POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In een ander topic refereerde ik er al eerder aan: de huidige economische malaise kan IMHO niet geheel op het conto van de kredietcrisis worden geschreven.
Er borrelt meer.
Een steeds grotere groep mensen realiseert zich dat dagelijkse activiteiten als autorijden, eten, drinken, een nieuw paar sokken kopen en een uitje met de familie ook keerzijden heeft. Bijna iedere actie is van negatieve invloed op het milieu. Zelfs als je heel milieubewust leeft, pleeg je bijna zonder uitzondering een aanslag op de natuur met je bestaan. Sommige mensen negeren deze boodschap, maar de groep die milieubewust leeft, groeit gestaag. Daarnaast is oneindig consumeren ook geen optie. Amerikanen zijn MI de kampioenen als het om consumeren gaat, en dat heeft zo zijn weerslag: ze zijn aan de vette kant en steken zichzelf zwaar in de schulden. Daarnaast hebben ze steeds grotere huizen nodig om hun aankopen in op te slaan. Booming business in de VS: opslagruimte verhuren. Ergens is het maar goed dat de Chinezen en Indiers lak hebben aan al dit soort zaken, en rustig doorconsumeren, terwijl ze pogen om hetzelfde welvaartsniveau als het Westen te halen. Zonder die nieuwe middenklasse zaten we MI nu echt in de financiele problemen.
NA WO2 hebben we een periode gezien waarin een aantal interessante uitvindingen werden gedaan. In die tijd werd eerst de transistor uitgevonden, en later de eerste ICs, gevolgd door computers die ook echt iets konden. Maar ook kwamen er allerlei handige gadgets op de markt om het leven in huis te vergemakkelijken, zoals (vaat)wasmachines en elektrische stoomstrijkijzers. De chemische industrie zat ook niet stil. Goedkope plastics kwamen op de markt waardoor goederen goedkoper gemaakt konden worden. En plotsklaps kon iedereen overal goedkoop naar toe vliegen. De voedingsindustrie sprong handig in op de trend dat meer vrouwen gingen werken, en kwam met kant-en-klaar-maaltijden en andere ingredienten, waardoor het koken eenvoudiger werd, en het eten smakelijker. Nou ja, zoeter en vetter. Kortom: alle uitvindingen van na de oorlog waren er op gericht om ons leven te veraangenamen. Deze uitzending van de Supersizers zette mij op het spoor.
Als je met ogen van na het jaar 2000 naar dat soort beelden kijkt, dan kun je je eigenlijk niet voorstellen dat ze indertijd zo van het leven konden genieten. Leven alsof er geen morgen was! Maar ondertussen weten we meer. Ik hoef niemand uit te leggen (want dat deed ik in de eerste paragraaf al) dat sommige zaken slecht voor het milieu of voor jezelf zijn. Maar laten we niet vergeten dat het genieten van die tijd wel leidde tot een ongelofelijke economische groei (jaren 50 en 60, en eind jaren 80 zagen we de tweede groeispurt)
Een deel van de huidige crisis wordt MI veroorzaakt door een bewust inkopende consument. En dat heeft zo zijn invloed op bepaalde industrieen. Twee industrieen die keihard geraakt zijn, zijn de autobranche en de luchtvaart. Cash for Clunkers en andere over-de-balk-smijterijen zijn een doekje voor het bloeden: drastische veranderingen zijn nodig om die branches weer serieus te laten groeien. Mensen moeten er weer plezier in krijgen om (veel) te gaan reizen. Daarnaast zijn er maatregelen nodig om het consumeren milieuvriendelijker te maken. Goederen moeten 100% klimaatneutraal worden, maar ook gemaakt zijn van compleet recyclebare producten, of liefst producten die zonder problemen verbrand of gecomposteerd kunnen worden.
Pas dan zal de consument weer met enthousiasme de portomonee gaan trekken. Pas dan zullen onze economieen weer gaan groeien, en kunnen meer mensen een redelijke (milieuneutrale) boterham verdienen.
Net zoals dat er na WO2 allerlei uitvindingen nodig waren om het leven te veraangenamen, zijn er nu dringend uitvindingen nodig om de "zich schuldig voelende consument" te verlossen van zijn of haar schuldgevoel. Ik doe er een beetje cynisch over, maar die consument heeft natuurlijk wel gelijk.
Er is dus dringend behoefte aan een effectieve manier om milieuneutrale energie op te wekken. Op die manier kan het vervoer en een deel van de productie milieuneutraal worden. Daarnaast zijn er nieuwe materialen nodig, die voor 100% uit natuurlijke vezels en polymeren zijn gemaakt. Gerecycelde metalen zijn ook een optie. Met een oneindige voorraad schone energie winnen we de metalen weer terug.
Het ontwikkelen van milieuvriendelijke materalen lijkt me een eitje, milieuvriendelijke energie is een hele lastige. Want er wordt nogal wat gevraagd. De huidige pogingen, met zonnecellen en windmolens, zetten geen zoden aan de dijk. We hebben een echte klapper nodig. Bij het wegvallen van fossiele brandstoffen zal de vraag naar electriciteit met een factor ~3 toenemen . Niet alleen is er energie nodig voor vervoer, maar ook extra energie voor productie. En bij economische groei zal er nog meer electrische energie nodig zijn.
Maarrrr. Zo ver ik het in kan schatten, kan het nog wel even - en dan druk ik me zacht uit - duren voordat we die klapper gevonden hebben. Ik ben bang dat we aan blijven modderen met windmolentjes en zonnepanelen, omdat die maatregelen ons een warm gevoel geven, maar niet echt helpen. De harde conclusie is MI dat we binnenkort echt problemen gaan krijgen, met name als de groeimarkten in China en India op een lager pitje komen te staan, wat op een bepaald moment toch echt zal gebeuren. Ik schat dat de groei in de komende twintig jaar afwezig, klein of kunstmatig zal zijn.
Echt groeien zal pas gebeuren nadat we een oneindige hoeveelheid milieuneutrale energie tot onze beschikking hebben. Het woord is dus aan de ingenieurs onder ons.
Er borrelt meer.
Een steeds grotere groep mensen realiseert zich dat dagelijkse activiteiten als autorijden, eten, drinken, een nieuw paar sokken kopen en een uitje met de familie ook keerzijden heeft. Bijna iedere actie is van negatieve invloed op het milieu. Zelfs als je heel milieubewust leeft, pleeg je bijna zonder uitzondering een aanslag op de natuur met je bestaan. Sommige mensen negeren deze boodschap, maar de groep die milieubewust leeft, groeit gestaag. Daarnaast is oneindig consumeren ook geen optie. Amerikanen zijn MI de kampioenen als het om consumeren gaat, en dat heeft zo zijn weerslag: ze zijn aan de vette kant en steken zichzelf zwaar in de schulden. Daarnaast hebben ze steeds grotere huizen nodig om hun aankopen in op te slaan. Booming business in de VS: opslagruimte verhuren. Ergens is het maar goed dat de Chinezen en Indiers lak hebben aan al dit soort zaken, en rustig doorconsumeren, terwijl ze pogen om hetzelfde welvaartsniveau als het Westen te halen. Zonder die nieuwe middenklasse zaten we MI nu echt in de financiele problemen.
NA WO2 hebben we een periode gezien waarin een aantal interessante uitvindingen werden gedaan. In die tijd werd eerst de transistor uitgevonden, en later de eerste ICs, gevolgd door computers die ook echt iets konden. Maar ook kwamen er allerlei handige gadgets op de markt om het leven in huis te vergemakkelijken, zoals (vaat)wasmachines en elektrische stoomstrijkijzers. De chemische industrie zat ook niet stil. Goedkope plastics kwamen op de markt waardoor goederen goedkoper gemaakt konden worden. En plotsklaps kon iedereen overal goedkoop naar toe vliegen. De voedingsindustrie sprong handig in op de trend dat meer vrouwen gingen werken, en kwam met kant-en-klaar-maaltijden en andere ingredienten, waardoor het koken eenvoudiger werd, en het eten smakelijker. Nou ja, zoeter en vetter. Kortom: alle uitvindingen van na de oorlog waren er op gericht om ons leven te veraangenamen. Deze uitzending van de Supersizers zette mij op het spoor.
Als je met ogen van na het jaar 2000 naar dat soort beelden kijkt, dan kun je je eigenlijk niet voorstellen dat ze indertijd zo van het leven konden genieten. Leven alsof er geen morgen was! Maar ondertussen weten we meer. Ik hoef niemand uit te leggen (want dat deed ik in de eerste paragraaf al) dat sommige zaken slecht voor het milieu of voor jezelf zijn. Maar laten we niet vergeten dat het genieten van die tijd wel leidde tot een ongelofelijke economische groei (jaren 50 en 60, en eind jaren 80 zagen we de tweede groeispurt)
Een deel van de huidige crisis wordt MI veroorzaakt door een bewust inkopende consument. En dat heeft zo zijn invloed op bepaalde industrieen. Twee industrieen die keihard geraakt zijn, zijn de autobranche en de luchtvaart. Cash for Clunkers en andere over-de-balk-smijterijen zijn een doekje voor het bloeden: drastische veranderingen zijn nodig om die branches weer serieus te laten groeien. Mensen moeten er weer plezier in krijgen om (veel) te gaan reizen. Daarnaast zijn er maatregelen nodig om het consumeren milieuvriendelijker te maken. Goederen moeten 100% klimaatneutraal worden, maar ook gemaakt zijn van compleet recyclebare producten, of liefst producten die zonder problemen verbrand of gecomposteerd kunnen worden.
Pas dan zal de consument weer met enthousiasme de portomonee gaan trekken. Pas dan zullen onze economieen weer gaan groeien, en kunnen meer mensen een redelijke (milieuneutrale) boterham verdienen.
Net zoals dat er na WO2 allerlei uitvindingen nodig waren om het leven te veraangenamen, zijn er nu dringend uitvindingen nodig om de "zich schuldig voelende consument" te verlossen van zijn of haar schuldgevoel. Ik doe er een beetje cynisch over, maar die consument heeft natuurlijk wel gelijk.
Er is dus dringend behoefte aan een effectieve manier om milieuneutrale energie op te wekken. Op die manier kan het vervoer en een deel van de productie milieuneutraal worden. Daarnaast zijn er nieuwe materialen nodig, die voor 100% uit natuurlijke vezels en polymeren zijn gemaakt. Gerecycelde metalen zijn ook een optie. Met een oneindige voorraad schone energie winnen we de metalen weer terug.
Het ontwikkelen van milieuvriendelijke materalen lijkt me een eitje, milieuvriendelijke energie is een hele lastige. Want er wordt nogal wat gevraagd. De huidige pogingen, met zonnecellen en windmolens, zetten geen zoden aan de dijk. We hebben een echte klapper nodig. Bij het wegvallen van fossiele brandstoffen zal de vraag naar electriciteit met een factor ~3 toenemen . Niet alleen is er energie nodig voor vervoer, maar ook extra energie voor productie. En bij economische groei zal er nog meer electrische energie nodig zijn.
Maarrrr. Zo ver ik het in kan schatten, kan het nog wel even - en dan druk ik me zacht uit - duren voordat we die klapper gevonden hebben. Ik ben bang dat we aan blijven modderen met windmolentjes en zonnepanelen, omdat die maatregelen ons een warm gevoel geven, maar niet echt helpen. De harde conclusie is MI dat we binnenkort echt problemen gaan krijgen, met name als de groeimarkten in China en India op een lager pitje komen te staan, wat op een bepaald moment toch echt zal gebeuren. Ik schat dat de groei in de komende twintig jaar afwezig, klein of kunstmatig zal zijn.
Echt groeien zal pas gebeuren nadat we een oneindige hoeveelheid milieuneutrale energie tot onze beschikking hebben. Het woord is dus aan de ingenieurs onder ons.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Groei is natuurlijk wel prettig, het is ook gewoon noodzakelijk voor iedereen die niets wezenlijks met zijn leven wil doen. Die moeten er elk jaar 2% erbij om het gevoel te houden dat ze vooruit gaan, en dat is 99%.quote:Op vrijdag 4 september 2009 16:19 schreef ASroma het volgende:
misschien moet je eerst eens van het idee groei af. Geen groei maar duurzaamheid.
Maar het is natuurlijk onzin om enerzijds te stellen dat het milieu moet verbeteren, en anderzijds te vooronderstellen dat de luchtvaart moet groeien. De luchtvaart hoeft helemaal niet te groeien, de groei kan ook elders vandaan komen, en mensen hoeven helemaal niet naar de andere kant van de wereld.
Groei zou voorwaardelijk moeten worden. Wil je groeien, zorg dan maar dat je de uitstoot terugbrengt, je mag groeien met het percentage waarmee je het terugbrengt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Golfslaggeneratoren op zee en stoomgeneratorspiegels in de woestijn en warme streken.
Geothermische energie.
En ook nog steeds die windmolentjes en zonnecollectoren indien verder doorontwikkeld.
Of op een hele goedkope manier met bijv. (osmose)filters zoet water uit zeewater filtreren.
Dit zal grote stukken land weer vruchtbaar maken , waardoor het leven aangenamer wordt.
Geothermische energie.
En ook nog steeds die windmolentjes en zonnecollectoren indien verder doorontwikkeld.
Of op een hele goedkope manier met bijv. (osmose)filters zoet water uit zeewater filtreren.
Dit zal grote stukken land weer vruchtbaar maken , waardoor het leven aangenamer wordt.
megalomaniac
Groei kan prima zonder extra milieubelasting hoorquote:Op vrijdag 4 september 2009 16:19 schreef ASroma het volgende:
misschien moet je eerst eens van het idee groei af. Geen groei maar duurzaamheid.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Interessante analyse.. maar ik denk dat het grote manco in het hele verhaal is, dat er nu een economische betekenis gaat worden gegeven aan iets wat de mens diep van binnen wil en weet: we zijn de planeet aan het leeghalen en dat kan niet langer. Op het moment dat je dat gaat vertalen naar klimaatneutrale producten, los je dan wat op? Of is het symbooleconomie?
Ik zelf zou graag willen zien dat groei en economie van de eerste plaats (qua belangrijkheid) zouden verdwijnen op onze wereldwijde focusindex. Weg van het economische klimaatneutraal naar minder er uit dan er in.
Kortom, ik vraag me af of we onze focus niet verkeerd leggen mbt de huidige crisis. Is het niet eigenlijk een diepere psychologische crisis van de verkapitaliseerde mens?
(Om nog even op je analyse terug te komen: Veel frictie zorgt trouwens wel voor innovatie, dus wellicht dat we de komende tijd wat kunnen verwachten!)
Ik zelf zou graag willen zien dat groei en economie van de eerste plaats (qua belangrijkheid) zouden verdwijnen op onze wereldwijde focusindex. Weg van het economische klimaatneutraal naar minder er uit dan er in.
Kortom, ik vraag me af of we onze focus niet verkeerd leggen mbt de huidige crisis. Is het niet eigenlijk een diepere psychologische crisis van de verkapitaliseerde mens?
(Om nog even op je analyse terug te komen: Veel frictie zorgt trouwens wel voor innovatie, dus wellicht dat we de komende tijd wat kunnen verwachten!)
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Nee, het is een gewone, klassieke, economische crisis zoals er al velen geweest zijn in de geschiedenis. Het is een crisis welke, net als de meeste anderen, niets anders is dan een directe verschuiving in de markteconomie. Een verschuiving in de vraag wel te verstaan, waarop de aanbieders niet snel genoeg kunnen inspelen, zodat veel ondernemingen in de problemen komen wegens onrendabele investeringen.quote:Op vrijdag 4 september 2009 18:20 schreef Boswachtertje het volgende:
Kortom, ik vraag me af of we onze focus niet verkeerd leggen mbt de huidige crisis. Is het niet eigenlijk een diepere psychologische crisis van de verkapitaliseerde mens?
Gevolgen zijn werkloosheid, kapitaalverlies(omdat het gestopt is in nutteloze projecten) en dus een tijd van duidelijk minder welvaart.
That's all. Het is een enorm probleem, iets waarover nog veel meer, en diepgravender over gedebatteerd zou moeten worden. Het verschijnsel economische crisis is nog nooit door de wetenschap 'opgelost', in die zin dat er consensus is onder economen over wat nu globaal gezien een crisis veroorzaakt.
Er was natuurlijk Keynes, maar die heeft IMO geen gelijk. Er was ook Hayek, die heeft IMO wel gelijk. Er was Milton Friedman, die had een beetje gelijk. Daarnaast zijn er nog vast wat variaties denkbaar.
Het punt dat ik nu wil maken: een reactie als die van Boswachtertje, maar ook dit topic van Lyrebird zelf, getuigt van creatief denken en kan een interessante benadering zijn, maar anderzijds moet niet vergeten worden dat het hier in essentie nog steeds gewoon gaat om een recessie. En recessies komen ergens door. Niet door de milieuhype, dat is onzin. Als de vraag verschuift van chemicaliën naar bomen (even simpel gesteld), speelt een gezonde markt daar gewoon op in zonder problemen. Een crisis kan dus niet komen doordat mensen van voorkeur of ideeën veranderen; dat kan enkel als het heel plotseling gebeurt en gepaard gaat met een algehele vraaguitval. En dat komt gewoon door economische problemen, niet door psychologische problemen, niet door het milieu, niet door het kapitalisme enz.
Ontzouten van zeewater.
Op grote schaal toegepast , met voorkoming van ernstige milieuproblemen , kan dit mi vele oorlogen voorkomen en daarmee psycho - en economische problemen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
( wat was er eerder : de psycho-crisis of de economische crisis ? )
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uit gemeentemuseum den haag : kunst uit het interbellum ; foto overzicht
( foto op pagina 5/39 )
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
The illusion of ( 9 billion ) debt.
.
....... 
........ 
.............. 
.......... 
............ 
............. 
.............. 
............. 
......... 
[ Bericht 16% gewijzigd door kitao op 05-09-2009 07:58:34 ]
Op grote schaal toegepast , met voorkoming van ernstige milieuproblemen , kan dit mi vele oorlogen voorkomen en daarmee psycho - en economische problemen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
( wat was er eerder : de psycho-crisis of de economische crisis ? )
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bronquote:Strijd was er volop in de kunst gedurende de periode tussen de twee wereldoorlogen. Een grote verscheidenheid van richtingen en stijlen weerspiegelde de geestesgesteldheid van het Interbellum. Het geloof in een betere toekomst voor de mensheid botste op het verlammend pessimisme die de politieke en economische ontwikkelingen naar boven brachten.
Uit gemeentemuseum den haag : kunst uit het interbellum ; foto overzicht
( foto op pagina 5/39 )
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
The illusion of ( 9 billion ) debt.
.
....... ........ .............. .......... ............ ............. .............. ............. ......... [ Bericht 16% gewijzigd door kitao op 05-09-2009 07:58:34 ]
megalomaniac
En net zoals het voor veel mensen niet nodig is om naar de andere kant van de wereld te vliegen , zo is het natuurlijk ook niet nodig om oma in Groningen te bezoeken met een auto of naar de C1000 te gaan met de auto.
Wat mij betreft komen er dan ook reisbonnen om autoverkeer en vluchten eerlijk te verdelen en te beperken.
Deze beperking kan veel minder groot zijn indien er meer en beter gebruik gemaakt kan worden van duurzame energie. Dit is slechts een voorbeeld daarvan omdat het in het kort een samenvatting geeft van de diverse mogelijkheden.
Ook aardig om in te investeren zie ik nu , rendement 7 %.
Wat mij betreft komen er dan ook reisbonnen om autoverkeer en vluchten eerlijk te verdelen en te beperken.
Deze beperking kan veel minder groot zijn indien er meer en beter gebruik gemaakt kan worden van duurzame energie. Dit is slechts een voorbeeld daarvan omdat het in het kort een samenvatting geeft van de diverse mogelijkheden.
Ook aardig om in te investeren zie ik nu , rendement 7 %.
megalomaniac
Ik ben dan wel niet zo heel economisch onderlegd, maar volgens mij schampt de OP nauwelijks iets van een oplossing.
Volgens mij is ons monetaire systeem best wel aan vernieuwing toe. Als ik zie dat er in de VS een stadje is dat de eigen economie een impuls heeft gegeven door de uitgifte van eigen geld dat circuleert naast de dollar, dan borrelt bij mij de gedachte op dat er véél meer mogelijkheden zijn dan we op school meekregen.
Wij creeren die dingen. Hoe is het dan toch mogelijk dat het geld ons regeert? Ergens klopt er iets niet.
Volgens mij is ons monetaire systeem best wel aan vernieuwing toe. Als ik zie dat er in de VS een stadje is dat de eigen economie een impuls heeft gegeven door de uitgifte van eigen geld dat circuleert naast de dollar, dan borrelt bij mij de gedachte op dat er véél meer mogelijkheden zijn dan we op school meekregen.
Wij creeren die dingen. Hoe is het dan toch mogelijk dat het geld ons regeert? Ergens klopt er iets niet.
Intelligent, but fucked up.
Deze post is een stuk zinniger dan het intellectuele geneuzel in de OPquote:Op zaterdag 5 september 2009 08:08 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik ben dan wel niet zo heel economisch onderlegd, maar volgens mij schampt de OP nauwelijks iets van een oplossing.
Volgens mij is ons monetaire systeem best wel aan vernieuwing toe. Als ik zie dat er in de VS een stadje is dat de eigen economie een impuls heeft gegeven door de uitgifte van eigen geld dat circuleert naast de dollar, dan borrelt bij mij de gedachte op dat er véél meer mogelijkheden zijn dan we op school meekregen.
Wij creeren die dingen. Hoe is het dan toch mogelijk dat het geld ons regeert? Ergens klopt er iets niet.
Het is nog steeds mogelijk om afstand te doen van aardse bezittingen.quote:Op zaterdag 5 september 2009 12:03 schreef beeer het volgende:
[..]
Deze post is een stuk zinniger dan het intellectuele geneuzel in de OP
megalomaniac
En wat wil je hier nu precies mee zeggen?quote:Op zaterdag 5 september 2009 12:09 schreef kitao het volgende:
[..]
Het is nog steeds mogelijk om afstand te doen van aardse bezittingen.
Dat het niet noodzakelijk is om door geld geregeerd te worden ; dat het vervangen van geld door een lokale munt opnieuw zal leiden tot de resurrectie van het oude systeem en dat er geen geld gebruikt wordt in een klooster.quote:Op zaterdag 5 september 2009 14:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En wat wil je hier nu precies mee zeggen?
Maar , heb je maar de makkelijkste post gebruikt om op te reageren want ik zie geen reactie op mijn kip of het ei vraag ?
( waar aardig wat tijd in ging zitten trouwens )
megalomaniac
Een lokale munt is toch ook gewoon geld? Dat je een ander geldsysteem voorstaat is prima, maar dat is niet hetzelfde als het fenomeen geld afschaffen. Geld is niets anders dan indirecte ruil, dus kan het op allerlei manieren ingevuld worden. Zelf zie ik wel iets in een grondstoffen(goud)standaard, al zal dat moeilijk terug te winnen zijn; maar het is iets om naar te streven. Decentraliseren van het geld kan ook, dat betekent dus dat je dan de FED, ECB, enz ontmantelt. Klinkt leuk, maar ik zie het niet gebeuren. Ik zie het sowieso somber in op dit punt. Bernanke is zelfs gewoon herbenoemd terwijl CEO's van grote banken de zwarte piet krijgen, een gotspe is het.quote:Op zaterdag 5 september 2009 15:11 schreef kitao het volgende:
[..]
Dat het niet noodzakelijk is om door geld geregeerd te worden ; dat het vervangen van geld door een lokale munt opnieuw zal leiden tot de resurrectie van het oude systeem en dat er geen geld gebruikt wordt in een klooster.
Ik kon er geen touw aan vastknopen eigenlijk. Maar bedoel je dat deze economische crisis het gevolg is van een 'psychologische' crisis? Dus dat iedereen gek is geworden en dat daardoor de economie in het slop is geraakt? Dan ben ik het oneens zoals je al had kunnen lezen in mijn eerdere post waarin ik erop wijs (net als Fortune Cookie en beeer, overigens) dat je wel bij het onderwerp moet blijven; een economische crisis = een economische crisis. Dat er ook andere problemen (vervuiling, toename asocialiteit enz) zijn kan best, maar er is dan nog geen (causaal) verband. Uiteindelijk denk ik dat deze crisis door zuiver economisch wanbeleid is ontstaan, te weten een (hoge) monetaire inflatie door de centrale bank, marktverstoringen op de huizenmarkt en de illusie van regulering terwijl overheidsbemoeienis juist voor meer assymetriën in de markt zorgt en slecht gedrag zelden afstraft.quote:Maar , heb je maar de makkelijkste post gebruikt om op te reageren want ik zie geen reactie op mijn kip of het ei vraag ?
( waar aardig wat tijd in ging zitten trouwens )
Die post kwam in dit geval niet van mij , maar van FC.quote:Op zaterdag 5 september 2009 15:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
[quote]Een lokale munt is toch ook gewoon geld? Dat je een ander geldsysteem voorstaat is prima, maar dat is niet hetzelfde als het fenomeen geld afschaffen. Geld is niets anders dan indirecte ruil, dus kan het op allerlei manieren ingevuld worden. Zelf zie ik wel iets in een grondstoffen(goud)standaard, al zal dat moeilijk terug te winnen zijn; maar het is iets om naar te streven. Decentraliseren van het geld kan ook, dat betekent dus dat je dan de FED, ECB, enz ontmantelt. Klinkt leuk, maar ik zie het niet gebeuren. Ik zie het sowieso somber in op dit punt. Bernanke is zelfs gewoon herbenoemd terwijl CEO's van grote banken de zwarte piet krijgen, een gotspe is het.
[..]
Dus dat je mij er dan weer uitpikt om jouw economielessen op bot te vieren is pas stuurloos.
De kunst uit het interbellum geeft een indruk van de impressie die de mensen hadden in dat tijdperk.quote:Ik kon er geen touw aan vastknopen eigenlijk. Maar bedoel je dat deze economische crisis het gevolg is van een 'psychologische' crisis? Dus dat iedereen gek is geworden en dat daardoor de economie in het slop is geraakt? Dan ben ik het oneens zoals je al had kunnen lezen in mijn eerdere post waarin ik erop wijs (net als Fortune Cookie en beeer, overigens) dat je wel bij het onderwerp moet blijven; een economische crisis = een economische crisis. Dat er ook andere problemen (vervuiling, toename asocialiteit enz) zijn kan best, maar er is dan nog geen (causaal) verband. Uiteindelijk denk ik dat deze crisis door zuiver economisch wanbeleid is ontstaan, te weten een (hoge) monetaire inflatie door de centrale bank, marktverstoringen op de huizenmarkt en de illusie van regulering terwijl overheidsbemoeienis juist voor meer assymetriën in de markt zorgt en slecht gedrag zelden afstraft.
Daaruit blijkt dus dat economische , politieke en psychologische toestanden met elkaar verband houden.
Dus een econ. crisis =/ econ. crisis , maar een gevolg van een algehele toestand van misbehagen of juist andersom.
En dat was mijn vraag , maar aangezien jij blijkbaar deze dingen apart zie , zal ik dat als jouw antwoord moeten opvatten.
Een ander staat het nog wel vrij om erop te reageren overigens.
megalomaniac
Ik heb jou toch gequote en niet fortune? Het was dus ook gewoon een reactie op jou.quote:Op zaterdag 5 september 2009 15:53 schreef kitao het volgende:
[..]
Die post kwam in dit geval niet van mij , maar van FC.
Dus dat je mij er dan weer uitpikt om jouw economielessen op bot te vieren is pas stuurloos.
En dit topic gaat over de recessie meen ik, dus het bespreken van economie lijkt me onvermijdelijk.
Maar jij vroeg je dan toch af wat er eerst was? Ik denk dat de economische malaise van het interbellum vooraf ging aan de kunst die er een weerspiegeling van was, niet andersom. Dat is namelijk Keynesiaans denken (ook uit die tijd afkomstig), gebasseerd op het idee dat de economie grootendeels gestuurd wordt door de sfeer in een maatschappij. De realiteit is echter dat de economie vooral gestuurd wordt door het prijsmechanisme en wetgeving. Er allerlei psychologie bijhalen is pseudowetenschap IMO.quote:De kunst uit het interbellum geeft een indruk van de impressie die de mensen hadden in dat tijdperk.
Daaruit blijkt dus dat economische , politieke en psychologische toestanden met elkaar verband houden.
Dus een econ. crisis =/ econ. crisis , maar een gevolg van een algehele toestand van misbehagen of juist andersom.
En dat was mijn vraag , maar aangezien jij blijkbaar deze dingen apart zie , zal ik dat als jouw antwoord moeten opvatten.
Een ander staat het nog wel vrij om erop te reageren overigens.
Niet iedereen is voor een ascetische levensstijl weggelegd en zelfs dan nog is een klooster geen gesloten economisch systeem; er zal hulp van buitenaf moeten worden ingeroepen voor de zaken waarin de kloosterlingen niet zelf kunnen voorzien en dat is de reden waarom veel kloosters in het verleden en ook nog in het heden tevens bier brouwen om te kunnen verkopen of ruilen.quote:Op zaterdag 5 september 2009 15:11 schreef kitao het volgende:
Dat het niet noodzakelijk is om door geld geregeerd te worden ; dat het vervangen van geld door een lokale munt opnieuw zal leiden tot de resurrectie van het oude systeem en dat er geen geld gebruikt wordt in een klooster.
En dit is blijkbaar waar sneakypete en ik van mening verschillen want ik vind dat ieder mens zelf mag weten waarmee hij betaalt en wat hij als betaalmiddel accepteert, en dat een overheid niet het recht heeft om iedereen te dwingen dezelfde munt te gebruiken.
Ja , dat wel , maar mijn post was een reactie op beer en zijn post op die van coocky.quote:Op zaterdag 5 september 2009 15:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik heb jou toch gequote en niet fortune? Het was dus ook gewoon een reactie op jou.
En dit topic gaat over de recessie meen ik, dus het bespreken van economie lijkt me onvermijdelijk.
Dus om het bij de bron aan te pakken zul je toch echt bij fc moeten zijn.
Het is een tip , meer niet.
Nee , ik vroeg me niet af wat er eerst was ; jij schreef dit :quote:Maar jij vroeg je dan toch af wat er eerst was? Ik denk dat de economische malaise van het interbellum vooraf ging aan de kunst die er een weerspiegeling van was, niet andersom. Dat is namelijk Keynesiaans denken (ook uit die tijd afkomstig), gebasseerd op het idee dat de economie grootendeels gestuurd wordt door de sfeer in een maatschappij. De realiteit is echter dat de economie vooral gestuurd wordt door het prijsmechanisme en wetgeving. Er allerlei psychologie bijhalen is pseudowetenschap IMO.
Met deze zin sluit je ahw alle andere mogelijkheden uit en daar reageerde ik op.quote:Een crisis kan dus niet komen doordat mensen van voorkeur of ideeën veranderen; dat kan enkel als het heel plotseling gebeurt en gepaard gaat met een algehele vraaguitval. En dat komt gewoon door economische problemen, niet door psychologische problemen, niet door het milieu, niet door het kapitalisme enz.
Vandaar mijn retorische vraag , wat was er eerst : de economische of de psychologische kwestie?
Ik denk dat beiden niet los van elkaar gezien kunnen worden.
En wat er precies van Keynes afkomstig is weet ik niet , ik heb de hele serie filosofie van boek en plaat thuis liggen , maar je kunt het kopen voor ¤60 als je wilt , ik snap toch niks van dat zweverige taalgebruik.
( ik hoop trouwens dat ik geen ban krijg voor dit aanbieden , het is slechts scherts. Ik heb de boeken wel. )
megalomaniac
Mag dat zo maar? Ik dacht dat de FBI je dan op komt knopen voor het ondermijnen van de staatsmonopolie of iets in die trant.quote:Op zaterdag 5 september 2009 08:08 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Volgens mij is ons monetaire systeem best wel aan vernieuwing toe. Als ik zie dat er in de VS een stadje is dat de eigen economie een impuls heeft gegeven door de uitgifte van eigen geld dat circuleert naast de dollar, dan borrelt bij mij de gedachte op dat er véél meer mogelijkheden zijn dan we op school meekregen.
De overheid creëert fiduciair geld. Er zit kennelijk wat macht verbonden aan het heersen over het monetaire stelsel.quote:Wij creeren die dingen. Hoe is het dan toch mogelijk dat het geld ons regeert? Ergens klopt er iets niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Betaling in natura is van alle tijden , ik zie daar weinig mogelijkheden om in te grijpen door de overheid.quote:Op zaterdag 5 september 2009 17:28 schreef waht het volgende:
[..]
Mag dat zo maar? Ik dacht dat de FBI je dan op komt knopen voor het ondermijnen van de staatsmonopolie of iets in die trant.
[..]
De overheid creëert fiduciair geld. Er zit kennelijk wat macht verbonden aan het heersen over het monetaire stelsel.
Beschouw het als een schuldbriefje.
Maar ik vraag me ook af waar precies FC op doelt.
megalomaniac
Keynes was een econoom, geen filosoof al had hij natuurlijk wel wat kennis van de filosofie.quote:Op zaterdag 5 september 2009 16:33 schreef kitao het volgende:
Met deze zin sluit je ahw alle andere mogelijkheden uit en daar reageerde ik op.
Vandaar mijn retorische vraag , wat was er eerst : de economische of de psychologische kwestie?
Ik denk dat beiden niet los van elkaar gezien kunnen worden.
En wat er precies van Keynes afkomstig is weet ik niet
, ik heb de hele serie filosofie van boek en plaat thuis liggen , maar je kunt het kopen voor ¤60 als je wilt , ik snap toch niks van dat zweverige taalgebruik.
( ik hoop trouwens dat ik geen ban krijg voor dit aanbieden , het is slechts scherts. Ik heb de boeken wel. )
Hij geldt nog steeds als de meest invloedrijke econoom in onze tijd, wat blijkt uit de stimulusmaatregelen waar Obama mee bezig is. Als je ook maar enigszins serieus wilt meedoen in dit soort discussies raadt ik je toch echt aan er een heel klein beetje basiskennis over te vergaren. Het mengen van psychologie en economie begon min of meer bij Keynes.
Juist omdat ik het niet eens ben met zijn kijk op het conjunctuurverschijnsel pleit ik er voor om de vakgebieden psychologie en economie (beiden overigens menswetenschappen met een een korte geschiedenis en zeer weinig consensus en continue ontwikkelingen) gescheiden te houden.
Goh Peyte . adviseer je me nu om meer boekjes te gaan lezen om een mening te vormen die al tientallen jaren op de praktijk is gebaseerd ?quote:Op zaterdag 5 september 2009 18:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Keynes was een econoom, geen filosoof al had hij natuurlijk wel wat kennis van de filosofie.
Hij geldt nog steeds als de meest invloedrijke econoom in onze tijd, wat blijkt uit de stimulusmaatregelen waar Obama mee bezig is. Als je ook maar enigszins serieus wilt meedoen in dit soort discussies raadt ik je toch echt aan er een heel klein beetje basiskennis over te vergaren. Het mengen van psychologie en economie begon min of meer bij Keynes.
Juist omdat ik het niet eens ben met zijn kijk op het conjunctuurverschijnsel pleit ik er voor om de vakgebieden psychologie en economie (beiden overigens menswetenschappen met een een korte geschiedenis en zeer weinig consensus en continue ontwikkelingen) gescheiden te houden.
Jezus , je lijkt mijn academische stropdasbaas wel.
Gaat het nog steeds goed met doosjes dichtplakken trouwens ?
megalomaniac
Hij heeft wel enigszins gelijkquote:Op zaterdag 5 september 2009 21:16 schreef kitao het volgende:
[..]
Goh Peyte . adviseer je me nu om meer boekjes te gaan lezen om een mening te vormen die al tientallen jaren op de praktijk is gebaseerd ?
Jezus , je lijkt mijn academische stropdasbaas wel.
Gaat het nog steeds goed met doosjes dichtplakken trouwens ?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Mooi , nu hebben we een coalitie , en waarom dan heeft hij gelijk als ik zo vrij mag zijn ?quote:Op zaterdag 5 september 2009 22:47 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Hij heeft wel enigszins gelijk
megalomaniac
De oplossing ligt in het omvormen van de maatschappij, met name op technologisch vlak, zodat de mens weer een positieve kijk op de toekomst heeft, en er geen moeite mee heeft om meer geld uit te geven. Een mens die meer uitgeeft, zal er ook voor willen werken.quote:Op zaterdag 5 september 2009 08:08 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik ben dan wel niet zo heel economisch onderlegd, maar volgens mij schampt de OP nauwelijks iets van een oplossing.
De meeste van ons zullen een huis(je), een auto, een partner, kinderen en een of meerdere vakanties kunnen veroorloven. Wat voor een nut heeft het om harder/meer te werken, als je al die zaken hebt? Meer bezit maakt niet altijd gelukkiger, en ik denk dat meer mensen dat doorkrijgen.
Ik zag dat iemand het idee had geopperd om vervoer te ratsoeneren; als je een beetje verstand van economie hebt, dan weet je dat dit soort maatregelen desastreus zijn voor de economie. Met vervoer op ratsoen zal de mens echt niet vrolijker over de toekomst worden.
De oplossing ligt MI in technologische ontwikkelingen.
Een discussie over geld staat los van de discussie die ik heb proberen aan te zwengelen. Voor alle duidelijkheid: het fundament van de huidige kredietcrisis is onlosmakelijk verbonden met de monetaire politiek van met name de Amerikaanse federale overheid. Maar ik zie daarnaast een ander probleem, dat ik in de OP heb proberen te ontleden. Daar zou ik graag over willen discussieren.quote:Volgens mij is ons monetaire systeem best wel aan vernieuwing toe. Als ik zie dat er in de VS een stadje is dat de eigen economie een impuls heeft gegeven door de uitgifte van eigen geld dat circuleert naast de dollar, dan borrelt bij mij de gedachte op dat er véél meer mogelijkheden zijn dan we op school meekregen.
Wij creeren die dingen. Hoe is het dan toch mogelijk dat het geld ons regeert? Ergens klopt er iets niet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een hightech maatschappij hoeft niet per se beter te zijn dan een primitievere. Het belangrijkste is dat mensen zich normaal gedragen, participeren en de macht (waar die ook zit) controleren. Als mensen dat niet doen is er geen kruid tegen opgewassen, ook geen technische snufjes.quote:[b]Op zondag 6 september 2009 08:50
De oplossing ligt MI in technologische ontwikkelingen.
Ik denk dat het niet zo'n probleem is als mensen bewuster willen gaan leven. Als je dat van bovenaf wilt gaan opleggen geeft het vaak veel praktische problemen, maar juist als mensen zelf veranderen is dat een goede zaak.quote:Een discussie over geld staat los van de discussie die ik heb proberen aan te zwengelen. Voor alle duidelijkheid: het fundament van de huidige kredietcrisis is onlosmakelijk verbonden met de monetaire politiek van met name de Amerikaanse federale overheid. Maar ik zie daarnaast een ander probleem, dat ik in de OP heb proberen te ontleden. Daar zou ik graag over willen discussieren.
Doordat mensen minder uitgeven, zal er minder vraag naar arbeid zijn. Door dat mensen minder willen werken, is er ook minder aanbod van arbeid. Kortom, de balans tussen vraag en aanbod hangt niet van deze ontwikkeling af. 't Is met name het ongezonde financiele systeem waar we op dit moment mee zitten, gokverslaafde bankiers die andermans spaargeld lopen te verbrassen.quote:Op zondag 6 september 2009 08:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
De oplossing ligt in het omvormen van de maatschappij, met name op technologisch vlak, zodat de mens weer een positieve kijk op de toekomst heeft, en er geen moeite mee heeft om meer geld uit te geven. Een mens die meer uitgeeft, zal er ook voor willen werken.
De meeste van ons zullen een huis(je), een auto, een partner, kinderen en een of meerdere vakanties kunnen veroorloven. Wat voor een nut heeft het om harder/meer te werken, als je al die zaken hebt? Meer bezit maakt niet altijd gelukkiger, en ik denk dat meer mensen dat doorkrijgen.
Ik denk dat we ons op de groene technologie moeten richten. Een goed voorbeeld vind ik de elektrische auto.
De elektrische auto bestaat al heel lang...echter het was nooit rendabel genoed om goed te kunnen concureren met de brandstof motor. Het was echter een kwestie van tijd want de elektrische auto komt er aan. Er moest alleen nog meer aan ontwikkeld en gesleuteld worden.
Verder is het belangrijk de consumenten goed ingelicht te houden over oorzaak en gevolg. Dan zijn deze heel goed zelf in staat om hun eigen (groene) toekomst te bepalen.
Uiteraard zal de economische macht goed in de gaten gehouden moeten worden...excessen aan de bovenkant bijvoorbeeld die ten koste gaan aan de grote meerderheid.
Ik geloof niet in het teveel willen reguleren en restricties op willen leggen. Voor mij is het vrijheid blijheid het beste in een samenleving. We hoeven echt geen ander betaal middel dan geld. Mensen moeten gewoon eerlijker worden ingelicht over de nadelen van bijv. credit cards.
De elektrische auto bestaat al heel lang...echter het was nooit rendabel genoed om goed te kunnen concureren met de brandstof motor. Het was echter een kwestie van tijd want de elektrische auto komt er aan. Er moest alleen nog meer aan ontwikkeld en gesleuteld worden.
Verder is het belangrijk de consumenten goed ingelicht te houden over oorzaak en gevolg. Dan zijn deze heel goed zelf in staat om hun eigen (groene) toekomst te bepalen.
Uiteraard zal de economische macht goed in de gaten gehouden moeten worden...excessen aan de bovenkant bijvoorbeeld die ten koste gaan aan de grote meerderheid.
Ik geloof niet in het teveel willen reguleren en restricties op willen leggen. Voor mij is het vrijheid blijheid het beste in een samenleving. We hoeven echt geen ander betaal middel dan geld. Mensen moeten gewoon eerlijker worden ingelicht over de nadelen van bijv. credit cards.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
|
|
