UMTS-masten en electrosmog: democratie of dictatuur ?

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 19:49 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

[quote]1.8 GHz, 2.1 GHz, inderdaad veeel lager dan 2.45 GHz
Suggereer je nu dat verschillende frequenties niet-ioniserende straling verschillende smaken van warmte genereren? Waarom
Wat bedoel je trouwens met een "gerichte" vorm van straling? Je kent hopelijk het verband tussen golflengte en onderscheidingsvermogen? We spreken over 12 centimeter golflengte.
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction-limited_system

]http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction-limited_system[/quote][/url]
Ik zeg gericht, omdat GSM masten omni directioneel zijn, dwz aan alle kanten uitsralen (met een bias richting het horizontale vlak. Hier is sprake van straling die afkomstig is van een bron die gericht is (zodat andere mensen ook nog veilig kunnen werken in die kamer, lijkt me)

quote:

Het lijkt de huidige concensus dat enkel de thermische effecten van niet-ioniserende straling een potentieel risico inhouden. (zie standpunt WHO). Ik geef links die de invloed op de HBB van thermische stress veroorzaakt door microgolven en door infrarood lampen aantonen, Die link waarover jij spreekt vermeldt duidelijk infrarood lampen.
[..]

dan is jouw dat onderzoek niet relevant voor jouw HBB straling verhaal, lijkt me

quote:

Dan zijn we uitgepraat. Als je een fundamenteel fysisch principe gaat ontkennen. (wat gezien je posts niet te wijten kan zijn aan onwetendheid), tja...

Ik zeg enkel dat je dat uit bovenstaande onderzoeken dat niet kunt concluderen.

quote:

Gebaseerd op de vorige statement, dus who cares.

* Gavin_de_Becker is out of this discussion.

zeg ik in m'n eerste post dat schade door gsm masten me hoogst onwaarschijnlijk lijkt, gaan ze m'n argumenten voor een mogelijk effect van mobieltjes (zal maar die domme nederlandse benaming gebruiken of jullie doen alsof je niet weet wat ik bedoel) weerleggen door over gsm masten te praten.

M'n tolerantie voor bullshit ligt niet hoog momenteel, dus fuck you.

[ Bericht 53% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 20:37:00 ]

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 20:16 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]

Dus de opwarming die gemeten wordt in studies die de veiligheid van gsm's 'bevestigen' zijn leugens?

Je weet toch hoe de microgolfoven is uitgevonden? Iemand merkte dat radar warmte veroorzaakte, gebruikte een manetron om popcorn te maken en voila. Toen dacht men dat 10 cm golven ideaal zouden zijn dus ik neem aan dat het 3 GHz betrof. De freq van 2.45 GHz is trouwens niet ideaal om voedsel op te warmen wegens de beperkte doordringing, reden waarom je bij veel gerechten de oven op halve kracht (meer tijd voor de warmte te verspreiden) moet laten draaien, of halverwege de opwarming het voedsel moet omroeren. Kan me vergissen natuurlijk, heb je een bron?
[..]


Kostprijs, grootte van de magnetron en efficientie bepalen de voorkeur voor 2.45 GHz. Als iemand kan aantonen dat straling van 1800 MHz geen weefsel opwarmt, dan wint ie gegarandeerd de Nobelprijs fysica.

Een grafiekje dat de absorptie van microgolven in levende materie aangeeft in functie van de frequentie zou handig zijn. Kunnen we deze bullshit discussie afsluiten.

Dat beperkte doordringend vermogen is niet vanwege de frequentie, maar het feit dat er in eten ook nog een hoop andere moleculen zitten. Die NIET verwarmd worden door die frequentie (want, simpel gezegd, daar ben je een dipool molecuul voor nodig)

en ees je quote nog eens goed door: er word enkel opgemerkt dat vanaf die stralingsband je met een klein apparaat een electromagnetische golf kan opwekken. Verder word er niks gezegd. Dus waar je vandaan haalt dat vanaf die frequentie er al moleculen opgewarmt worden?

Ik zie dat jij vaak aan dergelijke statements (die je vaak ook nog eens misinterpreteert) allerlei vergezochte conclusies trekt door verbanden te leggen waarbij dat niet zomaar kan. Dat een magnetron eten verwarmt dmv straling, betekent niet automatisch dat alle straling dat dus doet. Want het mechanisme achter dat verwarmen, ligt iets complexer dan simpelweg absorbtie.
van wikipedia:

quote:

Elk watermolecuul is een elektrische dipool, dat wil zeggen dat het ene uiteinde een positieve lading bezit en het andere uiteinde een negatieve lading. Door de elektromagnetische straling wordt het molecuul heen en weer gedraaid, waarbij het zich gelijk richt aan het wisselende elektrisch veld. Deze beweging veroorzaakt de warmte. Sommigen menen dat er resonantie van de watermoleculen optreedt, maar deze resonantie treedt bij veel hogere frequenties

let op de laatste zin: deze resonantie treed op bij veel hogere frequenties. Jij denkt volgens mij dat er bij de magnetron resonantie optreed, en dat extrapoleer zo naar GSM straling. Terwijl dat dus helemaal het geval niet is.

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 20:27 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
* Gavin_de_Becker is out of this discussion.

zeg ik in m'n eerste post dat schade door gsm masten me hoogst onwaarschijnlijk lijkt, gaan ze m'n argumenten voor een mogelijk effect van mobieltjes (zal maar die domme nederlandse benaming gebruiken of jullie doen alsof je niet weet wat ik bedoel) weerleggen door over gsm masten te praten.

M'n tolerantie voor bullshit ligt niet hoog momenteel, dus fuck you.

sorry, maar ik zie een bewering die mijns inziens niet klopt, en ga daar verder op in, zoals men in een dicussie betaamt.

en sorry, ik dacht dat het om GSM masten ging. Verwarring van mij tussen topic onderwerp en jouw onderwerp, denk ik. Dat omnidirectionele blijft echter wel staan, ook al is het een 'mobieltje'

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 20:37 schreef Bensel het volgende:

[..]

Dat beperkte doordringend vermogen is niet vanwege de frequentie, maar het feit dat er in eten ook nog een hoop andere moleculen zitten. Die NIET verwarmd worden door die frequentie (want, simpel gezegd, daar ben je een dipool molecuul voor nodig)

De beperkte doordringbaarheid is net vanwege het feit dat de energie te goed opgenomen wordt door de watermoleculen!!!
Moreover, large industrial/commercial microwave ovens operating at the common large industrial-oven microwave heating frequency of 915 MHz (0.915 GHz), also heat water and food perfectly well.[7]
Penetration depth of microwaves is dependent on food composition and the frequency, with lower microwave frequencies (longer wavelengths) penetrating better.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven

ach man, wat een gezeik wordt hier gebruikt om toch maar de mogelijkheid van enige schade door gebruik van mobieltjes te ontkennen.

quote:

Ik zie dat jij vaak aan dergelijke statements (die je vaak ook nog eens misinterpreteert) allerlei vergezochte conclusies trekt door verbanden te leggen waarbij dat niet zomaar kan. Dat een magnetron eten verwarmt dmv straling, betekent niet automatisch dat alle straling dat dus doet. Want het mechanisme achter dat verwarmen, ligt iets complexer dan simpelweg absorbtie.
van wikipedia:

splinter en balk

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 21:16 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

splinter en balk

Je werkt op deze manie zelf nou ook niet bepaald mee aan een prettige discussie...

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 21:04 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

De beperkte doordringbaarheid is net vanwege het feit dat de energie te goed opgenomen wordt door de watermoleculen!!!
Moreover, large industrial/commercial microwave ovens operating at the common large industrial-oven microwave heating frequency of 915 MHz (0.915 GHz), also heat water and food perfectly well.[7]
Penetration depth of microwaves is dependent on food composition and the frequency, with lower microwave frequencies (longer wavelengths) penetrating better.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven

ach man, wat een gezeik wordt hier gebruikt om toch maar de mogelijkheid van enige schade door gebruik van mobieltjes te ontkennen.

kijk dat wist ik niet.

Maar, wat is het grote verschil tussen een magnetron en een mobieltje? Juist, de kracht. Hoeveel Watt produceert een mobieltje aan straling? en hoeveel een magnetron?
en het 2e verschil is dat de magnetron gericht is, en het mobieltje omnidirectioneel.
Een enorm verschil in magnitude dus.

En er is best veel energie nodig om water te verhitten. (bekijk de soortelijke warmte maar eens)

Denk dat er meer schade aangericht word aan het HBB door een warmere omgevingstemperatuur, dan de verwarming die ontstaat door het mobieltje. (overigens dien je er ook rekening mee te houden dat bloed circuleert (en dus warmte verspreid), dus dat je niet alleen de volume van het hoofd moet nemen, maar van het totaal aan bloed erbij.)

Mijns inziens is dus de invloed van GSM straling op de HBB erg klein, verwaarloosbaar klein.

Net binnengekomen qua nieuws:

quote:

A group cited by U.S. officials as a domestic terrorism threat claimed responsibility Friday for knocking down two radio station towers in Snohomish County, Washington.

The Earth Liberation Front (ELF) issued a statement saying opponents of the towers argue that "AM radio waves cause adverse health effects including a higher rate of cancer, harm to wildlife, and that the signals have been interfering with home phone and intercom lines."

"When all legal channels of opposition have been exhausted, concerned citizens have to take action into their own hands to protect life and the planet," Jason Crawford, a spokesman for the group, said in a news release.

Members of ELF have been sentenced for acts of domestic terrorism in the past.

Though no one is known to have been killed in ELF attacks, the government defines domestic terrorism as use or threatened use of violence by a domestic group "against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives," the FBI's then-domestic terrorism chief, James F. Jarboe, explained in congressional testimony in 2002.

bron

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 21:32 schreef Bensel het volgende:

[..]

kijk dat wist ik niet.

Maar, wat is het grote verschil tussen een magnetron en een mobieltje? Juist, de kracht. Hoeveel Watt produceert een mobieltje aan straling? en hoeveel een magnetron?
en het 2e verschil is dat de magnetron gericht is, en het mobieltje omnidirectioneel.
Een enorm verschil in magnitude dus.

En er is best veel energie nodig om water te verhitten. (bekijk de soortelijke warmte maar eens)

Denk dat er meer schade aangericht word aan het HBB door een warmere omgevingstemperatuur, dan de verwarming die ontstaat door het mobieltje. (overigens dien je er ook rekening mee te houden dat bloed circuleert (en dus warmte verspreid), dus dat je niet alleen de volume van het hoofd moet nemen, maar van het totaal aan bloed erbij.)

Mijns inziens is dus de invloed van GSM straling op de HBB erg klein, verwaarloosbaar klein.

Mee eensch. Daar komt ook nog eens bij dat de golven in een magnetron meerdere malen door het te verwarmen object heen gaan.

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 21:32 schreef Bensel het volgende:

[..]

kijk dat wist ik niet.

Maar, wat is het grote verschil tussen een magnetron en een mobieltje? Juist, de kracht. Hoeveel Watt produceert een mobieltje aan straling? en hoeveel een magnetron?
en het 2e verschil is dat de magnetron gericht is, en het mobieltje omnidirectioneel.
Een enorm verschil in magnitude dus.

En er is best veel energie nodig om water te verhitten. (bekijk de soortelijke warmte maar eens)

Denk dat er meer schade aangericht word aan het HBB door een warmere omgevingstemperatuur, dan de verwarming die ontstaat door het mobieltje. (overigens dien je er ook rekening mee te houden dat bloed circuleert (en dus warmte verspreid), dus dat je niet alleen de volume van het hoofd moet nemen, maar van het totaal aan bloed erbij.)

Mijns inziens is dus de invloed van GSM straling op de HBB erg klein, verwaarloosbaar klein.

De capaciteit van het menselijk lichaam om de inwendige temperatuur constant te houden in wijd variėrende omgevingstemperaturen is een goed gedocumenteerde eigenschap.

En die verwaarloosbaarheid die jij noemt is precies waar ik vragen bij heb. Het lichaam regelt de temperatuur gebaseerd op "een meting" ergens (de hypofyse dacht ik) lokale afwijkingen kan die niet reguleren. Koorts heeft voordelen (doden van vijandige organismes), maar daar hangt een prijskaartje aan. In de veronderstelling dat de mens geėvolueerd is naar een lichaamstemperatuur die een optimaal evenwicht tussen voor- en nadelen bereikt.
Lijkt me interessant om correlaties tussen gemiddlde lichaamstemperatuur en frequentie van tumoren te bestuderen, maar voor zover ik weet bestaan zulke lange-termijn studies niet. (Zou waarschijnlijk duur zijn, een hoop mensen jarenlang monitoren met een interne probe). Dit in tegenstelling tot studies die lange-termijn blootstelling aan omgevingsfactoren bestuderen. (mensen die in de horeca gewerkt hebben bijvoorbeeld, denk niet dat er één studie bestaat die de jarenlange blootstelling aan sigarettenrook precies gemeten heeft, het is veel makkelijker om de gemiddelde concentratie in de lucht te combineren met de duur van blootstelling om die gegevens te benaderen, in combinatie eventueel met periodieke specifieke metingen).

Een bijkomende moeilijkheid is de invloed van het immuunsysteem. Koorts en lokale opwarming door ontstekingsmechanismen is een reactie van het lichaam die samengaat met andere biologische reacties, activering van mastcellen t-cellen, enz.. . Wat je niet ziet bij lokale opt en longkaker te warming door externe bronnen.
Er zijn een hoop onbekenden en onzekerheden die het gebruik van statistische analyse van de (onvolledige) gegevens moeilijk maakt.
Het is relatief eenvoudig om het verband tusen roken of werken met asbest en longkanker aan te tonen. Of bvb tussen phossy jaw en de blootstelling aan wit fosfor. Als jij een lucifer aansteekt zet je de rode fosfor in het aanstrijkvlak om in witte fosfor. Zijn er bewijzen dat dit schadelijk is? Nee. Zou het globaal gezien even erg kunnen zijn als het flossy jaw probleem? Dan vergelijk je enkele duizenden werknemers die een zware blootstelling ondergaan hebben met miljarden mensen die licht blootgesteld worden. Nu is dit net een voorbeeld waar de vergelijking mank loopt, omdat flossy enkel kan optreden bij zware blootstelling (de schade is evenredig met de blootstelling, wat bij kanker niet geldt: een beetje kanker hebben bestaat niet), maar zelfs als het evenredig was zou het onder de statistische 'ruis' verdwijnen. Enkele duizenden slachtoffers wereldwijd door levenslang gebruik van lucifers is verwaarloosbaar.

En even benadrukken dat floosy jaw, etc niets met straling te maken heeft, het voorbeeld slecht gekozen is en de vergelijking mank loopt. Val me daar dus niet op aan. Wat ik aangeef is dat niet alle relaties tussen blootstelling en effect even makkelijk te meten zijn.

hmm, flossy jaw was zowat het slechtste voorbeeld dat ik kon kiezen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 22:36:10 ]

OFFTOPIC post:

Bekijk net de Penn en Teller afleveringen. Geen problemen met hun afkeer van bovennatuurlijke fenomenen, maar ze ontkennen ook dat prion diseases bestaan (geen verband tussen gekke-koeien ziekte en variant CJD).

Dat meer mensen sterven door blikseminslagen dan door vCJD ben ik het mee eens. Maar dat is niet de boodschap die de meesten van zo'n uitzending onthouden. En dan kan je weer stellen dat bliksem een verwaarloosbaar risico is vergeleken met autorijden. Dat risico is weer verwaarloosbaar in vergelijking met roken. En dat is dan weer minder dan medische fouten (oops, dat is dan weer erg controversieel, gegevens over sterftecijfers per hospitaal mogen niet vrijgegeven worden. Omdat het verwaarloosbaar is? Ach nee, omdat een leek de nuances in de statistieken niet zou begrijpen..).

Ik wil maar zeggen dat men vaak selectief is in het al dan niet aanvaarden van risico's.
Hoeveel mensenlevens worden er gered door de totale ban op kwik? Behalve in lampen, want kwikvrije gloeilampen zijn vanaf 2012 in heel de EG verboden. (en in oogdruppels, neusdruppels, lenzenvloeistof etc. zijn ze ook toegelaten ). Peuters belanden met neurologische problemen in het ziekenhuis omdat ze gespeeld hebben waar een doos gebroken spaarlampen stond. (toegegeven, één zo'n krantenbericht vertegenwoordigd slechts één geval op zes miljard) Men schat dat de gevolgen van te hoge ozonconcentraties duizenden levens kost. Maar wordt het werk stilgelegd op hete zomerdagen?

Ja, een economische afweging van voor en nadelen is in mijn visie verantwoord. Maar vaak wordt dit verdedigd met argumenten die eerder propaganda dan wetenschap vertegenwoordigen. .

Het bij je hebben van een gsm in explosiegevaarlijke ruimtes (maw alle productieruimtes in de chemische industrie, elke ruimte waar solventen gebruikt worden, al de laboratoria etc..) is reden tot onmiddelijk ontslag. Hoeveel gevallen zijn er bekend van explosies door gsm? Voor zover ik weet is er wereldwijd één filmpje bekend van zo'n ongeluk. Anderzijds worden dezelfde arbeiders regelmatig verplicht om luchtsensors te dragen. En wat lees je dan als waarschuwing: Danger of static electricity, do not wipe with dry cloth...

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 21:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mee eensch. Daar komt ook nog eens bij dat de golven in een magnetron meerdere malen door het te verwarmen object heen gaan.

Damn, waren m'n berekeningen voor m'n vriends eindwerk van een cirkelvormige magnetron kompleet bullshit. Sorry hoor, zal zijn diploma verscheuren.
Ervan uitgaan dat je grenzen als 97 of 99% percent ook mag toepassen op microgolfabsorptie, hoe kwamen ze erbij.
edit (ik moest de berekeningen doen omdat hij te stom was.

Man man man, ik verlang terug naar de Hive..

[ Bericht 8% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 23:52:55 ]

quote:

Op zaterdag 5 september 2009 23:22 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
OFFTOPIC post:

gegevens over sterftecijfers per hospitaal mogen niet vrijgegeven worden. Omdat het verwaarloosbaar is? Ach nee, omdat een leek de nuances in de statistieken niet zou begrijpen..).

Als zelfs de rechtbank statistische gegevens uit ziekenhuizen niet kan interpreteren, hoe kn je verwacten dat leken dat wel kunnen.

quote:

Op zondag 6 september 2009 17:42 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ik schreef toch dat er juist wel bewijzen en heel plausibele verklaringen zijn van de relatie elektrosmog en gezondheisklachten !?? Er zijn positieve (d.w.z. aanwijzende) verklaringen, n.b. uit verschillende wetenschapsdisciplines zoals celbiologie, bio-energetica, hersenfysiologie, woonbiologie, radiografie etc
[..]

Ik reageerde dan ook op je post waarin je vroeg om bewijs dat het niet bestond.
Ik heb trouwens in deze thread nog geen wetenschappelijk bewijs gezien dat het schadelijke invloed heeft.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 20:30 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Kun je hier ook iets inhoudelijks melden dan alleen kinderachtige uitspraken ?

Overigens:

Ik ben benieuwd naar een wetenschappelijk rapport dat technisch en medisch inhoudelijk en met te controleren feiten/metingen aantoont dat UMTS-masten ongevaarlijk zijn voor de volksgezondheid voor de lange termijn.

quote:

Intermezzo: Als iets zou bestaan moet men het ook nog eens vinden, en dat is vaak het allermoeilijkst.

Ja maar als je het had begrepen had je gerealiseerd dat aantonen dat iets niet bestaat onmogelijk is, je kunt alleen aantonen dat iets bestaat.

quote:

Op zondag 6 september 2009 18:03 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Zie bijgeleverde verwijzingen naar websites in topic-opening.

Dat is geen wetenschappelijk bewijs, dat zijn verwijzingen naar huis tuin en keukenboekjes die zijn geschreven. Kun je wat artikelen linken zoals Iblis heeft gedaan met een duidelijk onderzoeksvraag en resultaten?

quote:

Op zondag 6 september 2009 20:36 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nee, het blijkt dat je niet serieus de tijd neemt om je in de materie te verdiepen, vooral gezien de grote hoeveelheid verwijzingen die op de door mij verwezen sites worden gegeven naar vele internationale onderzoeken en rapporten.

Dat je binnen 30 minuten al met zo'n antwoord komt geeft al aan dat je er bijna niks van gelezen hebt.
[..]

zie boven.

Overigens, grappig dat je de resultaten van diverse universiteiten, professoren, WHO en TNO een huis, tuin, keukenboekje noemt.

Jij verkondigt de stelling dat het bewezen is, jij hebt ook het onderzoek gedaan, dan kun je toch wel het wetenschappelijk onderzoek linken? Ik heb inderdaad niet alles bekeken maar alle links die ik na heb gekeken gaven geen uitsluitend oordeel over jouw stelling. Na 25 minuten ben ik inderdaad gestopt met zoeken omdat jij degene bent die ons wil overtuigen dat het gevaarlijk is en het de aandacht waard is, niet andersom. Ik sta overigens open voor de mogelijkheid dat het inderdaad gevaarlijk is, maar wil daar graag dan onderzoek over lezen.

quote:

Op zondag 6 september 2009 20:42 schreef Bankfurt het volgende:
Goed, neem alle tijd, denk er maar even over na. Laat het even rusten. Het ligt behoorlijk gevoelig.

Ik word graag geļnformeerd maar als ik zelf moet zoeken, zoek ik liever naar Waldo, zitten meer plaatjes in.

quote:

Op zondag 6 september 2009 20:42 schreef Bankfurt het volgende:
Goed, neem alle tijd, denk er maar even over na. Laat het even rusten. Het ligt behoorlijk gevoelig.

Als je een claim maakt in je OP moet je die imo ook duidelijk onderbouwen. Een berg linkjes dumpen valt daar nou niet bepaald onder...