren zeilers soms adequater reageren dan ervaren zeilers.
Kan jij hier wat meer over vertellen?
Ja, ho, ik zei er wel achteraan dat ik niet aanneem dat Jessica expres tegen de carrier is aangevaren, en dat het haar en andere ervaren zeilers kan overkomen (hoewel @Bolkesteijn de kans gering acht). De vraag is dus, waarom Laura denkt dat het haar dan niet kan overkomen. Omdat ze op een boot geboren is? Een wonderkind is? Of omgeeft ze haar zeilboot met een supergrote airbag, zodat ze aan alle realiteit kan ontsnappen?quote:Op donderdag 10 september 2009 16:58 schreef Casos het volgende:
[..]
Ik denk niet dat Laura op dat moment dacht dat Jessica echt zo stom was om na contact gehad te hebben met het vrachtschip, er alsnog tegenaan te varen. Als je zo'n schip opmerkt en ziet dat er kans is er tegen aan te varen, pas je als bootje van 10 meter heel simpel je koers aan.
Wind is belangrijk voor een zeiler, zonder wind heb je geen vaart en dus kun je ook niet sturen. Ik zou in het geval van windstil weer zeker de geulen waar de beroepsvaart vaart mijden, die staan gewoon op de kaart aangegeven.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:02 schreef ValseNoot het volgende:
Je weet wel veel van zeilen. Ik probeer alsmaar te bedenken hoe het kwam dat Jessica niet uit kon wijken. Ik kom dan op: windstilte, te weinig wind, of wind die vanuit een ongunstige hoek komt. Verder las ik hier in het draadje dat de zuiging van het schip ook een oorzaak kan zijn.
Met GPS kun je daar heel eenvoudig buiten blijven.Dat boek ging specifiek over zware stormsituaties.quote:Ik denk ook terug aan wat jij vertelde over dat boek, waarin stond dat het soms helemaal niet uitmaakt of je veel of weinig zeilervaring hebt; jij zei dat het voorkwam dat ONvaren zeilers soms adequater reageren dan ervaren zeilers.
In andere gevallen is ervaring wel erg belangrijk denk ik. Alleen al dat zuiging verhaal, ieder jaar zie je weer dat pleziervaart daar mee de mist in gaat. Ik ga er dan maar vanuit dat zij onervaren zijn, want het is totaal geen fijne ervaring om stuurloos in de zuiging van een schip terecht te komen. Die ervaring heb ik zelf ook gehad en daar heb ik gelijk van geleerd.
Dat denk ik ook niet, dat ze het expres heeft gedaan. Maar ik denk wel dat ze dondersgoed weet dat zij als enige hier wat aan had kunnen doen.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:07 schreef ValseNoot het volgende:
[..]
Ja, ho, ik zei er wel achteraan dat ik niet aanneem dat Jessica expres tegen de carrier is aangevaren, en dat het haar en andere ervaren zeilers kan overkomen (hoewel @Bolkesteijn de kans gering acht). De vraag is dus, waarom Laura denkt dat het haar dan niet kan overkomen. Omdat ze op een boot geboren is? Een wonderkind is? Of omgeeft ze haar zeilboot met een supergrote airbag, zodat ze aan alle realiteit kan ontsnappen?
Ik zeil weliswaar niet alleen op zee, maar de kans dat ik bijv. op het Prinses Margrietkanaal tegen een binnenvaarder aan zou varen is zo goed als nul. Enige kans is als ik onwel word en niet meer bij bewust zijn ben. Zolang ik dat nog wel ben is de kans nul (en dat klinkt arrogant, maar ik blijf er ruim bij uit de buurt en zal nooit denken dat zo'n schip zich ook meer enigzins aan mijn zal aanpassen).
Ik zag het van de zomer weer bijna mis gaan bij de keersluis in het Prinses Margrietkanaal bij Sneek. Een volgeladen zandzuiger kwam met naar mijn mening veel te hoge snelheid door de keersluis heen (je bent dan wel beroepsvaart, maar ook zij moeten zich houden aan goed zeemanschap), een aantal zeilboten kwam gelijk in de problemen.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:11 schreef Casos het volgende:
Ik zeil weliswaar niet alleen op zee, maar de kans dat ik bijv. op het Prinses Margrietkanaal tegen een binnenvaarder aan zou varen is zo goed als nul. Enige kans is als ik onwel word en niet meer bij bewust zijn ben. Zolang ik dat nog wel ben is de kans nul (en dat klinkt arrogant, maar ik blijf er ruim bij uit de buurt en zal nooit denken dat zo'n schip zich ook meer enigzins aan mijn zal aanpassen).
Sommige mensen varen gelijk door de keersluis, andere wachten even totdat de grote jongens er door zijn, als je voorzichtig bent kan het inderdaad nooit fout gaan, dat ben ik helemaal met je eens. Het is heel eenvoudig om dit soort situaties te voorkomen.
@ Bolkesteijn, dank.
Mijn mening is nu nog zekerder dan eerder, dat je zo'n avontuur pas aan moet gaan als je volgens onze cultuur de verantwoordelijkheid voor je eigen levensbeslissingen kan nemen, dus tussen de 18 en de 21. Ik vind dat je zelfs de ouders niet kan opzadelen met zo'n beslissing.
En ik vind dat dat niet alleen moet gelden voor zeiltochten, maar voor alle ondernemingen met levensgevaar, zoals bergbeklimmingen, het kijken over de rand van een actieve vulkaan, noem de hele zooi maar op.
(behalve als er bijvoorbeeld gevaar dreigt, en de enige manier om daar je kind tegen te beschermen is om het een zeiltocht over zee te laten ondernemen, of een gevaarlijke tocht door de bergen, etc. etc.)
Dat houdt dus in, dat ik er pertinent op tegen ben dat het GBW doorgaat met het optekenen van leeftijdsrecords, beneden de leeftijd waarop iemand het recht heeft over het eigen leven te beslissen.
En ik besef, dat je daardoor ook weer in een andere discussie belandt: welke leeftijd zouden samenlevingen moeten hanteren om iemand als "volwassen+verantwoordelijk voor eigen beslissingen" te kwalificeren.
Maar voorlopig ben ik wel content met de leeftijdsgrenzen die in ons land gelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door ValseNoot op 10-09-2009 17:32:11 ]
Mijn mening is nu nog zekerder dan eerder, dat je zo'n avontuur pas aan moet gaan als je volgens onze cultuur de verantwoordelijkheid voor je eigen levensbeslissingen kan nemen, dus tussen de 18 en de 21. Ik vind dat je zelfs de ouders niet kan opzadelen met zo'n beslissing.
En ik vind dat dat niet alleen moet gelden voor zeiltochten, maar voor alle ondernemingen met levensgevaar, zoals bergbeklimmingen, het kijken over de rand van een actieve vulkaan, noem de hele zooi maar op.
(behalve als er bijvoorbeeld gevaar dreigt, en de enige manier om daar je kind tegen te beschermen is om het een zeiltocht over zee te laten ondernemen, of een gevaarlijke tocht door de bergen, etc. etc.)
Dat houdt dus in, dat ik er pertinent op tegen ben dat het GBW doorgaat met het optekenen van leeftijdsrecords, beneden de leeftijd waarop iemand het recht heeft over het eigen leven te beslissen.
En ik besef, dat je daardoor ook weer in een andere discussie belandt: welke leeftijd zouden samenlevingen moeten hanteren om iemand als "volwassen+verantwoordelijk voor eigen beslissingen" te kwalificeren.
Maar voorlopig ben ik wel content met de leeftijdsgrenzen die in ons land gelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door ValseNoot op 10-09-2009 17:32:11 ]
Ik zeg ook niet dat binnenvaarder nooit fouten maken, maar ik ben er dus zo één die dan even wacht ja. Ik heb nooit haast als ik aan het zeilen ben.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik zag het van de zomer weer bijna mis gaan bij de keersluis in het Prinses Margrietkanaal bij Grou. Een volgeladen zandzuiger kwam met naar mijn mening veel te hoge snelheid door de keersluis heen (je bent dan wel beroepsvaart, maar ook zij moeten zich houden aan goed zeemanschap), een aantal zeilboten kwam gelijk in de problemen.
Sommige mensen varen gelijk door de keersluis, andere wachten even totdat de grote jongens er door zijn, als je voorzichtig bent kan het inderdaad nooit fout gaan, dat ben ik helemaal met je eens. Het is heel eenvoudig om dit soort situaties te voorkomen.
Het is tegenwoordig een leuke dagindeling van oudere mensen, stoeltje bij de sluis / brug zetten op drukke dagen. Gekkenhuis alom en de amateurs kan je je rot omlachen. Geldt ook voor de vele echtscheiding, waar daar de basis voor wordt gelegd
.
Harde wind mee de sluis in.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:19 schreef Casos het volgende:
Gekkenhuis alom en de amateurs kan je je rot omlachen. Geldt ook voor de vele echtscheiding, waar daar de basis voor wordt gelegd
Overigens hadden ze op de meeste sluizen deze zomer stewards neer gezet, erg handig van Rijkswaterstaat. 
Dit vind ik inderdaad een goed statement. Uiteindelijk draaide het in de kern om het record.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:18 schreef ValseNoot het volgende:
Dat houdt dus in, dat ik er pertinent op tegen ben dat het GBW doorgaat met het optekenen van leeftijdsrecords, beneden de leeftijd waarop iemand het recht heeft over het eigen leven te beslissen.
Wat dat betreft zouden ze zich daar iets meer achter de oren moeten krabben denk ik persoonlijk.
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
Okee, maar voor de binnenvaart gelden andere regels (BPR). Hoofdregel daar is volgens mij dat de beroepsvaart altijd voorrang heeft, en gelden er voor bepaalde waterwegen ook nog specifieke regels.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:11 schreef Casos het volgende:
[..]
Dat denk ik ook niet, dat ze het expres heeft gedaan. Maar ik denk wel dat ze dondersgoed weet dat zij als enige hier wat aan had kunnen doen.
Ik zeil weliswaar niet alleen op zee, maar de kans dat ik bijv. op het Prinses Margrietkanaal tegen een binnenvaarder aan zou varen is zo goed als nul. Enige kans is als ik onwel word en niet meer bij bewust zijn ben. Zolang ik dat nog wel ben is de kans nul (en dat klinkt arrogant, maar ik blijf er ruim bij uit de buurt en zal nooit denken dat zo'n schip zich ook meer enigzins aan mijn zal aanpassen).
Maar op open zee gelden volgens mij andere regels, bijvoorbeeld dat motorisch aangedreven schepen wijken voor mankracht bediende vaartuigen, wanneer ze op een bepaalde manier elkaar naderen (en dat is mij totaal abracadabra), en zijn die regels wereldwijd in de BVA (Bepaling Voorkoming Aanvaringen op zee) omschreven.
Is er hier iemand die weet hoe die BVA gold in het geval van Jessica? Daar ben ik erg benieuwd naar.
Mee eens. Gezond boerenverstand.quote:Op donderdag 10 september 2009 17:04 schreef Marrije het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar gelukkig bestaat er ook zoiets als gezond boerenverstand. En hoe groot statistisch dan de kans is op dit of dat maakt niet eens zoveel uit, een kind van 14 over een termijn van 2 jaar blootstellen aan zulke risico's (die je tegenkomt als je alleen de wereld over wilt zeilen) is gewoon niet gewenst, zeker niet omdat je niet kunt verwachten dat het 2 jaar lang allemaal wel goed gaat.
En nu met Jessica ook al een voorbeeld hoe snel het mis kan gaan.
Kan het niet zo zijn dat jessica in eerste instantie op 'automatische kapitein' voer om wat te rusten, dat ze wakker werd van een alarm. Er komt een grote zeetanker aan. Zij neemt contact op met die tanker, omdat bij haar alles vaststaat, zeilen e.d. Eer zij de zeilen weer gehesen heeft is het al te laat! Lijkt me.
Dus, seint ze de tanker in de hoop dat die stoppen en haar laten passeren.
Die tanker heeft geen zin om te stoppen en verdwijnt van haar radar.
Tja, wat dan? Aan dek gaan en de zeilen gaan hijsen in de hoop dat je die boot nog kunt omzeilen is gevaarlijk. Want je slaat zo overboord bij een aanvaring.
Ik denk, in al mijn onervarenheid, dat Jessica niet anders heeft gekund dan een veilig onderkomen induiken.
En waarom zou dit Laura niet kunnen overkomen? Die hoeft op volle zee niet te slapen? Die slaapt met het roer in de hand en kan zelfs slapend koers houden?
En dan nog, stel dat Jessica in eerste instantie wel sliep.....wat dan? Mag dat niet? Oeh, wat stom om te slapen?
Dus, seint ze de tanker in de hoop dat die stoppen en haar laten passeren.
Die tanker heeft geen zin om te stoppen en verdwijnt van haar radar.
Tja, wat dan? Aan dek gaan en de zeilen gaan hijsen in de hoop dat je die boot nog kunt omzeilen is gevaarlijk. Want je slaat zo overboord bij een aanvaring.
Ik denk, in al mijn onervarenheid, dat Jessica niet anders heeft gekund dan een veilig onderkomen induiken.
En waarom zou dit Laura niet kunnen overkomen? Die hoeft op volle zee niet te slapen? Die slaapt met het roer in de hand en kan zelfs slapend koers houden?
En dan nog, stel dat Jessica in eerste instantie wel sliep.....wat dan? Mag dat niet? Oeh, wat stom om te slapen?
Nou, het is geen kruispunt zoals op de weg. Dit gaat allemaal wat rustiger, je hebt wat meer tijd. Zeilen zal ze niet hoeven te hijsen, ze is immers al aan het zeilen. En je kan zonder direct van alles te verstellen al een aardig stuk van koers wijzigen. Overstag zal wat meer actie vereisen, maar om dat zo laat pas te gaan doen dat de enige optie is om binnen in de kajuit de aanvaring af te gaan wachten? Lijkt mij dat je het niet zover laat komen.quote:Op donderdag 10 september 2009 19:04 schreef Gia het volgende:
Kan het niet zo zijn dat jessica in eerste instantie op 'automatische kapitein' voer om wat te rusten, dat ze wakker werd van een alarm. Er komt een grote zeetanker aan. Zij neemt contact op met die tanker, omdat bij haar alles vaststaat, zeilen e.d. Eer zij de zeilen weer gehesen heeft is het al te laat! Lijkt me.
Dus, seint ze de tanker in de hoop dat die stoppen en haar laten passeren.
Die tanker heeft geen zin om te stoppen en verdwijnt van haar radar.
Tja, wat dan? Aan dek gaan en de zeilen gaan hijsen in de hoop dat je die boot nog kunt omzeilen is gevaarlijk. Want je slaat zo overboord bij een aanvaring.
Ik denk, in al mijn onervarenheid, dat Jessica niet anders heeft gekund dan een veilig onderkomen induiken.
En waarom zou dit Laura niet kunnen overkomen? Die hoeft op volle zee niet te slapen? Die slaapt met het roer in de hand en kan zelfs slapend koers houden?
En dan nog, stel dat Jessica in eerste instantie wel sliep.....wat dan? Mag dat niet? Oeh, wat stom om te slapen?
Als zij er in de zeilboot niets meer aan kan doen om de aanvaring te voorkomen, dan zal het vrachtschip dat zeker niet meer kunnen. En een schip van 200 meter dat van de radar verdwijnt met een druk op de knop? Ik heb niet zoveel kennis van radar, maar lijkt me dat defensie zoiets waanzinnig interessant zal vinden.
Ze mag best slapen, maar dan zal je wel maatregelen moeten nemen, dat je zeker wakker wordt van het alarm van de radar. Als dat nu geheel faalt, kan ik me er iets bij voorstellen. Maar als je de tijd hebt om het vrachtschip te vragen om van koers te veranderen, is daar geen sprake van.
Dat slapen is dus net het gevaar van solozeilen. Solozeilers trainen zich er doorgaans op om steeds even heel kort (ongeveer 15 minuten) te slapen, om dan weer wakker te zijn. Vaak gebruiken ze daar trucjes voor, door zittend op hun hand te gaan slapen, of in een andere uiterst ongemakkelijke houding. Na ongeveer een kwartiertje wordt je dan vanzelf van de pijn wakker. Maar ook in zo'n catnap kan er van alles misgaan. Er kleeft dus altijd een risico aan zo'n catnap.
Wanneer je met zijn 2-en (of meer) zeilt, heb je hier geen last van. Dan stel je een rooster op waarin de één kan rusten terwijl de ander de wacht houdt.
Pubers hebben sowieso al meer behoefte aan slaap dan volwassenen. Een puber heeft ongeveer 9 uur slaap nodig per dag (heeft te maken met allerlei veranderingen die het lichaam in deze leeftijdsfase ondergaat en die zich voornamelijk in de hersenen afspelen), terwijl voor een volwassene 7 uur al genoeg is.
Een dergelijke solotocht is in feite dus zwaarder voor een puber, dan voor een volwassene (nog afgezien van ervaring etc).
Wanneer je met zijn 2-en (of meer) zeilt, heb je hier geen last van. Dan stel je een rooster op waarin de één kan rusten terwijl de ander de wacht houdt.
Pubers hebben sowieso al meer behoefte aan slaap dan volwassenen. Een puber heeft ongeveer 9 uur slaap nodig per dag (heeft te maken met allerlei veranderingen die het lichaam in deze leeftijdsfase ondergaat en die zich voornamelijk in de hersenen afspelen), terwijl voor een volwassene 7 uur al genoeg is.
Een dergelijke solotocht is in feite dus zwaarder voor een puber, dan voor een volwassene (nog afgezien van ervaring etc).
Een Australische nieuwssite gaf me volgende informatie over de wetten van het voorrang geven op zee (bron link daar weer onder)
[code"An old rule of the sea is that powered craft should give way to sail unless overtaking," he said. "The ship should have known she was there if the correct signal was being transmitted. There's another rule that if the powered boat does not take appropriate action, the sail vessel should give way."
[/code]
Op diezelfde nieuwssite kan je lezen, dat "Child Safety Officers" proberen de tocht van Jessica te verbieden, maar dat zij in Australië geen wet kunnen vinden die een dergelijk verbod ondersteunt.
http://www.news.com.au/story/0,27574,26057334-421,00.html
[code"An old rule of the sea is that powered craft should give way to sail unless overtaking," he said. "The ship should have known she was there if the correct signal was being transmitted. There's another rule that if the powered boat does not take appropriate action, the sail vessel should give way."
[/code]
Op diezelfde nieuwssite kan je lezen, dat "Child Safety Officers" proberen de tocht van Jessica te verbieden, maar dat zij in Australië geen wet kunnen vinden die een dergelijk verbod ondersteunt.
http://www.news.com.au/story/0,27574,26057334-421,00.html
quote:Op donderdag 10 september 2009 19:04 schreef Gia het volgende:
Die slaapt met het roer in de hand en kan zelfs slapend koers houden?
zij wel hoor!
Waar Mike Perham echt in enorme angst heeft gezeten toen hij werd achtervolgd door piraten en daar hulp bij inriep, zal dat Laura ook allemaal niet gebeurenquote:
Zij kan er gewoon omheen varen
Tuurlijk, en dan vooral in de Golf van Aden, daar heb je echt HEEL veel ruimte om te manouvreren.quote:Op donderdag 10 september 2009 20:12 schreef Banjerkanjer het volgende:
[..]
Waar Mike Perham echt in enorme angst heeft gezeten toen hij werd achtervolgd door piraten en daar hulp bij inriep, zal dat Laura ook allemaal niet gebeuren
Maar je denkt toch niet dat Laura hulp gaat intoepen van de waterautoriteiten als zij in nood is? Want dat zijn toch allemaal die vervelende bruggen- en sluiswachters waar je meer last van hebt dan van het slechte weer. K
Nee, ik zeg het niet, ik zeg het niet.
