abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_72423390
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 08:04 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Precies, wat weet die er nu van. De groenteman op straat, die weet het wel.
In dit vakgebied kan iedereen wel wat roepen, is toch niet te controleren.
Het is vaak meer politiek dan ook maar een beetje wetenschap
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
  vrijdag 4 september 2009 @ 08:06:49 #27
248844 Bowlingbal
Leuk je weer te zien :)
pi_72423397
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 08:06 schreef qonmann het volgende:

[..]

In dit vakgebied kan iedereen wel wat roepen, is toch niet te controleren.
De hoogleraar doet het op basis van een behoorlijke statistiek?
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
pi_72423411
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 08:06 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

De hoogleraar doet het op basis van een behoorlijke statistiek?
There are lies
There are big lies
...and there are statistics

Er zal vast ook wel een hoogleraar zijn die het tegenovergestelde vindt
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
pi_72424535
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 08:05 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Doodstraf, het ruimen van mensen, is het summum van links communisme. Toch?
Om over werkkampen nog maar te zwijgen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72424851
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 08:08 schreef qonmann het volgende:

[..]

There are lies
There are big lies
...and there are statistics

Er zal vast ook wel een hoogleraar zijn die het tegenovergestelde vindt
Waarmee wordt bedoeld dat je behoorlijk kunt 'liegen' tegen leken op het gebied van statistiek, niet dat statistiek per definitie waardeloos is. Er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op basis van een summier persberichtje. Ik heb genoeg methodologische vraagtekens, maar er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op dit moment.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72425862
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 09:41 schreef Monolith het volgende:

Waarmee wordt bedoeld dat je behoorlijk kunt 'liegen' tegen leken op het gebied van statistiek, niet dat statistiek per definitie waardeloos is. Er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op basis van een summier persberichtje. Ik heb genoeg methodologische vraagtekens, maar er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op dit moment.
Je kunt wel zeggen dat de statistiek deze conclusie niet kan dragen. Het zou wel opgaan als je nou in een arrondissement een proefproject met taakstraffen zou hebben, en dan veroordeelden een taakstraf oplegt terwijl ze anders een vrijheidsstraf zouden krijgen. Dan kun je twee dezelfde groepen met elkaar vergelijken. Nu vergelijk je een groep waarvan de rechter recidive niet waarschijnlijk acht met een groep waarvan de rechter recidive wel waarschijnlijk acht, en dan is de conclusie dat de groep waarvan recidive niet waarschijnlijk werd geacht, minder recidiveert.

Zo is in principe de factor strafsoort helemaal niet nodig om tot significante verschillen te komen. De reden waarom ze geen taakstraf krijgen is vaak dezelfde als de reden waarom ze recidiveren. En het heeft ook een hoog 'Wij van WC-eend'- gehalte. De criminologie heeft de taakstraf praktisch uitgevonden, het is een vakgebied dat zich dadergeorienteerd bezighoudt met resocialisatie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_72426190
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 10:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt wel zeggen dat de statistiek deze conclusie niet kan dragen. Het zou wel opgaan als je nou in een arrondissement een proefproject met taakstraffen zou hebben, en dan veroordeelden een taakstraf oplegt terwijl ze anders een vrijheidsstraf zouden krijgen. Dan kun je twee dezelfde groepen met elkaar vergelijken. Nu vergelijk je een groep waarvan de rechter recidive niet waarschijnlijk acht met een groep waarvan de rechter recidive wel waarschijnlijk acht, en dan is de conclusie dat de groep waarvan recidive niet waarschijnlijk werd geacht, minder recidiveert.
Zolang ik niet kan zien in hoeverre dit soort factoren zijn meegenomen kan ik dat niet beoordelen. Er zijn ook nog allerlei andere relevante factoren als eventuele eerdere recidiven, soort overtreding, etcetera.
quote:
Zo is in principe de factor strafsoort helemaal niet nodig om tot significante verschillen te komen. De reden waarom ze geen taakstraf krijgen is vaak dezelfde als de reden waarom ze recidiveren. En het heeft ook een hoog 'Wij van WC-eend'- gehalte. De criminologie heeft de taakstraf praktisch uitgevonden, het is een vakgebied dat zich dadergeorienteerd bezighoudt met resocialisatie.
Dat interesseert me vrij weinig. Ik beoordeel zo'n onderzoek wel inhoudelijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72426829
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 10:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zolang ik niet kan zien in hoeverre dit soort factoren zijn meegenomen kan ik dat niet beoordelen. Er zijn ook nog allerlei andere relevante factoren als eventuele eerdere recidiven, soort overtreding, etcetera.
Het punt is dat die factoren zowel het soort straf bepalen, als de kans op recidive. Dat beperkt de strekking van de conclusies bij voorbaat, en van die beperking zie ik niks terug.
quote:
Dat interesseert me vrij weinig. Ik beoordeel zo'n onderzoek wel inhoudelijk.
Op zich terecht, alleen moet je van een dadergeorienteerde wetenschap niet verwachten dat die met samenlevinggeorienteerde conclusies komt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 4 september 2009 @ 11:15:49 #34
95427 Hephaistos.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ
pi_72426922
quote:
De beste methode om recidive van werkgestraften ten opzichte van gevangenisgestraften
vast te stellen, zou een experiment zijn waarbij daders willekeurig een
werkstraf of een gevangenisstraf wordt toebedeeld. Willekeurige of random toedeling
van de verschillende strafsoorten zorgt ervoor dat daders in de werkgestrafte
groep op alle kenmerken, relevant voor recidive, vergelijkbaar zijn met de daders
uit de gevangenisgestrafte groep.

In de praktijk zijn vergelijkingen gebaseerd op niet
experimenteel verkregen data vaak het maximaal haalbare. Selectieprocessen zorgen
er dan voor dat het op voorhand al waarschijnlijker is dat gevangenisgestraften
vaker delicten plegen dan daders die veroordeeld zijn tot een werkstraf. Door
gebruik te maken van een uitgebreide set aan controlevariabelen en de methode
‘propensity score matching’ en ‘matching by variable’ wordt maximaal rekening
gehouden met deze selectieprocessen.4
Het onderzoek: http://www.reclassering.n(...)erta%20Tollenaar.pdf
pi_72427749
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 11:15 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Het onderzoek: http://www.reclassering.n(...)erta%20Tollenaar.pdf
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
  vrijdag 4 september 2009 @ 12:23:12 #36
95427 Hephaistos.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ
pi_72428694
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 11:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
Ik denk niet dat je een andere keus hebt. Het liefste heb je natuurlijk een random dubbelblinde toewijzing van mensen in gevangenisstraf of werkstraf, maar dat gaat nu eenmaal wat lastig.

Dus probeer je te corrigeren met de variabelen die van invloed zijn op die beslissing (sekse, criminele geschiedenis, etniciteit, soort delict, strafblad, zwaarte van het delict, etcetera), om zo het zelfstandige effect van een gevangenisstraf te kunnen isoleren.
pi_72428855
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:
Dus probeer je te corrigeren met de variabelen die van invloed zijn op die beslissing (sekse, criminele geschiedenis, etniciteit, soort delict, strafblad, zwaarte van het delict, etcetera), om zo het zelfstandige effect van een gevangenisstraf te kunnen isoleren.
En dat is dus niet gelukt. Dan moet je ook niet dergelijke conclusies de media inslingeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 4 september 2009 @ 12:31:13 #38
95427 Hephaistos.
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ
pi_72428884
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En dat is dus niet gelukt.
Hoezo?


Heb het artikel alleen vluchtig doorgelezen
pi_72428903
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 11:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
Dat is vrij gebruikelijk bij statistische analyse. Een perfect gerandomiseerde verdeling van interventie- en controlegroep is een utopie. Zeker wanneer het maatregelen of interventies betreft die niet al te makkelijk gerandomiseerd kunnen worden. Voorzichtigheid is natuurlijk altijd geboden bij de interpretatie van de resultaten en verder onderzoek is noodzakelijk om betrouwbaardere conclusies te trekken zoals de auteurs zelf al aangeven:
quote:
Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten, zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72429015
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 12:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is vrij gebruikelijk bij statistische analyse. Een perfect gerandomiseerde verdeling van interventie- en controlegroep is een utopie. Zeker wanneer het maatregelen of interventies betreft die niet al te makkelijk gerandomiseerd kunnen worden. Voorzichtigheid is natuurlijk altijd geboden bij de interpretatie van de resultaten en verder onderzoek is noodzakelijk om betrouwbaardere conclusies te trekken zoals de auteurs zelf al aangeven:
[..]
Ik wil ook niet beweren dat het onderzoek onzin is, alleen dat je geen conlusies kunt trekken.
pi_72429308
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 12:31 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Hoezo?


Heb het artikel alleen vluchtig doorgelezen
Ik ook.
quote:
Conclusie
Doel van dit artikel was om voor de Nederlandse situatie de recidive van volwassen
werkgestraften te vergelijken met de recidive van volwassenen die een gevangenisstraf
van maximaal zes maanden ondergingen. Voor Nederland, maar ook internationaal,
is dit de eerste grootschalige matching studie, gebaseerd op observationele
Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3 223
Hilde Wermink, Arjan Blokland, Paul Nieuwbeerta & Nikolaj Tollenaar
data over een langere periode, die de recidive na werkstraffen vergelijkt met die na
gevangenisstraffen (N=4.246). Gebaseerd op de officieel geregistreerde criminele
carrières van alle volwassen personen veroordeeld in 1997 laten onze bevindingen
zien dat daders significant minder recidiveren na een werkstraf dan na een gevangenisstraf.
Dit gevonden resultaat blijft substantieel, ook wanneer door matching
gecontroleerd wordt voor mogelijke selectie-effecten. Na werkstraffen recidiveerden
daders minder, zowel op de korte als op de lange termijn – gemiddeld 50 procent
minder veroordelingen over een periode van acht jaar. Dit wordt gevonden voor
zowel mannen als vrouwen en op verschillende leeftijden.
Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing
van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden
bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het
risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen
een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen
in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in
ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan
alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd
te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden.
Echter, voor zover deze
ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand
aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd
door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity
score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk
uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een
later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een
werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze
analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting
van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig
onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten,
zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke
sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design (zie ook: De Roos,

2007).
Vanuit een theoretisch perspectief zetten deze resultaten vraagtekens bij de theorie
van afschrikking – als onderdeel van het strafdoel speciale preventie. Terwijl verwacht
werd dat de gepercipieerde kosten van gevangenisstraf hoger en daarmee de
afschrikkende werking van gevangenisstraf groter zou zijn dan die van een werkstraf,
was er toch sprake van minder recidive na een werkstraf. Hoewel hier niet
direct getoetst, lijkt het, gegeven het karakter van de Nederlandse werkstraf, onaannemelijk
dat daders de ‘pains’ van een werkstraf hoger waarderen dan de ‘pains of
imprisonment’. Met de nodige voorzichtigheid kan daarom uit onze resultaten worden
geconcludeerd dat op het punt van speciale preventie afschrikking geen grote
rol speelt, of althans wordt overschaduwd door andere gevolgen van gevangenisstraf.
Vanuit de differentiële-associatie-, sociale-controle- en labelingtheorieën
werd wel voorspeld dat werkstraffen zouden leiden tot minder recidive dan gevangenisstraffen.
Nadere studie is nodig om vast te stellen voor welke van de door deze
theorieën voorspelde processen de meeste empirische ondersteuning wordt gevonden.
224 Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3
Recidive na werkstraffen en na gevangenisstraffen
Ook voor beleidsmakers zijn onze resultaten relevant. Met het detineren van daders
zijn hoge kosten gemoeid. Werkstraffen vormen een goedkoper alternatief.7 Bovendien
blijkt uit onze studie dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na
een gevangenisstraf, wat een extra kostenbesparing oplevert in termen van het
voorkomen van delictschade. Daarnaast ligt bij werkstraffen sterker de nadruk op
resocialisatie en re-integratie, en minder op leedtoevoeging. Daardoor zijn naar
verwachting ook de humane kosten van werkstraf minder dan die van gevangenisstraf.
Aan de andere kant voorkomt gevangenisstraf, anders dan werkstraf, delicten
in de periode dat daders gedetineerd zijn. Ook zou de normbevestigende en algemeen
preventieve werking van gevangenisstraf groter kunnen zijn dan die van
werkstraffen, wat juist weer voorkómt dat potentiële daders daadwerkelijk over de
schreef gaan.
Tot slot is de vraag of werkstraffen wel tegemoetkomen aan de
behoefte tot genoegdoening die (potentiële) slachtoffers van misdrijven ervaren.
Juist om die reden wil het OM onderzoek gaan doen naar het vermeende verminderde
maatschappelijke draagvlak voor werkstraffen (Harm Brouwer in de Volkskrant,
29 april 2009).
Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed alternatief zijn voor gevangenisstraffen,
blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek,
maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog ‘ja’ te zijn.
Even scrollen voor de dikgemaakte stukjes.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 04-09-2009 13:44:24 ]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_72430311
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 12:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik wil ook niet beweren dat het onderzoek onzin is, alleen dat je geen conlusies kunt trekken.
Geen enkele mate van onderzoek biedt 100% zekerheid natuurlijk en je kunt ook nooit met zekerheid conclusies trekken uit onderzoek. Dit is een eerste onderzoek dat nog verder vervolgonderzoek vereist om met een grotere zekerheids iets over het onderwerp te kunnen zeggen, maar het is een interessante eerste indicaties. Hoewel ik wel moet zeggen dat er nog behoorlijk wat haken en ogen zitten aan de gehanteerde Propensity score matching methode.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72430886
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 13:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Geen enkele mate van onderzoek biedt 100% zekerheid natuurlijk en je kunt ook nooit met zekerheid conclusies trekken uit onderzoek. Dit is een eerste onderzoek dat nog verder vervolgonderzoek vereist om met een grotere zekerheids iets over het onderwerp te kunnen zeggen, maar het is een interessante eerste indicaties. Hoewel ik wel moet zeggen dat er nog behoorlijk wat haken en ogen zitten aan de gehanteerde Propensity score matching methode.
Nee, feitelijk is het een onderzoek dat niets zegt over een eventuele causale relatie, omdat het dat niet kan. Een onderzoek dat dat wel kan, zal op een heel andere grondslag moeten. Dus dan hebben we het niet over vervolgonderzoek maar over ander onderzoek.

Als je de conclusie die niet getrokken kan worden en ook niet wordt, wél de media inslingert dan is het niet meer dan een promopraatje voor taakstraffen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_72431059
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, feitelijk is het een onderzoek dat niets zegt over een eventuele causale relatie, omdat het dat niet kan. Een onderzoek dat dat wel kan, zal op een heel andere grondslag moeten. Dus dan hebben we het niet over vervolgonderzoek maar over ander onderzoek.
Waarom zou dat volgens jou niet kunnen en op wat voor grondslag zou dit dan wel moeten gebeuren?
quote:
Als je de conclusie die niet getrokken kan worden en ook niet wordt, wél de media inslingert dan is het niet meer dan een promopraatje voor taakstraffen.
Ik verdenk eerder de media dan de betreffende wetenschappers van het niet correct representeren van de uitkomsten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72431580
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 13:48 schreef Monolith het volgende:
Waarom zou dat volgens jou niet kunnen en op wat voor grondslag zou dit dan wel moeten gebeuren?
Volgens de onderzoekers zelf kan het ook niet, sterker nog, naar zeer bestendig wetenschappelijk inzicht kun je helemaal geen conclusies over causaliteit trekken op basis van correlaties. Als je geen conclusies kunt trekken over de causaliteit, kun je dús ook niks zeggen over de werking van taakstraffen. Want zonder causaliteit is er ook geen werking natuurlijk.
quote:
Ik verdenk eerder de media dan de betreffende wetenschappers van het niet correct representeren van de uitkomsten.
De onderzoekers doen zelf ook mee, door veel te suggereren en weinig te concluderen. Ze noemen het relevant voor beleidsmakers, en hoe het in de media zal komen weet je eigenlijk al zodra je het onderzoek begint. Dat taakgestraften minder zullen recidiveren had immers elke rechter, OvJ en anderzins geinformeerde je kunnen vertellen. De geringe kans op recidive is immers een reden om een taakstraf op te leggen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_72432071
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens de onderzoekers zelf kan het ook niet, sterker nog, naar zeer bestendig wetenschappelijk inzicht kun je helemaal geen conclusies over causaliteit trekken op basis van correlaties. Als je geen conclusies kunt trekken over de causaliteit, kun je dús ook niks zeggen over de werking van taakstraffen. Want zonder causaliteit is er ook geen werking natuurlijk.
Op basis van correlaties kun je wel degelijk conclusies trekken over causaliteit. Correlaties zijn namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor causaliteit. Natuurlijk is correlatie geen voldoende voorwaarde voor causaliteit en kun je uit correlatie dus niet zomaar causaliteit concluderen. Daarnaast is nu juist het idee van een 'controlegroep' die zoveel mogelijk op de interventiegroep lijkt met uitzondering van de relevante variable een methode om tot causatie te komen in plaats van correlatie. Dan kun je Hume er wel weer bijslepen, maar als we dat doen kunnen we iedereen bij voorbaat wel vrijpleiten van elke misdaad.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72432470
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 14:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Op basis van correlaties kun je wel degelijk conclusies trekken over causaliteit. Correlaties zijn namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor causaliteit.
Niet per definitie. Er kan een andere factor zijn die de correlatie neutraliseert.
quote:
Natuurlijk is correlatie geen voldoende voorwaarde voor causaliteit en kun je uit correlatie dus niet zomaar causaliteit concluderen. Daarnaast is nu juist het idee van een 'controlegroep' die zoveel mogelijk op de interventiegroep lijkt met uitzondering van de relevante variable een methode om tot causatie te komen in plaats van correlatie. Dan kun je Hume er wel weer bijslepen, maar als we dat doen kunnen we iedereen bij voorbaat wel vrijpleiten van elke misdaad.
De stap van correlatie naar cuasaliteit kan nooit gezet worden op basis van de resultaten, maar zal altijd bestaan in een theorie, die dan weer bevestigd kan zijn door andere onderzoeken.

Maar goed, ze stellen de onvermijdelijke correlatie vast. En dan zeggen ze dat het lijkt alsof die causaal is. Meer kunnen ze ook niet zeggen, want dat laat wetenschapsbeoefening niet toe. Als je dan op dezelfde grondslag een vervolgonderzoek gaat doen, komt daar ook weer uit dat er een causale relatie lijkt te zijn. Maar twee keer lijken is niet één keer bewezen, dat is junkscience.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_72434145
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niet per definitie. Er kan een andere factor zijn die de correlatie neutraliseert.
Dan is er nog steeds sprake van correlatie.
quote:
[..]

De stap van correlatie naar cuasaliteit kan nooit gezet worden op basis van de resultaten, maar zal altijd bestaan in een theorie, die dan weer bevestigd kan zijn door andere onderzoeken.
Dat klopt. Maar nogmaals, dan kunnen we net zo goed iedereen bij voorbaat vrijspreken op basis van Hume.
quote:
Maar goed, ze stellen de onvermijdelijke correlatie vast. En dan zeggen ze dat het lijkt alsof die causaal is. Meer kunnen ze ook niet zeggen, want dat laat wetenschapsbeoefening niet toe. Als je dan op dezelfde grondslag een vervolgonderzoek gaat doen, komt daar ook weer uit dat er een causale relatie lijkt te zijn. Maar twee keer lijken is niet één keer bewezen, dat is junkscience.
Ze plaatsen het darnaast in een breder raamwerk van verklarende factoren. Op basis van dat gegeven en een degelijk uitgevoerd case-control studie kun je best stellen dat dit een causatie lijkt te impliceren. Je kunt beter kanttekeningen plaatsen bij het hanteren van Propensity score matching en de manier waarop deze methode gehanteerd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_72435283
quote:
Op vrijdag 4 september 2009 15:37 schreef Monolith het volgende:
Dan is er nog steeds sprake van correlatie.
Ja, alleen tref je dan geen correlatie aan in de onderzoeksresultaten.
quote:
Dat klopt. Maar nogmaals, dan kunnen we net zo goed iedereen bij voorbaat vrijspreken op basis van Hume.
Daar ben ik niet zo vertrouwd mee.
quote:
Ze plaatsen het darnaast in een breder raamwerk van verklarende factoren. Op basis van dat gegeven en een degelijk uitgevoerd case-control studie kun je best stellen dat dit een causatie lijkt te impliceren. Je kunt beter kanttekeningen plaatsen bij het hanteren van Propensity score matching en de manier waarop deze methode gehanteerd is.
Dat leek mij nog niet aan de orde.

Ik moet vaststellen dat uit het onderzoek niets naar voren komt wat we niet al hadden aangenomen, en dat er ook niks met zekerheid wordt vastgesteld wat we al hadden aangenomen. Beetje onzin om dan kritisch te gaan kijken naar methoden die toch niet tot conclusies kunnen leiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 4 september 2009 @ 18:26:30 #50
66825 Reya
Fier Wallon
pi_72439117
Maar dat brengt ons terug op de onvermijdelijke conclusie dat causaliteit niet vast valt te stellen, omdat we nooit onze complete leefomgeving (en dus ook niet onze onderzoeksomgeving) kunnen controleren. Dan kun je vervolgens vaststellen dat wetenschapsbeoefening geen zin heeft, of je kunt accepteren dat we het nou eenmaal altijd met suboptimale middelen zullen moeten doen. Het betreffende onderzoek heeft een betrekkelijk zwakke controlestructuur, maar dat laat onverlet dat een interessante hypothese wordt opgeworpen, en dat er nog genoeg ruimte is voor kruisvalidatie, eventueel via datasets die omvattender controlemodellen toestaan.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')