Wanneer ben je vrij?

Vanmiddag om 17.00 uur

tuh vuh puh

Niet, in een kapitalistische samenleving waar alles draait om geld zal je nooit vrij zijn. Je hebt namelijk altijd geld nodig.
Je kan je natuurlijk wel vrij voelen.

Ik denk pas dat je met je dood echt 'vrij" zal zijn.
Het leven zit vol met verplichtingen, naar jezelf toe, of naar anderen. Dit zal overal zijn, waar je ook naartoe gaat.

Het ligt er natuurlijk aan wat men onder "vrij" verstaat, dat zal voor iedereen anders zijn denk ik.

Als je dood bent

Je kunt nooit "echt vrij" zijn, want wat jij wil zal op een gegeven moment conflicteren met wat anderen willen.
Ga op een onbewoond eiland wonen, en zelfs zls je voldoende te eten en te drinken hebt, zit je met de begrenzingen van het eiland.
Roei alle mensen op de wereld uit, zodat jij de enige bent, en dan nog heb je beperkingen wil je in leven blijven.

op de BNN scheurkalender stond ergens afgelopen week iets over wanneer er sprake is van echte vrijheid (quote van lama of ghandi of zo)

Vrij ben je als je in je eentje in de wildernis woont en alleen aan jezelf verantwoordig hoeft af te leggen.

Als je niet moet ben je vrij.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 12:49 schreef Feestkabouter het volgende:
op de BNN scheurkalender stond ergens afgelopen week iets over wanneer er sprake is van echte vrijheid (quote van lama of ghandi of zo)

Proficiat, dit was een van de meest onnuttige en -e opmerkingen

Vrijheid is niet alles kunnen doen,
maar alles kunnen laten

Geen idee van wie, maar ik vond hem erg mooi.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:04 schreef Jovatov het volgende:
Vrijheid is niet alles kunnen doen,
maar alles kunnen laten

Geen idee van wie, maar ik vond hem erg mooi.

Maar wel treffend want vrij zijn is nergens toe verplicht zijn en alles kunnen doen wat je in een opwelling belieft.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:14 schreef Cristal het volgende:

[..]

Jij bent echt stoned -.-

Nog niet , maar dat zal vast niet al te lang meer duren

Het eerste probleem met dit soort topics is dat er nooit begonnen wordt met een goede definitie van 'vrij'.

Je bent pas helemaal vrij als je geen angst meer hebt.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:31 schreef HugoBaas het volgende:
Je bent pas helemaal vrij als je geen angst meer hebt.

Dus als je bang bent voor je werk ben je niet vrij. Ben je niet bang voor je werk ben je wel vrij?

Toelichten want zo vind ik het nergens op slaan.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 12:28 schreef Cristal het volgende:
Eigenlijk concludeer je dus dat je nooit vrij kan zijn. En dat het een onzin woord is..

In mijn opvatting van vrijheid inderdaad niet.

Onzin woord is het zeker niet. Omdat iets niet bestaat maar er wel een woord voor bestaat is het automatisch onzin?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:42 schreef Ame_thyst het volgende:

[..]

Dus als je bang bent voor je werk ben je niet vrij. Ben je niet bang voor je werk ben je wel vrij?

Als je niet bang bent om je baan kwijt te raken, ben je vrij.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:42 schreef Ame_thyst het volgende:

[..]

Dus als je bang bent voor je werk ben je niet vrij. Ben je niet bang voor je werk ben je wel vrij?

Toelichten want zo vind ik het nergens op slaan.
[..]

Ik bedoel nergens meer angst voor hebben. Voor helemaal niets.

Niet voor de dood, niet voor je werk, niet voor de regering etc.

Zo moeilijk was die toch niet?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:49 schreef HugoBaas het volgende:

[..]

Ik bedoel nergens meer angst voor hebben. Voor helemaal niets.

Niet voor de dood, niet voor je werk, niet voor de regering etc.

Zo moeilijk was die toch niet?

Dat klinkt eerder psychotisch dan vrij hoor.

Dat ik voor me zelf zorg door een vis te vangen om te eten is iets dat geheel uit mezelf komt, Ik heb honger en heb voedsel nodig.
Dat aandragen als geen vrijheid is nogal onzinnig vind ik.
Ook miljarden op je bank betekent geen vrijheid hebben, wel een zekere mate van onafhankelijkheid maar dat is geen vrijheid.
Wat is in mijn ogen vrijheid? vrij zijn van het verleden.. alleen zo kan je zonder te herhalen vernieuwend en verfrissend zijn.

De vrijheid om dingen te kunnen doen die je wilt is denk ik direct en negatief gecorreleerd aan de vrijheid om niets te hoeven doen.

Op een onbewoond eiland hoef je bijna niets maar kun je ook niet veel.
In Nederland kun je relatief veel, maar moet je ook aan veel voorwaarden voldoen.

'Freedom, is never having to say you're sorry.'

Je bent vrij zoals je je voelt. Absolute vrijheid bestaat niet, want zelfs al voel je je vrij, dan heeft jouw vrije wil de controle over je daden.

(los van het feit dat bepaalde landen, waaronder Nederland, de vrije wil proberen te onderdrukken)

's Nachts in mijn dromen

Wat is vrijheid? of hoe zouden jullie vrijheid omschrijven?

Voor mij is het vrij zijn van traditie,geloof en cultuur, vrij zijn van hebzucht en behoefte aan succes bijvoorbeeld, en vrij zijn van een beeld dat ik kan hebben over iemand waardoor ik vooringenomen zou kunnen zijn en dus volgens dat beeld handel bij een volgende ontmoeting.

Maar het kan voor jullie iets heel anders inhouden natuurlijk

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 10:59 schreef Cristal het volgende:

[..]

Nachtermerrie's..?

Ik had beter in mijn lucide dromen kunnen zeggen

Je bent vrij als anderen hun wil niet op jou forceren en als je dat niet uitlokt door jouw wil op hen te forceren, en als je je lichamelijke drangen volledig onder controle hebt.

Vrijheid is willen wat je kunt en kunnen wat je wilt

Belangrijk, de mens is amper in staat om met echte vrijheid om te kunnen gaan. Wij hebben grenzen nodig, en zonder deze zijn wij net cavia's die maar door blijven eten als hun bakje gevuld wordt.

Nooit.
Je bent altijd gevangen door je twijfel of je wel werkelijk vrij bent.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:05 schreef Matteüs het volgende:
Nooit.
Je bent altijd gevangen door je twijfel of je wel werkelijk vrij bent.

en die twijfel kan niet weggewist worden?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:07 schreef hardromacore het volgende:

[..]

en die twijfel kan niet weggewist worden?

Nope.
Zodra je jezelf die vraag stelt, is de twijfel er al.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:10 schreef Matteüs het volgende:
Nope.
Zodra je jezelf die vraag stelt, is de twijfel er al.

Nope.

Dus wanneer ik geen paar schoenen heb , maar mij dat wel afvraag, heb ik een paar schoenen?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:15 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Nope.

Dus wanneer ik geen paar schoenen heb , maar mij dat wel afvraag, heb ik een paar schoenen?

Als jij niet snapt dat je hier appels met peren zit te vergelijken is discussiëren met jou zinloos.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Als jij niet snapt dat je hier appels met peren zit te vergelijken is discussiëren met jou zinloos.

idem

Als je kan rentenieren.

vrijheid is soms ironisch subjectief. Een sm-slaaf bijv. wil niet vrij zijn, maar juist daardoor voelt ie zich wel vrij. En zo is elke definitie van een woord op zijn minst ambigu, abstract en zwaar vervelend.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 02:37 schreef IndridKoud het volgende:
vrijheid is soms ironisch subjectief. Een sm-slaaf bijv. wil niet vrij zijn, maar juist daardoor voelt ie zich wel vrij. En zo is elke definitie van een woord op zijn minst ambigu, abstract en zwaar vervelend. Daarbij is het niet mogelijk om aan emoties als Vrijheid een eenduidige definitie op te hangen die universeel volstaat voor alles en iedereen. Alleen jij weet wanneer je vrij bent. Hoe meer keuzes je hebt hoe meer vrijheid je hebt in de westerse wereld. Maar is dat wel zo? Misschien legt het wel beslag op je om zoveel te moeten kiezen uit dingen die je in je greep houden. Dat lijkt me niet vrijheid.

[ Bericht 14% gewijzigd door IndridKoud op 09-08-2009 02:49:25 ]

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 02:37 schreef IndridKoud het volgende:
vrijheid is soms ironisch subjectief. Een sm-slaaf bijv. wil niet vrij zijn, maar juist daardoor voelt ie zich wel vrij. En zo is elke definitie van een woord op zijn minst ambigu, abstract en zwaar vervelend.

Daar heb je wel een punt.

Eigenlijk is vrijheid een verkapte dictatuur, aangezien iedereen snel rijk wil worden, die ene baan wil hebben, dezelfde programma's bekijkt.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 04:26 schreef Ofyles2 het volgende:

[..]

Daar heb je wel een punt.

Eigenlijk is vrijheid een verkapte dictatuur, aangezien iedereen snel rijk wil worden, die ene baan wil hebben, dezelfde programma's bekijkt.

ik bedoel eigenlijk meer dat niemand vrij is zolang ie de ultieme waarheid niet kent. En de ultieme waarheid kan nooit bevat worden met het aantal neuronen dat wij gemiddeld bezitten. Daarom is de klassieke newton natuurkunde nog niet verweven met de quantummechanica. Je kan ook zeggen dat iemand die zich nooit gevangen heeft gevoeld vrij is. Er zijn vrije figuren van nature. Maar wie van ons doet zonder moeite zijn kleding uit op het centraal station van amsterdam...als je dat kan, dan ben je vrij. En als je dan ook nog eens masturbeert terwijl je de loketiste om een enkeltje Diemen-zuid vraagt..dan ben je volgens mij de meeste bevrijde trein-ninja ooit. Maar dat is voorlopige vrijheid, want het wetboek van strafrecht staat er prat op dat vrijheid wel grenzen heeft. Moraal is dus onze belemmering in vrijheid. Moraal onstaat uit een teveel aan vrijheid, en het kan het ook weer dichtdoen.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 05:02 schreef IndridKoud het volgende:
ik bedoel eigenlijk meer dat niemand vrij is zolang ie de ultieme waarheid niet kent.

Waarom zou je de utlieme waarheid moeten kennen om vrijheid te ervaren? Of je definieert vrijheid niet goed.
Als de 'ultieme waarheid' -zo je wilt- binnen jouw vrijheid valt, dan maakt het niet uit of haar kent of niet.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 05:07 schreef starla het volgende:

[..]

Waarom zou je de utlieme waarheid moeten kennen om vrijheid te ervaren? Of je definieert vrijheid niet goed.
Als de 'ultieme waarheid' -zo je wilt- binnen jouw vrijheid valt, dan maakt het niet uit of haar kent of niet.

dat is precies mijn punt.. hoe kan je de ultieme vrijheid kennen als je niet eens weet of een mens een bewustzijn heeft. Dat euvel moet nog steeds bewezen worden. Je moet eerst weten wat je zelf bent, om te weten of dat geen wat je bent ook onderhevig is aan vrijheid of gevangenschap. Ik ben zelf van mening dat het niet uitmaakt..want we weten niet beter op dit moment. Je kan alles zeggen over de mens en zijn vrijheid, maar als je hart stopt met kloppen blijft er weinig over van je vrije wil. derhalve is de vrije wil (sommigen zeggen geest) van een mens afhankelijk van de grillen van zijn lichaam. Als het hart stopt, dan ook de vrije wil.....pijnappelklier.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 05:12 schreef IndridKoud het volgende:
Je moet eerst weten wat je zelf bent, om te weten of dat geen wat je bent ook onderhevig is aan vrijheid of gevangenschap.

Maar dat is niet relevant. Net zo min het relevant is voor een hamster dat hij de tafel van 9 niet weet. Omdat het niet voor hem relevant is merkt hij daar geen nadeel van. Als iemand in zijn beleving volledig vrij is , maakt het niet uit dat iemand aan het andere einde van het universum 'vrijer' is dan hij.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 05:16 schreef starla het volgende:

[..]

Maar dat is niet relevant. Net zo min het relevant is voor een hamster dat hij de tafel van 9 niet weet. Omdat het niet voor hem relevant is merkt hij daar geen nadeel van. Als iemand in zijn beleving volledig vrij is , maakt het niet uit dat iemand aan het andere einde van het universum 'vrijer' is dan hij.

dus vrijheid is egoisme? JA dat is ook zo. Er is namelijk geen barmhartigheid zonder daarbij het ego van de barmhartige te strelen. Je wilt de kinderen in afrika helpen...waarom? omdat ze zo honger hebben?

NEEN...jij wilt helpen omdat het jou een goed gevoel geeft.

Sex is de meest egoistische daad ooit...je denkt dat zij jou een lekker gevoel geeft...infeite zijn het je eigen hersens en is het meisje in kwestie gewoon een stuk vlees. Maar de illussie wordt gewekt dat je samensmelt...terwijl dat natuurlijk alleen in je eigen hoofd afspeelt, zelfs haar orgasme. de wet op behoud van energie bewijst dat....actie geeft reactie...er gaat nooit energie verlorenl.

moeder theresa kwam bijna klaar van haar eigen verrichtingen. Onbaatzuchtigheid bestaat niet, sukkels...
dat is ook een illussie.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 05:19 schreef IndridKoud het volgende:
dus vrijheid is egoisme? JA dat is ook zo. Er is namelijk geen barmhartigheid zonder daarbij het ego van de barmhartige te strelen. Je wilt de kinderen in afrika helpen...waarom? omdat ze zo honger hebben?

NEEN...jij wilt helpen omdat het jou een goed gevoel geeft.

Fijn om altijd weer diezelfde oneliner nonsens voorbij zijn te komen, fok! is slecht voor je ( karakter) .

quote:

Sex is de meest egoistische daad ooit...je denkt dat zij jou een lekker gevoel geeft...infeite zijn het je eigen hersens en is het meisje in kwestie gewoon een stuk vlees. Maar de illussie wordt gewekt dat je samensmelt...terwijl dat natuurlijk alleen in je eigen hoofd afspeelt, zelfs haar orgasme. de wet op behoud van energie bewijst dat....actie geeft reactie...er gaat nooit energie verlorenl.

Nog meer onzin

quote:

moeder theresa kwam bijna klaar van haar eigen verrichtingen. Onbaatzuchtigheid bestaat niet, sukkels...
dat is ook een illussie.

En nog meer onzin.

http://www.imdb.com/title/tt0758758/

kijk die film! dat is volgens mij wel vrij.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 16:42 schreef EipNiC het volgende:
Weggelaten dat er welicht helemaal niet zo iets bestaat als een vrije wil, denk ik dat de mens uberhaupt niet vrij kan zijn zolang deze behoeften heeft. Dus zelfs in een anarchie, een ideologische samenleving die zelfstandigheid en ultieme vrijheid bepleit, zal men geen vrijheid kunnen voelen. Het zelfde idee, waar een mens in zijn eentje ergens in een bos bivakkeerd zal deze moeten eten, hij is dan welicht vrij in de keuze voor wanneer hij met zijn speer op pad gaat, toch zal hij het ooit MOETEN doen, wil hij overleven. En dan het andere uiterste, als iemand al het geld in de wereld heeft (het onafhankelijkheids aspect), zal hij toch een signaal moeten afgeven om eten te krijgen, of de handeling; het naar de eettafel lopen.

Je kunt het nog scherper stellen. Niet alleen wordt je gedwongen bepaalde handelingen te verrichten om te kunnen eten en drinken.. Je kunt je afvragen of enkel de gedáchte aan een vrije wil onderhevig is. Vrijheid van deze wil bestaat niet.. de 'wil' is per definitie gebonden aan een bepaald kader en richting en al je handelen is gestoeld op een bepaalde wil.

Vrijheid bestaat daarom niet.

quote:

Maar ik denk dat we in het westen, wel aardig wat vrijheid hebben, een beetje onder het mom; je vrijheid houd op waar die van een ander begint. Al begint dit ook een stuk minder te worden. Maar men moet niet de fout maken dat het werken (of althans; de mate waarin), de sociale contacten, het kijken van GTST, etc. belemmeringen zijn van hunner vrijheden; het zijn keuzens gemaakt in een bepaalde mate en vorm van vrijheid.

De vrijheid die wij nastreven en vaak bedoelen kun je veel beter definiëren als 'die wijze met de minste dwang.'

als je vrij bent, dan heeft de mening van een ander geen effect op hoe jij je voelt. een baan is geen vrijheidsbeperking als je doet wat je leuk vind; waar je voor geleerd hebt omdat je dat va kindsaf aan al wilde worden bijvoorbeeld. vrij ben je, totdat je je vrijheid laat ontnemen door je iets aan te trekken van een opgelegde mening door iemand anders die zijn/haar vrijheid probeert te waarborgen door jou vrijheid te ontnemen of te ontkrachten vanuit een naïef idee dat voortkomt uit bijvoorbeeld een beperkt wereldbeeld. De meest "onvrije" mensen zijn de zgn. meelopers, die hun eigen mening alleen maar hebben laten vormen en afhangen van de meningen van andere mensen. In principe is ieder mens gelijkwaardig totdat 1 mens zich door het opleggen van zijn mening (opleggen is wat anders dan uiten) boven een ander mens stelt. Op dat moment verliest de oplegger zijn waarde automatisch, ookal was zijn doel de waarde van de ander te verlagen.

Er zijn meerdere interpretaties van 'vrijheid'.
Betekent vrijheid je kunnen bewegen naar elk deel van de wereld?
Betekent vrijheid dat je alles mag en kan zeggen wat je wilt?
Betekent vrijheid dat je alles mag doen wat je wilt, of alles kán doen wat je wilt?
Betekent vrijheid dat je alles mag denken wat je wilt?
Betekent vrijheid dat je voelt dat je vrij bent?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 16:24 schreef Cristal het volgende:
Ik denk dat je vrij bent als je onafhankelijk bent!

Mee eens.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 16:24 schreef Cristal het volgende:
Ik denk dat je vrij bent als je onafhankelijk bent!

Wanneer ben je onafhankelijk? Van wát ben je precies onafhankelijk? Alles? Dan ben je ook onafhankelijk van de wereld om je heen, in welk geval je een heel raar wezen bent. Elk levend wezen op aarde is afhankelijk van de aarde om hem/haar heen. Dus betekent dat dat niemand vrij is?

Nou, ik ga er geen grote discussie van maken. Ik denk dat je wel kunt raden wat er mee bedoeld wordt.

Of misschien wat duidelijker: Vrijheid is je onafhankelijk voelen, onafhankelijk kunnen handelen.

Als ik tien miljoen had zou ik me toch echt wel vrij voelen. Vrij om wel of niet te werken, vrij om te gaan en staan waar ik wil (binnen redelijke grenzen uiteraard, ik snap ook wel dat je niet vrij bent om ff op de koffie te gaan bij Obama en ook kun je niet zomaar even naar Taliban land als je daar zin in zou hebben.

Ik ben alleen bang dat ik in staat ben om in zo'n 'vrije bui' die 10 miljoen er in 2 jaar doorheen te jagen... vooral met reizen, spullen interesseren me niet erg.

"freedom is a state of mind" zong Lenny Kravitz

Dat komt het dichtste bij mijn definitie van vrij zijn.
Je bent altijd gebonden aan regeltjes van de maatschappij, maar moet je je daardoor laten beperken?

Ik voel me vrij als ik ben wie ik wil zijn en als ik ben bij wie ik wil zijn en als ik manieren vind om uiten wat ik wil uiten.
Ik voel me vrij als ik geen last heb van gêne, me niet laat beperken door meningen van anderen waar ik het eigenlijk niet mee eens ben en als ik leef op de manier waar ik in geloof.

Verplichtingen hebben zie ik niet als inperking van die vrijheid omdat die verplichtingen zich op een veel oppervlakkiger niveau afspelen; niet zozeer op mijn belevingsniveau.

Je bent pas vrij als je de woorden 'mogen' en 'moeten' niet meer gebruikt, en bewust bent dat je zelf kiest en dat elke keuze ook consequenties heeft om te aanvaarden. Vrijheid om keuzes te maken, evt ook keuzes om je te binden aan iets.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 09:00 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Fijn om altijd weer diezelfde oneliner nonsens voorbij zijn te komen, fok! is slecht voor je ( karakter) .
[..]

Nog meer onzin
[..]

En nog meer onzin.

het zou van een zekere wetenschap getuigen indien je hier ook een voortvloeiende basis voor kan onderbouwen. Ik denk nu al te weten dat jij […] mijn fundamentele rotsvaste poneringen nooit met voetballogica kan ondermijnen. Je moet echt met subversieve gegradeerde inhoud komen wil je mij omvertypen. Dit zeg ik niet uit pure overzelfverzekerdheid, eerder uit een heuristische aansporing aangaande en uitgaande naar je brede horizon. Welke je moedwillige dan wel onderbewust in de marge van de waarheid parkeert. Je hebt talent om te filosoferen, waarom werk jezelf zo tegen? of denk je dat het contingentie is dat je zover heeft gebracht?

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 10-08-2009 09:15:26 (persoonlijke aanval weggehaald) ]

Echte vrijheid openbaart zich tot homo sapiens alleen in gevangenschap. Daarmee zeggende dat het een subjectief aan voorwaarden geankerde emotie is. Je kan het voor de rest van je leven nastreven en zelfs bezitten, maar nirwana is ook niet alles. Ik prefereer hormonen. niet iedereen kan namelijk verlicht zijn. Er zijn zekere feyenoord supporters die er niet open voor staan, dit soort half zachte methodes waar het persoonlijke verlichting aan gaat. En ja, een mongool is al verlicht geboren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 02:32 schreef IndridKoud het volgende:

[..]

het zou van een zekere wetenschap getuigen indien je hier ook een voortvloeiende basis voor kan onderbouwen. Ik denk nu al te weten dat jij een minderwaardig schepsel bent dat de triviale kennis beheerst die mijn fundamentele rotsvaste poneringen nooit met voetballogica kan ondermijnen.

*kucht*

Je hoeft niet uitgebreid te filosoferen om je eigen mening kenbaar te maken. Sterker nog: hoe korter de reactie, hoe treffender vaak.

Immanuel Kant geloofde dat de wetenschap ons de sleutel had verstrekt tot het kennen en begrijpen van de ervaringswereld, de wereld der materiËle objecten in ruimte en tijd. De innerlijke opbouw van ieder materieel object, en al zijn bewegingen in de ruimte en tijd, stemden volgens hem overeen met de principes die de natuurwetenschap nu, in beginsel althans, kon onthullen. Ook dacht hij dat we, voortgaand op de ingeslagen weg, uiteindelijk tot complete kennis van die objecten konden komen.

Met betrekking tot mensen deed zich hier een ernstig probleem voor. Onze lichamen zijn materiële objecten die in de ruimte bestaan en zich in ruimte en tijd bewegen. Als hun bewegingen volledig zijn onderworpen aan natuurwetenschappelijke wetten, kan er onmogelijk sprake zijn van vrije wil. Toch geloofde Kant dat we wel een vrije wil hebben - en zelfs dat die bewijsbaar was. Hij loste het probleem op door te stellen dat onze vrije wilshandelingen niet plaatsvinden in de wereld der verschijnselen, dus in dat deel van de werkelijkheid waarvoor natuurwetenschappeljike wetten gelden, maar in het deel dat voor het natuurwetenschappelijk begrip onbereikbaar is: de 'noumenale wereld'. Hij bewees in feite niet zozeer dat we een vrije wil hebben, maar veeleer dat we onmogelijk kunnen geloven dat we die niet hebben. Het is een empirisch gegeven dat we morele begrippen hebben, zoals 'goed', 'behoren', en ook dat we morele overtuigingen bezitten over wat goed (of niet goed) is, enz...
Het is ook een empirisch gegeven dat vrijwel geen mens in staat is om dergelijke overtuigingen te negeren. Welnu, zegt KAnt, dergelijke begrippen kunnen alleen betekenis hebben en toegepast worden als we ten minste in sommige gevallen de keus hebben om wel of niet iets te doen. Als we Nooit kunnen kiezen, is het simpelweg onjuist om te zeggen dat ik iets wel of niet zou moeten doen, omdat ik geen enkele keus heb. De hele zogenaamde ethiek is dan illusoir en alle morele uitspraken worden inhoudsloos.
Woorden als 'plicht, 'goed', 'behoren' en dergelijke zouden hun betekenis verliezen. Het zou zinloos zijn om de ene handeling aan te bevelen boven de andere. Het hele vocabulaire van lof en blaam, bewondering en veroordeling, zou uit onze taal en ons denken moeten worden geschrapt, want noch in ons privé-leven, noch in ons maatschappelijk leven zou er ruimte voor bestaan. We zouden ons niet kunnen beklagen als anderen ons wreed behandelden, want ze zouden simpelweg geen keus hebben.

Iedereen die echt gelooft dat het menselijk handelen gedetermineerd is, aanvaardt deze consequenties. Maar zulke mensen lijken niet te bestaan. We schijnen onmogelijk zo te kunnen denken. Zelfs schurken en misdadigers, zels psychopaten, zelfs mensen die denken dat ze determinist zijn, lijken verontwaardigd wanneer ze wreed worden behandeld en te denken dat de dader dit had moeten doen. We lijken dus wel te moeten geloven dat er iets als vrije wil is. Maar omdat we dat geloven, moeten we ook geloven dat niet alle bewegingen van materiële objecten door natuurwetenschappelijke wetten worden bepaald. Sommige bewegingen worden bepaald door de vrije werkingen van onze wil -en 'vrij' betekent in deze context: niet bepaald door natuurwetenschappelijke wetten.

Dus, geloven we in feite dat er meer bestaat dan alleen de empirische wereld, aldus Kant. We geloven dat er een niet-empirisch rijk is waarin beslissingen worden genomen die de bewegingen van onze lichamen beïnvloeden; en ook dat de aldus ontstane keuzes kunnen worden geprezen of gelaakt. Kants gehele wijsbegeerte kan worden beschouwd als een poging om te begrijpen hoe dit kan - hoe moraliteit en vrije wil kunnen bestaan in een wereld die toch ontvankelijk is voor natuurwetenschappelijke verklaring.

Wat zou het fijn zijn als je jezelf zou citeren, in plaats van een hele tekst (uit een boek?) neer te zetten.

Volgens mij heb ik dat stuk over Kant hier al een paar keer op Fok! gelezen

Is het begrip vrijheid niet gebonden aan grenzen? Zodra vrijheid geen grenzen heeft, wordt het begrip betekenisloos omdat vrijheid dan alles is, en tegelijk ook niets. Een besef van vrijheid kan alleen door de grenzen van vrijheid te erkennen, en daardoor ontstaat de mogelijkheid om te discussiëren of filosoferen over vrijheid.

Vrijheid in de meest ruime zin van het woord bestaat dus niet, omdat er collectieve ongeschreven afspraken bestaan over wat vrijheid betekent.

Je kunt dus nooit vrij zijn, want ook vrij zijn is gebonden aan grenzen. En iets wat gebonden is aan grenzen, veronderstelt geen vrijheid.

Lastig.

Is het dan te makkelijk om gewoon te stellen dat je zo vrij bent als je je voelt?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:56 schreef MarMar het volgende:
Is het dan te makkelijk om gewoon te stellen dat je zo vrij bent als je je voelt?

Ja, je legt jezelf gevoelens op. Zo vrij als je je voelt slaat dan nergens op, want het 'voelen' an sich word je ingegeven. Je hebt dus geen keuze tot voelen, of hooguit een keus tussen veel minder opties dan in werkelijkheid zou kunnen. Daarom bestaat vrijheid niet. Het is niets. Wat wij slechts kunnen nastreven is de weg van de minste gebondenheid.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:25 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ja, je legt jezelf gevoelens op. Zo vrij als je je voelt slaat dan nergens op, want het 'voelen' an sich word je ingegeven. Je hebt dus geen keuze tot voelen, of hooguit een keus tussen veel minder opties dan in werkelijkheid zou kunnen. Daarom bestaat vrijheid niet. Het is niets. Wat wij slechts kunnen nastreven is de weg van de minste gebondenheid.

Zo kan je alles dood analyseren, dan bestaat liefde ook niet want dat is slechts een gevoel..
Ik vind dat wat je voelt wel bestaat, al zou het alleen voor jezelf de waarheid zijn, dan nog betekent het niet dat het er niet is.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:37 schreef MarMar het volgende:

[..]

Zo kan je alles dood analyseren, dan bestaat liefde ook niet want dat is slechts een gevoel..
Ik vind dat wat je voelt wel bestaat, al zou het alleen voor jezelf de waarheid zijn, dan nog betekent het niet dat het er niet is.

Nee het is van cruciaal belang. Liefde voelen kan, maar het voelen van liefde gebeurt niet in vrijheid.
Als je stelt dat je je -vrij kunt -voelen dan is dat een contradictie. Liefde voelen niet..dat is een heel specifiek idee. Je zou je ook vrij kunnen voelen en het als zodanig ervaren, maar die ervaring is niet in vrijheid tot stand gekomen, strikt genomen. Daarom is het in mijn ogen dan ook geen valide gevoel. Als je gaat analyseren wat vrijheid is dan -moet- je op zijn minst rekening houden met het gegeven dat je dat in feite niet in vrijheid doet.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:45 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Nee het is van cruciaal belang. Liefde voelen kan, maar het voelen van liefde gebeurt niet in vrijheid.
Als je stelt dat je je -vrij kunt -voelen dan is dat een contradictie. Liefde voelen niet..dat is een heel specifiek idee. Je zou je ook vrij kunnen voelen en het als zodanig ervaren, maar die ervaring is niet in vrijheid tot stand gekomen, strikt genomen. Daarom is het in mijn ogen dan ook geen valide gevoel. Als je gaat analyseren wat vrijheid is dan -moet- je op zijn minst rekening houden met het gegeven dat je dat in feite niet in vrijheid doet.

Ik maak wel onderscheid tussen geestelijke vrijheid en lichamelijke of concrete vrijheid.
Geestelijke vrijheid kan je zelf creëren, los van wat je opgelegd is imho. (extreme omstandigheden even buiten beschouwing gelaten)
Niet iets wat ik even snel goed onder woorden kan brengen in een forumpost, daar moet ik even wat langer voor zitten, maar ik heb de indruk dat je zo ook wel begrijpt wat ik daarmee bedoel.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:24 schreef Jovatov het volgende:
Volgens mij heb ik dat stuk over Kant hier al een paar keer op Fok! gelezen

Dit heb ik 3 jaar geleden al eens gepost, en steeds weer blijft het relevant en terugkomen, dus waarom ook niet. Er is toch niks mis met jezelf te quoten

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:57 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik maak wel onderscheid tussen geestelijke vrijheid en lichamelijke of concrete vrijheid.
Geestelijke vrijheid kan je zelf creëren, los van wat je opgelegd is imho. (extreme omstandigheden even buiten beschouwing gelaten)
Niet iets wat ik even snel goed onder woorden kan brengen in een forumpost, daar moet ik even wat langer voor zitten, maar ik heb de indruk dat je zo ook wel begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Ik neem aan dat je bedoelt dat, op het moment dat je vrijheid ervaart, deze vrijheid ook werkelijkheid is voor je en het daarom niet van belang is hoe deze tot stand komt..? Zo lang het effect zo is dat je vrijheid voelt (van geest), dan is dat voldoende vrijheid?

Mocht je dat bedoelen maak je ethisch gezien de weg vrij voor een maatschappij naar voorbeeld van the matrix: dat het voldoende is dat iedereen dénkt zich goed/vrij te voelen, maar dat in de werkelijkheid genomen niet zo is.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 01:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je bent vrij als anderen hun wil niet op jou forceren en als je dat niet uitlokt door jouw wil op hen te forceren,

Dan snap ik niet wat je hier nog doet, met je indoctrinerende manier van mensen tot conversie naar de door jou verkozen sektarische vorm van christendom bevelen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:49 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je bedoelt dat, op het moment dat je vrijheid ervaart, deze vrijheid ook werkelijkheid is voor je en het daarom niet van belang is hoe deze tot stand komt..? Zo lang het effect zo is dat je vrijheid voelt (van geest), dan is dat voldoende vrijheid?

Mocht je dat bedoelen maak je ethisch gezien de weg vrij voor een maatschappij naar voorbeeld van the matrix: dat het voldoende is dat iedereen dénkt zich goed/vrij te voelen, maar dat in de werkelijkheid genomen niet zo is.

Mijn vrijheid creeer ik zelf, dat is in de Matrix zeker niet het geval.

Vrijheid van geest betekent voor mij dat ik ben die ik wil zijn, ik bepaal mijn normen en waarden zelf.

Verplichtingen heb je altijd, net als een paar toiletbezoekjes per dag. Dat doet weinig met wie ik ben en wil zijn, het neemt alleen wat tijd thats it.

Vrij van verplichtingen vind ik meer een schijnvrijheid dan een vrijheid van geest omdat dat imho iets dieper gaat dan alleen maar "dingen doen"

En dan moet je nog eens ontbonden worden van al je 'kaders'.

[ Bericht 83% gewijzigd door Xa1pt op 25-09-2009 14:39:33 ]

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 16:42 schreef EipNiC het volgende:
Maar ik denk dat we in het westen, wel aardig wat vrijheid hebben, een beetje onder het mom; je vrijheid houd op waar die van een ander begint. Al begint dit ook een stuk minder te worden. Maar men moet niet de fout maken dat het werken (of althans; de mate waarin), de sociale contacten, het kijken van GTST, etc. belemmeringen zijn van hunner vrijheden; het zijn keuzens gemaakt in een bepaalde mate en vorm van vrijheid.

Misschien zijn we in 'het Westen' wel veel minder vrij dan sommige mensen in India bijvoorbeeld.

idee:

onderscheid tussen 2 soorten vrij:
maatschappelijk/gemeenschappelijk vrij: als in geen verplichtingen, vrijheid om iets te doen/te laten, etcetera. Kan ik mee in komen dat dit redelijk "te meten" is als in, in hoeverre mate je tot iets in staat bent in bepaalde landen in vergelijking met andere landen.
geestelijk vrij: in mijn ogen klinkklare onzin, mensen kopieeren elkaar continu, als je niet hetzelfde gedraagt wordt je minder goed geaccepteerd, etcetera. Er zijn maar vrij weinig dingen die je daadwerkelijk jezelf aan leert zonder hulp van derden. De manier waarop je te werk gaat, dingen doet, etcetera is nog altijd voor de doorgaanse mens hevig beinvloed door zijn omgeving zodanig ook zijn geestelijke vrijheid.

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 21:58 schreef koffiegast het volgende:
idee:

onderscheid tussen 2 soorten vrij:
maatschappelijk/gemeenschappelijk vrij: als in geen verplichtingen, vrijheid om iets te doen/te laten, etcetera. Kan ik mee in komen dat dit redelijk "te meten" is als in, in hoeverre mate je tot iets in staat bent in bepaalde landen in vergelijking met andere landen.
geestelijk vrij: in mijn ogen klinkklare onzin, mensen kopieeren elkaar continu, als je niet hetzelfde gedraagt wordt je minder goed geaccepteerd, etcetera. Er zijn maar vrij weinig dingen die je daadwerkelijk jezelf aan leert zonder hulp van derden. De manier waarop je te werk gaat, dingen doet, etcetera is nog altijd voor de doorgaanse mens hevig beinvloed door zijn omgeving zodanig ook zijn geestelijke vrijheid.

Er zijn natuurlijk nog meer soorten vrijheid maar het is inderdaad verwarrend voor deze discussie dat iedereen hetzelfde woord gebruikt voor dingen die totaal verschillend zijn.

Goed dusdat je dit uitwerkt.

Zelf denk ik bijvoorbeeld dat in een politieke discussie soort 1 het meest belangrijk is daar waar een hoop mensen ineens met een concept van totale fysieke vrijheid aan komen zetten.

Lekker belangrijk om dan een discussie te gaan voeren over determinisme als je het hebt over mensenrechten en sociale omgang.

Vrijheid in objectieve zin bestaat niet.
Vrijheid in subjectieve/relatieve zin bestaat wel.

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 21:58 schreef koffiegast het volgende:
geestelijk vrij: in mijn ogen klinkklare onzin, mensen kopieeren elkaar continu, als je niet hetzelfde gedraagt wordt je minder goed geaccepteerd, etcetera. Er zijn maar vrij weinig dingen die je daadwerkelijk jezelf aan leert zonder hulp van derden. De manier waarop je te werk gaat, dingen doet, etcetera is nog altijd voor de doorgaanse mens hevig beinvloed door zijn omgeving zodanig ook zijn geestelijke vrijheid.

Hoe afhankelijk je je voelt van acceptatie van anderen bepaalt imho dan ook mede je geestelijke vrijheid
Zonder hulp van derden is iets anders dan dat het niet een bewuste keuze zou kunnen zijn. Keuzes die je maakt vanuit je eigen overtuiging en waarbij het een leuk neveneffect is als je geaccepteerd wordt, maar dat is zeker niet het hoofddoel.

Zijn wie jij wilt zijn versus zijn wie je denkt dat anderen willen dat je bent, ik zie wel een verschil.

Hoe ik het zie is dat de media rondspuit hoe 'vrij' zijn goed is en dat mensen vervolgens ook denken dat je vrij moet zijn in geest. Sure je moet opties vrij hebben (als in je moet dingen kunnen, als ik mag hier staan als ik dat wil, maar dit is dus maatschappelijk vrij), maar wat ik dus zeg is dat je besluiten je doen etc net zoals met een computer al vaststaat. Daarbij is verder de keuze hiervoor en hoe dit in zijn werk gaat zeer grotendeels beinvloed door derden, kortom wat we doorgaans 'naapen/kopieeren/etc' noemen. Ik zeg dus dat 'zijn wie jij wilt zijn' eigenlijk zelfs niet eens kan, tenzij je 'willen' ook doet verwijzen naar wat de gekozen actie is van je hersenen.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 12:30 schreef Pakspul het volgende:
Als je dood bent

Wanneer jij zelf vindt dat je vrij bent.