Het kwaad van het relativeren van religie

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 21:49 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij weet ook wel dat die onderscheid nihil is.
[..]

Ik vind dat de beste manier om te leven. En voor het hiernamaals natuurlijk. Dat jij dat niet denkt/ziet begrijp ik ook wel.
[..]

Het is ook meer dan een keuze, het is een levenswijze. Dat geldt heus niet alleen voor de Islam maar ook voor het Christendom of bijvoorbeeld het Communisme. Het is niet iets wat je zomaar besluit. Als je dan voor iets anders kiest gooi je je een groot gedeelte van je leven tot dat moment weg.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar dat jij het gevoel hebt, het grootste deel van je leven weg te gooien als je een ander geloof zou kiezen, vind ik merkwaardig. Hoezo dan? In mijn jeugd was ik gelovig en bij vlagen heel kwezelachtig. En ik heb ook nog in Sinterklaas geloofd.
Dat kan toch veranderen, door nieuwe informatie of door dieper nadenken of door interessante ervaringen. Dan gooi je toch niks weg?

quote:

[..]

Op je keuzes kun je inderdaad aangesproken worden en dan kom je met zoiets? Ik heb alleen gekozen om zo te leven en dat heeft geen enkel invloed op iemand anders dus waarom zou t niet goed zijn.
[..]

Kritiekloosheid? Vreemd dat een groep mensen geen kritiek uit op iemand die voor hun heilig is Denk je dat christenen kritiek gaan uiten op Jezus of joden op Mozes?
[..]

Jouw mening.
[..]

Ik denk niet dat Mohammed 'm heeft geschreven dus hier kan ik niks mee.
[..]

Niet-moslims die worden aangesproken op hun ongelovigheid? Hoe vaak ben jij nou echt daar op aangesproken? Of elk andere Nederlander? Wat een onzin.

Eens.

quote:

[..]

Je kent mij niet maar zegt al dat ik immoreel ben en een verkeerde keuze gemaakt heb en dan beweer je ook nog dat je mij niet op mijn gedrag aanspreekt? Wat zijn moraal en keuzes dan?

Jij bent net zo tolerant als die 'kritiekloze moslims'.. dat weet je toch wel?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 10:28 schreef regularjoeback het volgende:
Een geloof die het volgende preekt:

"Slay them wherever you find them...Idolatry is worse than carnage...Fight against them until idolatry is no more and God's religion reigns supreme." (Surah 2:190-)

Believers, do not make friends with any but your own people...They desire nothing but your ruin....You believe in the entire Book...When they meet you they say: 'We, too, are believers.' But when alone, they bite their finger-tips with rage.

Forbidden to you are...married women, except those you own as slaves

Seek out your enemies relentlessly.

..make war on the leaders of unbelief...Make war on them: God will chastise them at your hands and humble them. He will grant you victory over them..."

Als we heel objectief de 3 religies (Jodendom, Christendom, Islam ) naast elkaar leggen. Dan kan een religie die zulke absurde (zie hierboven) claims doet toch niet als even absurd/extreem als het Christendom of het Jodendom worden beschouwd.

De bijbel en het oude testament al helemaal staan vol met dat soort wapenspraak en moord.

Het enige verschil is dat de meeste Joden en Christenen zijn gematigd na de jaren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:12 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat een religie als de Islam VEEL meer inspiratie biedt voor extremisme en het goedpraten van terrorisme en extremisme dan het Christendom & het Jodendom?In de Islam is het heilig om aan jihad te doen. In het Christendom niet. In het Jodendom niet. volgens de Boedhistische leer niet. Volgens de hinduistische leer niet. Derhalve is de Islam the ONLY religie die oorlog voor het verspreiden van religie zo expliciet goedkeurt en dat is toch een wezenlijk verschil met het nieuwe testament etc..

Kruistochten, Spaanse Inquisitie? Ben je werkelijk ZO blind?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels met je eens, maar dat jij het gevoel hebt, het grootste deel van je leven weg te gooien als je een ander geloof zou kiezen, vind ik merkwaardig. Hoezo dan? In mijn jeugd was ik gelovig en bij vlagen heel kwezelachtig. En ik heb ook nog in Sinterklaas geloofd.
Dat kan toch veranderen, door nieuwe informatie of door dieper nadenken of door interessante ervaringen. Dan gooi je toch niks weg?

Maar op dit moment in mijn leven vind ik dat mijn geloof zo veel invloed op mijn leven heeft dat mijn leven werkelijk drastisch zou veranderen als ik t weg zou doen. Bij de één is dat meer dan de ander. Vandaar dat ik zeg dat ik een groot deel van mijn (huidige) leven weg zou gooien. Maar zoals je zegt, dat kan altijd veranderen inderdaad, niks aan te doen. Sommige hier doen als je zo maar kan beslissen of je gaat geloven of niet, maar echt geloven is er overtuigd van zijn dat het de waarheid is en je kunt niet zomaar kiezen dat je iets anders gaat geloven. Als het gebeurt kan het een jarenlange proces zijn.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:33 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Mohammed heeft de Islam met het zwaard verspreid, Christus heeft geen geweld gebruikt.

En het Christendom is niet met het zwaard verspreid? Denk aan de vervolging van de "heidenen". Door de acceptatie van Constantijn en de assimilatie van "heidense" gebruiken is het Christendom groot geworden. De kruistochten hebben zich ook tot en met Israel met het zwaard mensen doorkliefd. Gehele synagogen met Joden in de brand gestoken.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:44 schreef Nachtraaf het volgende:

[..]

De bijbel en het oude testament al helemaal staan vol met dat soort wapenspraak en moord.

Het enige verschil is dat de meeste Joden en Christenen zijn gematigd na de jaren.

Sommige mensen begrijpen niet dat zulke dingen eeuwen geleden zijn geschreven in compleet andere tijden, vaak tijden van oorlog. We zijn toch niet in een continue wereldoorlog met elkaar en ik hoor ook geen dominees of imams daartoe oproepen.. het wordt dus duidelijk anders geďnterpreteerd dan wat in dit topic beweerd wordt.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:33 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Mohammed heeft de Islam met het zwaard verspreid, Christus heeft geen geweld gebruikt.

Onzin, Mohammed heeft alleen tegen Mekka gevochten omdat ze daar massaal werden vervolgd en verbannen. Hij stuurde ook niet voor niets een grote groep moslims naar het Christelijke Ethiopië voor hun veiligheid omdat hij hun vertrouwde. Na de verovering van Mekka is ie overleden. Pas onder de volgelingen begonnen de oorlogen en dat was ook zo bij het Christendom.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:49 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Maar op dit moment in mijn leven vind ik dat mijn geloof zo veel invloed op mijn leven heeft dat mijn leven werkelijk drastisch zou veranderen als ik t weg zou doen. Bij de één is dat meer dan de ander. Vandaar dat ik zeg dat ik een groot deel van mijn (huidige) leven weg zou gooien. Maar zoals je zegt, dat kan altijd veranderen inderdaad, niks aan te doen. Sommige hier doen als je zo maar kan beslissen of je gaat geloven of niet, maar echt geloven is er overtuigd van zijn dat het de waarheid is en je kunt niet zomaar kiezen dat je iets anders gaat geloven. Als het gebeurt kan het een jarenlange proces zijn.

Dit klinkt al heel anders. Ik kreeg even de indruk, dat je bang was dat je een groot deel van je leven zou moeten gaan verloochenen. Een dergelijk idee is een onnodig grote rem op veranderingen.
Ikzelf ben niet zo principieel, maar voor gelovigen kan verandering van (de inhoud) van geloof een hele worsteling zijn, denk ik.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 21:49 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij weet ook wel dat die onderscheid nihil is.
[..]

Je stelt een mening als een feit: nee, ik vind dat onderscheid juist heel erg van belang.

Andersom is het nog belangrijker: ik vind het erg ongepast als ik in volle overtuiging mohammed geen profeet maar een misdadiger noem, over het algemeen door moslims niet mijn mening daarover, maar mijn persoon aan wordt gevallen:

Het onderscheid tussen wat iemand vind en wie iemand is, dat is een hoeksteen van de vrijheid van meningsuiting.

Je vraagt je af of niet-moslims door moslims worden aangesproken op hun ongelovigheid. In mijn beleving dagelijks.
Nederlanders spreken anderen aan en beoordelen ze op hun daden. Wat iemands geloof daarbij is, doet er niet (meer) toe. Als ik moslims spreek zie je dat voor velen van hen het niet erg op daden aankomt, maar of iemand moslim is of niet. Niet alleen in het dagelijks leven merk je dat vaak, ook veel discussies op internet. De moslim lijkt de mensheid verdeeld te zien in moslims en niet-moslims (en denkt dat de rest ook zo is).

Islam is een verkeerde keuze, zeg ik vanuit mijn moraal: het leven van mohammed kan geen voorbeeld zijn want het is verwerpelijk. Zijn opvattingen (volgens moslims gods woord) vind ik pervers en ziek, achterhaald en primitief.
Daarom is de keuze moslim te zijn geen goede keuze. Er zijn betere religies. Religies waarmee je beter kan samenleven in deze maatschappij.

Als jij een dergelijke mening zo als persoonlijke aanval opvat, is dat ook jouw keuze: je kunt het namelijk ook anders opvatten.

De vreemde, onbegrensde verering voor mohammed lijkt werkelijk in niets hoe wij christenen verering voelen voor Jezus. Waar mohammed zich huizenhoog boven de mensen verheven voelde en geen greintje kritiek kon hebben, net als alle personen in de koran, zo worden personen in de bijbel met goede en foute eigenschappen beschreven: mohammed en zijn metgezellen lijken onbereikbare generaals in de islam, die gehoorzaamheid en onderdanigheid eisen, kritiekloosheid inderdaad.

In het christendom hebben Jezus en zijn discipelen geen machtsstatus. Het waren geen legeraanvoerders maar predikers, en ze waren bereid in discussie, debat te gaan over de boodschap die ze uitdroegen. Respect voor de grondleggers van het christendom is allerminst kritiekloosheid.
De islamitische houding naar mohammed, en het verbod dat moslims lijken te eisen om normaal te kunnen zeggen wat je van zo'n man en zijn meningen vind, vind ik vreemd en onacceptabel. Mohammed is mijn generaal niet, en daarom hoef ik hem niet te gehoorzamen zoals jij lijkt te moeten doen.
Dat betekent dat ik me vrij voel precies dat te zeggen wat ik over zijn islam vind, ondanks dat moslims daar zeer agressief en persoonlijk op reageren altijd.

Vrijheid van godsdienst en meningsuiting is niet iets om moslims te pesten, het hoort gewoon bij Nedeerlander zijn. En Nederlander wil ik gewoon blijven
Ik hoef me toch niet aan te passen aan moslims, of wel?

Nee.
:H
Zeker niet.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:44 schreef Nachtraaf het volgende:

[..]

De bijbel en het oude testament al helemaal staan vol met dat soort wapenspraak en moord.

Het enige verschil is dat de meeste Joden en Christenen zijn gematigd na de jaren.

Het verschil is ook dat het Oude Testament (de boodschap exclusief voor de Joden) de boeken bevat van voor het christendom: de boodschap van het christendom staat in het Nieuwe Testament (een boodschap voor iedereen, Jood of niet).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:59 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Onzin, Mohammed heeft alleen tegen Mekka gevochten omdat ze daar massaal werden vervolgd en verbannen. Hij stuurde ook niet voor niets een grote groep moslims naar het Christelijke Ethiopië voor hun veiligheid omdat hij hun vertrouwde. Na de verovering van Mekka is ie overleden. Pas onder de volgelingen begonnen de oorlogen en dat was ook zo bij het Christendom.

Echt, de islamitische versie van de mohammedaanse geschiedenis... Ongelooflijk, zulke onzin.

Mohammed had zich duidelijk gehaat gemaakt, als je de koran kent, snap je ook wel waarom. Dat de Mekkanen hem uitkotsten en hem voor zijn godslastering wilden afstraffen, is niet erg vreemd: wat denk jij dat mensen doen als je ergens in Arabië gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt omdat, zo zeg je, god dat tegen je zegt?
Nu zou je gestenigd worden, toen was dat natuurlijk niet anders.
Mohammed als vredelievend slachtoffer van boze moslim-haters is een idioot beeld van de man: hij was een sluwe strateeg die precies wist wanneer hij zijn tegenstanders te vriend moest houden, en wanneer hij ze kon uitdagen.
Mohammed heeft zijn leer verspreid met geweld, en voor die leer kies zij.

Moet je zelf weten, ik vind het vrij dom.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:12 schreef Masterix het volgende:

[..]



Echt, de islamitische versie van de mohammedaanse geschiedenis... Ongelooflijk, zulke onzin.

Want jij was er natuurlijk bij en de moslims kunnen niet gelijk hebben over hun heilige profeet. Vandaar ook dat je met zelfbedachte onzin en beschuldigingen komt. Mag.. maar het is werkelijk allemaal nergens op gebasseerd.

quote:

Non-muslim view
Muhammad's critics often hold that the Muslims engaged in wars of aggression, that they caused much bloodshed and suffering, that they imposed Islam at the point of a sword, and that Muhammad's conduct is not an example to be imitated. Conversely, other non-Muslim academics believe that Muhammad was a reluctant warrior, such that he disliked fighting except when he believed it to be absolutely necessary.

Zij weten het zelf niet eens.. je kunt niet na 1400 jaar uit het niets zeggen hoe iemand als persoon was.

quote:

Mohammed had zich duidelijk gehaat gemaakt, als je de koran kent, snap je ook wel waarom.

Zoals ik hierboven al zei, er staat nauwelijks wat over Mohammed in de Koran. Hij wordt alleen (nog minder dan 10 keer) als een Boodschapper genoemd. En de Boodschap was niet van hem.

quote:

Dat de Mekkanen hem uitkotsten en hem voor zijn godslastering wilden afstraffen, is niet erg vreemd: wat denk jij dat mensen doen als je ergens in Arabië gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt omdat, zo zeg je, god dat tegen je zegt?

Dit is overal zo en ook altijd zo geweest. Alsof de Joden dolblij met de komst van Jezus waren.

quote:

Mohammed als vredelievend slachtoffer van boze moslim-haters is een idioot beeld van de man: hij was een sluwe strateeg die precies wist wanneer hij zijn tegenstanders te vriend moest houden, en wanneer hij ze kon uitdagen.

Een generaal die een strateeg was? Maar dat kan niet waar zijn!?!?!?

quote:

Moet je zelf weten

Ben ik niet echt van overtuigd als ik me jouw reactie-geschiedenis herinner maar goed.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:03 schreef Masterix het volgende:

[..]

-knip-

Je komt hier met een heel lap tekst over vrijheid van meningsuiting en ik krijg het gevoel dat je al automatisch ervan uit gaat dat ik er tegen ben. Beetje generaliserend maar ach.. ik ben jou FP-posts gewend. Het is allemaal meestal woede en haat ipv kritiek en vandaar dat ik ook niet meer op jou in ga.

Toch eens een keer deze mengsels van mening en veroordeling bekijken.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 20:31 schreef Masterix het volgende:

[..]

Als ik een oordeel vel over de islam, vel ik geen oordeel over moslims: dat onderscheid zou ik graag erkend zien.
Daarnaast: Als jij de keuze maakt de islam als jouw "religie" te zien (ik heb een engere opvatting over religie dan de islam heeft) mag je op die keuze aan worden gesproken: waarom kies jij voor de islam? Ik zou dat echt nooit doen, en beargumenteer vaak waarom. Vreemd genoeg zien veel moslims dat vak automatisch als een persoonlijke aanval, alsof islam voor moslims meer is dan een keuze.

Waarom zou je überhaupt iemand aanspreken op zijn geloof? Doe je dat met christenen of boedhisten of atheďsten ook? En op dezelfde toon?

quote:

In veel moslim-landen is moslim zijn geen keuze. Maar in Nederland wel. Op je keuzes kan je aangesproken worden. Zelf vind ik de islam een uiterst kwaadaardige religie en veel van die kwaadaardigheid verklaar ik uit de eigenschappen van de enige stichter van de islam, mohammed. islam zie ik als de keuze alles wat de mens mohammed zei, zonder enig bewijs of ondersteuning als goddelijke waarheid aan te nemen.

Ah, jij vindt de islam een kwaadaardige religie. En ik neem aan, dat je die mening ook uitgebreid ventileert als je moslims aanspreekt op hun geloof.
Dan zul je wel dezelfde logische reactie krijgen die Mohammed ook kreeg toen hij de Mekkanen aansprak op hun geloof.

quote:

Deze kritiekloosheid naar mohammmed zie ik als de bron van de kwaadaardigheid van de islam: mohammed was een mens, met fouten (oei oei, dat wil een vrome moslim al vaak niet horen, hoe sterk de bewijzen daarvoor ook zijn). Hij leek mij bijvoorbeeld een totaal onvermogen te hebben om te gaan met (terechte) kritiek. Dat onvermogen, psychologisch narcisme te noemen, zit diep in zijn leer: ook zijn mohammed-vererende volgelingen, de mohammedanen, hebben deze nare eigenschap geheel overgenomen.

Moslims hebben de nare eigenschap, dat ze niet gediend zijn van jouw kritiek op hun geloof. Is niet exclusief voor moslims hoor. Christenen zijn ook kritiekloos tegenover jezus en andere profeten uit de bijbel en zullen niet bepaald staan te juichen als je hun religie kwaadaardig noemt.

quote:

Op zich, als mohammed niet de halve koran vol had gepropt met stevige kritiek (wat heet, beledigingen of aanvallen kan je het ook noemen) op andere religies, en op de aanhangers van die religies die dus zijn leer afwezen, dat had je als volgeling van mohammed misschien een punt als je boos en gekwetst op kritiek reageert.

Voorlopig is het niet zozeer de "gigantisch groep" moslims die op de vele fouten (misdaden wellicht) van mohammed aan wordt gesproken, maar de veel grotere groep niet-moslims die door de leer van ruim een miljard kritiekloze mohammed-volgelingen die aan worden gesproken op gedrag dat door mohammed als slecht, goddeloos of misdadig werd genoemd.

Welke groep niet-moslims wordt dan wel aangesproken door moslims? Ik ben wel eens aangesproken door blije gristenen of Jehovah's Getuigen, maar nog nooit door een moslim.

quote:

Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik ijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld.

Pardon? Je spreekt hem niet aan op zijn gedrag, maar wel op zijn gedachten? Dat is de omgekeerde wereld: in onze maatschappij heb je vrijheid van mening, maar niet altijd vrijheid van gedrag.

quote:

Maar wel mooi dat je tussen de regels door duidelijk bent over je opvatting dat mohammeds idee van ummah grote bullshit is: dat is het natuurlijk ook. In de islamitische wereld is totaal geen eenheid, maar vooral intens veel haat, geweld en afgunst.

Daar is de islam ook al weer niet uniek in.

quote:

Ik zal jou dan ook nooit aanspreken op het idiote gedrag van de Palestijen, de Iraanse regering of de oligarchie van Saudi-Arabië.

Dat is toch normaal, of beschouw je dat als een bijzondere verdienste van jou?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:12 schreef Masterix het volgende:

[..]



Echt, de islamitische versie van de mohammedaanse geschiedenis... Ongelooflijk, zulke onzin.

Mohammed had zich duidelijk gehaat gemaakt, als je de koran kent, snap je ook wel waarom. Dat de Mekkanen hem uitkotsten en hem voor zijn godslastering wilden afstraffen, is niet erg vreemd: wat denk jij dat mensen doen als je ergens in Arabië gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt omdat, zo zeg je, god dat tegen je zegt?
Nu zou je gestenigd worden, toen was dat natuurlijk niet anders.
Mohammed als vredelievend slachtoffer van boze moslim-haters is een idioot beeld van de man: hij was een sluwe strateeg die precies wist wanneer hij zijn tegenstanders te vriend moest houden, en wanneer hij ze kon uitdagen.
Mohammed heeft zijn leer verspreid met geweld, en voor die leer kies zij.

Moet je zelf weten, ik vind het vrij dom.

Wat denk jij dat mensen doen als je gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Toch eens een keer deze mengsels van mening en veroordeling bekijken.
[..]

Jij had er dus nog wel zin in

quote:

Welke groep niet-moslims wordt dan wel aangesproken door moslims? Ik ben wel eens aangesproken door blije gristenen of Jehovah's Getuigen, maar nog nooit door een moslim.

Zoals ik al eerder zij, sommige hier (hij dus ook), zijn gewoon paranoďde geworden. Ik ben ook wel eens in het centrum aangehouden door christenen die mij willen bekeren maar dan bedank ik en loop ik verder. Soms luister ik zelfs gewoon omdat ik wil weten hoe hij er over nadenkt. Maar ik heb moslims dat nooit in het centrum zien doen en zelfs dan, ik ken toch echt niemand die t eist en zij(hier) waarschijnlijk ook niet.

quote:

Pardon? Je spreekt hem niet aan op zijn gedrag, maar wel op zijn gedachten? Dat is de omgekeerde wereld: in onze maatschappij heb je vrijheid van mening, maar niet altijd vrijheid van gedrag.

Vrijheid van gedachte.. is in de wet geregeld.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:59 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij had er dus nog wel zin in
[..]

Nou, zin niet echt. Maar ik wilde mijn ergernis kanaliseren en eens nagaan, waar die nou precies zat. Ordenen, eigenlijk.

Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst? (Merk op dat ik niks zeg over geloof zelf).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 04:44 schreef koffiegast het volgende:
Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Je geeft het antwoord toch eigenlijk al zelf. Omdat ze anders zijn dan de mainstream. Hele geschiedenis van de mensheid toont dat mensen die anders willen zijn of anders willen leven en hun eigen regels willen met tegenstand te maken hebben gekregen. Of t nou wel of niet met religie te maken heeft.

quote:

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst?

Aangezien er geen feitelijke begrenzingen tussen beide zijn denk ik dat zoiets niet te beantwoorden is. Wie bepaald na welke mate 'anders zijn' iemand niet meer bij de religie hoort. In de Koran bijvoorbeeld staat meerdere keren dat alleen God bepaalt wie wel en niet gelovig is en niemand verzekerd is van het Paradijs in het Hiernamaals, maar toch zijn er genoeg mensen die dat hier willen beslissen, altijd zo geweest.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:44 schreef BluesRebel het volgende:


Want jij was er natuurlijk bij en de moslims kunnen niet gelijk hebben over hun heilige profeet

Ha ha, of ik er bij was, hilarisch...

Dat mohammed voor mij geen heilige is, weet je, he? Dat mijn mening van de jouwe afwijkt, heeft te maken met dat ik me niet aan zijn leer onderwerp.
Noord-Koreanen vinden ook gelijk te hebben als ze over hun geliefde leider praten, maar mensen (zoals ik) voor wie het niet de geliefde leider is, duiden de "feiten" soms heel anders.
Ik ben niet bang voor mohammed of allah: dat maakt dat ik de ahadith niet angstig als waarheid aan hoef te nemen.
En er dus in alle vrijheid een eigen, objectieve mening over kan hebben. En die mening zie je mij uiten.

quote:

. Vandaar ook dat je met zelfbedachte onzin en beschuldigingen komt.

Niets onzin, zie mijn onderbouwing: mohammed zocht ruzie met zijn leer, hij eiste onderwerping van mensen aan zijn opvatting: uiteraard namen de mensen uit Mekka hem dat kwalijk. Die smeten hem hun stad uit, maar hij bleef doorgaan.
Mohammed was zeker niet de enige die zich ooit profeet genoemd heeft, het lot van zelfverklaarde profeten kan heet triest zijn. Mohammed had -gelukkig voor hem- razende vechtersbazen onder zijn volgelingen, zodat niet mohammed, maar zijn tegenstanders werden vermoord.
Het gelijk van de winnaar dus.
Bottom-line is: je kan het de Mekkanen niet kwalijk nemen dat ze dat vervelende onruststokertje bij herhaling hebben geprobeert uit te schakelen. Toen mohammed hen hun stad afpakte en de moorden beging, bleken ze daar ook helemaal gelijk in te hebben.

quote:

Mag.. maar het is werkelijk allemaal nergens op gebasseerd.

De persoonsverheerlijking van de mohammedaanse interpretatie van de ahadith is volgens mij nergens op gebaseerd dan op die persoonsverheerlijking zelf.
Beetje als http://www.korea-dpr.com/
Daar lees ik ook de vertaling van, maar vorm er wel mijn eigen mening over natuurlijk.
Mohammed is de Kim Jong Il van de mohammedanen. maar gelukkig mag ik in Nederland zeggen dat hij niet de grote leider is, maar een moordende psychopaat.
Over mohammed heb ik ook die vrijheid.
En uiteraard is mijn mening over mohammed en zijn nalatenschap wel ergens op gebaseerd: mohammeds omgang met zijn volgelingen, vrienden, vrouwen en vijanden, en uiteraard op de inhoud van het werkje dat hij naliet, de koran. En op het gegeven dat in de naam van zijn god behoorlijk wat (mis)daden zijn gepleegd natuurlijk. Zowel door hem zelf (Aisha, die 700 joden etc) als door zijn metgezellen.
Daar maakten mensen zich heel vroeger al kwaad om: http://www.kavehsara.com/yazdgird_iii_letter_to_omar.htm . En nu nog dus.

quote:

Zij weten het zelf niet eens.. je kunt niet na 1400 jaar uit het niets zeggen hoe iemand als persoon was.

Heb je in de wereld: verschillende gezichtspunten. Zo is ook niet alles over Kim Jong Il bekend in het westen, maar zijn genoeg gegevens voorhanden om een mening over die vent te vormen. Beetje inzicht in hoe mensen zijn, er een beetje andee moraal op na houden dan de islam heeft, even afstappen van het idee dat mohammed een soort heilige was, en het eenzijdige beeld van het perfecte voorbeeld voor moslims veranderd in een uiterst gecompliceerde, veelzijdige persooniijkheid.

quote:

Zoals ik hierboven al zei, er staat nauwelijks wat over Mohammed in de Koran. Hij wordt alleen (nog minder dan 10 keer) als een Boodschapper genoemd. En de Boodschap was niet van hem.

Er is geen enkel bewijs dat mohammed een engel nasprak: geen getuige (van Aisha is overgeleverd dat zij mohammed "hij die ziet wat ik niet zie" noemde, alleen mohammed zou Gabriel gezien en gehord hebben: op die getuigenis zonder getuigen berust de hele islam.

Daarop en nergens anders dus. het geloven van mohammed omwille van mohammed is de enige basis van de hele islam! (denk daar maar eens goed over na!!!)

En inderdaad: Jezus wordt veel vaker genoemd in de koran. Wat vreemd is, want niets van Jezus' leer is in de koran terecht gekomen.
Sterker nog: Jezus is gewoon opgenomen in de rangen van het moslim-leger, een rol die absoluut niet past bij de Jezus zoals niet-moslims hem kennen.

quote:

Dit is overal zo en ook altijd zo geweest. Alsof de Joden dolblij met de komst van Jezus waren.

Als je enig begrip hebt voor de houding van de Mekkanen naar mohammed, wijk je, net als ik doe, al af van de islamitische interpretatie uit de ahadith. Misschien kan je begrijpen dat de reactie van o.a. de Mekkanen (en de 700 vermoorde Joden) vanuit menselijk oogpunt een volkomen normale reactie was.
De strijd om Mekka was een gewoon machtsstrijd tussen mensen, geen strijd tussen een goddelijk gelijk en de zondigheid.
De Mekkanen hebben verloren, maar waren niet beter of slechter dan de mohammedaanse strijders.

Maar goed, mohammed was een vernieuwer, iemand die tot anders denken, doen en geloven aanzette. Zulke mensen krijgen agressieve reacties, krijg ik ook van moslims .
Bij mijn weten zijn er overigens weinig vernieuwers geweest die zoveel geweld gebruikt (laten) hebben bij het introduceren van een nieuw gedachtengoed: dat maakt de islam wel uniek denk ik.

(Ik zeg "laten", want mohammed was niet iemand die graag zelf ten strijde trok: daarvoor had hij mensen als Khalid Ibn Al-Waleed en zo. Mohammed was liever het brein achter de operaties dan dat hij zelf vocht)

quote:

Een generaal die een strateeg was? Maar dat kan niet waar zijn!?!?!?

Dat mohammed een generaal en een strateeg was, ontken ik nergens. Wel dat dat samen kan gaan met integer profeetschap.
Voor mij was mohammed geen profeet, maar warlord, zijn islam geen religie maar oorlogsideologie, gaat islam niet over geloof (in god) maar puur over onderwerping (aan de grillen van mohammed).

Dat is juist de kern van mijn kritiek op de islam: waar religie mensen mag verheffen en bevrijden, kan de islam alleen onderdrukken.

quote:

Ben ik niet echt van overtuigd als ik me jouw reactie-geschiedenis herinner maar goed.

Als je als mohammedaan denkt, zal het lastig zijn te begrijpen wat IK onder kiezen versta, dat geloof ik.

quote:

Je komt hier met een heel lap tekst over vrijheid van meningsuiting en ik krijg het gevoel dat je al automatisch ervan uit gaat dat ik er tegen ben.

Nou, dat gevoel kreeg ik van je reacties als "zelfbedachte onzin en beschuldigingen" als ik een mening uit die geen lofzang is op jouw profeet.
Maar je vind het dus eigenlijk prima dat ik mijn mening uit over jouw religie, zoals Theo en de cartoonisten dat ook doen?

Mooi.

quote:

Beetje generaliserend maar ach.. ik ben jou FP-posts gewend. Het is allemaal meestal woede en haat ipv kritiek en vandaar dat ik ook niet meer op jou in ga.

Het is best, jongen.
Ik ben wel gewend dat moslims bij kritiek op de persoon gaan spelen waarbij van alles over de persoonlijke geestesgestelheid van de kritiekgever wordt verzonnen, een niet-islamitische mening bestempelen als haat of racisme, geen antwoord hebben op niet-islamitische interpretaties van de profeet en zijn regels, en maar gaan negeren. Volkomen normaal: zo gaat de "discussie" altijd.

Negeren is altijd beter dan beledigen, bedreigen en de andere standaard-reacties van moslims op kritiek, dus

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 04:44 schreef koffiegast het volgende:
Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst? (Merk op dat ik niks zeg over geloof zelf).

Het onderscheid is subjectiefr: niemand wil graag gezien worden als aanhanger van een cult of sekte, leden van de Pinkstergemeente of Scientology zien zichzelf als godsdienstaanhangers, buitenstaanders noemen ze sekteleden.
Het onderscheid wordt in de praktijk vaak bepaald door de macht van het getal: met ruim 2 miljard aanhangers wordt "het christendom" niet meer als een joodse sekte gezien, maar ooit was het dat wel natuurlijk.

Natuurlijk kan je ook op inhoudelijke gronden een onderscheid aanbrengen Boerwinkel heeft dat bv gedaan.
Maar dat blijft discutabel: zo gedefinieerd zijn de Pinkstergemeente en Scientology sekten (cults), maar dat wensen de leden daarvan niet zo te zien.

Bovendien: het Noord-Koreaanse regime voldoet ook aan de definities van een cult, maar deze term wordt daar dan weer niet voor gebruikt.