POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er is nogal eens kritiek op de linkse kerk wat betreft de aanpak van criminaliteit. Rechts vind deze aanpak te soft. Kreten als "de dader zal er wel weer met een taakstrafje vanaf komen" en "alsof een maandje schoffelen helpt" verschijnen nogal eens op dit forum. Uit dit onderzoek blijkt dat taakstraffen dus wel degelijk helpen, vergeleken met gevangenisstraffen. Mijn vraag is: zijn er die-hard rechts stemmers die hun mening veranderen na zulke onderzoeken? Het zou wel logisch zijn, want rechts claimt altijd rationeel te zijn, dan moet je ook op de feiten afgaan, toch?quote:DEN HAAG - Een werkstraf werkt beter dan een korte gevangenisstraf.
Daders die tot een werkstraf veroordeeld worden gaan beduidend minder vaak weer de fout in. Daders met een korte gevangenisstraf vervallen twee keer zo vaak in herhaling. Dit geldt voor zowel vrouwen als mannen.
Dit blijkt uit een onderzoek van Paul Nieuwbeerta, de Leidse hoogleraar criminologie en drie onderzoekers van het Nederlands
Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving (NSCR).
In hun studie, gepubliceerd in het Tijdschrift voor Criminologie, zijn ruim zeven duizend daders van achttien tot vijftig jaar gevolgd die in
1997 een werkstraf kregen opgelegd. Deze groep is acht jaar lang vergeleken met de ruim 3500 daders die in 1997 van de rechter een
gevangenisstraf van maximaal zes maanden kregen.
Uit de vergelijking kwam naar voren dat taakstraffen beter werken, zowel op de korte als lange termijn.
De onderzoekers noemen de resultaten relevant voor beleidsmakers. Het vastzetten van daders is kostbaarder dan het geven van werkstraffen, geven ze aan. Verder voorkomt werkstraf vaker dat daders in herhaling vallen, dit spaart ook weer kosten uit. De afgelopen tien jaar verdubbelde het aantal aan volwassen daders opgelegde werkstraffen. In 1997 waren het er 14.485, in 2007 ruim 32.590.
Voorkomen van recidive is niet het enige doel van straffen natuurlijk. Mensen die vinden dat er te soft gestraft wordt, worden niet automatisch overgehaald door aan te tonen dat straffen niet werkt om criminaliteit te voorkomen.
Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk wel zo. Dit is het 10.587e onderzoek dat dat aantoont.
Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk wel zo. Dit is het 10.587e onderzoek dat dat aantoont.
Nogal een domme conclusie.
Nogal wiedes dat die cijfers voor recedive dan zo uitvallen. Daarbij is het doel van straffen niet alleen het voorkomen van recidive of het heropvoeden van de gestrafte.
http://www.postbus51.nl/n(...)kstraf-opleggen.htmlquote:De rechter mag een taakstraf opleggen, ook als iemand daar niet om heeft gevraagd. In de praktijk houdt de rechter echter vaak rekening met de persoon en het beoogde succes van de taakstraf. Als iemand tijdens de rechtszitting aangeeft niet gemotiveerd te zijn, dan zal de rechter diegene geen taakstraf opleggen.
Nogal wiedes dat die cijfers voor recedive dan zo uitvallen. Daarbij is het doel van straffen niet alleen het voorkomen van recidive of het heropvoeden van de gestrafte.
Andere doelen van straf zijn volgens jou vergelding, genoegdoening voor slachtoffers? Of denk je aan hele andere dingen?quote:Op donderdag 3 september 2009 14:21 schreef Hephaistos. het volgende:
Voorkomen van recidive is niet het enige doel van straffen natuurlijk. Mensen die vinden dat er te soft gestraft wordt, worden niet automatisch overgehaald door aan te tonen dat straffen niet werkt om criminaliteit te voorkomen.
Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk wel zo. Dit is het 10.587e onderzoek dat dat aantoont.
Aan de andere kant zou het ook weer logisch zijn als veroordeelden aangeven gemotiveerd te zijn voor een taakstraf. Ze komen er in hun beleving dan misschien makkelijker vanaf dan wanneer ze moeten brommen. Dus dan zijn de cijfers niet zo voorspelbaar als jij denkt.quote:Op donderdag 3 september 2009 14:24 schreef nikk het volgende:
Nogal een domme conclusie.
[..]
http://www.postbus51.nl/n(...)kstraf-opleggen.html
Nogal wiedes dat die cijfers voor recedive dan zo uitvallen. Daarbij is het doel van straffen niet alleen het voorkomen van recidive of het heropvoeden van de gestrafte.
Wellicht. In ieder geval kan je op basis van dit onderzoek niet de conclusie trekken dat taakstraffen beter werken dan gevangenisstraffen. Daarbij betreft het hier de "kleinere" criminaliteit die onderzocht is.quote:Op donderdag 3 september 2009 14:32 schreef Mr.K het volgende:
[..]
Aan de andere kant zou het ook weer logisch zijn als veroordeelden aangeven gemotiveerd te zijn voor een taakstraf. Ze komen er in hun beleving dan misschien makkelijker vanaf dan wanneer ze moeten brommen. Dus dan zijn de cijfers niet zo voorspelbaar als jij denkt.
Op basis van dit nieuwsartikeltje kun je dan weer geen enkele zinnige conclusie trekken over het onderzoek.quote:Op donderdag 3 september 2009 14:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Wellicht. In ieder geval kan je op basis van dit onderzoek niet de conclusie trekken dat taakstraffen beter werken dan gevangenisstraffen. Daarbij betreft het hier de "kleinere" criminaliteit die onderzocht is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar mensen het meeste over zeuren, waar altijd over wordt gesproken in termen van 'keihard aanpakken' enzovoorts.quote:Op donderdag 3 september 2009 14:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Wellicht. In ieder geval kan je op basis van dit onderzoek niet de conclusie trekken dat taakstraffen beter werken dan gevangenisstraffen. Daarbij betreft het hier de "kleinere" criminaliteit die onderzocht is.
Juist dat het hier over de kleine criminaliteit gaat maakt het gezien de maatschappelijke discussies die spelen erg relevant.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Uiteraard. Maar de draaideurcriminineel zal dan ook geen taakstraf worden opgelegd. Het punt is dat je de effectiviteit nauwelijks kunt meten omdat de rechter bij zijn oordeel al rekening houd met de dader of het dadertype. En zelfs wanneer het effectiever blijkt te zijn is het maar de vraag of het ook wenselijk is. Zo kun je op basis van dergelijke argumenten ook stellen dat moordenaars geen gevangenisstraf horen te krijgen aangezien vrijwel alle moordenaars maar één keer in hun leven een moord zullen plegen.quote:Op donderdag 3 september 2009 15:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar mensen het meeste over zeuren, waar altijd over wordt gesproken in termen van 'keihard aanpakken' enzovoorts.
Juist dat het hier over de kleine criminaliteit gaat maakt het gezien de maatschappelijke discussies die spelen erg relevant.
En waarom legt de rechter de een een taakstraf op en de ander een gevangenisstraf? Ik weet dat de rechterlijke macht een potje maakt van de strafmaat, een natte vinger opsteekt en maar wat doet, maar het lijkt me stug dat gevangenisstraf en taakstraf volledig aselect worden uitgedeeld en los staan van de persoon van de dader.quote:Op donderdag 3 september 2009 14:18 schreef Mr.K het volgende:
Er is nogal eens kritiek op de linkse kerk wat betreft de aanpak van criminaliteit. Rechts vind deze aanpak te soft. Kreten als "de dader zal er wel weer met een taakstrafje vanaf komen" en "alsof een maandje schoffelen helpt" verschijnen nogal eens op dit forum. Uit dit onderzoek blijkt dat taakstraffen dus wel degelijk helpen, vergeleken met gevangenisstraffen.
En niet op een deel van de feiten. Ik zie mijzelf overigens niet als die-hard rechts, maar criminologen redeneren altijd vanuit de individuele dader, rechters ook trouwens. Maar of taakstraffen werken is een maatschappelijk vraagstuk, namelijk of het voor de samenleving werkt, of het voor die ene dader werkt is helemaal niet zo relevant.quote:Mijn vraag is: zijn er die-hard rechts stemmers die hun mening veranderen na zulke onderzoeken? Het zou wel logisch zijn, want rechts claimt altijd rationeel te zijn, dan moet je ook op de feiten afgaan, toch?
Ik ben overigens niet per definitie tegen taakstraffen, maar rationeel zie ik de logica niet in van straffen omdat er vergolden moet worden, en dan bij het bepalen van de hoogte van de strafmaat het hele vergeldingselement in het verdomhoekje te zetten. Straf ís vergelding, er is dan ook geen enkele reden om dat aspect te laten overschaduwen door resocialisatie en belangen van de dader wanneer het op de zwaarte van de straf aankomt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vind dit soort beredeneringen vermoeiend. Misschien werkt het nog wel beter om daders voortaan gewoon vrij te laten rondlopen en om ze niet te vervolgen.... boeiend. Straf gaat om meer dan alleen de kans op recidive. Belangrijke aspecten zijn ook: bescherming van de samenleving op korte termijn, rechtvaardigheid en genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden. De laatste jaren is de focus veel te nadrukkelijk gericht op wat goed is voor daders.
Ik ben geen deskundige op dit gebied, geenszins zelfs, ik weet er (bijna) niets van af maar mijn onderbuik zegt me dat een gevangenisstraf past bij een moordenaar. Daar is immers niet alleen vergelding van toepassing maar behoort ook een afschrikwekkende werking vanuit te gaan, plus dat de samenleving wordt beschermd van deze persoon. Moord is juist zo erg omdat het onherroepelijk is (wat nog het zwaarste weegt bij mij). Logisch dat je die geen taakstraf geeft, zelfs als je wraak niet laat meespelen.quote:Op donderdag 3 september 2009 15:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar de draaideurcriminineel zal dan ook geen taakstraf worden opgelegd. Het punt is dat je de effectiviteit nauwelijks kunt meten omdat de rechter bij zijn oordeel al rekening houd met de dader of het dadertype. En zelfs wanneer het effectiever blijkt te zijn is het maar de vraag of het ook wenselijk is. Zo kun je op basis van dergelijke argumenten ook stellen dat moordenaars geen gevangenisstraf horen te krijgen aangezien vrijwel alle moordenaars maar één keer in hun leven een moord zullen plegen.
Gegeven deze overwegingen kan het natuurlijk wel zo zijn dat je de gevangenis zo in richt dat gevangenen er weer behoorlijk uit komen. Onorthodoxe maatregelen heb ik geen problemen mee. Het is ook altijd het vraagteken dat ik stel bij berichten in de media dat 'gevangenissen net hotels zijn'. Dan denk ik altijd 'maar wat als het een heel functionele bedoeling heeft? wat als daardoor gevangenen elkaar niet te lijf gaan? wat als je daardoor minder personeel nodig hebt? wat als gevangenen daardoor niet weer in de fout gaan?'. Die optie wordt nooit besproken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat gejank weer. De straffen zijn al fors omhoog gegaan heb ik begrepen.quote:Op donderdag 3 september 2009 15:36 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind dit soort beredeneringen vermoeiend. Misschien werkt het nog wel beter om daders voortaan gewoon vrij te laten rondlopen en om ze niet te vervolgen.... boeiend. Straf gaat om meer dan alleen de kans op recidive. Belangrijke aspecten zijn ook: bescherming van de samenleving op korte termijn, rechtvaardigheid en genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden. De laatste jaren is de focus veel te nadrukkelijk gericht op wat goed is voor daders.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tuurlijk joh.quote:Op donderdag 3 september 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik weet dat de rechterlijke macht een potje maakt van de strafmaat, een natte vinger opsteekt en maar wat doet,
Een eventuele vermindering van recidiven lijkt me toch iets dat een voordeel oplevert voor de samenleving, of niet?quote:Op donderdag 3 september 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:
En niet op een deel van de feiten. Ik zie mijzelf overigens niet als die-hard rechts, maar criminologen redeneren altijd vanuit de individuele dader, rechters ook trouwens. Maar of taakstraffen werken is een maatschappelijk vraagstuk, namelijk of het voor de samenleving werkt, of het voor die ene dader werkt is helemaal niet zo relevant.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja......als mensen zich eens zouden inlezen voor hun mening te geven, of nog erger, hun stem gaan uitbrengen....quote:Op donderdag 3 september 2009 15:37 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
, ik weet er (bijna) niets van af maar mijn onderbuik zegt me
Honey ! Take me drunk, i am home !
Wat een onzin. De trend is exact de andere kant op.quote:Op donderdag 3 september 2009 15:36 schreef Elfletterig het volgende:
De laatste jaren is de focus veel te nadrukkelijk gericht op wat goed is voor daders.
Dat weet ik nog zo net niet, want het is dan al wel één keer gebeurd. Bovendien is helemaal niet gezegd dat diegene wel zou recidiveren als hij in de gevangenis was gekomen. De taakstraf wordt uitgedeeld vanuit het idee dat het een waarschuwing zal zijn waarna degene dan zijn leven zal beteren. Maar dat wordt dus ook niet zo snel opgelegd aan iemand die zijn leven niet zal beteren.quote:Op donderdag 3 september 2009 16:06 schreef Monolith het volgende:
Een eventuele vermindering van recidiven lijkt me toch iets dat een voordeel oplevert voor de samenleving, of niet?
Het signaal dat de laatste 40 jaar aan de samenleving wordt afgegeven is dat je altijd nog een kans krijgt. Je mag het een keer verkloten. Concreet kun je dus bijvoorbeeld 3 keer met je vrienden een willekeurige voorbijganger ongelukkig schoppen, en dan wordt je één keer gepakt, en dan wordt er gezorgd dat je je baan houdt, dat je toekomst niet in gevaar komt en dat je omgeving nauwelijks merkt wat je gedaan hebt. Hoe werkt die 'normbevestiging' dan op de lange termijn door op de samenleving? Hebben criminologen dat al eens onderzocht? Houdt het bijvoorbeeld de folklore van zinloos geweld niet in stand? Komen jongeren ook op dat soort ideeen wanneer oomlief of een dorpsgenoot daarvoor hebben gezeten en daardoor hun leven voor een deel hebben vergooid?
Dus jij gaat me nu vertellen welke specifieke deskundigheid rechters terzake hebben en hoe ze systematisch en geobjectiveerd tot de precieze hoogte van de straf komen?quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het ligt helemaal aan het soort taakstraf wat iemand krijgt.
Iemand die iets vernield heeft de schade laten repareren of een drankrijder op een begraafplaats de boel laten verzorgen (waarbij de vaste beheerder uitleg geeft waaraan iemand gestorven is, vooral de alcohol-gerelateerde doden) is veel efficiënter dan schoffelen of borden spoelen.
Iemand die iets vernield heeft de schade laten repareren of een drankrijder op een begraafplaats de boel laten verzorgen (waarbij de vaste beheerder uitleg geeft waaraan iemand gestorven is, vooral de alcohol-gerelateerde doden) is veel efficiënter dan schoffelen of borden spoelen.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Blij om te zien dat de posters hier het allemaal beter weten dan hoogleraren en rechters. Want ja, als je hier op Fok post dan weet je het natuurlijk het beste. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik heb jaren tussen de hoogleraren en rechters rondgelopen, maar ik ben er nog nooit een tegengekomen die studie heeft gemaakt van strafmaten of iets dergelijks. Ik wil best op deskundigen afgaan, maar dan wel als het een onderwerp van hun specifieke deskundigheid betreft. Bij rechtsgeleerden en rechters is dat niet het geval wat betreft de strafmaat.quote:Op donderdag 3 september 2009 16:44 schreef ethiraseth het volgende:
Blij om te zien dat de posters hier het allemaal beter weten dan hoogleraren en rechters. Want ja, als je hier op Fok post dan weet je het natuurlijk het beste.
Dit is misplaatste autoriteitgeilerij.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Met de doodstraf heb je 0% die in herhaling valt. En werkkampen zijn waarschijnlijk effectiever zijn dan taakstraffen. Gevangenissen zijn een linkse fenomeen. Wil niet zeggen dat taakstraffen geen plek hebben, leuk om kinderen en lichte vergrijpen mee aan te pakken.quote:Op donderdag 3 september 2009 14:18 schreef Mr.K het volgende:
Mijn vraag is: zijn er die-hard rechts stemmers die hun mening veranderen na zulke onderzoeken? Het zou wel logisch zijn, want rechts claimt altijd rationeel te zijn, dan moet je ook op de feiten afgaan, toch?
Ach een hoogleraar roept wat ..quote:Dit blijkt uit een onderzoek van Paul Nieuwbeerta, de Leidse hoogleraar criminologie en drie onderzoekers van het Nederlands
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Precies, wat weet die er nu van. De groenteman op straat, die weet het wel.quote:
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Doodstraf, het ruimen van mensen, is het summum van links communisme. Toch?quote:Op vrijdag 4 september 2009 05:29 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Met de doodstraf heb je 0% die in herhaling valt. En werkkampen zijn waarschijnlijk effectiever zijn dan taakstraffen. Gevangenissen zijn een linkse fenomeen. Wil niet zeggen dat taakstraffen geen plek hebben, leuk om kinderen en lichte vergrijpen mee aan te pakken.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
In dit vakgebied kan iedereen wel wat roepen, is toch niet te controleren.quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:04 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Precies, wat weet die er nu van. De groenteman op straat, die weet het wel.
Het is vaak meer politiek dan ook maar een beetje wetenschap
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
De hoogleraar doet het op basis van een behoorlijke statistiek?quote:
[..]
In dit vakgebied kan iedereen wel wat roepen, is toch niet te controleren.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
There are liesquote:Op vrijdag 4 september 2009 08:06 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
De hoogleraar doet het op basis van een behoorlijke statistiek?
There are big lies
...and there are statistics
Er zal vast ook wel een hoogleraar zijn die het tegenovergestelde vindt
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Om over werkkampen nog maar te zwijgen.quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:05 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Doodstraf, het ruimen van mensen, is het summum van links communisme. Toch?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarmee wordt bedoeld dat je behoorlijk kunt 'liegen' tegen leken op het gebied van statistiek, niet dat statistiek per definitie waardeloos is. Er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op basis van een summier persberichtje. Ik heb genoeg methodologische vraagtekens, maar er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op dit moment.quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:08 schreef qonmann het volgende:
[..]
There are lies
There are big lies
...and there are statistics
Er zal vast ook wel een hoogleraar zijn die het tegenovergestelde vindt
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kunt wel zeggen dat de statistiek deze conclusie niet kan dragen. Het zou wel opgaan als je nou in een arrondissement een proefproject met taakstraffen zou hebben, en dan veroordeelden een taakstraf oplegt terwijl ze anders een vrijheidsstraf zouden krijgen. Dan kun je twee dezelfde groepen met elkaar vergelijken. Nu vergelijk je een groep waarvan de rechter recidive niet waarschijnlijk acht met een groep waarvan de rechter recidive wel waarschijnlijk acht, en dan is de conclusie dat de groep waarvan recidive niet waarschijnlijk werd geacht, minder recidiveert.quote:Op vrijdag 4 september 2009 09:41 schreef Monolith het volgende:
Waarmee wordt bedoeld dat je behoorlijk kunt 'liegen' tegen leken op het gebied van statistiek, niet dat statistiek per definitie waardeloos is. Er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op basis van een summier persberichtje. Ik heb genoeg methodologische vraagtekens, maar er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op dit moment.
Zo is in principe de factor strafsoort helemaal niet nodig om tot significante verschillen te komen. De reden waarom ze geen taakstraf krijgen is vaak dezelfde als de reden waarom ze recidiveren. En het heeft ook een hoog 'Wij van WC-eend'- gehalte. De criminologie heeft de taakstraf praktisch uitgevonden, het is een vakgebied dat zich dadergeorienteerd bezighoudt met resocialisatie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zolang ik niet kan zien in hoeverre dit soort factoren zijn meegenomen kan ik dat niet beoordelen. Er zijn ook nog allerlei andere relevante factoren als eventuele eerdere recidiven, soort overtreding, etcetera.quote:Op vrijdag 4 september 2009 10:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt wel zeggen dat de statistiek deze conclusie niet kan dragen. Het zou wel opgaan als je nou in een arrondissement een proefproject met taakstraffen zou hebben, en dan veroordeelden een taakstraf oplegt terwijl ze anders een vrijheidsstraf zouden krijgen. Dan kun je twee dezelfde groepen met elkaar vergelijken. Nu vergelijk je een groep waarvan de rechter recidive niet waarschijnlijk acht met een groep waarvan de rechter recidive wel waarschijnlijk acht, en dan is de conclusie dat de groep waarvan recidive niet waarschijnlijk werd geacht, minder recidiveert.
Dat interesseert me vrij weinig. Ik beoordeel zo'n onderzoek wel inhoudelijk.quote:Zo is in principe de factor strafsoort helemaal niet nodig om tot significante verschillen te komen. De reden waarom ze geen taakstraf krijgen is vaak dezelfde als de reden waarom ze recidiveren. En het heeft ook een hoog 'Wij van WC-eend'- gehalte. De criminologie heeft de taakstraf praktisch uitgevonden, het is een vakgebied dat zich dadergeorienteerd bezighoudt met resocialisatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het punt is dat die factoren zowel het soort straf bepalen, als de kans op recidive. Dat beperkt de strekking van de conclusies bij voorbaat, en van die beperking zie ik niks terug.quote:Op vrijdag 4 september 2009 10:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zolang ik niet kan zien in hoeverre dit soort factoren zijn meegenomen kan ik dat niet beoordelen. Er zijn ook nog allerlei andere relevante factoren als eventuele eerdere recidiven, soort overtreding, etcetera.
Op zich terecht, alleen moet je van een dadergeorienteerde wetenschap niet verwachten dat die met samenlevinggeorienteerde conclusies komt.quote:Dat interesseert me vrij weinig. Ik beoordeel zo'n onderzoek wel inhoudelijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het onderzoek: http://www.reclassering.n(...)erta%20Tollenaar.pdfquote:De beste methode om recidive van werkgestraften ten opzichte van gevangenisgestraften
vast te stellen, zou een experiment zijn waarbij daders willekeurig een
werkstraf of een gevangenisstraf wordt toebedeeld. Willekeurige of random toedeling
van de verschillende strafsoorten zorgt ervoor dat daders in de werkgestrafte
groep op alle kenmerken, relevant voor recidive, vergelijkbaar zijn met de daders
uit de gevangenisgestrafte groep.
In de praktijk zijn vergelijkingen gebaseerd op niet
experimenteel verkregen data vaak het maximaal haalbare. Selectieprocessen zorgen
er dan voor dat het op voorhand al waarschijnlijker is dat gevangenisgestraften
vaker delicten plegen dan daders die veroordeeld zijn tot een werkstraf. Door
gebruik te maken van een uitgebreide set aan controlevariabelen en de methode
‘propensity score matching’ en ‘matching by variable’ wordt maximaal rekening
gehouden met deze selectieprocessen.4
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?quote:Op vrijdag 4 september 2009 11:15 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het onderzoek: http://www.reclassering.n(...)erta%20Tollenaar.pdf
Ik denk niet dat je een andere keus hebt. Het liefste heb je natuurlijk een random dubbelblinde toewijzing van mensen in gevangenisstraf of werkstraf, maar dat gaat nu eenmaal wat lastig.quote:Op vrijdag 4 september 2009 11:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
Dus probeer je te corrigeren met de variabelen die van invloed zijn op die beslissing (sekse, criminele geschiedenis, etniciteit, soort delict, strafblad, zwaarte van het delict, etcetera), om zo het zelfstandige effect van een gevangenisstraf te kunnen isoleren.
En dat is dus niet gelukt. Dan moet je ook niet dergelijke conclusies de media inslingeren.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:
Dus probeer je te corrigeren met de variabelen die van invloed zijn op die beslissing (sekse, criminele geschiedenis, etniciteit, soort delict, strafblad, zwaarte van het delict, etcetera), om zo het zelfstandige effect van een gevangenisstraf te kunnen isoleren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is vrij gebruikelijk bij statistische analyse. Een perfect gerandomiseerde verdeling van interventie- en controlegroep is een utopie. Zeker wanneer het maatregelen of interventies betreft die niet al te makkelijk gerandomiseerd kunnen worden. Voorzichtigheid is natuurlijk altijd geboden bij de interpretatie van de resultaten en verder onderzoek is noodzakelijk om betrouwbaardere conclusies te trekken zoals de auteurs zelf al aangeven:quote:Op vrijdag 4 september 2009 11:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
quote:Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten, zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik wil ook niet beweren dat het onderzoek onzin is, alleen dat je geen conlusies kunt trekken.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is vrij gebruikelijk bij statistische analyse. Een perfect gerandomiseerde verdeling van interventie- en controlegroep is een utopie. Zeker wanneer het maatregelen of interventies betreft die niet al te makkelijk gerandomiseerd kunnen worden. Voorzichtigheid is natuurlijk altijd geboden bij de interpretatie van de resultaten en verder onderzoek is noodzakelijk om betrouwbaardere conclusies te trekken zoals de auteurs zelf al aangeven:
[..]
Ik ook.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:31 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hoezo?
Heb het artikel alleen vluchtig doorgelezen
Even scrollen voor de dikgemaakte stukjes.quote:Conclusie
Doel van dit artikel was om voor de Nederlandse situatie de recidive van volwassen
werkgestraften te vergelijken met de recidive van volwassenen die een gevangenisstraf
van maximaal zes maanden ondergingen. Voor Nederland, maar ook internationaal,
is dit de eerste grootschalige matching studie, gebaseerd op observationele
Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3 223
Hilde Wermink, Arjan Blokland, Paul Nieuwbeerta & Nikolaj Tollenaar
data over een langere periode, die de recidive na werkstraffen vergelijkt met die na
gevangenisstraffen (N=4.246). Gebaseerd op de officieel geregistreerde criminele
carrières van alle volwassen personen veroordeeld in 1997 laten onze bevindingen
zien dat daders significant minder recidiveren na een werkstraf dan na een gevangenisstraf.
Dit gevonden resultaat blijft substantieel, ook wanneer door matching
gecontroleerd wordt voor mogelijke selectie-effecten. Na werkstraffen recidiveerden
daders minder, zowel op de korte als op de lange termijn – gemiddeld 50 procent
minder veroordelingen over een periode van acht jaar. Dit wordt gevonden voor
zowel mannen als vrouwen en op verschillende leeftijden.
Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing
van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden
bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het
risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen
een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen
in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in
ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan
alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd
te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze
ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand
aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd
door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity
score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk
uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een
later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een
werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze
analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting
van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig
onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten,
zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke
sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design (zie ook: De Roos,
2007).
Vanuit een theoretisch perspectief zetten deze resultaten vraagtekens bij de theorie
van afschrikking – als onderdeel van het strafdoel speciale preventie. Terwijl verwacht
werd dat de gepercipieerde kosten van gevangenisstraf hoger en daarmee de
afschrikkende werking van gevangenisstraf groter zou zijn dan die van een werkstraf,
was er toch sprake van minder recidive na een werkstraf. Hoewel hier niet
direct getoetst, lijkt het, gegeven het karakter van de Nederlandse werkstraf, onaannemelijk
dat daders de ‘pains’ van een werkstraf hoger waarderen dan de ‘pains of
imprisonment’. Met de nodige voorzichtigheid kan daarom uit onze resultaten worden
geconcludeerd dat op het punt van speciale preventie afschrikking geen grote
rol speelt, of althans wordt overschaduwd door andere gevolgen van gevangenisstraf.
Vanuit de differentiële-associatie-, sociale-controle- en labelingtheorieën
werd wel voorspeld dat werkstraffen zouden leiden tot minder recidive dan gevangenisstraffen.
Nadere studie is nodig om vast te stellen voor welke van de door deze
theorieën voorspelde processen de meeste empirische ondersteuning wordt gevonden.
224 Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3
Recidive na werkstraffen en na gevangenisstraffen
Ook voor beleidsmakers zijn onze resultaten relevant. Met het detineren van daders
zijn hoge kosten gemoeid. Werkstraffen vormen een goedkoper alternatief.7 Bovendien
blijkt uit onze studie dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na
een gevangenisstraf, wat een extra kostenbesparing oplevert in termen van het
voorkomen van delictschade. Daarnaast ligt bij werkstraffen sterker de nadruk op
resocialisatie en re-integratie, en minder op leedtoevoeging. Daardoor zijn naar
verwachting ook de humane kosten van werkstraf minder dan die van gevangenisstraf.
Aan de andere kant voorkomt gevangenisstraf, anders dan werkstraf, delicten
in de periode dat daders gedetineerd zijn. Ook zou de normbevestigende en algemeen
preventieve werking van gevangenisstraf groter kunnen zijn dan die van
werkstraffen, wat juist weer voorkómt dat potentiële daders daadwerkelijk over de
schreef gaan. Tot slot is de vraag of werkstraffen wel tegemoetkomen aan de
behoefte tot genoegdoening die (potentiële) slachtoffers van misdrijven ervaren.
Juist om die reden wil het OM onderzoek gaan doen naar het vermeende verminderde
maatschappelijke draagvlak voor werkstraffen (Harm Brouwer in de Volkskrant,
29 april 2009).
Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed alternatief zijn voor gevangenisstraffen,
blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek,
maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog ‘ja’ te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 04-09-2009 13:44:24 ]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Geen enkele mate van onderzoek biedt 100% zekerheid natuurlijk en je kunt ook nooit met zekerheid conclusies trekken uit onderzoek. Dit is een eerste onderzoek dat nog verder vervolgonderzoek vereist om met een grotere zekerheids iets over het onderwerp te kunnen zeggen, maar het is een interessante eerste indicaties. Hoewel ik wel moet zeggen dat er nog behoorlijk wat haken en ogen zitten aan de gehanteerde Propensity score matching methode.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik wil ook niet beweren dat het onderzoek onzin is, alleen dat je geen conlusies kunt trekken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, feitelijk is het een onderzoek dat niets zegt over een eventuele causale relatie, omdat het dat niet kan. Een onderzoek dat dat wel kan, zal op een heel andere grondslag moeten. Dus dan hebben we het niet over vervolgonderzoek maar over ander onderzoek.quote:Op vrijdag 4 september 2009 13:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geen enkele mate van onderzoek biedt 100% zekerheid natuurlijk en je kunt ook nooit met zekerheid conclusies trekken uit onderzoek. Dit is een eerste onderzoek dat nog verder vervolgonderzoek vereist om met een grotere zekerheids iets over het onderwerp te kunnen zeggen, maar het is een interessante eerste indicaties. Hoewel ik wel moet zeggen dat er nog behoorlijk wat haken en ogen zitten aan de gehanteerde Propensity score matching methode.
Als je de conclusie die niet getrokken kan worden en ook niet wordt, wél de media inslingert dan is het niet meer dan een promopraatje voor taakstraffen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waarom zou dat volgens jou niet kunnen en op wat voor grondslag zou dit dan wel moeten gebeuren?quote:Op vrijdag 4 september 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, feitelijk is het een onderzoek dat niets zegt over een eventuele causale relatie, omdat het dat niet kan. Een onderzoek dat dat wel kan, zal op een heel andere grondslag moeten. Dus dan hebben we het niet over vervolgonderzoek maar over ander onderzoek.
Ik verdenk eerder de media dan de betreffende wetenschappers van het niet correct representeren van de uitkomsten.quote:Als je de conclusie die niet getrokken kan worden en ook niet wordt, wél de media inslingert dan is het niet meer dan een promopraatje voor taakstraffen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens de onderzoekers zelf kan het ook niet, sterker nog, naar zeer bestendig wetenschappelijk inzicht kun je helemaal geen conclusies over causaliteit trekken op basis van correlaties. Als je geen conclusies kunt trekken over de causaliteit, kun je dús ook niks zeggen over de werking van taakstraffen. Want zonder causaliteit is er ook geen werking natuurlijk.quote:Op vrijdag 4 september 2009 13:48 schreef Monolith het volgende:
Waarom zou dat volgens jou niet kunnen en op wat voor grondslag zou dit dan wel moeten gebeuren?
De onderzoekers doen zelf ook mee, door veel te suggereren en weinig te concluderen. Ze noemen het relevant voor beleidsmakers, en hoe het in de media zal komen weet je eigenlijk al zodra je het onderzoek begint. Dat taakgestraften minder zullen recidiveren had immers elke rechter, OvJ en anderzins geinformeerde je kunnen vertellen. De geringe kans op recidive is immers een reden om een taakstraf op te leggen.quote:Ik verdenk eerder de media dan de betreffende wetenschappers van het niet correct representeren van de uitkomsten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op basis van correlaties kun je wel degelijk conclusies trekken over causaliteit. Correlaties zijn namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor causaliteit. Natuurlijk is correlatie geen voldoende voorwaarde voor causaliteit en kun je uit correlatie dus niet zomaar causaliteit concluderen. Daarnaast is nu juist het idee van een 'controlegroep' die zoveel mogelijk op de interventiegroep lijkt met uitzondering van de relevante variable een methode om tot causatie te komen in plaats van correlatie. Dan kun je Hume er wel weer bijslepen, maar als we dat doen kunnen we iedereen bij voorbaat wel vrijpleiten van elke misdaad.quote:Op vrijdag 4 september 2009 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens de onderzoekers zelf kan het ook niet, sterker nog, naar zeer bestendig wetenschappelijk inzicht kun je helemaal geen conclusies over causaliteit trekken op basis van correlaties. Als je geen conclusies kunt trekken over de causaliteit, kun je dús ook niks zeggen over de werking van taakstraffen. Want zonder causaliteit is er ook geen werking natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet per definitie. Er kan een andere factor zijn die de correlatie neutraliseert.quote:Op vrijdag 4 september 2009 14:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op basis van correlaties kun je wel degelijk conclusies trekken over causaliteit. Correlaties zijn namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor causaliteit.
De stap van correlatie naar cuasaliteit kan nooit gezet worden op basis van de resultaten, maar zal altijd bestaan in een theorie, die dan weer bevestigd kan zijn door andere onderzoeken.quote:Natuurlijk is correlatie geen voldoende voorwaarde voor causaliteit en kun je uit correlatie dus niet zomaar causaliteit concluderen. Daarnaast is nu juist het idee van een 'controlegroep' die zoveel mogelijk op de interventiegroep lijkt met uitzondering van de relevante variable een methode om tot causatie te komen in plaats van correlatie. Dan kun je Hume er wel weer bijslepen, maar als we dat doen kunnen we iedereen bij voorbaat wel vrijpleiten van elke misdaad.
Maar goed, ze stellen de onvermijdelijke correlatie vast. En dan zeggen ze dat het lijkt alsof die causaal is. Meer kunnen ze ook niet zeggen, want dat laat wetenschapsbeoefening niet toe. Als je dan op dezelfde grondslag een vervolgonderzoek gaat doen, komt daar ook weer uit dat er een causale relatie lijkt te zijn. Maar twee keer lijken is niet één keer bewezen, dat is junkscience.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan is er nog steeds sprake van correlatie.quote:Op vrijdag 4 september 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet per definitie. Er kan een andere factor zijn die de correlatie neutraliseert.
Dat klopt. Maar nogmaals, dan kunnen we net zo goed iedereen bij voorbaat vrijspreken op basis van Hume.quote:[..]
De stap van correlatie naar cuasaliteit kan nooit gezet worden op basis van de resultaten, maar zal altijd bestaan in een theorie, die dan weer bevestigd kan zijn door andere onderzoeken.
Ze plaatsen het darnaast in een breder raamwerk van verklarende factoren. Op basis van dat gegeven en een degelijk uitgevoerd case-control studie kun je best stellen dat dit een causatie lijkt te impliceren. Je kunt beter kanttekeningen plaatsen bij het hanteren van Propensity score matching en de manier waarop deze methode gehanteerd is.quote:Maar goed, ze stellen de onvermijdelijke correlatie vast. En dan zeggen ze dat het lijkt alsof die causaal is. Meer kunnen ze ook niet zeggen, want dat laat wetenschapsbeoefening niet toe. Als je dan op dezelfde grondslag een vervolgonderzoek gaat doen, komt daar ook weer uit dat er een causale relatie lijkt te zijn. Maar twee keer lijken is niet één keer bewezen, dat is junkscience.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, alleen tref je dan geen correlatie aan in de onderzoeksresultaten.quote:Op vrijdag 4 september 2009 15:37 schreef Monolith het volgende:
Dan is er nog steeds sprake van correlatie.
Daar ben ik niet zo vertrouwd mee.quote:Dat klopt. Maar nogmaals, dan kunnen we net zo goed iedereen bij voorbaat vrijspreken op basis van Hume.
Dat leek mij nog niet aan de orde.quote:Ze plaatsen het darnaast in een breder raamwerk van verklarende factoren. Op basis van dat gegeven en een degelijk uitgevoerd case-control studie kun je best stellen dat dit een causatie lijkt te impliceren. Je kunt beter kanttekeningen plaatsen bij het hanteren van Propensity score matching en de manier waarop deze methode gehanteerd is.
Ik moet vaststellen dat uit het onderzoek niets naar voren komt wat we niet al hadden aangenomen, en dat er ook niks met zekerheid wordt vastgesteld wat we al hadden aangenomen. Beetje onzin om dan kritisch te gaan kijken naar methoden die toch niet tot conclusies kunnen leiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar dat brengt ons terug op de onvermijdelijke conclusie dat causaliteit niet vast valt te stellen, omdat we nooit onze complete leefomgeving (en dus ook niet onze onderzoeksomgeving) kunnen controleren. Dan kun je vervolgens vaststellen dat wetenschapsbeoefening geen zin heeft, of je kunt accepteren dat we het nou eenmaal altijd met suboptimale middelen zullen moeten doen. Het betreffende onderzoek heeft een betrekkelijk zwakke controlestructuur, maar dat laat onverlet dat een interessante hypothese wordt opgeworpen, en dat er nog genoeg ruimte is voor kruisvalidatie, eventueel via datasets die omvattender controlemodellen toestaan.
Je kan het ook omdraaien; als de rechters gelijke gevallen taakstraf danwel gevangenisstraf opleggen dan tonen ze een enorme willekeur. Schandalig gepruts dan wat onmiddellijk aanleiding zou moeten geven tot schorsing, aftreden der Minister en een parlementaire etiquette.
Althans, als je echt serieus gelooft dat de suggestie van het onderzoek klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 04-09-2009 20:29:12 ]
Althans, als je echt serieus gelooft dat de suggestie van het onderzoek klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 04-09-2009 20:29:12 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ik zie niet in hoe dat het wezenlijke probleem zou kunnen verhelpen dat rechters al anticiperen op en onderdeel uitmaken van die causaliteit.quote:Op vrijdag 4 september 2009 18:26 schreef Reya het volgende:
Maar dat brengt ons terug op de onvermijdelijke conclusie dat causaliteit niet vast valt te stellen, omdat we nooit onze complete leefomgeving (en dus ook niet onze onderzoeksomgeving) kunnen controleren. Dan kun je vervolgens vaststellen dat wetenschapsbeoefening geen zin heeft, of je kunt accepteren dat we het nou eenmaal altijd met suboptimale middelen zullen moeten doen. Het betreffende onderzoek heeft een betrekkelijk zwakke controlestructuur, maar dat laat onverlet dat een interessante hypothese wordt opgeworpen, en dat er nog genoeg ruimte is voor kruisvalidatie, eventueel via datasets die omvattender controlemodellen toestaan.
En de vraag of wetenschapsbeoefening zin heeft is een andere dan de vraag of deze wetenschapsbeoefening ook zin heeft. Wetenschapsbeoefening die niks aantoont en evenmin een inzicht geeft wat we nog niet hadden lijkt me niet zinvol. Je kunt je zelfs afvragen of het als wetenschapsbeoefening kwalificeert.
Het is natuurlijk wel heel zinvol voor de bühne. Maar dat is het verhaal van wetenschap als de lantaarnpaal voor de dronkenman: Niet om in het licht te gaan staan maar om steun bij te vinden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het oordeel van rechters dat voor het selectiemechanisme zorgt valt wel mogelijk wel na te bootsen; het zou me niet verbazen dat, zeker in kleine zaken, het oordeel van rechters sterk afhangt van enkele primaire factoren die wellicht meetbaar of benaderbaar zijn. In hoeverre dat ook werkelijk kan en de juiste informatie voor handen is zou ik niet durven te zeggen, het is mijn vakgebied niet. In elke studie waarbij menselijke actoren zijn betrokken is er echter - vermoedelijk - sprake van een stukje oncontroleerbare variantie, dus dit onderzoek is daarbij vergeleken moeilijk een uitzondering te noemen.quote:Op vrijdag 4 september 2009 19:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe dat het wezenlijke probleem zou kunnen verhelpen dat rechters al anticiperen op en onderdeel uitmaken van die causaliteit.
En de vraag of wetenschapsbeoefening zin heeft is een andere dan de vraag of deze wetenschapsbeoefening ook zin heeft. Wetenschapsbeoefening die niks aantoont en evenmin een inzicht geeft wat we nog niet hadden lijkt me niet zinvol. Je kunt je zelfs afvragen of het als wetenschapsbeoefening kwalificeert.
Het is natuurlijk wel heel zinvol voor de bühne. Maar dat is het verhaal van wetenschap als de lantaarnpaal voor de dronkenman: Niet om in het licht te gaan staan maar om steun bij te vinden.
Wat wetenschapsbeoefening, en zinvolle wetenschapsbeoefening is, lijkt me voor iedereen een onbeantwoorde vraag. Ik denk niet dat er een sluitend antwoord op valt te geven, maar een grote meerderheid van de wetenschappelijke publicaties doen in feite niet meer dan de heersende opvattingen over een zeker vraagstuk bevestigen, dus een eventuele vereiste dat wetenschap tot revolutionaire inzichten zou moeten leiden, lijkt me een wat al te hoge doelstelling.
Als het om studies naar menselijk gedrag gaat is er meer nodig dan alleen wat cijfers en grafieken.
Daar zit ook gelijk het enorme probleem bij dit bericht, dat overigens veel te weinig inzicht in het onderzoek zelf verschaft. Ik vind het een erg vreemd onderzoek en het verbaast me dat een 'hoogleraar criminologie' zulke voorbarige conclusies durft te trekken.
Ten eerste omdat ik nergens kan opmaken om welke delicten het gaat. Dat maakt nogal wat uit. Het maakt ook uit wat voor daders het zijn, wat natuurlijk samenvalt. Mensen die een gevangenisstraf krijgen, hebben in de ogen van de rechter een zwaarder vergrijp begaan dan iemand die een taakstraf krijgt. Het is voor de hand liggend dat deze mensen dus ook een slechtere, criminelere inslag hebben. Het is dus ook aannemelijk dat deze mensen sneller in herhaling vallen, vooral bij bepaalde delicten (zeden- bijv) is de kans op herhaling erg groot. Dat verschil zie ik nergens verwerkt in dit onderzoek. Er wordt hier een klassieke fout gemaakt welke ik erg vaak zie bij sociale wetenschappers: het niet maken van een onderscheid tussen een statistisch verband en een causaal verband.
Het is een statistisch gegeven dat armen meer misdaden plegen dan rijken. Wil dat zeggen dat armoede zelf de misdaad aanwakkert? Niet per se. Het kan van invloed zijn, maar die is gering en dus overdreven.
Een soortgelijk probleem zien we hier: Er blijkt een statistisch verband te zijn, maar dat bewijst helemaal niet dat mensen in herhaling vallen doordat ze in het gevang hebben gezeten. Ik vind het zelfs een vergezochte conclusie.
Daar zit ook gelijk het enorme probleem bij dit bericht, dat overigens veel te weinig inzicht in het onderzoek zelf verschaft. Ik vind het een erg vreemd onderzoek en het verbaast me dat een 'hoogleraar criminologie' zulke voorbarige conclusies durft te trekken.
Ten eerste omdat ik nergens kan opmaken om welke delicten het gaat. Dat maakt nogal wat uit. Het maakt ook uit wat voor daders het zijn, wat natuurlijk samenvalt. Mensen die een gevangenisstraf krijgen, hebben in de ogen van de rechter een zwaarder vergrijp begaan dan iemand die een taakstraf krijgt. Het is voor de hand liggend dat deze mensen dus ook een slechtere, criminelere inslag hebben. Het is dus ook aannemelijk dat deze mensen sneller in herhaling vallen, vooral bij bepaalde delicten (zeden- bijv) is de kans op herhaling erg groot. Dat verschil zie ik nergens verwerkt in dit onderzoek. Er wordt hier een klassieke fout gemaakt welke ik erg vaak zie bij sociale wetenschappers: het niet maken van een onderscheid tussen een statistisch verband en een causaal verband.
Het is een statistisch gegeven dat armen meer misdaden plegen dan rijken. Wil dat zeggen dat armoede zelf de misdaad aanwakkert? Niet per se. Het kan van invloed zijn, maar die is gering en dus overdreven.
Een soortgelijk probleem zien we hier: Er blijkt een statistisch verband te zijn, maar dat bewijst helemaal niet dat mensen in herhaling vallen doordat ze in het gevang hebben gezeten. Ik vind het zelfs een vergezochte conclusie.
In Nederland barst het van de linkse rechters, die straffen dus slinks....
Recidive is normaal geworden, dat levert werk op voor de linkse hulpverleners en zo is het cirkeltje weer rond...en dat blijft ook zo.
Recidive is normaal geworden, dat levert werk op voor de linkse hulpverleners en zo is het cirkeltje weer rond...en dat blijft ook zo.
nothing will change without a rebel
Het is dus geen oncontroleerbaar variabele, het is een variabele die de rechters controleren. Ze geven taakstraffen aan mensen omdat en opdat ze niet zullen recidiveren, en dan komt dat grotendeels uit, en dan gaan onderzoekers roepen dat de taakstraf maakt dat ze niet recediveren. Terwijl de rechter van de mensen met een taakstraf al hadden beslist dat die waarschijnlijk niet zouden revalideren.quote:Op vrijdag 4 september 2009 19:59 schreef Reya het volgende:
Het oordeel van rechters dat voor het selectiemechanisme zorgt valt wel mogelijk wel na te bootsen; het zou me niet verbazen dat, zeker in kleine zaken, het oordeel van rechters sterk afhangt van enkele primaire factoren die wellicht meetbaar of benaderbaar zijn. In hoeverre dat ook werkelijk kan en de juiste informatie voor handen is zou ik niet durven te zeggen, het is mijn vakgebied niet. In elke studie waarbij menselijke actoren zijn betrokken is er echter - vermoedelijk - sprake van een stukje oncontroleerbare variantie, dus dit onderzoek is daarbij vergeleken moeilijk een uitzondering te noemen.
Als je wilt vergelijken dan moet je vergelijken met toen er nog geen taakstraffen werden gegeven. Is de recidive afgenomen met de invoering van taakstraffen of niet? Dan heb je al bijna je causaal verband.
Nee, maar het lijkt me dat we na een onderzoek meer moeten weten ten aanzien van de gestelde vraag of theorie dan daarvoor, ook al is het maar een beetje. Anders kunnen we er beter een ander voorvoegsel voor zetten dan 'weten', neuzelschap of zo. We wisten al dat taakgestraften minder vaak recidiveerden, en of er een causale relatie is met taakstraf weten we nog steeds niet. Welke vordering is er dan geboekt?quote:Wat wetenschapsbeoefening, en zinvolle wetenschapsbeoefening is, lijkt me voor iedereen een onbeantwoorde vraag. Ik denk niet dat er een sluitend antwoord op valt te geven, maar een grote meerderheid van de wetenschappelijke publicaties doen in feite niet meer dan de heersende opvattingen over een zeker vraagstuk bevestigen, dus een eventuele vereiste dat wetenschap tot revolutionaire inzichten zou moeten leiden, lijkt me een wat al te hoge doelstelling.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, omdat ...quote:Op donderdag 3 september 2009 14:18 schreef Mr.K het volgende:
[..]
Er is nogal eens kritiek op de linkse kerk wat betreft de aanpak van criminaliteit. Rechts vind deze aanpak te soft. Kreten als "de dader zal er wel weer met een taakstrafje vanaf komen" en "alsof een maandje schoffelen helpt" verschijnen nogal eens op dit forum. Uit dit onderzoek blijkt dat taakstraffen dus wel degelijk helpen, vergeleken met gevangenisstraffen. Mijn vraag is: zijn er die-hard rechts stemmers die hun mening veranderen na zulke onderzoeken? Het zou wel logisch zijn, want rechts claimt altijd rationeel te zijn, dan moet je ook op de feiten afgaan, toch?
Correlatie impliceert geen causaliteit.quote:Daders die tot een werkstraf veroordeeld worden gaan beduidend minder vaak weer de fout in. Daders met een korte gevangenisstraf vervallen twee keer zo vaak in herhaling. Dit geldt voor zowel vrouwen als mannen.
Je moet dus aantonen dat er een oorzakelijk verband tussen lage recidive en de taakstraf. En dat doe je niet door een andere statistiek (de relatie tussen recidive en gevangenisstraf) erbij te pakken.
Dat lijkt me niet direct een opportune strategie. Ten eerste omdat ik betwijfel of de data ervoor aanwezig zijn, maar vooral omdat je in dat geval niet randomiseert over settings (in dit geval, de tijdsspanne). Wederom kunnen er - in theorie oneindig veel - ongeobserveerde variabelen aanwezig zijn die covariëren met zowel onafhankelijke als afhankelijke variabele. Desalniettemin zou het wellicht de moeite waard zijn om een poging te wagen, maar als de gegevens voorhanden zijn, is dat vermoedelijk allang gebeurt.quote:Op vrijdag 4 september 2009 21:11 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is dus geen oncontroleerbaar variabele, het is een variabele die de rechters controleren. Ze geven taakstraffen aan mensen omdat en opdat ze niet zullen recidiveren, en dan komt dat grotendeels uit, en dan gaan onderzoekers roepen dat de taakstraf maakt dat ze niet recediveren. Terwijl de rechter van de mensen met een taakstraf al hadden beslist dat die waarschijnlijk niet zouden revalideren.
Als je wilt vergelijken dan moet je vergelijken met toen er nog geen taakstraffen werden gegeven. Is de recidive afgenomen met de invoering van taakstraffen of niet? Dan heb je al bijna je causaal verband.
[..]
Het model - inclusief onbekende factoren - is geconsolideerd, over een - zover duidelijk wordt - een nog niet eerder verkende combinatie van units en settings. Heel veel onderzoek doet weinig anders dan dat; nu wordt er echter plots wat publiciteit aan gegeven.quote:Nee, maar het lijkt me dat we na een onderzoek meer moeten weten ten aanzien van de gestelde vraag of theorie dan daarvoor, ook al is het maar een beetje. Anders kunnen we er beter een ander voorvoegsel voor zetten dan 'weten', neuzelschap of zo. We wisten al dat taakgestraften minder vaak recidiveerden, en of er een causale relatie is met taakstraf weten we nog steeds niet. Welke vordering is er dan geboekt?
(Overigens zou je kunnen stellen dat het gebruikte controlemodel onvoldoende correleert met de afhankelijke variabele - recidive - om er een adequate verklaring voor te zijn, en dat als bevinding kunnen opvoeren. Vermoedelijk is ook dat echter al wel eens eerder bevonden.)
Als de vraag is of taakstraffen de samenleving helpen lijkt de juiste methode om die vraag te beantwoorden te kijken of die de samenleving helpt ten opzichte van een stelsel met alleen maar vrijheidsstraffen. En dan heb je nauwelijks oncontroleerbare variabelen, het gaat immers om het stelsel.quote:Op vrijdag 4 september 2009 21:29 schreef Reya het volgende:
Dat lijkt me niet direct een opportune strategie. Ten eerste omdat ik betwijfel of de data ervoor aanwezig zijn, maar vooral omdat je in dat geval niet randomiseert over settings (in dit geval, de tijdsspanne). Wederom kunnen er - in theorie oneindig veel - ongeobserveerde variabelen aanwezig zijn die covariëren met zowel onafhankelijke als afhankelijke variabele. Desalniettemin zou het wellicht de moeite waard zijn om een poging te wagen, maar als de gegevens voorhanden zijn, is dat vermoedelijk allang gebeurt.
Ja, maar als je niks wijzer bent dan voor het onderzoek, dan moet je het ook geen wetenschap noemen. Leuk voor de publicatieindex, maar niet voor de wetenschap.quote:Het model - inclusief onbekende factoren - is geconsolideerd, over een - zover duidelijk wordt - een nog niet eerder verkende combinatie van units en settings. Heel veel onderzoek doet weinig anders dan dat; nu wordt er echter plots wat publiciteit aan gegeven.
Maar als er beleidsmakers zijn die als dronkenmannen rondlopen, zal er behoefte zijn aan lantaarnpalen die geen licht schijnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar de insteek is dan dat - als het nieuwe stelsel niet bevalt - je weer terug kunt naar het oude stelsel. Dat hoeft echter nog niet het beoogde effect op te leveren, omdat de transitie tussen stelsels zelf invloed kan uitoefenen op de effectiviteit van de betreffende stelsels, en omdat externe maatschappelijke trends effecten kunnen veroorzaken die verward kunnen worden met de wisseling van methode.quote:Op vrijdag 4 september 2009 21:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als de vraag is of taakstraffen de samenleving helpen lijkt de juiste methode om die vraag te beantwoorden te kijken of die de samenleving helpt ten opzichte van een stelsel met alleen maar vrijheidsstraffen. En dan heb je nauwelijks oncontroleerbare variabelen, het gaat immers om het stelsel.
[..]
Consolidatie is nou juist een belangrijke component van wetenschap; althans, eerder een nevenproduct van een belangrijke component. Als je een model - hoe onvolledig ook - toetst, ben je altijd op zoek naar verwerping (zodat je het daarna kunt aanpassen en - hopelijk - verbeteren); als je dat niet bereikt, heb je het model geconsolideerd. Akkoord, dat verandert pro forma niets aan de status van het model, dus ook niet aan onze kennis, maar zoiets bekend maken helpt de wetenschappelijke gemeenschap wel verder, want het is dan voor iedereen duidelijk dat het zinloos is het model wederom aan exact dezelfde data te toetsen. Bovendien doet de herbevestiging van een model de kans verkleinen dat het een toevalstreffer is (een euvel waaraan de sociale wetenschappen onvermijdelijk lijden).quote:Ja, maar als je niks wijzer bent dan voor het onderzoek, dan moet je het ook geen wetenschap noemen. Leuk voor de publicatieindex, maar niet voor de wetenschap.
Nee, maar als je iets wil zeggen over de waarde van het stelsel voor de samenleving zul je het stelsel met het voorgaande moeten vergelijken, of met een buitenlands stelsel moeten vergelijken. Een interne vergelijking zegt niks, als nou de recidive onder de taakgestraften afneemt, en onder de vrijheidsgestraften toeneemt (wat natuurlijk een open deur is) zo dat het elkaar opheft, is de waarde van de taakstraf voor de samenleving nihil. Het is sowieso eigenlijk al raar om de taakstraf los te bekijken van het gehele stelsel, en dan ook nog te vergelijken met een ander aspect van het stelsel.quote:Op vrijdag 4 september 2009 22:19 schreef Reya het volgende:
Maar de insteek is dan dat - als het nieuwe stelsel niet bevalt - je weer terug kunt naar het oude stelsel. Dat hoeft echter nog niet het beoogde effect op te leveren, omdat de transitie tussen stelsels zelf invloed kan uitoefenen op de effectiviteit van de betreffende stelsels, en omdat externe maatschappelijke trends effecten kunnen veroorzaken die verward kunnen worden met de wisseling van methode.
Herhaalbaarheid is natuurlijk eerste voorwaarde, dus die vlieger gaat niet op. Daarnaast moet je onderzoeksindustrie niet verwarren met wetenschap, ik snap wel dat al die studenten ook onderzoeken moeten leren en dat die professoren in de publicatieindex moeten scoren, want daar wordt je op beoordeeld en niet op de inhoud, maar dat maakt het op zich natuurlijk geen wetenschap. Net zo min als de scheikundeleraar vroeger op school echt een 'experiment' liet doen. De uitkomst was immers al bekend. Het uitvoeren van de herhaalbaarheid maakt het geen wetenschap. En als het meezit wordt bij dat onderzoek dan wel de wetenschappelijke methode aangehouden, hoewel de sociale wetenschappen daar ook niet om bekend staan.quote:Consolidatie is nou juist een belangrijke component van wetenschap; althans, eerder een nevenproduct van een belangrijke component. Als je een model - hoe onvolledig ook - toetst, ben je altijd op zoek naar verwerping (zodat je het daarna kunt aanpassen en - hopelijk - verbeteren); als je dat niet bereikt, heb je het model geconsolideerd. Akkoord, dat verandert pro forma niets aan de status van het model, dus ook niet aan onze kennis, maar zoiets bekend maken helpt de wetenschappelijke gemeenschap wel verder, want het is dan voor iedereen duidelijk dat het zinloos is het model wederom aan exact dezelfde data te toetsen.Bovendien doet de herbevestiging van een model de kans verkleinen dat het een toevalstreffer is (een euvel waaraan de sociale wetenschappen onvermijdelijk lijden).
Maar de essentie van wetenschappelijk onderzoek is en blijft dat het het weten vergroot, daar doet quasi- of pseudowetenschappelijke praktijk op de universiteiten niets aan af. Dit onderzoek is gelul in de ruimte. Het 'lijkt' of de zon om de aarde draait, en je kunt duizendzoveel meetresultaten verzamelen waarom dat zo lijkt (gewoon heel vaak kijken) maar je hebt niet vastgesteld of het zo ís. Dan is het gelul in de ruimte. Het heeft geen houvast, het is niet gegrond noch verankerd in de onderzoeksresultaten. Die onderzoeksresultaten wijzen dus niks uit ten aanzien van de stelling of de vraag. En dan is het onderzoek in wetenschappelijke zin mislukt. Het moet in ieder geval iets uitwijzen, ook al is het niet het gewenste.
Ik heb wel een vermoeden hoe het nu verder gaat. De conclusie is dat er meer onderzoek moet komen, wat een gelukkig toeval, er zijn nog steeds criminologen beschikbaar omdat onderzoek uit te voeren. Dezelfde methode en het 'lijkt' weer iets uit te wijzen, dus dan kan daarna nog een onderzoek worden gedaan. Op weerstand in de criminologie hoef je niet te rekenen als je zo onderzoekt en deze 'resultaten' de logische uitkomst zijn. En de budgetten zullen ook niet zo makkelijk van hoger hand worden gekort wanneer je beleidsmakers met een wetenschappelijk sausje vertelt wat ze horen willen. En over een paar jaar is het dan "steeds meer onderzoeken wijzen uit..." Terwijl geen enkel onderzoek het uitwijst maar ze in gezamenlijkheid de suggestie wekken. En de suggestie wordt dan door het tijdsverloop als wetenschappelijk vastgesteld feit aangenomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het ging nog sneller en gemakkelijker dan ik dacht, het onderzoek vervult zijn functie al meteen: Een verkooppraatje voor een reeds ingenomen standpunt.quote:Reclassering is geen softe organisatie meer’
INTERVIEW, Van onze verslaggever Menno van Dongen
Gepubliceerd op 11 september 2009 05:45, bijgewerkt op 11 september 2009 11:28
Utrecht -
OM-topman Harm Brouwer zei in juni dat hij laat onderzoeken of er nog voldoende maatschappelijk draagvlak is voor taakstraffen. Vindt u dat zorgelijk?
‘Ik maak me, net als het OM, zorgen over het draagvlak. Ik ben het met critici eens dat je voor zeer ernstige delicten geen taakstraf moet opleggen. Maar het OM stelt niet voor niets een onderzoek in. Wat als blijkt dat het draagvlak voor alle taakstraffen gering is? Moet je dan minder taakstraffen opleggen om de burger, de Telegraaflezer, tevreden te stellen? Nee, dat is een omgekeerde redenering. Waar het om gaat, is dat je met taakstraffen twee keer zo vaak recidive voorkomt als met een celstraf. Dat is vorige week na grootschalig onderzoek nog eens aangetoond. We moeten het lef hebben de rug recht te houden en de samenleving uit te leggen dat taakstraffen uitermate zinvol zijn.’
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Iedereen in dit topic snapt wel wat een correlatie is hoor. Het topic was meer bedoeld om een discussie uit te lokken of straffen. Het gaat nu alleen over methodologische aspecten en dat is eigenlijk positief, want dan kijken mensen iig verder dan een krantenkop.quote:Op vrijdag 4 september 2009 21:22 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nee, omdat ...
[..]
Correlatie impliceert geen causaliteit.
[ afbeelding ]
Je moet dus aantonen dat er een oorzakelijk verband tussen lage recidive en de taakstraf. En dat doe je niet door een andere statistiek (de relatie tussen recidive en gevangenisstraf) erbij te pakken.
|
|
