In dit vakgebied kan iedereen wel wat roepen, is toch niet te controleren.quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:04 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Precies, wat weet die er nu van. De groenteman op straat, die weet het wel.
De hoogleraar doet het op basis van een behoorlijke statistiek?quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:06 schreef qonmann het volgende:
[..]
In dit vakgebied kan iedereen wel wat roepen, is toch niet te controleren.
There are liesquote:Op vrijdag 4 september 2009 08:06 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
De hoogleraar doet het op basis van een behoorlijke statistiek?
Om over werkkampen nog maar te zwijgen.quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:05 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Doodstraf, het ruimen van mensen, is het summum van links communisme. Toch?
Waarmee wordt bedoeld dat je behoorlijk kunt 'liegen' tegen leken op het gebied van statistiek, niet dat statistiek per definitie waardeloos is. Er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op basis van een summier persberichtje. Ik heb genoeg methodologische vraagtekens, maar er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op dit moment.quote:Op vrijdag 4 september 2009 08:08 schreef qonmann het volgende:
[..]
There are lies
There are big lies
...and there are statistics
Er zal vast ook wel een hoogleraar zijn die het tegenovergestelde vindt
Je kunt wel zeggen dat de statistiek deze conclusie niet kan dragen. Het zou wel opgaan als je nou in een arrondissement een proefproject met taakstraffen zou hebben, en dan veroordeelden een taakstraf oplegt terwijl ze anders een vrijheidsstraf zouden krijgen. Dan kun je twee dezelfde groepen met elkaar vergelijken. Nu vergelijk je een groep waarvan de rechter recidive niet waarschijnlijk acht met een groep waarvan de rechter recidive wel waarschijnlijk acht, en dan is de conclusie dat de groep waarvan recidive niet waarschijnlijk werd geacht, minder recidiveert.quote:Op vrijdag 4 september 2009 09:41 schreef Monolith het volgende:
Waarmee wordt bedoeld dat je behoorlijk kunt 'liegen' tegen leken op het gebied van statistiek, niet dat statistiek per definitie waardeloos is. Er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op basis van een summier persberichtje. Ik heb genoeg methodologische vraagtekens, maar er valt weinig zinnigs te zeggen over het onderzoek op dit moment.
Zolang ik niet kan zien in hoeverre dit soort factoren zijn meegenomen kan ik dat niet beoordelen. Er zijn ook nog allerlei andere relevante factoren als eventuele eerdere recidiven, soort overtreding, etcetera.quote:Op vrijdag 4 september 2009 10:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt wel zeggen dat de statistiek deze conclusie niet kan dragen. Het zou wel opgaan als je nou in een arrondissement een proefproject met taakstraffen zou hebben, en dan veroordeelden een taakstraf oplegt terwijl ze anders een vrijheidsstraf zouden krijgen. Dan kun je twee dezelfde groepen met elkaar vergelijken. Nu vergelijk je een groep waarvan de rechter recidive niet waarschijnlijk acht met een groep waarvan de rechter recidive wel waarschijnlijk acht, en dan is de conclusie dat de groep waarvan recidive niet waarschijnlijk werd geacht, minder recidiveert.
Dat interesseert me vrij weinig. Ik beoordeel zo'n onderzoek wel inhoudelijk.quote:Zo is in principe de factor strafsoort helemaal niet nodig om tot significante verschillen te komen. De reden waarom ze geen taakstraf krijgen is vaak dezelfde als de reden waarom ze recidiveren. En het heeft ook een hoog 'Wij van WC-eend'- gehalte. De criminologie heeft de taakstraf praktisch uitgevonden, het is een vakgebied dat zich dadergeorienteerd bezighoudt met resocialisatie.
Het punt is dat die factoren zowel het soort straf bepalen, als de kans op recidive. Dat beperkt de strekking van de conclusies bij voorbaat, en van die beperking zie ik niks terug.quote:Op vrijdag 4 september 2009 10:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zolang ik niet kan zien in hoeverre dit soort factoren zijn meegenomen kan ik dat niet beoordelen. Er zijn ook nog allerlei andere relevante factoren als eventuele eerdere recidiven, soort overtreding, etcetera.
Op zich terecht, alleen moet je van een dadergeorienteerde wetenschap niet verwachten dat die met samenlevinggeorienteerde conclusies komt.quote:Dat interesseert me vrij weinig. Ik beoordeel zo'n onderzoek wel inhoudelijk.
Het onderzoek: http://www.reclassering.n(...)erta%20Tollenaar.pdfquote:De beste methode om recidive van werkgestraften ten opzichte van gevangenisgestraften
vast te stellen, zou een experiment zijn waarbij daders willekeurig een
werkstraf of een gevangenisstraf wordt toebedeeld. Willekeurige of random toedeling
van de verschillende strafsoorten zorgt ervoor dat daders in de werkgestrafte
groep op alle kenmerken, relevant voor recidive, vergelijkbaar zijn met de daders
uit de gevangenisgestrafte groep.
In de praktijk zijn vergelijkingen gebaseerd op niet
experimenteel verkregen data vaak het maximaal haalbare. Selectieprocessen zorgen
er dan voor dat het op voorhand al waarschijnlijker is dat gevangenisgestraften
vaker delicten plegen dan daders die veroordeeld zijn tot een werkstraf. Door
gebruik te maken van een uitgebreide set aan controlevariabelen en de methode
‘propensity score matching’ en ‘matching by variable’ wordt maximaal rekening
gehouden met deze selectieprocessen.4
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?quote:Op vrijdag 4 september 2009 11:15 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Het onderzoek: http://www.reclassering.n(...)erta%20Tollenaar.pdf
Ik denk niet dat je een andere keus hebt. Het liefste heb je natuurlijk een random dubbelblinde toewijzing van mensen in gevangenisstraf of werkstraf, maar dat gaat nu eenmaal wat lastig.quote:Op vrijdag 4 september 2009 11:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
En dat is dus niet gelukt. Dan moet je ook niet dergelijke conclusies de media inslingeren.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:23 schreef Hephaistos. het volgende:
Dus probeer je te corrigeren met de variabelen die van invloed zijn op die beslissing (sekse, criminele geschiedenis, etniciteit, soort delict, strafblad, zwaarte van het delict, etcetera), om zo het zelfstandige effect van een gevangenisstraf te kunnen isoleren.
Dat is vrij gebruikelijk bij statistische analyse. Een perfect gerandomiseerde verdeling van interventie- en controlegroep is een utopie. Zeker wanneer het maatregelen of interventies betreft die niet al te makkelijk gerandomiseerd kunnen worden. Voorzichtigheid is natuurlijk altijd geboden bij de interpretatie van de resultaten en verder onderzoek is noodzakelijk om betrouwbaardere conclusies te trekken zoals de auteurs zelf al aangeven:quote:Op vrijdag 4 september 2009 11:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Daar heb ik dus enige moeite mee. De groepen zijn dus niet vergelijkbaar, maar met behulp van een statistische rekenmethode doen we dat toch?
quote:Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten, zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design
Ik wil ook niet beweren dat het onderzoek onzin is, alleen dat je geen conlusies kunt trekken.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is vrij gebruikelijk bij statistische analyse. Een perfect gerandomiseerde verdeling van interventie- en controlegroep is een utopie. Zeker wanneer het maatregelen of interventies betreft die niet al te makkelijk gerandomiseerd kunnen worden. Voorzichtigheid is natuurlijk altijd geboden bij de interpretatie van de resultaten en verder onderzoek is noodzakelijk om betrouwbaardere conclusies te trekken zoals de auteurs zelf al aangeven:
[..]
Ik ook.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:31 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hoezo?
Heb het artikel alleen vluchtig doorgelezen
Even scrollen voor de dikgemaakte stukjes.quote:Conclusie
Doel van dit artikel was om voor de Nederlandse situatie de recidive van volwassen
werkgestraften te vergelijken met de recidive van volwassenen die een gevangenisstraf
van maximaal zes maanden ondergingen. Voor Nederland, maar ook internationaal,
is dit de eerste grootschalige matching studie, gebaseerd op observationele
Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3 223
Hilde Wermink, Arjan Blokland, Paul Nieuwbeerta & Nikolaj Tollenaar
data over een langere periode, die de recidive na werkstraffen vergelijkt met die na
gevangenisstraffen (N=4.246). Gebaseerd op de officieel geregistreerde criminele
carrières van alle volwassen personen veroordeeld in 1997 laten onze bevindingen
zien dat daders significant minder recidiveren na een werkstraf dan na een gevangenisstraf.
Dit gevonden resultaat blijft substantieel, ook wanneer door matching
gecontroleerd wordt voor mogelijke selectie-effecten. Na werkstraffen recidiveerden
daders minder, zowel op de korte als op de lange termijn – gemiddeld 50 procent
minder veroordelingen over een periode van acht jaar. Dit wordt gevonden voor
zowel mannen als vrouwen en op verschillende leeftijden.
Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing
van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden
bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het
risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen
een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen
in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in
ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan
alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd
te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze
ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand
aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd
door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity
score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk
uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een
later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een
werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze
analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting
van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig
onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten,
zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke
sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design (zie ook: De Roos,
2007).
Vanuit een theoretisch perspectief zetten deze resultaten vraagtekens bij de theorie
van afschrikking – als onderdeel van het strafdoel speciale preventie. Terwijl verwacht
werd dat de gepercipieerde kosten van gevangenisstraf hoger en daarmee de
afschrikkende werking van gevangenisstraf groter zou zijn dan die van een werkstraf,
was er toch sprake van minder recidive na een werkstraf. Hoewel hier niet
direct getoetst, lijkt het, gegeven het karakter van de Nederlandse werkstraf, onaannemelijk
dat daders de ‘pains’ van een werkstraf hoger waarderen dan de ‘pains of
imprisonment’. Met de nodige voorzichtigheid kan daarom uit onze resultaten worden
geconcludeerd dat op het punt van speciale preventie afschrikking geen grote
rol speelt, of althans wordt overschaduwd door andere gevolgen van gevangenisstraf.
Vanuit de differentiële-associatie-, sociale-controle- en labelingtheorieën
werd wel voorspeld dat werkstraffen zouden leiden tot minder recidive dan gevangenisstraffen.
Nadere studie is nodig om vast te stellen voor welke van de door deze
theorieën voorspelde processen de meeste empirische ondersteuning wordt gevonden.
224 Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3
Recidive na werkstraffen en na gevangenisstraffen
Ook voor beleidsmakers zijn onze resultaten relevant. Met het detineren van daders
zijn hoge kosten gemoeid. Werkstraffen vormen een goedkoper alternatief.7 Bovendien
blijkt uit onze studie dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na
een gevangenisstraf, wat een extra kostenbesparing oplevert in termen van het
voorkomen van delictschade. Daarnaast ligt bij werkstraffen sterker de nadruk op
resocialisatie en re-integratie, en minder op leedtoevoeging. Daardoor zijn naar
verwachting ook de humane kosten van werkstraf minder dan die van gevangenisstraf.
Aan de andere kant voorkomt gevangenisstraf, anders dan werkstraf, delicten
in de periode dat daders gedetineerd zijn. Ook zou de normbevestigende en algemeen
preventieve werking van gevangenisstraf groter kunnen zijn dan die van
werkstraffen, wat juist weer voorkómt dat potentiële daders daadwerkelijk over de
schreef gaan. Tot slot is de vraag of werkstraffen wel tegemoetkomen aan de
behoefte tot genoegdoening die (potentiële) slachtoffers van misdrijven ervaren.
Juist om die reden wil het OM onderzoek gaan doen naar het vermeende verminderde
maatschappelijke draagvlak voor werkstraffen (Harm Brouwer in de Volkskrant,
29 april 2009).
Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed alternatief zijn voor gevangenisstraffen,
blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek,
maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog ‘ja’ te zijn.
Geen enkele mate van onderzoek biedt 100% zekerheid natuurlijk en je kunt ook nooit met zekerheid conclusies trekken uit onderzoek. Dit is een eerste onderzoek dat nog verder vervolgonderzoek vereist om met een grotere zekerheids iets over het onderwerp te kunnen zeggen, maar het is een interessante eerste indicaties. Hoewel ik wel moet zeggen dat er nog behoorlijk wat haken en ogen zitten aan de gehanteerde Propensity score matching methode.quote:Op vrijdag 4 september 2009 12:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik wil ook niet beweren dat het onderzoek onzin is, alleen dat je geen conlusies kunt trekken.
Nee, feitelijk is het een onderzoek dat niets zegt over een eventuele causale relatie, omdat het dat niet kan. Een onderzoek dat dat wel kan, zal op een heel andere grondslag moeten. Dus dan hebben we het niet over vervolgonderzoek maar over ander onderzoek.quote:Op vrijdag 4 september 2009 13:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geen enkele mate van onderzoek biedt 100% zekerheid natuurlijk en je kunt ook nooit met zekerheid conclusies trekken uit onderzoek. Dit is een eerste onderzoek dat nog verder vervolgonderzoek vereist om met een grotere zekerheids iets over het onderwerp te kunnen zeggen, maar het is een interessante eerste indicaties. Hoewel ik wel moet zeggen dat er nog behoorlijk wat haken en ogen zitten aan de gehanteerde Propensity score matching methode.
Waarom zou dat volgens jou niet kunnen en op wat voor grondslag zou dit dan wel moeten gebeuren?quote:Op vrijdag 4 september 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, feitelijk is het een onderzoek dat niets zegt over een eventuele causale relatie, omdat het dat niet kan. Een onderzoek dat dat wel kan, zal op een heel andere grondslag moeten. Dus dan hebben we het niet over vervolgonderzoek maar over ander onderzoek.
Ik verdenk eerder de media dan de betreffende wetenschappers van het niet correct representeren van de uitkomsten.quote:Als je de conclusie die niet getrokken kan worden en ook niet wordt, wél de media inslingert dan is het niet meer dan een promopraatje voor taakstraffen.
Volgens de onderzoekers zelf kan het ook niet, sterker nog, naar zeer bestendig wetenschappelijk inzicht kun je helemaal geen conclusies over causaliteit trekken op basis van correlaties. Als je geen conclusies kunt trekken over de causaliteit, kun je dús ook niks zeggen over de werking van taakstraffen. Want zonder causaliteit is er ook geen werking natuurlijk.quote:Op vrijdag 4 september 2009 13:48 schreef Monolith het volgende:
Waarom zou dat volgens jou niet kunnen en op wat voor grondslag zou dit dan wel moeten gebeuren?
De onderzoekers doen zelf ook mee, door veel te suggereren en weinig te concluderen. Ze noemen het relevant voor beleidsmakers, en hoe het in de media zal komen weet je eigenlijk al zodra je het onderzoek begint. Dat taakgestraften minder zullen recidiveren had immers elke rechter, OvJ en anderzins geinformeerde je kunnen vertellen. De geringe kans op recidive is immers een reden om een taakstraf op te leggen.quote:Ik verdenk eerder de media dan de betreffende wetenschappers van het niet correct representeren van de uitkomsten.
Op basis van correlaties kun je wel degelijk conclusies trekken over causaliteit. Correlaties zijn namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor causaliteit. Natuurlijk is correlatie geen voldoende voorwaarde voor causaliteit en kun je uit correlatie dus niet zomaar causaliteit concluderen. Daarnaast is nu juist het idee van een 'controlegroep' die zoveel mogelijk op de interventiegroep lijkt met uitzondering van de relevante variable een methode om tot causatie te komen in plaats van correlatie. Dan kun je Hume er wel weer bijslepen, maar als we dat doen kunnen we iedereen bij voorbaat wel vrijpleiten van elke misdaad.quote:Op vrijdag 4 september 2009 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens de onderzoekers zelf kan het ook niet, sterker nog, naar zeer bestendig wetenschappelijk inzicht kun je helemaal geen conclusies over causaliteit trekken op basis van correlaties. Als je geen conclusies kunt trekken over de causaliteit, kun je dús ook niks zeggen over de werking van taakstraffen. Want zonder causaliteit is er ook geen werking natuurlijk.
Niet per definitie. Er kan een andere factor zijn die de correlatie neutraliseert.quote:Op vrijdag 4 september 2009 14:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op basis van correlaties kun je wel degelijk conclusies trekken over causaliteit. Correlaties zijn namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor causaliteit.
De stap van correlatie naar cuasaliteit kan nooit gezet worden op basis van de resultaten, maar zal altijd bestaan in een theorie, die dan weer bevestigd kan zijn door andere onderzoeken.quote:Natuurlijk is correlatie geen voldoende voorwaarde voor causaliteit en kun je uit correlatie dus niet zomaar causaliteit concluderen. Daarnaast is nu juist het idee van een 'controlegroep' die zoveel mogelijk op de interventiegroep lijkt met uitzondering van de relevante variable een methode om tot causatie te komen in plaats van correlatie. Dan kun je Hume er wel weer bijslepen, maar als we dat doen kunnen we iedereen bij voorbaat wel vrijpleiten van elke misdaad.
Dan is er nog steeds sprake van correlatie.quote:Op vrijdag 4 september 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet per definitie. Er kan een andere factor zijn die de correlatie neutraliseert.
Dat klopt. Maar nogmaals, dan kunnen we net zo goed iedereen bij voorbaat vrijspreken op basis van Hume.quote:[..]
De stap van correlatie naar cuasaliteit kan nooit gezet worden op basis van de resultaten, maar zal altijd bestaan in een theorie, die dan weer bevestigd kan zijn door andere onderzoeken.
Ze plaatsen het darnaast in een breder raamwerk van verklarende factoren. Op basis van dat gegeven en een degelijk uitgevoerd case-control studie kun je best stellen dat dit een causatie lijkt te impliceren. Je kunt beter kanttekeningen plaatsen bij het hanteren van Propensity score matching en de manier waarop deze methode gehanteerd is.quote:Maar goed, ze stellen de onvermijdelijke correlatie vast. En dan zeggen ze dat het lijkt alsof die causaal is. Meer kunnen ze ook niet zeggen, want dat laat wetenschapsbeoefening niet toe. Als je dan op dezelfde grondslag een vervolgonderzoek gaat doen, komt daar ook weer uit dat er een causale relatie lijkt te zijn. Maar twee keer lijken is niet één keer bewezen, dat is junkscience.
Ja, alleen tref je dan geen correlatie aan in de onderzoeksresultaten.quote:Op vrijdag 4 september 2009 15:37 schreef Monolith het volgende:
Dan is er nog steeds sprake van correlatie.
Daar ben ik niet zo vertrouwd mee.quote:Dat klopt. Maar nogmaals, dan kunnen we net zo goed iedereen bij voorbaat vrijspreken op basis van Hume.
Dat leek mij nog niet aan de orde.quote:Ze plaatsen het darnaast in een breder raamwerk van verklarende factoren. Op basis van dat gegeven en een degelijk uitgevoerd case-control studie kun je best stellen dat dit een causatie lijkt te impliceren. Je kunt beter kanttekeningen plaatsen bij het hanteren van Propensity score matching en de manier waarop deze methode gehanteerd is.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |