Amerikaan ontwerpt baanbrekende zonnepanelen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 04:57 schreef Lyrebird het volgende:
Weltschmerz, mijn vakgebied omhelst een breed gebied van de optica, met een hoop biologie, een beetje mechanica, wat electronica en af en toe wat warmteleer.

Des te meer reden om je niet blind te staren op die zonnecollectoren zelf, zoals je deed.

quote:

Het zwakke punt in het ontwerp is de "zelfreinigende slijtvaste toplaag". Die twee gaan MI niet samen, zeker niet als we het over een optisch oppervlak hebben. Mensen met een optische achtergrond zullen een optisch oppervlak nooit met hun vingers aanraken. Als je wel eens een lensoppervlak hebt proberen schoon te maken, dan snap je waarom. Een "doorzichtig" materiaal zonder antireflectie coating verliest 2 x 4% van het invallende licht. Maak de toplaag slijtvast, krasvast en zelfreinigend, en ik voorspel je dat je al snel van een verlies van 8% naar een verlies van meer dan 50% gaat. Tel daar de verliezen bij op als het licht door een aantal cm doorzichtige drager heen moet, en je snapt dat het optisch gezien een nachtmerrie is.

Ik weet niet hoe dat bedrijf het meent te hebben opgelost, en jij weet dat niet. Wat ik wel uit het artikel kan afleiden is dat die oplossing geclaimd wordt. Jij zegt dat die claim niet kan kloppen, omdat jij de oplossing niet kunt bedenken, nadat je je eerst blindstaarde op de PV-modules. Ik vind dat een onzinnige redenering, dat jij het niet kunt bedenken wil niet zeggen dat iemand anders dat ook niet kan.

quote:

De zonneceltechnologie (en windmolentechnologie) houdt ons op dit moment eerder tegen, dan dat ze daadwerkelijk helpen om meer goedkope schone energie op te wekken. We moeten de oplossingen in een andere hoek zoeken. Het opvangen en bundelen van zonlicht om het in warmte om te zetten, is veel logischer.

Dat je negatief vooringenomen bent tav PV-oplossingen was mij reeds opgevallen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 00:31 schreef Monolith het volgende:
Ik zie ze dan ook nergens claimen dat ze dit materiaal ontwikkeld hebben of aan het ontwikkelen zijn.

quote:

Drie lagen
Solar Roadways bestaan uit drie lagen, met in de middelste laag zonnecellen en elektronica. Ze worden geassembleerd zoals je dat met kliklaminaat doet.

Licht
De andere twee lagen van deze zonneweg-tegels zijn een slijtvaste toplaag met een doorzichtig antislipoppervlak, en een grondlaag die aan de randen voorzien is van elektrische leidingen. In de middenlaag zitten naast zonnecellen ook leds, waarmee onder meer lichtgevende wegbelijning gemaakt kan worden, en elektronische sturing voor de tegel.

Het staat er dus gewoon. Of ze die claim hard kunnen maken kan ik niet beoordelen. Maar jij ook niet. Ik neem aan dat een ambtenaar dat wel heeft moeten doen.

quote:

Maar goed, wat onderscheid volgens jou dit soort claims van bijvoorbeeld die van Steorn?

Ik ken Steorn niet. Ik vind het alleen onzin om een claim als onjuist af te doen, alleen omdat je zelf niet kan verzinnen hoe het zou kunnen werken. Zeker wanneer die afwijzing is gegrond op de onjuiste en slordige aanname dat de vinding hier een zonnecollector betreft ipv een paneel wat als weg kan worden gebruikt en wat plaats biedt aan een PV-module.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 10:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ken Steorn niet.

Zoek daar dan maar eens op.

Kijken of je die ook zo gaat verdedigen.

Steorn (http://www.steorn.com/) is de club die al jaren claimt "free energy" te kunnen produceren, het al jaren voor elkaar krijgt daarmee in het nieuws te komen, en al jaren "wetenschappers oproept om maar te bewijzen dat het niet kan"... Nogal een zinloze aandachtsroeperij dus.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:04 schreef Basp1 het volgende:
Zoek daar dan maar eens op.

Kijken of je die ook zo gaat verdedigen.

Wat is dat nou weer voor onzin? Ik ga jou toch ook niet vragen of je de gebroeders Wright net zo gaat aanvallen? 'Vliegen kan niet, want ik snap niet hoe.'

quote:

Op donderdag 10 september 2009 10:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Het staat er dus gewoon. Of ze die claim hard kunnen maken kan ik niet beoordelen. Maar jij ook niet. Ik neem aan dat een ambtenaar dat wel heeft moeten doen.

Die "ambtenaar" is in het geval van een Amerikaanse grant een of meerdere onderzoekers uit het vakgebied (een reviewer) die aan moet geven of deze techniek haalbaar is. Dat is iemand met een technische achtergrond, die net zoals ik kritische vragen gaat stellen. In een volgende ronde beslissen experts dan of dit idee in aanmerking komt voor subsidie.

Als dit idee op mijn bureau was beland, dan had ik de schrijvers van het voorstel gevraagd om een schatting te maken van de optische verliezen die ze voorzien. Daarnaast had ik graag een onderbouwing van de kosten willen zien. Hoe krijg je het voor elkaar om een ideaal optisch oppervlak te realiseren dat en slijtvast, en vuilverwijderend, stabiel genoeg om fragiele zonnecellen onder te leggen en niet duurder dan asfalt is?

En die platen hoe wil men die eingelijk naadloos op elkaar aan gaan laten sluiten. In belgie heeft men nog van die leuke keddekedeng beton wegen met om de 3 meter een krimp naad erin zitten. De uitzettingscoefficient van glas is wel iets lager dan van gewapend beton, maar beton is wit en de zonnecellen zullen donker worden wardoor er meer warmte geaccumuleerd zal worden.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:18 schreef Basp1 het volgende:
En die platen hoe wil men die eingelijk naadloos op elkaar aan gaan laten sluiten. In belgie heeft men nog van die leuke keddekedeng beton wegen met om de 3 meter een krimp naad erin zitten. De uitzettingscoefficient van glas is wel iets lager dan van gewapend beton, maar beton is wit en de zonnecellen zullen donker worden wardoor er meer warmte geaccumuleerd zal worden.

Als jij gelijk zou hebben zouden die zonnepanelen op de daken van vele huizen nu ook enorm moeten uitzetten en van het dak donderen. Dat gebeurd ook niet.
Dus ik denk dat dit uitzettingsprobleem wel opgevangen wordt.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:23 schreef Matteüs het volgende:

Als jij gelijk zou hebben zouden die zonnepanelen op de daken van vele huizen nu ook enorm moeten uitzetten en van het dak donderen. Dat gebeurd ook niet.
Dus ik denk dat dit uitzettingsprobleem wel opgevangen wordt.

Die staan naast elkaar los opgesteld met genoeg ruimte er tussen.

Waneer je er een weg van wilt maken zullen ze toch naadloos moeten aansluiten.

Bij spoorwegen was dat vroeger ook een groot probleem wat men opgelost heeft door railzen onder voorspanning te zetten.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Bij spoorwegen was dat vroeger ook een groot probleem wat men opgelost heeft door railzen onder voorspanning te zetten.

En het gaf zulke mooie foto's...

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Die staan naast elkaar los opgesteld met genoeg ruimte er tussen.

Waneer je er een weg van wilt maken zullen ze toch naadloos moeten aansluiten.

Ben je nu je best aan het doen om dom over te komen?
Wegen van betonplaten hebben ook sparingen voor uitzetting, zoals je zelf al zei. Deze zonnepanelen zetten minder uit en kunnen in dezelfde strekking gelegd worden. Daarbij liggen zonnepanelen nagenoeg naadloos op elkaar (kleine ruimte) en dit kan evengoed voor wegen.
Wat begrijp je nou niet?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:57 schreef Matteüs het volgende:

Wegen van betonplaten hebben ook sparingen voor uitzetting, zoals je zelf al zei. Deze zonnepanelen zetten minder uit en kunnen in dezelfde strekking gelegd worden. Daarbij liggen zonnepanelen nagenoeg naadloos op elkaar (kleine ruimte) en dit kan evengoed voor wegen.
Wat begrijp je nou niet?

Hoezo zetten die zonnepanelen minder uit, heb je daar berekening van gemaakt?

Zoals ik al stelde is de delta T waaraan deze zonnepanelenplaten blootgesteld zal worden is groter dan die van beton en de uitzettingcoeffcient wat minder.

Waarom hebben we eingelijk in nederland geen betonplaatwegen meer? Mijn vermoeden is dat de kedekkedeng niet fijn is voor de weggebruiker , en ook weer het gebrek aan waterdoorlatendheid dat de weg een grote glijbaan wordt bij een bui totdat het meeste water weer van de weg afgelopen is, ipv een stuk door de asfalt heen kan gaan.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:18 schreef Lyrebird het volgende:
Als dit idee op mijn bureau was beland, dan had ik de schrijvers van het voorstel gevraagd om een schatting te maken van de optische verliezen die ze voorzien. Daarnaast had ik graag een onderbouwing van de kosten willen zien. Hoe krijg je het voor elkaar om een ideaal optisch oppervlak te realiseren dat en slijtvast, en vuilverwijderend, stabiel genoeg om fragiele zonnecellen onder te leggen en niet duurder dan asfalt is?

Wat een vragen ineens, je wist toch al dat het een belachelijk idee was? Vanwaar dan al die vragen?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat een vragen ineens, je wist toch al dat het een belachelijk idee was? Vanwaar dan al die vragen?

Omdat het reviewproces zo in z'n werk steekt. Dat heb ik hierboven proberen uit te leggen.

Maar ondertussen weet ik dat het een belachelijk idee is. Het is onmogelijk om een slijtvast oppervlak te maken dat optisch transparant, slipbestendig en zelfreinigend is, terwijl het niet duurder is dan asfalt. En dan zitten er ook nog eens zonnecellen in! Het gaat niet met elkaar samen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:22 schreef Lyrebird het volgende:
Maar ondertussen weet ik dat het een belachelijk idee is.

Dan is het ook onzin om vragen te stellen.

quote:

Het is onmogelijk om een slijtvast oppervlak te maken dat optisch transparant, slipbestendig en zelfreinigend is, terwijl het niet duurder is dan asfalt.

Heb je het geprobeerd? En zo nee, hoe kun je het dan weten dat het jou onmogelijk is, laat staan een ander?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Maar ondertussen weet ik dat het een belachelijk idee is. Het is onmogelijk om een slijtvast oppervlak te maken dat optisch transparant, slipbestendig en zelfreinigend is, terwijl het niet duurder is dan asfalt. En dan zitten er ook nog eens zonnecellen in! Het gaat niet met elkaar samen.

Dat brengt dit gewoon weer terug op "een van de vele wellicht-ooit-werkende-ideeen die nu met veel te veel potentie als toekomstveranderd wordt gebracht"... M.a.w. open nog maar een topic als er een demonstratieproject ligt, dat is namelijk het moment om massaal media-aandacht te gaan vragen, niet in de huidige fase.

Laat ze eerst maar een plaat glas met zulke tegenstrijdige eigenschappen maken en die een periode aan de praktijk situatie blootstellen.

En om dan maar even terug te komen op coatings, hier binnen het bedrijf gebruiken we veel frezen met oa diamant coatings (het hardste matriaal ter wereld) en nog slijt dat tijdens het bewerken van de matrialen. De standtijd van de frezen neemt door de coating wel met een factor 2 toe, maar ook deze heeft nog steeds niet het eeuwig leven.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:38 schreef Basp1 het volgende:
Laat ze eerst maar een plaat glas met zulke tegenstrijdige eigenschappen maken en die een periode aan de praktijk situatie blootstellen.

En om dan maar even terug te komen op coatings, hier binnen het bedrijf gebruiken we veel frezen met oa diamant coatings (het hardste matriaal ter wereld) en nog slijt dat tijdens het bewerken van de matrialen. De standtijd van de frezen neemt door de coating wel met een factor 2 toe, maar ook deze heeft nog steeds niet het eeuwig leven.

Interessant weetje (weet niet of het nu nog zo is): de scheermesjes van Gilette worden gecoat met een dun laagje diamond like carbon, een materiaal dat bijna net zo hard als echte diamand is. Echter, dit wordt (werd?) alleen gedaan op het mesje dat in de beginnersverpakking zit. De cartridges met extra mesjes hebben die coating niet. Het eerste mesje blijft dus lang scherp, de mesjes daarna worden veel sneller bot. Briljante marketingstrategie: het eerste mesje wordt gebruikt om mensen over de streep te trekken, met latere scheermesjes wordt grof geld verdiend, want die slijten sneller.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 10-09-2009 13:02:57 ]

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zoek daar dan maar eens op.

Kijken of je die ook zo gaat verdedigen.

Ik haal het dan ook aan omdat WS nog veel minder dan ik enig benul heeft van wat terechte bezwaren vanuit fysische en elektrotechnische hoek zijn m.b.t. het algemene concept. Zijn argument is het aloude 'Ja als iedereen zo zou denken, dan zou er helemaal geen wetenschappelijke / technische vooruitgang zijn'. Een belangrijk aspect van vooruitgang is nu juist dat je duidelijk weet te identificeren welke van de duizenden ideeën, voorstellen en concepten nu juist wel of niet toekomst hebben en welke tegen dusdanige problemen aanlopen dat het verspilde moeite is om daar (in ieder geval op basis van de huidige techniek) tijd en geld in te steken.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan is het ook onzin om vragen te stellen.

Nee, dat is het niet. Zoals ik hierboven heb uitgelegd, zou ik die vragen in een reviewproces stellen. Op die manier laat je de uitvinders zelf uitleggen dat het eigenlijk niet kan. Het antwoord op de vragen kan ik redelijk goed inschatten, dus die vragen hoef ik zelf niet te stellen.

quote:

Heb je het geprobeerd? En zo nee, hoe kun je het dan weten dat het jou onmogelijk is, laat staan een ander?

Dus als iemand beweert dat hij binnen nu en een halve seconde op Pluto kan zijn, dan mag ik niet beweren dat zoiets niet kan, omdat ik het niet geprobeerd heb?

Er is ook nog zoiets als boerenverstand. Sommige zaken zijn te mooi om waar te zijn. Met een beetje natte vinger werk en een afschatting heb je dan al redelijk snel in de smiezen of iets wel of niet zal werken. Of ben jij er zo een die z'n Reader's Digest formulier terugstuurt, omdat je een miljoen hebt gewonnen?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik haal het dan ook aan omdat WS nog veel minder dan ik enig benul heeft van wat terechte bezwaren vanuit fysische en elektrotechnische hoek zijn m.b.t. het algemene concept. Zijn argument is het aloude 'Ja als iedereen zo zou denken, dan zou er helemaal geen wetenschappelijke / technische vooruitgang zijn'. Een belangrijk aspect van vooruitgang is nu juist dat je duidelijk weet te identificeren welke van de duizenden ideeën, voorstellen en concepten nu juist wel of niet toekomst hebben en welke tegen dusdanige problemen aanlopen dat het verspilde moeite is om daar (in ieder geval op basis van de huidige techniek) tijd en geld in te steken.

Je mag dan geen benul van fysische/electrotechnische zaken hebben, je uitleg is 100% en to the point. Kan ik nog iets van leren.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:01 schreef Lyrebird het volgende:
Er is ook nog zoiets als boerenverstand. Sommige zaken zijn te mooi om waar te zijn. Met een beetje natte vinger werk en een afschatting heb je dan al redelijk snel in de smiezen of iets wel of niet zal werken.

Klopt. Uitzondering op de regel: quantummechanica, daar werkt je Gezond Boeren Verstand niet meer.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik haal het dan ook aan omdat WS nog veel minder dan ik enig benul heeft van wat terechte bezwaren vanuit fysische en elektrotechnische hoek zijn m.b.t. het algemene concept. Zijn argument is het aloude 'Ja als iedereen zo zou denken, dan zou er helemaal geen wetenschappelijke / technische vooruitgang zijn'.

Mijn argument is dat er iets geclaimd wordt, en die claim wordt dan slechts tegengeworpen dat de betreffende Fokkertjes zelf niet weten hoe dat zou moeten werken.

quote:

Een belangrijk aspect van vooruitgang is nu juist dat je duidelijk weet te identificeren welke van de duizenden ideeën, voorstellen en concepten nu juist wel of niet toekomst hebben en welke tegen dusdanige problemen aanlopen dat het verspilde moeite is om daar (in ieder geval op basis van de huidige techniek) tijd en geld in te steken.

En daar ging het dus al mis. BasP en Lyrebird lezen gewoon niet goed wat de claim is, en doen de verkeerde aanname dat het concept zou hangen om iets waar zij wat vanaf weten.

Ik ben niet zo in beslag genomen door mijn eigen expertise dat ik denk dat het daar automatisch over moet gaan, en leid uit het artikel af dat ze een materiaal hebben gevonden dat licht doorlaat, stroef is en sterk is. Dan moet je een verhaal hebben waarom dat niet kan bestaan. 'Ik ken het niet en ik kan het niet bedenken' volstaat natuurlijk niet. De observatie dat die zonnecollectoren niks bijzonders zijn ook niet, dat stond al in het artikel.

Is een dergelijk materiaal in strijd met de bekende natuurwetten? Zo nee, dan slaat je vergelijking met die Steorn nergens op. Het gaat gewoon om spul wat er wel is of niet is, en als het er is kun je dat gewoon testen en zien of het voldoet voor de betreffende toepassing. Laat het te weinig licht door, al dan niet na gebruik, dan voldoet het niet, is het glad, dan voldoet het niet, bezwijkt het onder het gewicht van een auto, dan voldoet het ook niet. Is dat wel het geval en weten BasP en Lyrebird niet hoe het werkt, dan voldoet het toch.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ben niet zo in beslag genomen door mijn eigen expertise dat ik denk dat het daar automatisch over moet gaan, en leid uit het artikel af dat ze een materiaal hebben gevonden dat licht doorlaat, stroef is en sterk is.

Ik heb de website gelezen en weet dat het magische matriaal gewoon glas is met een coating en ook nog eens ruw gemaakt , die ontwikkelaar is naar een glascongres geweest en die glasmakers waren onder de indruk en hebben hem wijs gemaakt dat ze alle tegenstrijdige ontwerpeisen wel kunnen combineren.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 16:58 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Vraag je eerst eens af wat de grondstof van zonnepanelen is?! Silicium, en volgens http://chemistry.about.co(...)labundant.htmbestaat 27.7% van de aarde daaruit (namelijk zand). Oftewel daar is geen tekort aan. Wat het zo duur maakt, is dat het zuiver moet zijn.
[..]

Google! Kleine hint:
-windturbines hebben een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden
-zonnepanelen hebben een energetische terugverdientijd van 2-4 jaar (in Nederland)

3-6 maanden? Daar geloof ik helemaal niks van. Weet je hoe verschrikkelijk veel energie je nodig heb voor al die tonnen staal die in zo'n kreng gaan?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 14:16 schreef Sander het volgende:

[..]

3-6 maanden? Daar geloof ik helemaal niks van. Weet je hoe verschrikkelijk veel energie je nodig heb voor al die tonnen staal die in zo'n kreng gaan?

http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans