Invloed van de kalender

Wat bedoel je met onregelmatig (het aantal dagen in een maand, het schrikkeljaar)? En wat is er dan niet goed aan ons huidige systeem, volgens jou?

De vreemde verdeling van maanden komt door het oprekken van de maan kalender (29,5 dagen) zodat deze valt in 1 jaar (zonne jaar). Waarom het om en om 30 -31 is (bijna dan) weeet ik ook niet.

Hij bedoelt denk ik de 13Moon kalender van de Mayas
http://www.13moon.com/index.htm
http://www.lawoftime.org/home.html

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Een meer consistente/logische kalender valt wellicht beter te rijmen met onze interne kalender (biologische huishouding)..

Merkt jou biologische huishouding dan of het 31 augustus of 1 september is?

Ik zie het verband niet zo, een kalender is er puur om structuur aan te brengen. Waarom zou het voor je lichaam uitmaken of een jaar uit 12 of 13 maanden bestaat?

Een pure maan-kalender, zoals de Islamitische, loopt noodzakelijkerwijs uit de pas met de seizoenen. Er passen geen 13 maan-maanden in een zonnejaar, en 12 maan-maanden is te weinig. Daarom zie je dat Rammadan ook 11 of 12 dagen verschuift elk jaar, ten opzichte van onze kalender. Je hebt dus geen 'zomermaanden' of 'wintermaanden' in zo'n kalender. Elke 33 jaar ongeveer maakt zoiets een rondje.

...en wat nou de invloed van de kalender is wordt nog niet echt duidelijk. Ik denk nooit: nee, niet doen, het is mei...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Het gaat mij om het onregelmatige aantal dagen in een maand, het schrikkeljaar had ik niet zo snel aan gedacht.

Ik weet niet of het niet goed is.. dat vraag ik me dus af.. lijkt me dat het een bepaalde invloed heeft. Wellicht dat er mensen zijn die hier wat inzichten in hebben opgedaan.
Een meer consistente/logische kalender valt wellicht beter te rijmen met onze interne kalender (biologische huishouding)..

Maar maakt het voor jou wat uit of het nu januari of mei is? Het zijn simpel woorden die we op een bepaalde volgorde hebben gezet. Zodoende kun je bijvoorbeeld een astronomische gebeurtenis een makkelijk label geven, maar het is niet zo dat je lichaam van slag raakt omdat we bepaald hebben dat een maand 30 dan wel 31 dagen heeft.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:43 schreef Boswachtertje het volgende:
Een meer consistente/logische kalender valt wellicht beter te rijmen met onze interne kalender (biologische huishouding)..

Die is voor iedereen verschillend, dus daar is al helemaal geen 'logische', als in: Voor iedereen te begrijpen, kalender van te maken.

En dan, waarom zou de naam van een dag, maand of nummer van de week "invloed" hebben. Wat voor invloed? Hoezo? Is dinsdag in week 14, 'anders' wanneer het 30 maart is dan wanneer het 31 maart is? (afgezien van gelegenheden als verjaardagen, of dat je toevallig vrij bent omdat het zondag is?) Ik snap echt niet wat het probleem is met die 'onregelmatigheid'.

En wat is dan wel logisch? Dat is iets waar je moeilijk uit gaat komen, aangezien bijvoorbeeld dat schrikkeljaar elke 4 jaar, behalve honderd-tallen, maar weer wel duizendtallen er met een reden in zit. De omwentelingen van de aarde om z'n as komen niet overeen met de omwenteling van de aarde om de zon.

En daarnaast: Wat versta je verder onder 'logisch' Moet 1 januari altijd op een maandag vallen? Dat lijkt misschien logisch, maar is het niet. 1 januari is een kunstmatige grens. Een 'nulpunt' wat wij mensen hebben bedacht. Het valt niet eens samen met wat voor astronomisch verschijnsel dan ook. Beter zou je dan de zonnestand t.o.v. de keerkringen kunnen nemen. Hey, dat hebben we! Alleen heet dat niet 1 januari.

Een 'logische' kalender moet met een aantal zaken rekening houden, om consistent te blijven De dag, m.b.t. het dag/nachtritme wat we kennen. (En de hele natuur kent) En met het jaarritme, om een consistente aanduiding te kunnen hebben over wanneer het bijvoorbeeld winter is. Een kalendar waarin dat gaat verschuiven kan dan 'wiskundig' wel interessant of logisch zijn, maar is niet logisch voor wat betreft de perceptie van mensen.

Al met al denk k dat de huidige kalender nog niet eens zo heel onlogisch is. met 365 dagen per jaar (eigenlijk 1461 dagen in 4 jaar) kun je niet zo heel veel om het 'logisch' te maken. Als je met 'logisch' verstaat dat je X maanden met elk Y dagen wilt hebben om een jaar precies op te vullen tenminste.

Samenvatting: Wat versta je eigenlijk onder 'logisch'?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:10 schreef Boswachtertje het volgende:
Ergens weet ik ook niet zo goed wat het nou zou uitmaken als het verandert. Maar ik vind het raar dat we een maandindeling hebben die onregelmatig is.

Het zou niets uitmaken, omdat de kalender juist een kunstmatig iets is. Je kunt het zo gek of normaal maken als je wilt. Ik pleit voor het volgende systeem:

Jaar = 360 dagen en 12 maanden
Elke maand heeft dus precies 30 dagen die we opdelen in 5 weken van 6 dagen, zodat het niet verschuift.
(voor de arbeiders onder ons, dat komt neer op 4 dagen werken en 2 dagen vrij ). Voor de nieuwsgierigen... ja we schrappen maandag!!! Kutdag... (hehe, ironisch trouwens, maandag schrappen).

Echter, we missen een aantal dagen, namelijk over 4 jaar = 3*5 + 1*6 = 21 dagen per 4 jaar. Pas de probleme!
Elke 8 jaar voegen we gewoon 7 weken toe (7*6 = 42). Over 8 jaar verschuif je tov de huidige kalender iets meer dan een maand, maar één maand is nog te overzien (zo zal kerst op 25 december uiterlijk rond 10 november vallen).

Je hebt dus 7 jaar lang dezelfde kalender en in het 8ste jaar 7 extra weken die we ná alle feestdagen plannen zodat de feestdagen ook kunnen blijven staan, dus na kerst en tussen oud en nieuw. Wel een beetje een lang' 'winter'

Ik zeg doen!

[ Bericht 2% gewijzigd door starla op 10-08-2009 20:36:35 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:10 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Interessante post!
Ik vind het 365-dagen idee ook zeker niet onlogisch (365.25), maar de maandindeling wel. Het lijkt complete willekeur - maar ik zal de site over de pauselijke kalender eens verder uitpluizen voor meer informatie.
Wat ik 'logisch' zou vinden is een indeling in dagen die niet van 31 naar 28 naar 31 naar 30 verspringt. Een betere maandindeling.

De 'maandindeling' is kunstmatig. Hij is afgeleid van de maan-cyclus, maar omdat die weer niet goed overeenkomt is er wat aan getrokken en geplukt om het kloppend te krijgen. En wat streling der (al dan niet al overleden) ego's was daar niet vreemd bij. Het is een kunstmatige indeling, beinvloed door politiek gekissebis. En zoals bij zoveel door politiek 'getainte' beslissingen is de logica dan al snel ver te zoeken .

quote:

Daarbij wil ik even aangeven dat ik het idee achter de 13-manenkalender wel interessant vind, evenals de door de maya's gebruikte kalenders die zeer accuraat blijken te zijn qua voorspellingen van oa de venuscyclus.

Who cares about Venus? Leuk, dat blauwe planeetje, maar waarom daarop afgaan? Hij heeft volkomen 0,0 invloed hier, in tegenstelling tot de zon (dag/nacht, seizoenen) of de maan (getijden). Dat zijn logischere zaken om een kalender op te baseren om over lange tijd te kunnen weten wanneer het zaai en oogsttijd is dan Venus. Leuk dat je het kan berekenen wanneer-ie verschijnt, maar praktisch nut heeft het niet. Nu niet, en vroeger al helemaal niet.

quote:

Ergens weet ik ook niet zo goed wat het nou zou uitmaken als het verandert. Maar ik vind het raar dat we een maandindeling hebben die onregelmatig is.

Een maan-cyclus die in een jaar geperst moet worden, gecombineerd met politiek. Vooral die laatste factor maakt het niet zo raar.

Als we het dan toch over kalenders enzo hebben, in het boek 'Red Mars' van Kim Stanley Robinson zit wel een cool idee over hoe je op Mars toch met een aardse 24 uurs klok kunt werken.

quote:

And then it was ringing midnight, and they were in the Martian time slip, the thirty-nine-and-a-half-minute gap between 12:00:00 and 12:00:01, when all the clocks went blank or stopped moving. This was how the first hundred had decided to reconcile Mars' slightly longer day with the twenty -four-hour clock, and the solution had proved oddly satisfactory. Every night to step for a while out of the flicking numbers, out of the remorseless sweep of the second hand ...

And tonight as the bells rang midnight, the whole city went mad. Almost forty minutes outside of time; it was bound to be the peak of the celebration, everyone knew that instinctively. Fireworks were going off, people were cheering; sirens tore through the sound, and the cheering redoubled.

=> TRU

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:53 schreef Boswachtertje het volgende:
Daar schijnen sommige partijen wat anders over te denken (icm venus-verering ed), maar iig qua directe invloed is er idd niets merkbaar..

Astronomische verschijnselen zijn natuurlijk vaak als voorbode gebruikt om oorlogen te voorspellen, om machtswisselingen te zien, enz. Ook nu nog doen veel (broodje-aap-verhalen) overigens de ronde over vruchtbaarheid met vollemaan, inbraken, zelfmoorden en wat dies meer zij.

Uiteindelijk is er geen wetenschappelijk (en we zitten in WFL) bewijs te vinden voor dit soort claims. Het bewijsbare noemen we nu (grofweg) astronomie, en het onbewijsbare astrologie. Vroeger overlapten die twee.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:10 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Interessante post!
Ik vind het 365-dagen idee ook zeker niet onlogisch (365.25), maar de maandindeling wel. Het lijkt complete willekeur

Zoals al eerder in dit topic, ligt dat aan het feit dat het aantal omwentelingen van de maan niet precies past in een jaar (de periode die de aarde erover doet om 1 rondje rond de zon te maken).

Nu had men dus de keuze, stemmen wij de tijdmeting af op de maan, of op dat rondje om de zon? Initieel ging men voor de maan en waren de meeste maanden 29 dagen en sommige 30 dagen lang (de maan doet er 29,5 dagen over om rond te gaan en dagen van een half zijn onpraktisch, dus werd er gemiddeld zodat over 12 maanden de periode 29,5 dagen per maand zou zijn). Probleem wat optrad was dat aan het eind van de 12de maancyclus, er 29,5 x 12 = 354 dagen verstreken waren. (ruwweg 11 te kort)

Nu is dat op zich niet zo'n probleem, maar na een flink aantal jaren werden die 11 dagen wel een probleem, men kon niet meer accuraat het begin van de seizoenen voorspellen, iets wat vrij belangrijk is voor de landbouw. In verschillende gebieden werden dan ook 13de maanden toegevoegd, om die ontbrekende dagen op te lossen. Echter dit werd na een x aantal jaar vrij verwarrend.

Ook waren er geheel andere kalenders, de Egyptenaren namen 3 seizoenen van 4 maanden met elk 30 dagen = 360 dagen. De resterende 5 waren toegevoegd als 13de maand, een maand vol met rampspoed en ellende.

Julius Caesar onderkende het probleem van de 13de maand en nam het aantal dagen in een heel jaar en deelde dat door 12 (365 / 12 = 30,4). Omdat de uitkomst geen geheel getal was, moest ook hij het aantal dagen in een maand variëren zodat aan het eind het gemiddeld aantal dagen per maand 30,4 was.
Om die ,25 dagen dat een jaar eigenlijk duurt ook nog op te lossen, kwam hij met het schrikkeljaar idee. (uiteindlijk bleek ook dat niet nauwkeurig genoeg, zijn kalender liep per duizend jaar een dag of 8 achter en werd in 1582 de kalender aangepast zodat na de dag van 4 oktober, het meteen 15 oktober was en er een uitgebreider systeem van schrikkeljaren werd toegepast). Waarom januari nu 31 dagen heeft en februari er maar 28/29, dat zal wel een willekeurige beslissing zijn geweest, gestoeld op politiek, religie en voorkeur.

Maar uiteindelijk komt een kalender erop neer dat het een manier is voor de mens om grip te krijgen op de tijd, deze netjes in te delen en op die indeling afspraken te maken. Als jij en een moslim beide de ramadan willen doen, maar beiden hebben slechts kennis van hun eigen kalender, dan wordt het verdomd lastig plannen. Dus een van de twee moet de andere kalender erbij pakken om zo een vergelijking te maken met zijn eigen kalender. Maar het lijkt mij stug dat het feit dat de maand waarin we nu leven augustus is genoemd, een invloed heeft op je leven, je lichaam of je geestelijke gesteldheid. (al kun je dat ook weer heel ver voeren, er zijn mensen die gevoelens of emoties hebben bij bepaalde woorden of klanken, etc etc)

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:27 schreef starla het volgende:

[..]

Het zou niets uitmaken, omdat de kalender juist een kunstmatig iets is. Je kunt het zo gek of normaal maken als je wilt. Ik pleit voor het volgende systeem:

Jaar = 360 dagen en 12 maanden
Elke maand heeft dus precies 30 dagen die we opdelen in 5 weken van 6 dagen, zodat het niet verschuift.
(voor de arbeiders onder ons, dat komt neer op 4 dagen werken en 2 dagen vrij ). Voor de nieuwsgierigen... ja we schrappen maandag!!! Kutdag... (hehe, ironisch trouwens, maandag schrappen).

Dat was geloof ik een bank jaar, maar ik weet niet of die nog gebruikt wordt.
In Excel is er nog wel een days360() formule.

quote:

Echter, we missen een aantal dagen, namelijk over 4 jaar = 3*5 + 1*6 = 21 dagen per 4 jaar. Pas de probleme!
Elke 8 jaar voegen we gewoon 7 weken toe (7*6 = 42). Over 8 jaar verschuif je tov de huidige kalender iets meer dan een maand, maar één maand is nog te overzien (zo zal kerst op 25 december uiterlijk rond 10 november vallen).

Je hebt dus 7 jaar lang dezelfde kalender en in het 8ste jaar 7 extra weken die we ná alle feestdagen plannen zodat de feestdagen ook kunnen blijven staan, dus na kerst en tussen oud en nieuw. Wel een beetje een lang' 'winter'

Ik zeg doen!

Lijkt me verstandiger om allesom te vormen naar een 10 tallig stelsel.
100 seconden in een minuut, 100 minuten per uur en 10 uren per dag (de definitie van 1 seconde zal dan ook aangepast moeten worden)
10 dagen in 1 week 10 weken per maand.
Dan houden we 3.65 maanden over in een jaar.
En dan wordt het lastig.

Misschien is een binair stelsel makkelijker.
1 byte voor de seconden (0-255)
1 byte voor de minuten (0-255)
enz.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:33 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Dat was geloof ik een bank jaar, maar ik weet niet of die nog gebruikt wordt.
In Excel is er nog wel een days360() formule.

Veel banken houden bij rente-berekeningen nog steeds een jaar aan van 360 dagen. (12 maanden van elk 30 dagen)

Overigens, dit even om de moeilijkheden en problemen van kalenders te illustreren, en waar je zo al rekening mee hebt te houden. Mensen zeggen meestal ‘de aarde draait in 24 uur om haar as’. Dit is niet helemaal waar. Het is vier minuten korter. Het duurt 23 uur, 56 minuten en 4 seconden. Echter, waarom duurt een dag dan 24 uur? Omdat de aarde onderwijl ook nog om de zon beweegt.

Hieronder een plaatje:



Als de aarde dus een heel rondje heeft gemaakt om haar as, heeft ze ook al weer een stukje afgelegd van haar baan rond de zon. Waardoor, na dit rondje, voor een waarnemer op aarde, de zon nog niet weer op dezelfde plek aan de horizon staat als de dag ervoor. Staat de zon in het zuiden om 12:00 op dag 1, dan staat ze na 23:56:04 s nog net niet in het zuiden (zoals bovenstaand plaatje illustreert). Sterren staan echter wel op dezelfde plek. Kijk je naar de hemel, en je ziet Orion, en je kijkt 23 uur en 56 minuten later, dan zul je Orion weer op precies dezelfde plek zien.

Wij baseren onze daglengte erop hoe lang het duurt voordat we de zon weer op dezelfde plek in de hemel zien. Niet op de sterren. Doordat we ons op de zon richten is elke dag dus iets langer dan een omwenteling om de aardas. In een gehele omwenteling rond de zon ‘missen‘ we uiteindelijk zo een omwenteling om de aardas: in een jaar draait de aarde 366 keer rond haar as! Wij ‘ervaren’ er maar 365 (en een beetje).

Dit verklaart ook natuurlijk waarom de sterrenhemel telkens anders is om 0:00 's nachts. Omdat dat tijdstip gedefinieerd is aan de hand van onze positie t.o.v. de zon en niet t.o.v. de sterren.

Een zonnedag is echter een vrij voor de handliggende definitie. En zo ook een zonnejaar. Maar daartussen is het opdelen wat lastiger. Er is natuurlijk de maan. Die draait zijn rondje rond de aarde in iets meer dan 27 dagen. Maar, dat is niet helemaal wat wij waarnemen. Omdat je hier rekening moet houden met het feit dat de aarde rond haar as draait, de maan rond de aarde, en dit hele systeem ook nog eens in beweging is rond de zon, zien wij elke 29,5 dagen een volle maan. Of de maan vol of half is hangt namelijk af hoe hij ten opzichte van de zon staat, vanuit de aarde gezien. En hier gaat dezelfde logica weer op als net: Na 27 dagen is de aarde ook weer een stuk verder in haar baan, en moet de maan ‘nog een stukje verder’ bewegen om weer op dezelfde plek te komen t.o.v. de zon.

29,5 dagen is enigszins ongelukkig natuurlijk, omdat dit niet mooi samen valt met wat een ‘natuurlijke’ dag is. Je houdt een halve dag over. En het is nu de vraag hoe je dat opvangt: Als je b.v. besluit je maand te laten beginnen als je een vollemaan, of een sikkel ziet, dan zul je ongeveer op 29/30/29/30 uitkomen qua aantal dagen. Maar dan nog heb je soms een schrikkeldag nodig (elke drie jaar), dus dan kom je op een extra maand van 30 dagen uit. Je kunt dit puur afhankelijk maken van je waarneming, of je kunt er een systeem voor bedenken. In de Islam is vaak nog dat het (ook gebiedsafhankelijk) echt door waarneming geschiedt, dus Suikerfeest kan een dag verschillen afhankelijk of je b.v. Turken of Marokkanen hebt, en wie die als autoriteit gebruiken.

Maar goed, hier heb je dus al één reden waarom maanden verschillen. Als je wilt dat je ‘maanden’ samenkomen tot een jaar, heb je nog een extra probleem. Er was blijkbaar wel een behoefte bij veel volkeren dat dezelfde ‘datum’ ongeveer samenviel met hetzelfde seizoen. Dus, zomer, winter. De Islamitische kalender verschuift dus. Vaak werd er dan om de zoveel tijd een extra maand ingelast, om het verschil te corresponderen. Dus na een jaar of twee of drie werd er een extra maand toegevoegd, en dan liep alles weer synchroon.

Romeinen deden dit, maar niet zo systematisch (en dat gaf problemen, want men wist niet dat er zo'n maand aan zat te komen en wist de datum niet, en je kon niet lang vooruit plannen, enz.) en toen heeft Julius Caesar de Juliaanse Kalender ingevoerd. Die gaf het jaar 365 dagen, behalve eens in de vier jaar, dan moest het jaar 366 dagen zijn. Dat maakt dat je goed vooruit kunt plannen, dat je altijd kunt beredeneren wat de datum moet zijn, enz.

Zie ook Julian Calendar op Wikipedia.

Dit verklaart natuurlijk niet helemaal waarom de maanden zo onregelmatig zijn (dat zal allicht politieke redenen hebben), maar het illustreert denk ik wel alle (afrondings)problemen die je hebt als je een kalender maakt, afhankelijk waar je je op baseert. En dat dan enige onregelmatigheid onvermijdelijk is. Want er passen geen geheel aantal dagen in een omwenteling van de maan, er past geen geheel aantal maan-maanden in een jaar en het blijft dus altijd ‘passen en meten’.

Niet echt wat je zoekt, maar de maandindeling heeft natuurlijk wel invloeden. Bedrijven hebben elke maand een maandafsluiting waarin hard gewerkt moet worden, 13 maanden betekent dus meer werk =D

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:33 schreef DiRadical het volgende:


Lijkt me verstandiger om allesom te vormen naar een 10 tallig stelsel.
100 seconden in een minuut, 100 minuten per uur en 10 uren per dag (de definitie van 1 seconde zal dan ook aangepast moeten worden)
10 dagen in 1 week 10 weken per maand.
Dan houden we 3.65 maanden over in een jaar.
En dan wordt het lastig.

Is ook al eens gedaan, niet eens zo lang geleden toen na de Franse revolutie alles anders moest. Maar volgens mij kwamen ze toen uit op 20 maanden in een jaar.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 13:27 schreef oompaloompa het volgende:
Niet echt wat je zoekt, maar de maandindeling heeft natuurlijk wel invloeden. Bedrijven hebben elke maand een maandafsluiting waarin hard gewerkt moet worden, 13 maanden betekent dus meer werk =D

Bij mijn vorige werkgever zijn we een keer overgestapt van een maandkalender naar de "Philips kalender" met 2 perioden van 4 weken en 1 van 5 weken (samen weer 1 kwartaal). Dat was net na de overname door Philips.
Dat werd puinhoop omdat de, nog handmatig ingevulde en verwerkte, urenstaten niet op tijd werden ingeleverd ( einde van de maand is duidelijk, 4 of 5 wekelijks perioden niet). Dus konden facturen niet op tijd de deur uit. En dat is de core business voor een IT bedrijf.

Binnen een half jaar waren weer terug op de maand kalender.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Is ook al eens gedaan, niet eens zo lang geleden toen na de Franse revolutie alles anders moest. Maar volgens mij kwamen ze toen uit op 20 maanden in een jaar.

12 maanden; zie http://en.wikipedia.org/wiki/French_Republican_Calendar

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 17:07 schreef Boswachtertje het volgende:

Wat ik mij afvraag: hoeveel invloed heeft een kalender eigenlijk op ons als mens (individu) en samenleving (collectief)?
En de bonusvraag: maakt het uit dat een kalender onregelmatig is?

In Nederland maakt het niet veel uit denk ik, want zaken die een biologische kalender bepalen, zoals hoeveelheid zon, zonsopgang, zonsondergang, weersomstandigheden etc. zouden niet logischer geregeld zijn met een andere kalender.

Zowel jaren als maanden als dagen zijn door alle culturen benoemd, en dit eigenlijk enkel voor administratieve doeleinden. Dat de kalenders onregelmatig worden komt doordat de cycli van jaar, maand en dag geen exacte veelvouden zijn van elkaar. Dit probleem kan op vele manieren worden opgelost, en elke cultuur heeft daaraan zijn eigen invulling gegeven.

Boeiender vind ik het concept week. Dit is niet aan een hemellichaam toe te schrijven. Toch kennen vele culturen dit concept. (Zie wiki) Het komt voor als groep van meestal 7 dagen. Bij sommige culturen is de lengte van de week zelfs variabel.

Bovendien heeft het concept week meer invloed op je gedrag en de cultuur dan jaar/maand/dag. Het gedrag op 11 juli 2008 verschilt niet veel van het gedrag op 12 augustus 2009, maar op 16 augustus 2009 is het zondag, en ga je uitslapen ipv naar je werk.