Amerikaan ontwerpt baanbrekende zonnepanelen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 04:57 schreef Lyrebird het volgende:
Weltschmerz, mijn vakgebied omhelst een breed gebied van de optica, met een hoop biologie, een beetje mechanica, wat electronica en af en toe wat warmteleer.

Des te meer reden om je niet blind te staren op die zonnecollectoren zelf, zoals je deed.

quote:

Het zwakke punt in het ontwerp is de "zelfreinigende slijtvaste toplaag". Die twee gaan MI niet samen, zeker niet als we het over een optisch oppervlak hebben. Mensen met een optische achtergrond zullen een optisch oppervlak nooit met hun vingers aanraken. Als je wel eens een lensoppervlak hebt proberen schoon te maken, dan snap je waarom. Een "doorzichtig" materiaal zonder antireflectie coating verliest 2 x 4% van het invallende licht. Maak de toplaag slijtvast, krasvast en zelfreinigend, en ik voorspel je dat je al snel van een verlies van 8% naar een verlies van meer dan 50% gaat. Tel daar de verliezen bij op als het licht door een aantal cm doorzichtige drager heen moet, en je snapt dat het optisch gezien een nachtmerrie is.

Ik weet niet hoe dat bedrijf het meent te hebben opgelost, en jij weet dat niet. Wat ik wel uit het artikel kan afleiden is dat die oplossing geclaimd wordt. Jij zegt dat die claim niet kan kloppen, omdat jij de oplossing niet kunt bedenken, nadat je je eerst blindstaarde op de PV-modules. Ik vind dat een onzinnige redenering, dat jij het niet kunt bedenken wil niet zeggen dat iemand anders dat ook niet kan.

quote:

De zonneceltechnologie (en windmolentechnologie) houdt ons op dit moment eerder tegen, dan dat ze daadwerkelijk helpen om meer goedkope schone energie op te wekken. We moeten de oplossingen in een andere hoek zoeken. Het opvangen en bundelen van zonlicht om het in warmte om te zetten, is veel logischer.

Dat je negatief vooringenomen bent tav PV-oplossingen was mij reeds opgevallen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 00:31 schreef Monolith het volgende:
Ik zie ze dan ook nergens claimen dat ze dit materiaal ontwikkeld hebben of aan het ontwikkelen zijn.

quote:

Drie lagen
Solar Roadways bestaan uit drie lagen, met in de middelste laag zonnecellen en elektronica. Ze worden geassembleerd zoals je dat met kliklaminaat doet.

Licht
De andere twee lagen van deze zonneweg-tegels zijn een slijtvaste toplaag met een doorzichtig antislipoppervlak, en een grondlaag die aan de randen voorzien is van elektrische leidingen. In de middenlaag zitten naast zonnecellen ook leds, waarmee onder meer lichtgevende wegbelijning gemaakt kan worden, en elektronische sturing voor de tegel.

Het staat er dus gewoon. Of ze die claim hard kunnen maken kan ik niet beoordelen. Maar jij ook niet. Ik neem aan dat een ambtenaar dat wel heeft moeten doen.

quote:

Maar goed, wat onderscheid volgens jou dit soort claims van bijvoorbeeld die van Steorn?

Ik ken Steorn niet. Ik vind het alleen onzin om een claim als onjuist af te doen, alleen omdat je zelf niet kan verzinnen hoe het zou kunnen werken. Zeker wanneer die afwijzing is gegrond op de onjuiste en slordige aanname dat de vinding hier een zonnecollector betreft ipv een paneel wat als weg kan worden gebruikt en wat plaats biedt aan een PV-module.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 10:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ken Steorn niet.

Zoek daar dan maar eens op.

Kijken of je die ook zo gaat verdedigen.

Steorn (http://www.steorn.com/) is de club die al jaren claimt "free energy" te kunnen produceren, het al jaren voor elkaar krijgt daarmee in het nieuws te komen, en al jaren "wetenschappers oproept om maar te bewijzen dat het niet kan"... Nogal een zinloze aandachtsroeperij dus.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:04 schreef Basp1 het volgende:
Zoek daar dan maar eens op.

Kijken of je die ook zo gaat verdedigen.

Wat is dat nou weer voor onzin? Ik ga jou toch ook niet vragen of je de gebroeders Wright net zo gaat aanvallen? 'Vliegen kan niet, want ik snap niet hoe.'

quote:

Op donderdag 10 september 2009 10:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Het staat er dus gewoon. Of ze die claim hard kunnen maken kan ik niet beoordelen. Maar jij ook niet. Ik neem aan dat een ambtenaar dat wel heeft moeten doen.

Die "ambtenaar" is in het geval van een Amerikaanse grant een of meerdere onderzoekers uit het vakgebied (een reviewer) die aan moet geven of deze techniek haalbaar is. Dat is iemand met een technische achtergrond, die net zoals ik kritische vragen gaat stellen. In een volgende ronde beslissen experts dan of dit idee in aanmerking komt voor subsidie.

Als dit idee op mijn bureau was beland, dan had ik de schrijvers van het voorstel gevraagd om een schatting te maken van de optische verliezen die ze voorzien. Daarnaast had ik graag een onderbouwing van de kosten willen zien. Hoe krijg je het voor elkaar om een ideaal optisch oppervlak te realiseren dat en slijtvast, en vuilverwijderend, stabiel genoeg om fragiele zonnecellen onder te leggen en niet duurder dan asfalt is?

En die platen hoe wil men die eingelijk naadloos op elkaar aan gaan laten sluiten. In belgie heeft men nog van die leuke keddekedeng beton wegen met om de 3 meter een krimp naad erin zitten. De uitzettingscoefficient van glas is wel iets lager dan van gewapend beton, maar beton is wit en de zonnecellen zullen donker worden wardoor er meer warmte geaccumuleerd zal worden.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:18 schreef Basp1 het volgende:
En die platen hoe wil men die eingelijk naadloos op elkaar aan gaan laten sluiten. In belgie heeft men nog van die leuke keddekedeng beton wegen met om de 3 meter een krimp naad erin zitten. De uitzettingscoefficient van glas is wel iets lager dan van gewapend beton, maar beton is wit en de zonnecellen zullen donker worden wardoor er meer warmte geaccumuleerd zal worden.

Als jij gelijk zou hebben zouden die zonnepanelen op de daken van vele huizen nu ook enorm moeten uitzetten en van het dak donderen. Dat gebeurd ook niet.
Dus ik denk dat dit uitzettingsprobleem wel opgevangen wordt.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:23 schreef Matteüs het volgende:

Als jij gelijk zou hebben zouden die zonnepanelen op de daken van vele huizen nu ook enorm moeten uitzetten en van het dak donderen. Dat gebeurd ook niet.
Dus ik denk dat dit uitzettingsprobleem wel opgevangen wordt.

Die staan naast elkaar los opgesteld met genoeg ruimte er tussen.

Waneer je er een weg van wilt maken zullen ze toch naadloos moeten aansluiten.

Bij spoorwegen was dat vroeger ook een groot probleem wat men opgelost heeft door railzen onder voorspanning te zetten.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Bij spoorwegen was dat vroeger ook een groot probleem wat men opgelost heeft door railzen onder voorspanning te zetten.

En het gaf zulke mooie foto's...

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Die staan naast elkaar los opgesteld met genoeg ruimte er tussen.

Waneer je er een weg van wilt maken zullen ze toch naadloos moeten aansluiten.

Ben je nu je best aan het doen om dom over te komen?
Wegen van betonplaten hebben ook sparingen voor uitzetting, zoals je zelf al zei. Deze zonnepanelen zetten minder uit en kunnen in dezelfde strekking gelegd worden. Daarbij liggen zonnepanelen nagenoeg naadloos op elkaar (kleine ruimte) en dit kan evengoed voor wegen.
Wat begrijp je nou niet?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:57 schreef Matteüs het volgende:

Wegen van betonplaten hebben ook sparingen voor uitzetting, zoals je zelf al zei. Deze zonnepanelen zetten minder uit en kunnen in dezelfde strekking gelegd worden. Daarbij liggen zonnepanelen nagenoeg naadloos op elkaar (kleine ruimte) en dit kan evengoed voor wegen.
Wat begrijp je nou niet?

Hoezo zetten die zonnepanelen minder uit, heb je daar berekening van gemaakt?

Zoals ik al stelde is de delta T waaraan deze zonnepanelenplaten blootgesteld zal worden is groter dan die van beton en de uitzettingcoeffcient wat minder.

Waarom hebben we eingelijk in nederland geen betonplaatwegen meer? Mijn vermoeden is dat de kedekkedeng niet fijn is voor de weggebruiker , en ook weer het gebrek aan waterdoorlatendheid dat de weg een grote glijbaan wordt bij een bui totdat het meeste water weer van de weg afgelopen is, ipv een stuk door de asfalt heen kan gaan.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:18 schreef Lyrebird het volgende:
Als dit idee op mijn bureau was beland, dan had ik de schrijvers van het voorstel gevraagd om een schatting te maken van de optische verliezen die ze voorzien. Daarnaast had ik graag een onderbouwing van de kosten willen zien. Hoe krijg je het voor elkaar om een ideaal optisch oppervlak te realiseren dat en slijtvast, en vuilverwijderend, stabiel genoeg om fragiele zonnecellen onder te leggen en niet duurder dan asfalt is?

Wat een vragen ineens, je wist toch al dat het een belachelijk idee was? Vanwaar dan al die vragen?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat een vragen ineens, je wist toch al dat het een belachelijk idee was? Vanwaar dan al die vragen?

Omdat het reviewproces zo in z'n werk steekt. Dat heb ik hierboven proberen uit te leggen.

Maar ondertussen weet ik dat het een belachelijk idee is. Het is onmogelijk om een slijtvast oppervlak te maken dat optisch transparant, slipbestendig en zelfreinigend is, terwijl het niet duurder is dan asfalt. En dan zitten er ook nog eens zonnecellen in! Het gaat niet met elkaar samen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:22 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ondertussen weet ik dat het een belachelijk idee is.

Dan is het ook onzin om vragen te stellen.

quote:

Het is onmogelijk om een slijtvast oppervlak te maken dat optisch transparant, slipbestendig en zelfreinigend is, terwijl het niet duurder is dan asfalt.

Heb je het geprobeerd? En zo nee, hoe kun je het dan weten dat het jou onmogelijk is, laat staan een ander?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Maar ondertussen weet ik dat het een belachelijk idee is. Het is onmogelijk om een slijtvast oppervlak te maken dat optisch transparant, slipbestendig en zelfreinigend is, terwijl het niet duurder is dan asfalt. En dan zitten er ook nog eens zonnecellen in! Het gaat niet met elkaar samen.

Dat brengt dit gewoon weer terug op "een van de vele wellicht-ooit-werkende-ideeen die nu met veel te veel potentie als toekomstveranderd wordt gebracht"... M.a.w. open nog maar een topic als er een demonstratieproject ligt, dat is namelijk het moment om massaal media-aandacht te gaan vragen, niet in de huidige fase.

Laat ze eerst maar een plaat glas met zulke tegenstrijdige eigenschappen maken en die een periode aan de praktijk situatie blootstellen.

En om dan maar even terug te komen op coatings, hier binnen het bedrijf gebruiken we veel frezen met oa diamant coatings (het hardste matriaal ter wereld) en nog slijt dat tijdens het bewerken van de matrialen. De standtijd van de frezen neemt door de coating wel met een factor 2 toe, maar ook deze heeft nog steeds niet het eeuwig leven.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:38 schreef Basp1 het volgende:
Laat ze eerst maar een plaat glas met zulke tegenstrijdige eigenschappen maken en die een periode aan de praktijk situatie blootstellen.

En om dan maar even terug te komen op coatings, hier binnen het bedrijf gebruiken we veel frezen met oa diamant coatings (het hardste matriaal ter wereld) en nog slijt dat tijdens het bewerken van de matrialen. De standtijd van de frezen neemt door de coating wel met een factor 2 toe, maar ook deze heeft nog steeds niet het eeuwig leven.

Interessant weetje (weet niet of het nu nog zo is): de scheermesjes van Gilette worden gecoat met een dun laagje diamond like carbon, een materiaal dat bijna net zo hard als echte diamand is. Echter, dit wordt (werd?) alleen gedaan op het mesje dat in de beginnersverpakking zit. De cartridges met extra mesjes hebben die coating niet. Het eerste mesje blijft dus lang scherp, de mesjes daarna worden veel sneller bot. Briljante marketingstrategie: het eerste mesje wordt gebruikt om mensen over de streep te trekken, met latere scheermesjes wordt grof geld verdiend, want die slijten sneller.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 10-09-2009 13:02:57 ]

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zoek daar dan maar eens op.

Kijken of je die ook zo gaat verdedigen.

Ik haal het dan ook aan omdat WS nog veel minder dan ik enig benul heeft van wat terechte bezwaren vanuit fysische en elektrotechnische hoek zijn m.b.t. het algemene concept. Zijn argument is het aloude 'Ja als iedereen zo zou denken, dan zou er helemaal geen wetenschappelijke / technische vooruitgang zijn'. Een belangrijk aspect van vooruitgang is nu juist dat je duidelijk weet te identificeren welke van de duizenden ideeën, voorstellen en concepten nu juist wel of niet toekomst hebben en welke tegen dusdanige problemen aanlopen dat het verspilde moeite is om daar (in ieder geval op basis van de huidige techniek) tijd en geld in te steken.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan is het ook onzin om vragen te stellen.

Nee, dat is het niet. Zoals ik hierboven heb uitgelegd, zou ik die vragen in een reviewproces stellen. Op die manier laat je de uitvinders zelf uitleggen dat het eigenlijk niet kan. Het antwoord op de vragen kan ik redelijk goed inschatten, dus die vragen hoef ik zelf niet te stellen.

quote:

Heb je het geprobeerd? En zo nee, hoe kun je het dan weten dat het jou onmogelijk is, laat staan een ander?

Dus als iemand beweert dat hij binnen nu en een halve seconde op Pluto kan zijn, dan mag ik niet beweren dat zoiets niet kan, omdat ik het niet geprobeerd heb?

Er is ook nog zoiets als boerenverstand. Sommige zaken zijn te mooi om waar te zijn. Met een beetje natte vinger werk en een afschatting heb je dan al redelijk snel in de smiezen of iets wel of niet zal werken. Of ben jij er zo een die z'n Reader's Digest formulier terugstuurt, omdat je een miljoen hebt gewonnen?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik haal het dan ook aan omdat WS nog veel minder dan ik enig benul heeft van wat terechte bezwaren vanuit fysische en elektrotechnische hoek zijn m.b.t. het algemene concept. Zijn argument is het aloude 'Ja als iedereen zo zou denken, dan zou er helemaal geen wetenschappelijke / technische vooruitgang zijn'. Een belangrijk aspect van vooruitgang is nu juist dat je duidelijk weet te identificeren welke van de duizenden ideeën, voorstellen en concepten nu juist wel of niet toekomst hebben en welke tegen dusdanige problemen aanlopen dat het verspilde moeite is om daar (in ieder geval op basis van de huidige techniek) tijd en geld in te steken.

Je mag dan geen benul van fysische/electrotechnische zaken hebben, je uitleg is 100% en to the point. Kan ik nog iets van leren.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:01 schreef Lyrebird het volgende:
Er is ook nog zoiets als boerenverstand. Sommige zaken zijn te mooi om waar te zijn. Met een beetje natte vinger werk en een afschatting heb je dan al redelijk snel in de smiezen of iets wel of niet zal werken.

Klopt. Uitzondering op de regel: quantummechanica, daar werkt je Gezond Boeren Verstand niet meer.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik haal het dan ook aan omdat WS nog veel minder dan ik enig benul heeft van wat terechte bezwaren vanuit fysische en elektrotechnische hoek zijn m.b.t. het algemene concept. Zijn argument is het aloude 'Ja als iedereen zo zou denken, dan zou er helemaal geen wetenschappelijke / technische vooruitgang zijn'.

Mijn argument is dat er iets geclaimd wordt, en die claim wordt dan slechts tegengeworpen dat de betreffende Fokkertjes zelf niet weten hoe dat zou moeten werken.

quote:

Een belangrijk aspect van vooruitgang is nu juist dat je duidelijk weet te identificeren welke van de duizenden ideeën, voorstellen en concepten nu juist wel of niet toekomst hebben en welke tegen dusdanige problemen aanlopen dat het verspilde moeite is om daar (in ieder geval op basis van de huidige techniek) tijd en geld in te steken.

En daar ging het dus al mis. BasP en Lyrebird lezen gewoon niet goed wat de claim is, en doen de verkeerde aanname dat het concept zou hangen om iets waar zij wat vanaf weten.

Ik ben niet zo in beslag genomen door mijn eigen expertise dat ik denk dat het daar automatisch over moet gaan, en leid uit het artikel af dat ze een materiaal hebben gevonden dat licht doorlaat, stroef is en sterk is. Dan moet je een verhaal hebben waarom dat niet kan bestaan. 'Ik ken het niet en ik kan het niet bedenken' volstaat natuurlijk niet. De observatie dat die zonnecollectoren niks bijzonders zijn ook niet, dat stond al in het artikel.

Is een dergelijk materiaal in strijd met de bekende natuurwetten? Zo nee, dan slaat je vergelijking met die Steorn nergens op. Het gaat gewoon om spul wat er wel is of niet is, en als het er is kun je dat gewoon testen en zien of het voldoet voor de betreffende toepassing. Laat het te weinig licht door, al dan niet na gebruik, dan voldoet het niet, is het glad, dan voldoet het niet, bezwijkt het onder het gewicht van een auto, dan voldoet het ook niet. Is dat wel het geval en weten BasP en Lyrebird niet hoe het werkt, dan voldoet het toch.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ben niet zo in beslag genomen door mijn eigen expertise dat ik denk dat het daar automatisch over moet gaan, en leid uit het artikel af dat ze een materiaal hebben gevonden dat licht doorlaat, stroef is en sterk is.

Ik heb de website gelezen en weet dat het magische matriaal gewoon glas is met een coating en ook nog eens ruw gemaakt , die ontwikkelaar is naar een glascongres geweest en die glasmakers waren onder de indruk en hebben hem wijs gemaakt dat ze alle tegenstrijdige ontwerpeisen wel kunnen combineren.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 16:58 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Vraag je eerst eens af wat de grondstof van zonnepanelen is?! Silicium, en volgens http://chemistry.about.co(...)labundant.htmbestaat 27.7% van de aarde daaruit (namelijk zand). Oftewel daar is geen tekort aan. Wat het zo duur maakt, is dat het zuiver moet zijn.
[..]

Google! Kleine hint:
-windturbines hebben een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden
-zonnepanelen hebben een energetische terugverdientijd van 2-4 jaar (in Nederland)

3-6 maanden? Daar geloof ik helemaal niks van. Weet je hoe verschrikkelijk veel energie je nodig heb voor al die tonnen staal die in zo'n kreng gaan?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:16 schreef Sander het volgende:

[..]

3-6 maanden? Daar geloof ik helemaal niks van. Weet je hoe verschrikkelijk veel energie je nodig heb voor al die tonnen staal die in zo'n kreng gaan?

http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans

quote:

"The price of offshore turbines rose 48 percent to 2.23 million euros ($3.45 million) per megawatt in the past three years, according to BTM Consult APS, a Danish wind power consultant. By comparison, land-based rotors cost 1.38 million euros per megawatt after rising 74 percent in the same period."

http://www.treehugger.com(...)d-offshore-power.php

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:19 schreef Basp1 het volgende:

[..]

http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans

Met een 404 op de referentie. Klinkt goed. Maar ik zal me d'r eens in verdiepen.

6 tot 8 maanden, kom ik op.

http://www.bwea.com/ref/faq.html#payback
http://www.irishsilicon.c(...)or-wind-turbine.html
http://www.treehugger.com/files/2008/01/wind_turbine_lca.php

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:07 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb de website gelezen en weet dat het magische matriaal gewoon glas is met een coating en ook nog eens ruw gemaakt , die ontwikkelaar is naar een glascongres geweest en die glasmakers waren onder de indruk en hebben hem wijs gemaakt dat ze alle tegenstrijdige ontwerpeisen wel kunnen combineren.

Lensvormige verruwing die het zonlicht uit alle hoeken kan focussen op de zonnecel?

Zag net dat Wired ook een artkel over Nanosolar heeft staan. Ook FirstSolar wordt nog genoemd.

Minder dan $1 per Watt (Wp zal het wel zijn)
Gooi mijn dak maar vol.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:26 schreef DiRadical het volgende:

Lensvormige verruwing die het zonlicht uit alle hoeken kan focussen op de zonnecel?

Als je ziet hoe moeilijk het al is om een goede fresnel lens te maken, verwacht ik dit eigenlijk niet.

Zolas lyrebird hier ook al ergens terecht opmerkt dat optica niet iets is waar we te makkelijk over kunnen doen. Een beetje vervuiling en/of afwijking van het systeem in een optische installatie is funest voor de gehele werking daarvan.

quote:

Zag net dat Wired ook een artkel over Nanosolar heeft staan. Ook FirstSolar wordt nog genoemd.

Waarom noem je het eigenlijk nanosolar, het is gewoon een artikel over dunne film zonne cellen waarbij de eerste opgeschaalde fabrieken nu eindelijk af zijn.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:25 schreef Sander het volgende:
6 tot 8 maanden, kom ik op.

Nou dat is dan toch nog heel goed. Tijdens de levensduur van die windmolen zal deze dus veel meer energie gaan opbrengen dan dat deze ooit gekost heeft.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:07 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb de website gelezen en weet dat het magische matriaal gewoon glas is met een coating en ook nog eens ruw gemaakt , die ontwikkelaar is naar een glascongres geweest en die glasmakers waren onder de indruk en hebben hem wijs gemaakt dat ze alle tegenstrijdige ontwerpeisen wel kunnen combineren.

Ah, je bent er inmiddels ook achter dat het niet om de zonnecollectoren gaat. In ieder geval heeft hij 100k gekregen om een prototype te maken. Dus dan zullen we zien of tegenstrijdige ontwerpeisen een absolute belemmering vormen. Niet per definitie natuurlijk: Technologie ís namelijk het verenigen van tegenstrijdige eisen.

Beste WS wat zijn in jou optiek zonnecollectoren en kun je mij even wijzen waar ik ooit die term gebruikt zou hebben?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 15:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nou dat is dan toch nog heel goed. Tijdens de levensduur van die windmolen zal deze dus veel meer energie gaan opbrengen dan dat deze ooit gekost heeft.

Daar staat wel tegenover dat dat op volledig vermogen is. In de praktijk kan het wel een jaar of 4 duren denk ik. Als ik zo lees dat de meeste windmodels ongeveer 20% van hun tijd 'volmaken'.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 15:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als je ziet hoe moeilijk het al is om een goede fresnel lens te maken, verwacht ik dit eigenlijk niet.

Zolas lyrebird hier ook al ergens terecht opmerkt dat optica niet iets is waar we te makkelijk over kunnen doen. Een beetje vervuiling en/of afwijking van het systeem in een optische installatie is funest voor de gehele werking daarvan.
[..]

Weet ik.
Heb zelf ook enige ervaring met optica, maar het is wel wat lang geleden en meer in de hoek van de optische en electro-optische polymeren en de eigenschapen daarvan.

quote:

Waarom noem je het eigenlijk nanosolar, het is gewoon een artikel over dunne film zonne cellen waarbij de eerste opgeschaalde fabrieken nu eindelijk af zijn.

Zo heet dat bedrijf nu eenmaal.
Nanosolar is bezig met dunne laag PV print technologie.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Is een dergelijk materiaal in strijd met de bekende natuurwetten? Zo nee, dan slaat je vergelijking met die Steorn nergens op.

Oh, maar Steorn claimt ook een principe te hanteren dat niet zozeer in strijd is met de wet van behoud van energie. Daarnaast volgens jouw logica is iets afwijzen omdat het in strijd zou zijn met de huidige bekende wetten te vergelijken met de kritiek die men hier levert. Wie zegt dat ze daar niet een nieuw principe zouden hebben ontdekt dat de huidige bekende natuurwetten falsificeert of in ieder geval 'omzeilt'? Volgens mij lees jij op die site ook de claim dat ze dit bijvoorbeeld al ontwikkeld zouden hebben en in een dusdanige vorm dat het ook nog eens economisch haalbaar zou zijn:

quote:

Road Surface Layer - translucent and high-strength, it is rough enough to provide great traction, yet still passes sunlight through to the solar collector cells. It is capable of handling today's heaviest loads under the worst of conditions. Weatherproof, it protects the electronics layer beneath it.

Voor zover ik het begrijp hebben ze als het ware het algemen businessconcept met een vrij basale technische specificatie, maar zijn dit soort zaken nog puur in de vorm van 'zo zou het moeten werken' en niet zozeer 'dit hebben we ontwikkeld'.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 16:23 schreef Sander het volgende:

[..]

Daar staat wel tegenover dat dat op volledig vermogen is. In de praktijk kan het wel een jaar of 4 duren denk ik. Als ik zo lees dat de meeste windmodels ongeveer 20% van hun tijd 'volmaken'.

Op zee 33% en op land 25% geloof ik.
Die van ons zitten daar tenminste in de buurt.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 17:02 schreef Monolith het volgende:
Oh, maar Steorn claimt ook een principe te hanteren dat niet zozeer in strijd is met de wet van behoud van energie. Daarnaast volgens jouw logica is iets afwijzen omdat het in strijd zou zijn met de huidige bekende wetten te vergelijken met de kritiek die men hier levert. Wie zegt dat ze daar niet een nieuw principe zouden hebben ontdekt dat de huidige bekende natuurwetten falsificeert of in ieder geval 'omzeilt'? Volgens mij lees jij op die site ook de claim dat ze dit bijvoorbeeld al ontwikkeld zouden hebben en in een dusdanige vorm dat het ook nog eens economisch haalbaar zou zijn:

Welke natuurwetten zijn hier in het geding dan? Is het een natuurwet dat alleen gladde oppervlakken licht doorlaten?

quote:

Voor zover ik het begrijp hebben ze als het ware het algemen businessconcept met een vrij basale technische specificatie, maar zijn dit soort zaken nog puur in de vorm van 'zo zou het moeten werken' en niet zozeer 'dit hebben we ontwikkeld'.

Ze hebben nou toch een ton om mee aan de slag te gaan? Ik zie het probleem niet zo. Ze hebben een ontwerp, dan gaan ze een prototype maken, en dan kun je zien of het werkt, of dat het zou kunnen werken. Als je een prototype kunt gaan maken dan is dat een heel stuk concreter dan een machientje waarvan we het werkingsprincipe niet mogen weten en wat niet getest kan worden. Als dit bedrijf nou zou claimen dat ze het energieprobleem zouden oplossen door energie op te wekken met wegen, maar ze willen niet vertellen hoe en het wordt ook niet op afzienbare termijn toetsbaar, dan heb je zoiets als dat Steorn. Dit is gewoon heel concreet en op korte termijn te beproeven.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 17:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Welke natuurwetten zijn hier in het geding dan? Is het een natuurwet dat alleen gladde oppervlakken licht doorlaten?

Is begrijpend lezen nou zo moeilijk? Ik stel nergens dat hier natuurwetten in het geding zouden zijn, maar dat volgens jouw idee over vooruitgang ook huidige natuurkundige kennis geen beperking zouden moeten vormen. Daarnaast mag een claim over een ontwikkeling die dan wel niet in strijd zijn met vrij fundamenteel geachte natuurwetten, maar wel een gigantisch gat vertoont met de prestaties van de huidige beschikbare technieken en materialen wel met de nodige scepsis ontvangen worden. Helemaal wanneer er geen wetenschappelijk onderzoeksteam achterzit, maar een ingenieursbureautje.

quote:

[..]

Ze hebben nou toch een ton om mee aan de slag te gaan? Ik zie het probleem niet zo. Ze hebben een ontwerp, dan gaan ze een prototype maken, en dan kun je zien of het werkt, of dat het zou kunnen werken. Als je een prototype kunt gaan maken dan is dat een heel stuk concreter dan een machientje waarvan we het werkingsprincipe niet mogen weten en wat niet getest kan worden. Als dit bedrijf nou zou claimen dat ze het energieprobleem zouden oplossen door energie op te wekken met wegen, maar ze willen niet vertellen hoe en het wordt ook niet op afzienbare termijn toetsbaar, dan heb je zoiets als dat Steorn. Dit is gewoon heel concreet en op korte termijn te beproeven.

Tsja, we kunnen iemand ook even een ton geven om een prototype voor een grasmat te ontwikkelen waar dagelijks 5 voetbalwedstrijden op het hoogste niveau op kunnen worden gespeeld, die temperaturen van -20 tot +50 aankan, etcetera omdat die persoon claimt een materiaal te gaan ontwikkelen dat bestaat uit een aantal laagjes, waarvan de bovenste laag resistent is tegen alle weersinvloeden, zware belasting, enzovoort. Daarnaast is Steorn in weze nog concreter dan de claims die dit bedrijf doet ook. Maar goed, we zullen inderdaad wel zien. Ik zet mijn geld echter op de voorspelling dat we hier niets van weer gaan horen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 17:51 schreef Monolith het volgende:
Is begrijpend lezen nou zo moeilijk?

Ik had het behoorlijk lastig met de bewuste alinea ja, dat geef ik eerlijk toe. Nochtans ondervind ik er in het algemeen geen problemen bij.

quote:

Ik stel nergens dat hier natuurwetten in het geding zouden zijn, maar dat volgens jouw idee over vooruitgang ook huidige natuurkundige kennis geen beperking zouden moeten vormen. Daarnaast mag een claim over een ontwikkeling die dan wel niet in strijd zijn met vrij fundamenteel geachte natuurwetten, maar wel een gigantisch gat vertoont met de prestaties van de huidige beschikbare technieken en materialen wel met de nodige scepsis ontvangen worden. Helemaal wanneer er geen wetenschappelijk onderzoeksteam achterzit, maar een ingenieursbureautje.

Ik vraag me af of dat gigantische gat er wel per definitie is. Misschien wel als je een materiaal wil hebben waarvan je een klassiek zonnepaneel wil bouwen, om er dan 15 jaar met een vrachtwagen overheen te rijden. Maar je kunt een gat ook deels conceptueel dichten, deels constructief, deels door verlies te nemen en deels door bekende materialen en technieken anders toe te passen, en deels door nieuwe materialen en technieken.

quote:

Tsja, we kunnen iemand ook even een ton geven om een prototype voor een grasmat te ontwikkelen waar dagelijks 5 voetbalwedstrijden op het hoogste niveau op kunnen worden gespeeld, die temperaturen van -20 tot +50 aankan, etcetera omdat die persoon claimt een materiaal te gaan ontwikkelen dat bestaat uit een aantal laagjes, waarvan de bovenste laag resistent is tegen alle weersinvloeden, zware belasting, enzovoort. Daarnaast is Steorn in weze nog concreter dan de claims die dit bedrijf doet ook. Maar goed, we zullen inderdaad wel zien. Ik zet mijn geld echter op de voorspelling dat we hier niets van weer gaan horen.

Dat kan natuurlijk heel goed. Alleen als het plan is om een prototype te bouwen, dan is dat niet alleen snel duidelijk, dat betekent ook dat het idee concreet is, en niet afhankelijk van uitvindingen die nog moeten komen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik had het behoorlijk lastig met de bewuste alinea ja, dat geef ik eerlijk toe. Nochtans ondervind ik er in het algemeen geen problemen bij.
[..]

Ik vraag me af of dat gigantische gat er wel per definitie is. Misschien wel als je een materiaal wil hebben waarvan je een klassiek zonnepaneel wil bouwen, om er dan 15 jaar met een vrachtwagen overheen te rijden. Maar je kunt een gat ook deels conceptueel dichten, deels constructief, deels door verlies te nemen en deels door bekende materialen en technieken anders toe te passen, en deels door nieuwe materialen en technieken.

Jij vraagt het je af. Mensen hier en elders met een relevante achtergrond en expertise zijn daar vrij zeker van.

quote:

[..]

Dat kan natuurlijk heel goed. Alleen als het plan is om een prototype te bouwen, dan is dat niet alleen snel duidelijk, dat betekent ook dat het idee concreet is, en niet afhankelijk van uitvindingen die nog moeten komen.

Het idee van de 'solar road panel' is vrij concreet volgens mij, maar de onderdelen waaruit dat paneel zou moeten bestaan en dan met name de toplaag is absoluut niet concreet. Dat laatste is nu juist een onderdeel waar mensen veel terechte vraagtekens bij plaatsen.

Een interessante gerelateerde ontwikkeling die ik vandaag tegenkwam:

quote:

Carbon Nanotubes Could Make Efficient Solar Cells

ScienceDaily (Sep. 11, 2009) — Using a carbon nanotube instead of traditional silicon, Cornell researchers have created the basic elements of a solar cell that hopefully will lead to much more efficient ways of converting light to electricity than now used in calculators and on rooftops.

The researchers fabricated, tested and measured a simple solar cell called a photodiode, formed from an individual carbon nanotube. Reported online Sept. 11 in the journal Science, the researchers -- led by Paul McEuen, the Goldwin Smith Professor of Physics, and Jiwoong Park, assistant professor of chemistry and chemical biology -- describe how their device converts light to electricity in an extremely efficient process that multiplies the amount of electrical current that flows. This process could prove important for next-generation high efficiency solar cells, the researchers say.

"We are not only looking at a new material, but we actually put it into an application -- a true solar cell device," said first author Nathan Gabor, a graduate student in McEuen's lab.

The researchers used a single-walled carbon nanotube, which is essentially a rolled-up sheet of graphene, to create their solar cell. About the size of a DNA molecule, the nanotube was wired between two electrical contacts and close to two electrical gates, one negatively and one positively charged. Their work was inspired in part by previous research in which scientists created a diode, which is a simple transistor that allows current to flow in only one direction, using a single-walled nanotube. The Cornell team wanted to see what would happen if they built something similar, but this time shined light on it.

Shining lasers of different colors onto different areas of the nanotube, they found that higher levels of photon energy had a multiplying effect on how much electrical current was produced.

Further study revealed that the narrow, cylindrical structure of the carbon nanotube caused the electrons to be neatly squeezed through one by one. The electrons moving through the nanotube became excited and created new electrons that continued to flow. The nanotube, they discovered, may be a nearly ideal photovoltaic cell because it allowed electrons to create more electrons by utilizing the spare energy from the light.

This is unlike today's solar cells, in which extra energy is lost in the form of heat, and the cells require constant external cooling.

Though they have made a device, scaling it up to be inexpensive and reliable would be a serious challenge for engineers, Gabor said.

"What we've observed is that the physics is there," he said.

Het vetgedrukte illustreert ook mooi het gangbare proces van technologische ontwikkelen. Er is sprake van een 'proof of concept' op laboratoriumschaal, maar dat is nog maar een eerste stap. Van een proof of concept naar een volledig functioneel, grootschalig en betaalbaar product is minstens net zo'n grote stap.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 15:10 schreef Monolith het volgende:
Jij vraagt het je af. Mensen hier en elders met een relevante achtergrond en expertise zijn daar vrij zeker van.

Maar de mensen met achtergrond en expertise hier lijden aan blikvernauwing. Ze willen zo graag dat het hun expertise betreft en zo graag een sterk oordeel op basis van hun expertise geven (wat ook leuk is) dat ze in hun enthousiasme missen in welke mate het hun veld van expertise betreft.

quote:

Het idee van de 'solar road panel' is vrij concreet volgens mij, maar de onderdelen waaruit dat paneel zou moeten bestaan en dan met name de toplaag is absoluut niet concreet. Dat laatste is nu juist een onderdeel waar mensen veel terechte vraagtekens bij plaatsen.

Vraagtekens plaatsen is prima. Maar ik zie vooral uitroeptekens.

quote:

Een interessante gerelateerde ontwikkeling die ik vandaag tegenkwam:

Zo gerelateerd is die ontwikkeling helemaal niet. Het is iets heel anders. Deze lui zijn bezig om de efficientie van zonnecellen dramatisch te verhogen. Belangrijk voor allerlei toepassing, maar wat die wegpanelen doen is het maken van ruimte, zodat efficienctie niet nodig is om veel energie op te wekken. Dat is een compleet andersoortig idee.

quote:

Het vetgedrukte illustreert ook mooi het gangbare proces van technologische ontwikkelen. Er is sprake van een 'proof of concept' op laboratoriumschaal, maar dat is nog maar een eerste stap. Van een proof of concept naar een volledig functioneel, grootschalig en betaalbaar product is minstens net zo'n grote stap.

Ja, maar die stap is ook helemaal niet aan de orde. Eerst kijken of het concept kán werken. Het is kennelijk in het stadium dat je empirisch te werk kunt gaan. Kun je het maken, en kun je het gebruiken? Daar kom je achter als je een prototype maakt.

Technologische ontwikkelingen gaan ook niet volgens hetzelfde patroon, er is niet één gangbaar proces. Jouw voorbeeld is high tech, maar niet alle tech is high. En tech is niet noodzakelijkerwijs de hoofdmoot van de innovatie. Het kan ook net de ontbrekende schakel zijn. Hier zou dat dan om die coating moeten gaan en de combinatie van sterkte en transparantie in glas. Dat is dan van elders betrokken technologie. Ik weet niet hoe het in de glastechnologie ervoor staat, noch die van coatings, noch weet ik wat je in deze constructie nodig hebt. Maar het lijkt me niet dat ze gaan proberen een zonnepaneel met maximale opbrengst per m2 zo te maken dat er een vrachtwagen overheen kan rijden.

Veel innovatie is ook gewoon het samenvoegen van technologiën is, waarbij dan één spitstechnologie het allemaal met mekaar verbindt. Het is een moment in de tijd waarop ontwikkelingen in een stadium zijn waarop je er veel meer mee kunt wanneer je ze laat kruisen. Vaak moet de ontbrekende schakel zelf worden gecreeerd, met jarenlang hard werk in een laboratorium, soms is die gewoon ergens anders ontstaan, en hoef je hem alleen maar te vinden. Niet alleen ontwikkelingen op het randje van de wetenschap zijn interessant of subsidiabel. En als je niet op het randje van de wetenschap zit, hoeft het doorgaans ook niet zo lang te duren voordat je het kunt uitproberen.

Heel veel innovatie is natuurlijk wetenschappelijk geploeter op de vierkante nanometer, maar dat hoeft niet per se. Dit is een combinatie van technologien om veel ruimte te maken voor PV-modules. Dan moet je dat niet gaan beoordelen door meteen aan te nemen dat het op je veld van expertise ligt en het daar aan te toetsen.

Het hele idee is idioot er is meer m² aan daken dan aan wegen waarom zou je dan allemaal moeilijk moeten gaan met speciale Kristallaag + coating (die niet verenigbare eigenschappen bevat).

Dit klinkt gewoon als een aandachtsproject om subsidie te vangen.
Terwijl wanneer die glaslaag zou bestaan ze geen subsidie nodig zouden hebben, de telefoonfabrikanten zouden in de rij staan samen met het leger.

Inderdaad een leuk idee maar eerst zien dan geloven.
Jammer dat er weer subsidie tegenaan gegooit wordt. Gelukkig niet ons geld.