Het kwaad van het relativeren van religie

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:59 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij had er dus nog wel zin in
[..]

Nou, zin niet echt. Maar ik wilde mijn ergernis kanaliseren en eens nagaan, waar die nou precies zat. Ordenen, eigenlijk.

Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst? (Merk op dat ik niks zeg over geloof zelf).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 04:44 schreef koffiegast het volgende:
Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Je geeft het antwoord toch eigenlijk al zelf. Omdat ze anders zijn dan de mainstream. Hele geschiedenis van de mensheid toont dat mensen die anders willen zijn of anders willen leven en hun eigen regels willen met tegenstand te maken hebben gekregen. Of t nou wel of niet met religie te maken heeft.

quote:

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst?

Aangezien er geen feitelijke begrenzingen tussen beide zijn denk ik dat zoiets niet te beantwoorden is. Wie bepaald na welke mate 'anders zijn' iemand niet meer bij de religie hoort. In de Koran bijvoorbeeld staat meerdere keren dat alleen God bepaalt wie wel en niet gelovig is en niemand verzekerd is van het Paradijs in het Hiernamaals, maar toch zijn er genoeg mensen die dat hier willen beslissen, altijd zo geweest.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:44 schreef BluesRebel het volgende:


Want jij was er natuurlijk bij en de moslims kunnen niet gelijk hebben over hun heilige profeet

Ha ha, of ik er bij was, hilarisch...

Dat mohammed voor mij geen heilige is, weet je, he? Dat mijn mening van de jouwe afwijkt, heeft te maken met dat ik me niet aan zijn leer onderwerp.
Noord-Koreanen vinden ook gelijk te hebben als ze over hun geliefde leider praten, maar mensen (zoals ik) voor wie het niet de geliefde leider is, duiden de "feiten" soms heel anders.
Ik ben niet bang voor mohammed of allah: dat maakt dat ik de ahadith niet angstig als waarheid aan hoef te nemen.
En er dus in alle vrijheid een eigen, objectieve mening over kan hebben. En die mening zie je mij uiten.

quote:

. Vandaar ook dat je met zelfbedachte onzin en beschuldigingen komt.

Niets onzin, zie mijn onderbouwing: mohammed zocht ruzie met zijn leer, hij eiste onderwerping van mensen aan zijn opvatting: uiteraard namen de mensen uit Mekka hem dat kwalijk. Die smeten hem hun stad uit, maar hij bleef doorgaan.
Mohammed was zeker niet de enige die zich ooit profeet genoemd heeft, het lot van zelfverklaarde profeten kan heet triest zijn. Mohammed had -gelukkig voor hem- razende vechtersbazen onder zijn volgelingen, zodat niet mohammed, maar zijn tegenstanders werden vermoord.
Het gelijk van de winnaar dus.
Bottom-line is: je kan het de Mekkanen niet kwalijk nemen dat ze dat vervelende onruststokertje bij herhaling hebben geprobeert uit te schakelen. Toen mohammed hen hun stad afpakte en de moorden beging, bleken ze daar ook helemaal gelijk in te hebben.

quote:

Mag.. maar het is werkelijk allemaal nergens op gebasseerd.

De persoonsverheerlijking van de mohammedaanse interpretatie van de ahadith is volgens mij nergens op gebaseerd dan op die persoonsverheerlijking zelf.
Beetje als http://www.korea-dpr.com/
Daar lees ik ook de vertaling van, maar vorm er wel mijn eigen mening over natuurlijk.
Mohammed is de Kim Jong Il van de mohammedanen. maar gelukkig mag ik in Nederland zeggen dat hij niet de grote leider is, maar een moordende psychopaat.
Over mohammed heb ik ook die vrijheid.
En uiteraard is mijn mening over mohammed en zijn nalatenschap wel ergens op gebaseerd: mohammeds omgang met zijn volgelingen, vrienden, vrouwen en vijanden, en uiteraard op de inhoud van het werkje dat hij naliet, de koran. En op het gegeven dat in de naam van zijn god behoorlijk wat (mis)daden zijn gepleegd natuurlijk. Zowel door hem zelf (Aisha, die 700 joden etc) als door zijn metgezellen.
Daar maakten mensen zich heel vroeger al kwaad om: http://www.kavehsara.com/yazdgird_iii_letter_to_omar.htm . En nu nog dus.

quote:

Zij weten het zelf niet eens.. je kunt niet na 1400 jaar uit het niets zeggen hoe iemand als persoon was.

Heb je in de wereld: verschillende gezichtspunten. Zo is ook niet alles over Kim Jong Il bekend in het westen, maar zijn genoeg gegevens voorhanden om een mening over die vent te vormen. Beetje inzicht in hoe mensen zijn, er een beetje andee moraal op na houden dan de islam heeft, even afstappen van het idee dat mohammed een soort heilige was, en het eenzijdige beeld van het perfecte voorbeeld voor moslims veranderd in een uiterst gecompliceerde, veelzijdige persooniijkheid.

quote:

Zoals ik hierboven al zei, er staat nauwelijks wat over Mohammed in de Koran. Hij wordt alleen (nog minder dan 10 keer) als een Boodschapper genoemd. En de Boodschap was niet van hem.

Er is geen enkel bewijs dat mohammed een engel nasprak: geen getuige (van Aisha is overgeleverd dat zij mohammed "hij die ziet wat ik niet zie" noemde, alleen mohammed zou Gabriel gezien en gehord hebben: op die getuigenis zonder getuigen berust de hele islam.

Daarop en nergens anders dus. het geloven van mohammed omwille van mohammed is de enige basis van de hele islam! (denk daar maar eens goed over na!!!)

En inderdaad: Jezus wordt veel vaker genoemd in de koran. Wat vreemd is, want niets van Jezus' leer is in de koran terecht gekomen.
Sterker nog: Jezus is gewoon opgenomen in de rangen van het moslim-leger, een rol die absoluut niet past bij de Jezus zoals niet-moslims hem kennen.

quote:

Dit is overal zo en ook altijd zo geweest. Alsof de Joden dolblij met de komst van Jezus waren.

Als je enig begrip hebt voor de houding van de Mekkanen naar mohammed, wijk je, net als ik doe, al af van de islamitische interpretatie uit de ahadith. Misschien kan je begrijpen dat de reactie van o.a. de Mekkanen (en de 700 vermoorde Joden) vanuit menselijk oogpunt een volkomen normale reactie was.
De strijd om Mekka was een gewoon machtsstrijd tussen mensen, geen strijd tussen een goddelijk gelijk en de zondigheid.
De Mekkanen hebben verloren, maar waren niet beter of slechter dan de mohammedaanse strijders.

Maar goed, mohammed was een vernieuwer, iemand die tot anders denken, doen en geloven aanzette. Zulke mensen krijgen agressieve reacties, krijg ik ook van moslims .
Bij mijn weten zijn er overigens weinig vernieuwers geweest die zoveel geweld gebruikt (laten) hebben bij het introduceren van een nieuw gedachtengoed: dat maakt de islam wel uniek denk ik.

(Ik zeg "laten", want mohammed was niet iemand die graag zelf ten strijde trok: daarvoor had hij mensen als Khalid Ibn Al-Waleed en zo. Mohammed was liever het brein achter de operaties dan dat hij zelf vocht)

quote:

Een generaal die een strateeg was? Maar dat kan niet waar zijn!?!?!?

Dat mohammed een generaal en een strateeg was, ontken ik nergens. Wel dat dat samen kan gaan met integer profeetschap.
Voor mij was mohammed geen profeet, maar warlord, zijn islam geen religie maar oorlogsideologie, gaat islam niet over geloof (in god) maar puur over onderwerping (aan de grillen van mohammed).

Dat is juist de kern van mijn kritiek op de islam: waar religie mensen mag verheffen en bevrijden, kan de islam alleen onderdrukken.

quote:

Ben ik niet echt van overtuigd als ik me jouw reactie-geschiedenis herinner maar goed.

Als je als mohammedaan denkt, zal het lastig zijn te begrijpen wat IK onder kiezen versta, dat geloof ik.

quote:

Je komt hier met een heel lap tekst over vrijheid van meningsuiting en ik krijg het gevoel dat je al automatisch ervan uit gaat dat ik er tegen ben.

Nou, dat gevoel kreeg ik van je reacties als "zelfbedachte onzin en beschuldigingen" als ik een mening uit die geen lofzang is op jouw profeet.
Maar je vind het dus eigenlijk prima dat ik mijn mening uit over jouw religie, zoals Theo en de cartoonisten dat ook doen?

Mooi.

quote:

Beetje generaliserend maar ach.. ik ben jou FP-posts gewend. Het is allemaal meestal woede en haat ipv kritiek en vandaar dat ik ook niet meer op jou in ga.

Het is best, jongen.
Ik ben wel gewend dat moslims bij kritiek op de persoon gaan spelen waarbij van alles over de persoonlijke geestesgestelheid van de kritiekgever wordt verzonnen, een niet-islamitische mening bestempelen als haat of racisme, geen antwoord hebben op niet-islamitische interpretaties van de profeet en zijn regels, en maar gaan negeren. Volkomen normaal: zo gaat de "discussie" altijd.

Negeren is altijd beter dan beledigen, bedreigen en de andere standaard-reacties van moslims op kritiek, dus

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 04:44 schreef koffiegast het volgende:
Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst? (Merk op dat ik niks zeg over geloof zelf).

Het onderscheid is subjectiefr: niemand wil graag gezien worden als aanhanger van een cult of sekte, leden van de Pinkstergemeente of Scientology zien zichzelf als godsdienstaanhangers, buitenstaanders noemen ze sekteleden.
Het onderscheid wordt in de praktijk vaak bepaald door de macht van het getal: met ruim 2 miljard aanhangers wordt "het christendom" niet meer als een joodse sekte gezien, maar ooit was het dat wel natuurlijk.

Natuurlijk kan je ook op inhoudelijke gronden een onderscheid aanbrengen Boerwinkel heeft dat bv gedaan.
Maar dat blijft discutabel: zo gedefinieerd zijn de Pinkstergemeente en Scientology sekten (cults), maar dat wensen de leden daarvan niet zo te zien.

Bovendien: het Noord-Koreaanse regime voldoet ook aan de definities van een cult, maar deze term wordt daar dan weer niet voor gebruikt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat denk jij dat mensen doen als je gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt?

Hangt van het beschavingsniveau af: zo kruisigden de Romeinen Jezus en martelden ze christenen dood in het Colosseum, wordt L. Ron Hubbard meestal hard in zijn bek uitgelachen, en dan heb je nog de reactie van de Mekkanen op mohammed.
Van de ahadith weten we alleen hoe de moslims dat zagen: zij die mohammed geloofden voelden zich bedreigd en vervolgd en leken gefrustreerd over de weigering van de Mekkanen Mekka aan de moslims te geven en er de islamitische hoofdstad van te maken.

Moslims zien de claim die mohammed op Mekka en de Mekkanen legde niet als daad van agressie: dat vind ik zacht gezegd uiterst naief.
Dat komt denk ik omdat ik de islam zie als de oorlogsverklaring en niet als de goddelijke boodschap van mohammed aan de hele wereld: dat is zeg maar wat ik als de belangrijkste eigenschap van de islam zie.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:03 schreef Masterix het volgende:

[..]
Daarom is de keuze moslim te zijn geen goede keuze. Er zijn betere religies. Religies waarmee je beter kan samenleven in deze maatschappij.

Je bent de optie waarmee je je helemaal kan ontworstelen aan het juk van sprookjesboeken vergeten:

*geen* religie aanhangen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 14:37 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Je bent de optie waarmee je je helemaal kan ontworstelen aan het juk van sprookjesboeken vergeten:

*geen* religie aanhangen.

Dat kan.
Of een godsloze religie zoals het buddhisme.
Er is zoveel waar je in kan geloven. Een bepaald geloof, levensovertuiging heeft iedereen (nodig). Maar als dat opecht is, moet dat wel uit jezelf komen, en je niet van buitenaf op worden gedrongen.

Sprookjesboeken kunnen daar heel leuk bij helpen trouwens: zo heb ik na het lezen van het sprookje De nieuwe kleren van de keizer een wat minder goedgelovige houding t.o.v. wat het reclameblok of Den Haag mij wijs probeert te maken.

Sprookjesboeken zijn geen juk, tenzij je ze letterlijk op moet vatten en ook nog eens helemaal moet gehoorzamen.
(Maar het is natuurlijk een sprookje dat je dat met sprookjesboeken zou moeten doen).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 03:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, zin niet echt. Maar ik wilde mijn ergernis kanaliseren en eens nagaan, waar die nou precies zat. Ordenen, eigenlijk.

Goeie insteek. Een discussie heeft geen zin zolang je alleen de mening van de ander wil veranderen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Toch eens een keer deze mengsels van mening en veroordeling bekijken.

Veroordelende mening.
Ontken ik niet. Na alles wat ik over de islam te weten ben gekomen vind ik het onzinnig te doen alsof het allemaal wel meevalt en zo.

quote:

Waarom zou je überhaupt iemand aanspreken op zijn geloof? Doe je dat met christenen of boedhisten of atheïsten ook?

Met christenen zeker, ja. Ik praat sowieso vaak en graag met mensen over hun levensovertuiging: daar leer je belangrijke dingen van vind ik.

quote:

En op dezelfde toon?

Nee, die toon is daarbij gelukkig vaak/meestal niet nodig.
Soms echter wel, bijvoorbeeld als iemand denkt mij dogma's op te kunnen dringen, en dan schuw ik die toon niet.
Binnen elke religie heb je mensen die bepaalde dingen geloven louter en alleen omdat een bepaalde autoriteit hen dat zegt. Maar goed, daar kom je niet verder mee natuurlijk: er is altijd wel een andere autoriteit die weer wat anders zegt.
Van alle keuzes die je kan maken vind ik het klakkeloos en kritiekloos aannemen van de mening van welke autoriteit dan ook een zwakke keuze.
Erg storend vind ik het als mensen je zo'n zwakke keuze ook nog eens op proberen te dringen: moslims bijvoorbeeld die geen enkele krtiek op of grapje over mohammed accepteren, en je voor alles en nog wat uitmaken als je aan zijn gelijk twijfeld.
Zelfs agressief en gewelddadig worden als je de redenen van die twijfekl toelicht.

quote:

Ah, jij vindt de islam een kwaadaardige religie. En ik neem aan, dat je die mening ook uitgebreid ventileert als je moslims aanspreekt op hun geloof.
Dan zul je wel dezelfde logische reactie krijgen die Mohammed ook kreeg toen hij de Mekkanen aansprak op hun geloof.

Ik ben een van de vele islam-critici en eis mijn grondwettelijk beschermde vrijheid van meningsuiting en verder niets, mohammed deed heel iets anders, die deed alsof hij namens god sprak en eiste daarvoor als persoon respect.
Bovendien, als je de ahadith goed lees weet je dat, eiste mohammed gehoorzaamheid aan zijn leer en doodde hij mensen die zijn leer afwezen: verschil met de vrijheid je mening te uiten en je recht daarop te claimen dus.

De reactie van de Mekkanen hoort erg bij die van een niet erg moderne stadsstaat van 1300 jaar terug: de reacties van veel moslims op mijn Masterix-persoon overigens ook.
Dus wat dat betreft heb je gelijk. Als ik zie hoe er op Mastrix gereageerd wordt, geloof ik soms amper dat we in het Nederland van 2009 leven.

quote:

Moslims hebben de nare eigenschap, dat ze niet gediend zijn van jouw kritiek op hun geloof.

Boeie... Ik ben niet gedient van de term kafr, ongelovige, onwetende, laat staan van leugenaar, pedo en weet ik hoe moslims me wel niet genoemd hebben.

Als je ergens niet van gediend ben, kan je daar met argumenten over praten (maar daar zijn moslims dan weer niet van gediend: boeie...)

quote:

Is niet exclusief voor moslims hoor. Christenen zijn ook kritiekloos tegenover jezus en andere profeten uit de bijbel en zullen niet bepaald staan te juichen als je hun religie kwaadaardig noemt.

Zoals de topic-starter zei: irritant als mensen christenen gaan beschuldigen van mohammedaans gedrag.
Hoezo staat christenen kritiekloos tegenover Jezus? Bron? Is het "niet staan te juichen" dan ook maar enigszins vergelijkbaar met de agressieve op-de-man-speel haatpost die dat BluesRebel meende te moeten posten?
Kritiek hoort juist bij het christendom. Het hele protestantisme is resultaat van die traditie van kritisch denken. Het is inderdaad een nare eigenschap van moslims zo (primitief en onbeschoft?) te reageren op meningen en een ander geloof, en die eigenschap moeten ze maar eens snel afleren, want ze wonen hier in een land waar de islam niet het enige geloof is.
Wij protestanten hebben de katholieken dat afgeleerd, de katholieken het ons, de atheisten en socialisten hebben verder deze "opvoeding" afgemaakt zodat het nu in Nederland normaal is dat als je openlijk uitkomt voor je geloof, je daarop ook kritiek moet kunnen hebben.

Dat diezelfde socialisten nu te vaak en uitsluitend de moslims steunen in hun rare reactie op kritiek vind ik ook onbegrijpelijk, en de term "dhimmi-attuitude" waardig.

quote:

Welke groep niet-moslims wordt dan wel aangesproken door moslims? Ik ben wel eens aangesproken door blije gristenen of Jehovah's Getuigen, maar nog nooit door een moslim.

Ziende blind zijn: niet gelezen hoe BluesRebel mij aansprak op mijn mening? Gezien hoe Theo er op werd aangesproken?
Teveel Nederlanders zijn er al aan gewend hoe moslims zich misdragen als het over hun geloof gaat, vinden het prima als moslims hun haat en minachting tonen naar niet-gelovigen. het valt teveel Nederlanders al niet eens meer op.
Maar ik zou het van een katholiek ook niet pikken aangesproken te worden als

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 @ 13:20 schreef BluesRebel het volgende:
Triest mannetje

omdat ik iets over het katholicisme zeg.
Wie BluesRebel is, een trieste mohammedaan met een complex of niet, weet ik na het lezen van die reactie niet, wel weet ik dat ik het een trieste, typisch mohammedaanse reactie vind.
Want in de islam zegt het wel of niet moslim zijn alles over de persoon. In Nederland is dat nu eenmaal niet zo, in Nederland is je geloof je geloof, en verdien je geen speciale behandeling als je toevallig het ene geloof aanhangt i.p.v. het andere.

...hoewel, dat is met de komst van de islam en de PBVV wel hard aan het veranderen, helaas...

quote:

Pardon? Je spreekt hem niet aan op zijn gedrag, maar wel op zijn gedachten? Dat is de omgekeerde wereld: in onze maatschappij heb je vrijheid van mening, maar niet altijd vrijheid van gedrag.

De hele zin was: "Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik mijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld."
Ik doelde erop dat voor moslims een respectloze opmerking over de profeet gelijk lijkt te staan als een persoonlijke belediging, en dus vaak met een andere persoonlijke belediging wordt gepareerd.
Helemaal correct geformuleerd was dat niet: ik reageerde op wat hij zei

quote:

voel me totaal niet aangesproken op wat die onderdrukkende gekken in Iran bijvoorbeeld doen

Ik bedoelde dat ik hem niet verweet wat Khomeini voor zotte dingen geschreven heeft over Rushdie of wat je als goede shiiet met baby's allemaal mag doen, of wat Al Qaida zou hebben gedaan, maar wel zijn keuze de leer van mohammed als zijn geloof aan te nemen bekritiseer, en dus de keuze de bijbehorende moraal te verdedigen (onder andere door mij voor triest mannetje uit te maken als ik iets over de ramadan zeg wat hem niet zint).

Inderdaad heb je in onze maatschappij vrijheid van mening(-suiting), maar niet altijd vrijheid van gedrag. Ik kan en mag gewoon zeggen wat ik over geloof vind, maar er is een grens aan hoe ver je kan gaan in het uitschelden, zwart maken en liegen over IEMAND die een jou onwelgevallige mening uit.
Zelf vind ik de doorlopende persoonlijke aanvallen van moslims op mij (beledigingen, bedreigingen, veelvuldige leugens die voor waarheid neer worden gezet etc.) vanwege mijn mening en vooral niet-moslim zijn onaccettabel.

quote:

Daar is de islam ook al weer niet uniek in.

Nee, zeker niet.
De islam verenigt de moslims niet, dat is een sprookje. Geloven dat de moslims allemaal een gezamelijk doel hebben is net zulk idioot denken als geloven dat "de joden" overal achter zitten of weet ik welk idioot complot-denken.

Laat onverlet dat het idee van de eenheid van en harmonie door de ummah, hoewel het niet in de realiteit bestaat, theologisch wel een doel is van de islam.

quote:

Dat is toch normaal, of beschouw je dat als een bijzondere verdienste van jou?

Nee, natuurlijk niet: ik reageerde op een aanname van BluesRebel, dat zijn neiging kritiek op de islam persoonlijk op te vatten, en van mijn mening over hoe slecht het is de islam als je religie te kiezen niet betekent dat ik hem de streken van de Palestijen, de Iraanse regering of de oligarchie van Saudi-Arabië verwij als ik zeg hoe kut de islamitische moraal ist.

Dat was best een open deur intrappen voor elke westerling, maar blijkbaar niet voor BluesRebel.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:02 schreef Masterix het volgende:

[..]
Dat kan.

Mooi zo. Ik wilde de optie toch maar even genoemd hebben.

Temeer daar het overgrote deel van de Nederlandse bevolking (zoniet op papier dan wel in de praktijk), atheistisch is.

quote:

Of een godsloze religie zoals het buddhisme.
Er is zoveel waar je in kan geloven. Een bepaald geloof, levensovertuiging heeft iedereen (nodig). Maar als dat opecht is, moet dat wel uit jezelf komen, en je niet van buitenaf op worden gedrongen.

Helemaal mee eens. En evenmin worden opgedrongen door kleine kinderen bang te maken met De Hel.

quote:

Sprookjesboeken kunnen daar heel leuk bij helpen trouwens: zo heb ik na het lezen van het sprookje De nieuwe kleren van de keizer een wat minder goedgelovige houding t.o.v. wat het reclameblok of Den Haag mij wijs probeert te maken.

Of de dominee, of de pastoor, of de imam, of de wetenschapper... een kritische houding is altijd goed. Geen enkele mening is te heilig om niet bekritiseerd te mogen worden. Question everything.

quote:

Sprookjesboeken zijn geen juk, tenzij je ze letterlijk op moet vatten en ook nog eens helemaal moet gehoorzamen.
(Maar het is natuurlijk een sprookje dat je dat met sprookjesboeken zou moeten doen).

Een metasprookje..? :-)

Maar sprookjes kennen natuurlijk een vrij sterke morele component en dienen om aan te geven wat wenselijk gedrag is, en wat er gebeurt als je de mores overtreedt. Wat dat betreft zijn urban legends de huidige sprookjes. Vandaar dat ik de bekende heilige boeken als sprookjes aanduid - het zijn verhalen om een morele codex over te dragen. Net als, pakweg, de verhalen van de Gebroeders Grimm.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:37 schreef Masterix het volgende:

[..]
Kritiek hoort juist bij het christendom. Het hele protestantisme is resultaat van die traditie van kritisch denken.

Ik haak even in, met jullie welnemen...

Het christendom, in alle verschijningsvormen, vind ik even ongeloofwaardig en onwaarschijnlijk als de islam en welke religie die er een opperwezen bijhaalt dan ook. Het zijn allemaal onbewezen aannames, middels de wetenschap kan steeds meer verklaard worden zonder dat we god er telkens bij moeten halen, etc. etc.

Dit gezegd hebbende: :-)

.... het essentiele verschil met de islam is dat er in het christendom ruimte zit. Elke christen is het er wel over eens dat de bijbel mensenwerk is, en mensen maken nu eenmaal fouten (de paus daargelaten, schijnt het). Voorbeelden zat van discutabele vertalingen die hun eigen leven zijn gaan leiden. Bovendien zijn er vier evangelieën (ik reken de recente versie van Judas voor het gemak maar even niet mee omdat die volgens mij nog niet canonicaal is), dus een centraal punt is al dat er vanuit meerdere gezichtspunten naar hetzelfde verhaal is gekeken, en kan en mag worden gekeken. Er is dus (weliswaar binnen een bepaalde bandbreedte... menig ketter is destijds op de brandstapel geëindigd) ruimte om te discussieren en om met elkaar van mening te verschillen.

Vergelijk dat eens met de islam: de koran is door Allah persoonlijk in elkaar gezet op een regenachtige zondagmiddag, is dus letterlijk het enige absolute en onaantastbare woord van God en er mag geen letter aan worden gewijzigd. Er bestaat 1 waarheid, 1 gezichtspunt, basta.

Iets als de Verlichting kan dus vele malen makkelijker plaatsvinden in een christelijke dan in een islamitische cultuur. En het verklaart ook waarom vele mohammedanen er botweg niet bij kunnen dat iemand niet in hun sprookjes gelooft.

Tot zover deze onderbreking. Wij hervatten nu de normale programmering.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 16:05 schreef Telecaster het volgende:

[..]

... de koran is door Allah persoonlijk in elkaar gezet op een regenachtige zondagmiddag, is dus letterlijk het enige absolute en onaantastbare woord van God en er mag geen letter aan worden gewijzigd. ...

Niet correct: de tweede koran verschilde wezenlijk van de eerste daar de tweede helemaal op was geschreven (de eerste niet), en de derde verschilde van de tweede dat er de klinkers aan toe waren gevoegd (wat gedaan werd vanuit de achterfa misschien volkomen verkeerde gedachte dat de enige taal van de koran Arabisch was).

Daarnaast is er nog de vraag of de eerste (mondeling doorgegeven) koran-versie wel juist was. Er is een hadith waarin mohammed, die niet slapen kon, een vers uit de koran gereciteerd werd en de beste man zich niet eens meer kon herinneren dat deze hem geopenbaard was.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 17:05 schreef Masterix het volgende:

[..]

Niet correct: de tweede koran verschilde wezenlijk van de eerste daar de tweede helemaal op was geschreven (de eerste niet), en de derde verschilde van de tweede dat er de klinkers aan toe waren gevoegd (wat gedaan werd vanuit de achterfa misschien volkomen verkeerde gedachte dat de enige taal van de koran Arabisch was).

Daarnaast is er nog de vraag of de eerste (mondeling doorgegeven) koran-versie wel juist was. Er is een hadith waarin mohammed, die niet slapen kon, een vers uit de koran gereciteerd werd en de beste man zich niet eens meer kon herinneren dat deze hem geopenbaard was.

Hey, wil jij niet een beetje met realiteit richting dogma's smijten..? ;-)

Overigens is de koran de laatste jaren door de wahabieten in Saoedie-Arabie meerdere malen aangepast om het boekje nog antiwesterser en antisemitischer te maken. Maar dit terzijde.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 17:28 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Hey, wil jij niet een beetje met realiteit richting dogma's smijten..? ;-)

Overigens is de koran de laatste jaren door de wahabieten in Saoedie-Arabie meerdere malen aangepast om het boekje nog antiwesterser en antisemitischer te maken. Maar dit terzijde.

Bewijs?

Er zijn Koranen over de hele wereld, zelfs in Zuid-Amerika.. zijn kunnen 'm niet 'zomaar' veranderen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:28 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Bewijs?

Er zijn Koranen over de hele wereld, zelfs in Zuid-Amerika.. zijn kunnen 'm niet 'zomaar' veranderen.

Hij is al enkele malen veranderd.
Niet alleen tijdens mohammedes leven, ook veelvuldig daarna.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:40 schreef Masterix het volgende:

[..]

Hij is al enkele malen veranderd.
Niet alleen tijdens mohammedes leven, ook veelvuldig daarna.

Je zoveelste uitspraak gebasseerd op niets. Krijg ik nog ooit een bron ofzo te zien?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:43 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Je zoveelste uitspraak gebasseerd op niets. Krijg ik nog ooit een bron ofzo te zien?

Had eerst even de post van 17:05 gelezen, mohammededaan.

Dat de islam GELOOFT dat de koran nooit veranderd is, is waar. Dat de koran veranderd is, is ook waar.
Zeker als het over de islam gaat, zal je eens moeten leren je geloofsvoorstellingen van de werkelijkheid te scheiden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:28 schreef BluesRebel het volgende:

[..]
Bewijs?

Hiero..

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:28 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Bewijs?

Er zijn Koranen over de hele wereld, zelfs in Zuid-Amerika.. zijn kunnen 'm niet 'zomaar' veranderen.

Ik heb deze tekstwijzigingen ook wel es gezien; in Iran schijnt men aan bepaalde passages tekst toegevoegd te hebben, met name als het om antisemitische teksten gaat. Ik zal es even kijken of hier bronnen over te vinden zijn

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:00 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Hiero..

Er staat nergens dat ie veranderd is...

quote:

The most obvious window into the theology taught at Ibn-Saud Islamic University is the Wahhabi Koran, an edition of the Islamic scripture, with commentary, printed in every major European, Asian, and African language in paperback editions that are distributed free or at low cost throughout the world

Er zijn ook Koran's hier in Nederland met commentaar (meestal voetnoten). In t algemeen laten moslims die links liggen omdat het onduidelijk is waar het op gebasseerd is en dan liever het niet weten dan wellicht een leugen.

quote:

The Wahhabi Koran is notable in that, while Muslims believe that their sacred text was dictated by God and cannot be altered,

Ze zeggen zelf hier altered terwijl ze in het hele artikel hiervoor niet over een alteration spreken

quote:

the Saudi English version adds to the original

Dit artikel gaat dus om een vertaling naar een andere taal, niet om de Koran zelf zoals ie origineel in t Arabisch is. Als je t gaat vertalen kun je inderdaad een andere interpretatie hebben en daarom wordt er ook aangeraden om het origineel te lezen en niet iemands blik erop.

quote:

(...) The Wahhabi Koran prints this translation alongside the Arabic text

Ook hier blijkt dat het om een vertaling (naar het Engels) gaat. De originele is niet veranderd.


Zelf vind ik dat je helemaal niets moet toevoegen maar ik weet ook wel dat dat alsnog geen garantie is voor een goede vertaling. Bij een vertaling is altijd wel iets anders. Vandaar dat de Nederlandse Bijbel ook wel anders zal zijn dan bijvoorbeeld de Japanse. Het gaat om het origineel.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja hallo: dan moet ik die kwast nog uitgebreid gaan lezen ook!

Ik pas.

Als je het niet gelezen hebt moet je er misschien geen uitspraken over doen.

Ik snap je haat t.o.v. Paulus niet zo, het was best een aardige kerel die vooral ook aardige dingen schreef. Absoluut geen gewelddadige fundamentalist o.i.d.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je het niet gelezen hebt moet je er misschien geen uitspraken over doen.

Ik snap je haat t.o.v. Paulus niet zo, het was best een aardige kerel die vooral ook aardige dingen schreef. Absoluut geen gewelddadige fundamentalist o.i.d.

Over Paulus heb ik ook een enrom dubbel gevoel: enerzijds vind ik hem de schrijver van de mooiste teksten uit de bijbel (Romeinen 13 bijvoorbeeld), anderzijds denk ik ook dat hij met zijn benadering van geweld(loosheid) het christendom op heeft gezadeld met haar grootste probleem.
Helemaal duidelijk heb ik dat niet voor mezelf, ik neig ertoe het eens te zijn met Nietzsche, die zijn moraal sterk bekritiseerde, want zijn theologische of sprirtuele inbreng bewonder ik wel enorm.

Maar ik heb sinds ik kind was al iets dubbels met hem: Ik zie hem als de man die van Jezus' leer een wereldgodsdienst gemaakt heeft, als de eigenlijke of echte stichter van het christendom. En eigenlijk heb ik het gevoel dat hij daarmee iets deed wat Jezus altijd categorisch geweigerd heeft: Paulus heeft van het christendom een "aards koninkrijk" gemaakt.

Verder vind ik Paulus ideeen bijzonder knap en wijs, maar heb altijd al gevonden dat de wijsheid van Jezus en de mensen die hem in levende lijve gekend hebben inhoudelijk toch wezenlijk anders was.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je het niet gelezen hebt moet je er misschien geen uitspraken over doen.

Ik snap je haat t.o.v. Paulus niet zo, het was best een aardige kerel die vooral ook aardige dingen schreef. Absoluut geen gewelddadige fundamentalist o.i.d.

Ik ga hem alleen maar meer waarderen nu ik meer over hem lees. Niet dat ik het met hem eens ben, maar bij vlagen heeft hij soms erg mooie grepen om bepaalde problemen omtrend het vroege Christendom op te lossen. Het is vooral die gedrevenheid die hem zo tekent.

Ik probeer me wel es in zijn positie te verplaatsen. De messias is dan gekomen, jij probeert het aan te man te brengen, en het volk wat uiteindelijk het moeilijkst is te overtuigen en wat vrij massaal lijkt af te haken is dat volk waarmee God een verbond sloot in de eerste plek. Ergens is het ontzettend ironisch

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:58 schreef Masterix het volgende:

Verder vind ik Paulus ideeen bijzonder knap en wijs, maar heb altijd al gevonden dat de wijsheid van Jezus en de mensen die hem in levende lijve gekend hebben inhoudelijk toch wezenlijk anders was.

Ja, en gek genoeg verwijst Paulus erg weinig naar die wijsheid.