Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?
Ben benieuwd
Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.
Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.
quote:Daarom bedrijft men politiek aan de hand van Bijbelse normen en waarden.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.
quote:QFTOp dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.
Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.
Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.
Dan hebben we het overigens nog niet over de christelijke betutteling en het opleggen van de eigen normen en waarden aan derden.
quote:Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.
Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.
Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.
[ Bericht 19% gewijzigd door Johnny-V op 04-08-2009 18:38:02 ]
quote:Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.
quote:Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:
[..]
Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.
quote:Dat is nou bij uitstek een voorbeeld van de utilitaristische ideologie van Bentham en Mill.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.
quote:Laat ik maar beginnen dat ik een secularist ben in de zin dat ik van mening ben dat de staat zijn machtsmiddelen niet mag inzetten om theologische kwesties te sturen (bevorderen of ontmoedigen). Of god wil dat je jezelf elk jaar een maand verhongert of dat hij wil dat je na een greep in de koektrommel drie weesgegroetjes doet, is niet aan de staat om te beslissen. Dat is mijn interpretatie van wat secularisme inhoudt in de staatsrechtelijke zin, en zoiets hoort wat mij betreft in een grondwet, omdat het de staat beperkt in de bevoegdheden. Iets dat we in Nederland niet kennen.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).
Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?
Ben benieuwd
Buiten de staatsrechtelijke betekenis van secularisme, houdt het naar mijn mening ook in dat je niet doet alsof religie niet bestaat, maar dat je het een plaats geeft waarin het nog werkbaar is in de politieke arena. Dat de staat niet het recht heeft om religietwisten te sturen, wil niet zeggen dat het geen standpunten mag koesteren en uitdragen die ook een theologisch onderwerp zijn. Hierbij moet echter niet een theologische, maar de seculiere argumentatie gebruikt worden. Dat is namelijk de enige manier om nog enig debat te hebben. Neem bijvoorbeeld het, hoe is het nog mogelijk, theologisch gevoelige onderwerp ten aanzien van homoseksuele relaties of de rechten van de vrouw. Als hier twee tegenstrijdige standpunten worden ingenomen op religieuze basis, en dat kan als je bijvoorbeeld de bijbel neemt, dan wordt het geen debat maar loopt het op niets anders uit dan ruzie. Het is het woord van de ene almachtige god tegen de andere. Met andere woorden, democratie kan alleen bestaan als religieus gemotiveerde debaters, hun standpunten vertalen naar seculiere, universele waarden. Argumenten worden alleen op die manier open gesteld voor discussie en de rede. Om je eigen leven, je eigen waardes en je keuzes te baseren op een dergelijke redenering, verwijzend naar de wil van god of de leer van je kerk, is geen enkel probleem zolang je de wereldse (seculiere) wet maar respecteert. Om hier echter een samenleving op te baseren, is een feitelijk een dictatuur in te richten. Er is geen plek voor de rede, voor argumenten, voor evaluatie van de consequenties van je beleid of voor de stem van ketters.
Simpelweg zeggen dat je het vindt, omdat god het aan je heeft geopenbaard is levensgevaarlijk voor democratie. In een pluralistische samenleving (dat is elke democratie) is er geen keuze, omdat de politiek vereist dat je elkaar kunt overtuigen over een gedeelde realiteit. Je belandt vaak in een compromis, en tot in de diepste kern staat religie niet open voor compromis. Men moet luisteren naar wat de godheid zegt, en los van de consequenties daar naar handelen. Wat is anders het geloof waard als je de gevolgen ervan kunt wegwuiven?
Kortom, als het normaal wordt geacht religieus gemotiveerde standpunten uit te dragen en daarbij geen andere agrumenten te kunnen hanteren dan dat het moet (waarom moet het? omdat het moet!) van god is het democratie op zijn retour. Het is onwerkbaar. Religieus gemotiveerde standpunten die vertaald kunnen worden zodat het redelijk klinkt zonder dat je dezelfde theologie deelt, is prima mogelijk. Daarom is secularisme een voorwaarde voor democratie, en geen optie of "gevaar", zoals CDA- en CU-politici hebben geopperd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 05-08-2009 00:04:52 ]
quote:Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.
Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.
quote:Ik zou geen rijtje kunnen maken waar de bijbel zich ook in bevindt, al is het maar omdat een van de deugden in het christendom, maar ook in de islam, is dat de openbaring worden geaccepteerd zonder er vragen bij te stellen. Dat is onmogelijk een basis voor discussie. Discussie begint namelijk bij een vraag. Ik heb echter nog nooit iemand zichzelf horen prijzen omdat hij het een deugd vindt om Marx, Friedman of Mill te volgen. Natuurlijk, er zijn ideologische "helden", maar dat is niet vergelijkbaar bij de onfeilbare status die een god heeft.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.
Natuurlijk, als het normaal wordt om ideologische helden op dezelfde manier te behandelen en het feit dat juist zei het gezegd hebben de basis wordt van het argument, is het even onwerkbaar als theologie dat direct wordt gekopieerd als zijnde politiek standpunt.
Hekel aan homo's? Geen kritiek graag, het staat in de bijbel.
Tolerant zijn voor buitenlanders? Kijk mij er niet op aan, het staat in de bijbel.
Tegen voorbehoedsmiddelen? Dat is niet bekrompen, het staat in de bijbel.
Gelovigen zijn geen onbeschreven blaadjes die een bijbel nodig hebben om een mening te vormen. Integendeel, ze hebben een mening, én ze hebben gelijk, want de bijbel staat achter ze.
quote:Geen enkel verschil. Het kernwoord in deze is gedachtengoed. En dat gedachtengoed is immers de basis van het cognitieve functioneren van de politicus.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).
Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?
Ben benieuwd
Het gaat erom hoe rotsvast het gedachtengoed bij je is...
quote:maar zelfs dan valt de uitslag divers te interpreteren. Zie het paddo-verbod. Onderzoeken zeiden dat paddo's weinig kwaad konden voor de volksgezondheid, maar Klink las dat als voldoende om een verbod te rechtvaardigen. Dat is een beetje het hele probleem. Soms is het zonneklaar (mensen die rode shirts aanhebben arresteren dient nergens toe), maar veel verboden zijn altijd wel te rechtvaardigen door sommige mensen.Op dinsdag 4 augustus 2009 19:56 schreef Johnny-V het volgende:
[..]
Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.
Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.
quote:Maar ik denk dat juist dat een belangrijk probleem is; veel mensen zien de bijbel als feit, en hebben juist weinig met de wetenschappelijke methodeOp dinsdag 4 augustus 2009 18:18 schreef Harlon het volgende:
Ik denk dat je het niet moet beperken tussen slechts religieus en seculier, maar gewoon moet kijken naar ideologie vs regeren op basis van feiten en realisme. Iemand die zijn beslissingen baseert en kracht bij zet op basis van een 2000 jaar oud boekje waarvan de oorsprong bijna niet te traceren is en de inhoud uiterst dubieus is vs iemand die zijn beleid baseert op basis van een wetenschappelijk model waarvan is aan te tonen of het efficiënt en correct is staat de laatstgenoemde gewoon vele malen sterker.
quote:Omdat ze daarmee hun "waarheid" niet kunnen bewijzen. Ze maken een keuze op basis van opvoeding en emotie, niet op basis van feiten. Dan moet je met goede argumenten aankomen om je mening aan anderen op te dringen.Op woensdag 5 augustus 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar ik denk dat juist dat een belangrijk probleem is; veel mensen zien de bijbel als feit, en hebben juist weinig met de wetenschappelijke methode
) is.
).quote:Ik geloof in feiten en bewijzen.Op woensdag 5 augustus 2009 11:50 schreef Jarno het volgende:
Achja, je moet ergens in geloven. Of dat nou de vrije markt, een communistisch boek of een god die in 7 dagen een planeet kan scheppen (
Democratie afschaffen!
quote:Ik wil hier absoluut niet gaan Christen bashen, dat vind ik makkelijk en oneerlijk, maar ik heb er moeite mee als mensen een overtuiging halen uit een religieus boek. Dat is natuurlijk op zichzelf geen probleem, maar dat wordt het wel als zulke mensen de politiek in gaan. Dan gaan ze namelijk keuzes maken over jou en mij. En die keuzes baseren ze voor een groot deel op uitspraken van een God waar ik niet eens in geloof. Er is dan ook geen enkel rationeel argument tegen in te brengen, kijk maar naar de moeizame homo-emancipatie.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.
Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.
Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.
Biologisch gezien is homoseksualiteit (voor zover ik dat weet, correct me if i'm wrong) gewoon een gegeven. Volgens de Bijbel is het een 'gruwel'. Er kunnen nog zoveel mensen zijn die zeggen dat je dat met een korreltje zout moet nemen, het staat er wel. Net als dat er staat dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.
Dat wil dus zeggen dat zodra iemand politiek bedrijft vanuit zijn Christelijke (dit is slechts een voorbeeld, geldt net zo goed voor andere religies) overtuiging, ik te maken krijg met dogma's die mijn leven beïnvloeden. Ik wijt de moeizame emancipatie van homo's en vrouwen toch echt voor een groot deel aan het Christelijk gedachtegoed. Hier is natuurlijk ook de gewone Christelijke man op de hoek debet aan, zij houden immers een traditie/overtuiging in stand. En dan wil ik niet generaliseren, maar zeker tot midden vorige eeuw was dit wel degelijk zo. Nu wordt dit een stuk minder vind ik, gelukkig. Als de politiek echter vanuit zulke standpunten wetten gaan invoeren is het hek m.i. van de dam.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik de Christelijke waarden van naastenliefde en zorg voor de armen niet toejuich, integendeel. Ik wil alleen maar zeggen dat politiek die louter gebaseerd is op religieuze dogma's discutabel is. Het is zeer moeilijk rationele argumenten in te brengen tegen uitspraken die een God out of the blue in zijn boek heeft opgenomen. Bewijs en ratio doen er dan niet meer toe.
Ik vind politiek die bedreven wordt vanuit gedeelde overtuigingen met een boek als Das Kapital van Karl Marx anders. Dit betreft namelijk een economische theorie die weerlegd kan worden. Dit is mijns inziens empirisch gezien al aardig gelukt (Sovjet Unie, Noord Korea etc.). Natuurlijk blijven er fundamentele overtuigingen aan ten grondslag, maar die zijn denk ik makkelijker te weerleggen of beamen dan een religieuze overtuiging.
quote:Maar je mag wel onderscheid maken tussen religieuzen die trachten zo een boek letterlijk te interpreteren en religieuzen die het slechts als een soort van vage leidraad beschouwen. De eerste groep moet zo vermogelijk van de politiek worden gehouden,van de de laatsgenoemden is het effect waarschijnlijk minder..Op woensdag 5 augustus 2009 12:05 schreef Conversatie het volgende:
Biologisch gezien is homoseksualiteit (voor zover ik dat weet, correct me if i'm wrong) gewoon een gegeven. Volgens de Bijbel is het een 'gruwel'. Er kunnen nog zoveel mensen zijn die zeggen dat je dat met een korreltje zout moet nemen, het staat er wel. Net als dat er staat dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.
Dat wil dus zeggen dat zodra iemand politiek bedrijft vanuit zijn Christelijke (dit is slechts een voorbeeld, geldt net zo goed voor andere religies) overtuiging, ik te maken krijg met dogma's die mijn leven beïnvloeden.
quote:UiteraardOp woensdag 5 augustus 2009 12:10 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
Maar je mag wel onderscheid maken tussen religieuzen die trachten zo een boek letterlijk te interpreteren en religieuzen die het slechts als een soort van vage leidraad beschouwen. De eerste groep moet zo vermogelijk van de politiek worden gehouden,van de de laatsgenoemden is het effect waarschijnlijk minder..
Daarom haal ik de orthodoxe opvattingen uit begin vorige eeuw uit de kast in mijn vorige post 
Dat wordt inderdaad steeds minder. quote:Makkelijk antwoord: het verschilt in zoverre dat de een zijn/haar gedachtengoed baseert op religie en de ander op seculiere gronden.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?
Moeilijker antwoord: dat er een verschil gemaakt wordt op basis van nou juist religie en niet zeg devoot socialistische overtuiging is een uitkomst van, uiteraard, geschiedenis van machtsmisbruik, religieuze onderdrukking en vercorrumpering van het geloof, maar vooral het Sociale Contract zoals voorgesteld door o.a. Locke en Rousseau, de welke theorie stelt dat de overheid bestaat bij fiat van de burger en de macht beperkt wordt door zekere natuurlijke rechten van de mens waar de staat niet aan mag tornen. Vrijheid van religie en het daaruit voortvloeiende staats-secularisme, zijn hier belangrijke exponenten van, en kunnen grotendeels teruggevonden worden in het gedachtengoed van de Amerikaanse founding fathers (en daarbij de Amerikaanse grondwet), met name Thomas Jefferson en James Madison:
quote:Thomas JeffersonBelieving with you that religion is a matter which lies solely between man and his god, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legitimate powers of government reach actions only, and not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their "legislature" should "make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof," thus building a wall of separation between church and State. Adhering to this expression of the supreme will of the nation in behalf of the rights of conscience, I shall see with sincere satisfaction the progress of those sentiments which tend to restore to man all his natural rights, convinced he has no natural right in opposition to his social duties.
quote:Voor de rest wat Autodidact zegt."Strongly guarded as is the separation between Religion & Govt in the Constitution of the United States," Madison wrote, and he declared, "practical distinction between Religion and Civil Government is essential to the purity of both, and as guaranteed by the Constitution of the United States."[23] In a letter to Edward Livingston Madison further expanded, "We are teaching the world the great truth that Govts. do better without Kings & Nobles than with them. The merit will be doubled by the other lesson that Religion flourishes in greater purity, without than with the aid of Govt."
quote:Feiten en bewijzen zijn leuk, maar die dingen moeten geinterpreteerd worden en daar komt de ellende de hoek om kijken. Puur op basis van feiten en bewijzen kan geen beleid gemaakt worden.Op woensdag 5 augustus 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof in feiten en bewijzen.
Democratie afschaffen!
De normen wat betreft wat goed is en wat niet kunnen overal vandaan komen, de bijbel is wat dat betreft niet meer of minder geschikt dan Jip en Janneke of Das Kapital.
Het probleem met religie in de politiek is dat religieuzen de nogal absurde gedachte huldigen dat er een opperwezen is. En die is er voor iedereen, of althans wat betreft iedereen (religieuze gaan er doorgaans van uit dat hun god er wat meer is voor hen dan voor anderen). Die normen staan voor religieuzen dan ook niet op gelijke voet met andermans normen, maar ze zijn absoluut en ze komen van boven, en zijn dus ook niet in dezelfde mate onderworpen aan de regels en eigenaardigheden van het democratisch proces.
Voor religieuzen is de politiek en de democratie dan ook een vehikel ten bate van het geloof, ipv dat het geloof een bron is voor hun normen zoals er ook andere bronnen zijn. En daarom denken ze ook hun normen te mogen opdringen aan anderen langs politiek weg. Elke weg voldoet immers in beginsel. Terwijl normen van aardse oorsprong wel de aardse beperkingen kennen in de uitvoering en het opleggen ervan.
Daarom verdienen religieuze politici wel een speciale behandeling.
quote:In handelen kunnen die echt wel hetzelfde zijn.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?
Als dit een poging is om seculariteit op te dissen als religie, ben ik het daar niet mee eens
quote:Een technocratie dus?Op woensdag 5 augustus 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof in feiten en bewijzen.
Democratie afschaffen!
Helaas zul je ook beslissingen moeten maken vóórdat je alle feiten hebt.
Of beslissingen nemen puur op menselijke gronden.
Hoe doe je dat?
quote:Bewijs dat maarOp woensdag 5 augustus 2009 14:23 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Feiten en bewijzen zijn leuk, maar die dingen moeten geinterpreteerd worden en daar komt de ellende de hoek om kijken. Puur op basis van feiten en bewijzen kan geen beleid gemaakt worden.
quote:Dat moet helemaal niet. Als ik niet kan bewijzen dat abortus of drugs slecht zijn beslis ik niets en komt er geen wet over.Op woensdag 5 augustus 2009 16:26 schreef mgerben het volgende:
[..]
Een technocratie dus?
Helaas zul je ook beslissingen moeten maken vóórdat je alle feiten hebt.
Of beslissingen nemen puur op menselijke gronden.
Hoe doe je dat?
Simpel
quote:Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.Op woensdag 5 augustus 2009 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Feiten zijn er gewoon, dat heeft helemaal niets met politiek te maken. Politiek is voor een groot deel normatief, of het nou gaat om alles eerlijk delen, een verbod op geestverruimdende middelen, of de opvatting dat belasting hebben misdadig is, het gaat allemaal over wat je goed vindt en niet goed vindt. Op feiten is dat met geen mogelijkheid te gronden.
De normen wat betreft wat goed is en wat niet kunnen overal vandaan komen, de bijbel is wat dat betreft niet meer of minder geschikt dan Jip en Janneke of Das Kapital.
Het probleem met religie in de politiek is dat religieuzen de nogal absurde gedachte huldigen dat er een opperwezen is. En die is er voor iedereen, of althans wat betreft iedereen (religieuze gaan er doorgaans van uit dat hun god er wat meer is voor hen dan voor anderen). Die normen staan voor religieuzen dan ook niet op gelijke voet met andermans normen, maar ze zijn absoluut en ze komen van boven, en zijn dus ook niet in dezelfde mate onderworpen aan de regels en eigenaardigheden van het democratisch proces.
Voor religieuzen is de politiek en de democratie dan ook een vehikel ten bate van het geloof, ipv dat het geloof een bron is voor hun normen zoals er ook andere bronnen zijn. En daarom denken ze ook hun normen te mogen opdringen aan anderen langs politiek weg. Elke weg voldoet immers in beginsel. Terwijl normen van aardse oorsprong wel de aardse beperkingen kennen in de uitvoering en het opleggen ervan.
Daarom verdienen religieuze politici wel een speciale behandeling.
Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving. Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.
quote:Maar je kan nooit iets bewijzen op beleidsgebied. het is namelijk geen wiskunde.Op woensdag 5 augustus 2009 17:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat moet helemaal niet. Als ik niet kan bewijzen dat abortus of drugs slecht zijn beslis ik niets en komt er geen wet over.
Simpel
quote:Voor mij niet. Je kan seculiere argumenten gebruiken en wijzen naar een democratische meerderheid, maar dan nog vind ik het niet correct om je (religieuze) moraal aan mij op te dringen.Op woensdag 5 augustus 2009 17:38 schreef werkeend het volgende:
[..]
Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.
Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving. Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.
Zaken als sex, dood en wat ik inneem zijn persoonlijke beslisingen, daar heeft een overheid niets over te zeggen.
quote:Idd, een strikte scheiding tussen kerk en staatOp woensdag 5 augustus 2009 19:16 schreef Party_P het volgende:
religie hoort niet in de politiek..religie oefen je maar uit in prive sfeer.
quote:Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?Op woensdag 5 augustus 2009 19:16 schreef Party_P het volgende:
religie hoort niet in de politiek..religie oefen je maar uit in prive sfeer.
Scheiding van staat is conceptueel onzinnig en het cultureel liberalisme dat er aan ten grondslag ligt draait voor steeds meer en meer mensen uit op een desillusie. We zijn dan ook op weg naar een tijd waarin mensen opnieuw de erkenning van de Christelijke aard van onze samenleving noodzakelijk achten als de basis van een morele politiek.
quote:En andere zaken wel, dan?Op woensdag 5 augustus 2009 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor mij niet. Je kan seculiere argumenten gebruiken en wijzen naar een democratische meerderheid, maar dan nog vind ik het niet correct om je (religieuze) moraal aan mij op te dringen.
Zaken als sex, dood en wat ik inneem zijn persoonlijke beslisingen, daar heeft een overheid niets over te zeggen.
Zoja, waarom?
Als je consequent zou zijn in je zelfbeschikkingsdenken, zou er nog iets voor te zeggen zijn, maar jouw beeld is totale onzin. Indien ik het me goed herinner ben je wel weer voor inkomensnivillering bijv.
Nu is het onzinnig om te denken dat iedereen 100% zelfbeschikking kan hebben in welke samenleving dan ook (en als het al zou kunnen is het maar zeer de vraag, of dat dat wenselijk is), maar nog storender aan je praatjes vind ik wel dat je wel vrijheid wilt, maar ook verwacht dat de overheid je komt helpen als dat verkeerd afloopt.
Oja, religie en politiek zijn enerzijds gescheiden domeinen, anderzijds overlappen ze elkaar noodzakerlijkerwijs doordat het beide onderdeel zijn van een maatschappelijke visie. Het volledig uitbannen van religieus geinspireerde ideeën uit de politiek, zou alleen mogelijk zijn als:
-iedereen vrijwillig atheïst wordt en alle morele waarden van elke religie verwerpt (totaal onmogelijk dus).
-religie door de staat verboden of tenminste onderdrukt wordt, zoals in geweldig mooie landen als Noord-Korea het geval is.
Los daarvan: het letterlijk nemen (wat op meerdere manieren zou kunnen) van bijv. de Bijbel is nog één ding, maar wie dat verwerpt zal nog zelf een ethiek moeten 'verzinnen'. En hoe je het wendt of keert, de Westerse cultuur is mede gevormd door het christendom. Het is onmogelijk om ons een ehtiek voor te stellen welke geen enkel raakvlak vertoont met het christendom, en dat is dan ook niet nodig.
De scherpe kantjes eraf en behouden wat redelijk is.
Iets tussen Papiertje en Riddertje in dus, al is Degroeneridder volgens mij gewoon een kloon van iemand (en best een grappige
)[ Bericht 34% gewijzigd door sneakypete op 06-08-2009 01:23:57 ]
quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:
Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.
De eerste twee boeken hebben nogal een fictief karakter, Friedman had ze beter op een rijtje en geeft ook daadwerkelijk rake beschrijvingen over de het functioneren van een economie. Das Kapital komt niet verder dan wat losse flodders, van een coherente, grondige verklaring van de het funtioneren van een economie is geen sprake, zoals dat bijvoorbeeld bij General Theory van Keynes, en ook bij Friedman wel het geval is. Zelfs het werk van Ricardo, uit de 18e eeuw is veel grondiger dan dat van Marx, elementen uit zijn werk zijn nog steeds van groot belang voor hedendaagse economische wetenschap.[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-08-2009 02:07:34 ]
quote:Religie pikt moraal uit menselijke waarden. Om nu te claimen dat die waarden bij een religie horen is de zaak omdraaien.
[..]
Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?
quote:Je doelt op mijn aversie tegen uber-kapitalisten die claimen helemaal zelf en alleen verantwoordelijk te zijn voor hun rijkdom.
[..]
En andere zaken wel, dan?
Zoja, waarom?
Als je consequent zou zijn in je zelfbeschikkingsdenken, zou er nog iets voor te zeggen zijn, maar jouw beeld is totale onzin. Indien ik het me goed herinner ben je wel weer voor inkomensnivillering bijv.
Nu is het onzinnig om te denken dat iedereen 100% zelfbeschikking kan hebben in welke samenleving dan ook (en als het al zou kunnen is het maar zeer de vraag, of dat dat wenselijk is), maar nog storender aan je praatjes vind ik wel dat je wel vrijheid wilt, maar ook verwacht dat de overheid je komt helpen als dat verkeerd afloopt.
Daarnaast ben ik niet per definitie voor inkomensnivellering. Maar ik zie wel problemen met een kloof tussen arm en rijk. En misschien valt daar wel iets feitelijks over te zeggen.
quote:Er is nog een mogelijkheid: Iedereen houdt zijn waandenkbeelden voor zich.Oja, religie en politiek zijn enerzijds gescheiden domeinen, anderzijds overlappen ze elkaar noodzakerlijkerwijs doordat het beide onderdeel zijn van een maatschappelijke visie. Het volledig uitbannen van religieus geinspireerde ideeën uit de politiek, zou alleen mogelijk zijn als:
-iedereen vrijwillig atheïst wordt en alle morele waarden van elke religie verwerpt (totaal onmogelijk dus).
-religie door de staat verboden of tenminste onderdrukt wordt, zoals in geweldig mooie landen als Noord-Korea het geval is.
quote:Religie heeft moraal gejat van menselijke waarden, niet andersom.Los daarvan: het letterlijk nemen (wat op meerdere manieren zou kunnen) van bijv. de Bijbel is nog één ding, maar wie dat verwerpt zal nog zelf een ethiek moeten 'verzinnen'. En hoe je het wendt of keert, de Westerse cultuur is mede gevormd door het christendom. Het is onmogelijk om ons een ehtiek voor te stellen welke geen enkel raakvlak vertoont met het christendom, en dat is dan ook niet nodig.
De scherpe kantjes eraf en behouden wat redelijk is.
quote:Fout beleid valt hooguit te typeren als beleid dat minder effectief dan het optimale beleid om een vast omschreven doel te behalen. Maar de vraag is wat dat doel is, en wat betreft ontkom je niet aan een keus waar wetenschap wel argumenten voor aan kan dragen maar geen oordeel van goed of fout doel kan geven (het kan geen weging aan die argumenten koppelen). Het is onmogelijk politiek beleid, dus het vaststellen van het doel dat behaald moet worden (nadrukkelijk niet de manier waarop), vorm te geven op basis van wetenschappelijke argumenten. Wat mij betreft is religieus gedachtegoed dus zeker welkom in de politieke arena. Het verschilt dus ook niet van socialistische, libertarische of liberale, sociale kaders.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-08-2009 02:29:18 ]
quote:Dat zeg ik dan ook niet.Op woensdag 5 augustus 2009 17:38 schreef werkeend het volgende:
Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.
quote:Nee, de overheid is slechts een deel van de samenleving. Het doel is juist om dat zo te houden.Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving.
quote:Dat maakt op zich ook niet uit. Het verschil is alleen dat als ik een norm haal uit bijvoorbeeld het humanisme en iemand anders haalt een norm uit bijvoorbeeld de werken van Nietzsche, dan zijn die al beredeneerd en dan kunnen we daarmee verder gaan redeneren, al dan niet op een politiek platform als een parlement, en dan is wat voor de een een argument is in principe voor de ander ook een argument, al dan niet gewichtig of geldig. Dus die normen zijn allemaal relatief. Als je dat met een christen doet dan komt die met normen aan zetten waarvan de geldigheid en het gewicht gegeven is en vaststaat. Die beroept zich op een autoriteit, de allerhoogste autoriteit zelfs, die het absolute gelijk heeft. Die normen zijn dan ook universeel, en gelden ook voor mij ook al weet ik dat nog niet.Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.
quote:Is dat zo? Kan het misschien zo zijn dat bepaalde ethiek en sociale stelsels in bijvoorbeeld het jodendom met een religieuze inslag zijn ontwikkeld?Op donderdag 6 augustus 2009 02:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Religie heeft moraal gejat van menselijke waarden, niet andersom.
quote:Da's ook een groot deel van de hele discussie; wat "goede argumenten" en "feiten" zijn. Je lijkt een beetje in een cirkeltje te lopen.Op woensdag 5 augustus 2009 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ze daarmee hun "waarheid" niet kunnen bewijzen. Ze maken een keuze op basis van opvoeding en emotie, niet op basis van feiten. Dan moet je met goede argumenten aankomen om je mening aan anderen op te dringen.
quote:Dat is niet de vraag die je je moet stellen. De vraag die je je moet stellen is: mag een overheid religieuze uitspraken doen?Op donderdag 6 augustus 2009 00:54 schreef Haushofer het volgende:
Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?
(en dat is contingent op de vraag of vrijheid van religie een grondrecht is waar geen mogendheid aan mag tornen)
[ Bericht 10% gewijzigd door speknek op 06-08-2009 12:21:48 ]
quote:Dit wil ik onderschrijven. Ik heb wel het gevoel dat je door je op vaststaande overtuigingen, zoals de Bijbel te beroepen, of je erdoor te laten inspireren, je aan pragmatisme sterk inlevert. Je hebt dan al bij voorbaat nevenvoorwaarden aan de manier waarop een doel bereikt moet worden. Criminaliteit door drugsteelt moet b.v. teruggebracht worden, maar als je – mede – op religieuze gronden (soft)drugs niet wilt legaliseren, dan vallen er al een boel scenario's af.
Fout beleid valt hooguit te typeren als beleid dat minder effectief dan het optimale beleid om een vast omschreven doel te behalen. Maar de vraag is wat dat doel is, en wat betreft ontkom je niet aan een keus waar wetenschap wel argumenten voor aan kan dragen maar geen oordeel van goed of fout doel kan geven (het kan geen weging aan die argumenten koppelen). Het is onmogelijk politiek beleid, dus het vaststellen van het doel dat behaald moet worden (nadrukkelijk niet de manier waarop), vorm te geven op basis van wetenschappelijke argumenten. Wat mij betreft is religieus gedachtegoed dus zeker welkom in de politieke arena. Het verschilt dus ook niet van socialistische, libertarische of liberale, sociale kaders.
quote:Nee. Eerst was er de mens. Religie kwam later.
[..]
Is dat zo? Kan het misschien zo zijn dat bepaalde ethiek en sociale stelsels in bijvoorbeeld het jodendom met een religieuze inslag zijn ontwikkeld?
Ik ontken geen wisselwerking, maar in beginsel bestaat een religie o.a. uit geformaliseerde cultuur.
quote:Ik zit niet in een cirkeltje omdat ik vraagtekens stel bij alle regels en uitgangspunten.
[..]
Da's ook een groot deel van de hele discussie; wat "goede argumenten" en "feiten" zijn. Je lijkt een beetje in een cirkeltje te lopen.
Veel mensen die roepen dat een ideologie geen uitgangspunt mag zijn van politiek vinden wel dat er uiteindelijk een maatschappij moet ontstaan die lijkt op de huidige. Die mensen lopen in een cirkeltje.
Ik vind het geen probleem om 90% van de regels domweg te schrappen omdat er geen goede onderbouwing voor is.
quote:Begin maar eens een discussie over drugs. De enige definitie lijkt de opiumlijst te zijn.Op donderdag 6 augustus 2009 13:08 schreef Reya het volgende:
Wat zie jij als geen goede onderbouwing? Een continu terugkerend twistpunt in de politiek is nou juist wat nou exact een goede onderbouwing voor regelgeving is. Is regelgeving goed onderbouwd wanneer er een rechtvaardigingsgrond voor in de Bijbel is te vinden? Is regelgeving goed onderbouwd als hij leidt tot het 'utopische' communisme dat in Das Kapital wordt beschreven? Is regelgeving goed onderbouwd als het strookt met de leerstellingen van de Oostenrijkse school? Er zijn talloze invullingen voor het begrip 'goede onderbouwing' te bedenken, en geen daarvan is zonder controverse.
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.html De opiumlijst is propaganda, de drugswetgeving veroorzaakt veel ellende, lost geen enkel probleem op. Maar sommige mensen (Heineken, Big Farma, FBI) hebben er voordeel bij.
Dat bedoel ik met een slechte onderbouwing.
quote:Zo'n lijst is er omdat er ergens een bepaling moet zijn, een grens, een keuze aan de hand van vooraf opgestelde criteria. Jij steekt daar de draak mee door bijv. te stellen dat alles een 'drug' kan zijn. Daardoor wordt het onmogelijk een onderscheid te maken en dat is dan ook je doel. Maar op die manier is het onmogelijk om om het even welk plan te maken of enige vorm van wetenschap te bedrijven. Het is onmogelijk om zonder vooraf opgestelde doelen, criteria en hypotheses iets te weten te komen, laat staan iets te bereiken. Allicht staan er middelen op de opiumlijst waarover je je twijfels kunt uiten. Daarnaast is het ook zo dat er tal van middelen zijn (alcohol als beste voorbeeld), welke objectief bekeken ook een plekje zouden moeten verdienen.Op donderdag 6 augustus 2009 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Begin maar eens een discussie over drugs. De enige definitie lijkt de opiumlijst te zijn.
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.html De opiumlijst is propaganda, de drugswetgeving veroorzaakt veel ellende, lost geen enkel probleem op. Maar sommige mensen (Heineken, Big Farma, FBI) hebben er voordeel bij.
Dat bedoel ik met een slechte onderbouwing.
De reden dat alcohol echter niet verboden is, is dat het vrijwel onmogelijk is om een middel dat door meer dan 80% van de mensen gebruikt wordt ineens uit te bannen. Dat zou veel te veel tijd, geld en moeite vergen ten koste van andere belangen. In plaats daarvan kiest men voor randvoorwaarden (vergunningen, minimumleeftijd, enz), net zoals men een tussenvorm heeft gekozen bij softdrugs omdat ook dat middel wijdverbreid is en bovendien bij slechts een beperkte groep schadelijk.
Echter, middelen als amfetaminen en heroïne zijn zeer verslavend (ja, verslavender dan tabak, alcohol, softdrugs en al helemaal verslavender dan caffeïne oid) en bovendien veel sneller tot schade leiden. Daarnaast is het (nog) geen gemeengoed, en dus makkelijker te onderdrukken door het klein te houden.
Nu kun je heel dogmatisch stellen dat elk mens zelf moet weten of hij iets snuift of spuit, maar daar staat wel tegenover dat het in feite natuurlijk heel gevaarlijk spul is en dat weet jij ook best.
Genotsmiddelen zullen nooit volledig verdwijnen, maar het is wel mogelijk om de ergste schade te minimaliseren (dus niet volledig voorkomen, nee, voorkomen dat het totaal uit de hand loopt).
quote:Dat MOET helemaal niet. Jij bedenkt dat, en anderen die er geld mee verdienen, en bange mamma's die hun kinderen niet op kunnen voeden slikken dat maar al te graag. Maar het IS niet zo.Op vrijdag 7 augustus 2009 20:04 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zo'n lijst is er omdat er ergens een bepaling moet zijn,.
quote:Ik steek godverdomme helemaal geen draken, ik wil deze discussie op een fundamenteel niveau voeren.Jij steekt daar de draak mee
quote:Om dezelfde reden kan je coke en wiet dus ook legaliseren. Dit is precies mijn punt. Jij STELT dat er gezondheids/maatschappelijke redenen zijn voor het verbieden van drugs, maar dat is slechts propaganda.De reden dat alcohol echter niet verboden is, is dat het vrijwel onmogelijk is om een middel dat door meer dan 80% van de mensen gebruikt wordt ineens uit te bannen
Spit die opiumlijst nog eens na:
Wiet: plantje
Coke: plantje
Paddo's: plantjes
XTC: iedereen kan het maken, paar euro per ton.
Allemaal goedkope en makkelijk te produceren drugs. Daar valt geen droog brood mee te verdienen voor een high-tech industrie. Geen patenten etc.
Wel legaal:
Alcohol: al iets moeilijker in de tuin te telen.
Viagra, exotische pijnstillers en slaapmiddelen. Spullen waar je patent op aan kan vragen en die alleen uitgevonden kunnen worden door een high-tech industrie.
Het is godverdomme verkapte pro-monopoly wetgeving.
[ Bericht 10% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-08-2009 20:33:47 ]
quote:in de context van een SGP politicus lijkt me die kritiek enigszins nutteloos.Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?
quote:Aha, dus het is onzin om überhaupt 'drugs' te benoemen?Op vrijdag 7 augustus 2009 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat MOET helemaal niet. Jij bedenkt dat, en anderen die er geld mee verdienen, en bange mamma's die hun kinderen niet op kunnen voeden slikken dat maar al te graag. Maar het IS niet zo.
Of bedoel je enkel dat het fout is om schadelijke middelen te verbieden?
Je moeder-argument is te simplistisch.
Als jij je kind zo goed mogelijk wilt opvoeden, maar de straten in de buurt vergeven zijn van drugs, is het vechten tegen de bierkaai. Moet je dan maar je kind opsluiten ofzo? Ouders zijn de belangrijkste personen bij de ontwikkeling van het kind natuurlijk, maar niet de enigen en ze kunnen het, al zijn het de beste ouders denkbaar, niet alleen. Leraren, politici enz. hebben ook een rol.
quote:Waarom verval je dan altijd in dogmatiek en het gebruik van een reductio ad absurdum om je betoog kracht bij te zetten?Ik steek godverdomme helemaal geen draken, ik wil deze discussie op een fundamenteel niveau voeren.
Misschien mondt je poging de discussie op fundamenteel niveau te voeren wel uit in fundamentalisme.
quote:Drugs zitten in je hoofd. Je kan ook aan sex verslaafd raken. Het woord drugs en de opuimlijst is pure propaganda.
[..]
Aha, dus het is onzin om überhaupt 'drugs' te benoemen?
quote:Niet voor populistische politici die niet-handhaafbare verboden instellen.Of bedoel je enkel dat het fout is om schadelijke middelen te verbieden?
Je moeder-argument is te simplistisch.
quote:Kinderen kunnen ook overreden worden of door een pedo meegenomen worden. Auto's en mannen verbieden?Als jij je kind zo goed mogelijk wilt opvoeden, maar de straten in de buurt vergeven zijn van drugs, is het vechten tegen de bierkaai. Moet je dan maar je kind opsluiten ofzo?
quote:Van leven ga je dood. Leer je kinderen dat maar, ipv leugenachtige schadelijke propaganda. Door het verbod zijn illegale drugs makkelijker te verkrijgen dan legale. Dealers kennen geen leeftijdsgrens en sluitingstijden. Als je je kinderen wilt beschermen moet je drugs JUIST legaliseren. Nu heb je er geen controle op.Ouders zijn de belangrijkste personen bij de ontwikkeling van het kind natuurlijk, maar niet de enigen en ze kunnen het, al zijn het de beste ouders denkbaar, niet alleen. Leraren, politici enz. hebben ook een rol.
[..]
quote:Prima. Kom maar met argumenten.Waarom verval je dan altijd in dogmatiek en het gebruik van een reductio ad absurdum om je betoog kracht bij te zetten?
Misschien mondt je poging de discussie op fundamenteel niveau te voeren wel uit in fundamentalisme.
quote:Bedoel je dat een verslaving slechts illusie is? Dat je aan sex verslaafd kunt raken is een flauwekulargument. Nogmaals zo kun je de lijn doortrekken en alles gelijk stellen, maar dan is elke discussie onmogelijk. Er zijn een handjevol 'sex verslaafden', dwz mensen die dusdanig omgaan met hun sexualiteit dat het voor grote sociale problemen zorgt, maar dan is sex nog steeds geen 'drug' en bovendien geenszins vergelijkbaar met harddrugs als heroïne natuurlijk.Op vrijdag 7 augustus 2009 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Drugs zitten in je hoofd. Je kan ook aan sex verslaafd raken. Het woord drugs en de opuimlijst is pure propaganda.
quote:Waarom zou het niet handhaafbaar zijn? Het is natuurlijk nooit 100% te handhaven. Dus dan maar alle verboden opheffen, zoals ook maximumsnelheden of het verbod op diefstal? Dieven zijn er immers altijd..Niet voor populistische politici die niet-handhaafbare verboden instellen.
Je trekt de tegengestelde conclusie: juist omdat mensen geneigd zijn tot domme acties, is het soms nodig maatregelen te nemen om het ergste leed te voorkomen. De hoop opgeven en dan maar helemaal niets doen, is een uiting van onverschilligheid en struisvogelpolitiek.
Ik vind ook niet dat alles maar verboden moet zijn, het moet wel pragmatisch en redelijk blijven, maar stellen dat het prima is om alles maar altijd toe te staan, is puberale kolder.
quote:Nee, maar wel pedofielen en wegpiraten opsporen en berechten.Kinderen kunnen ook overreden worden of door een pedo meegenomen worden. Auto's en mannen verbieden?
quote:Als je dat doet zal er een zware handel ontstaan voor de mensen die het eigenlijk niet mogen kopen of op tijden dat de legale shop dicht is, zo concludeer ik althans uit jouw argumentatie.Van leven ga je dood. Leer je kinderen dat maar, ipv leugenachtige schadelijke propaganda. Door het verbod zijn illegale drugs makkelijker te verkrijgen dan legale. Dealers kennen geen leeftijdsgrens en sluitingstijden. Als je je kinderen wilt beschermen moet je drugs JUIST legaliseren. Nu heb je er geen controle op.
Ik vind overigens dat er bij sommige drugs iets voor te zeggen is ze gereguleerd legaal aan te bieden, zoals marijuana, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat volledige legalisering wenselijk is, laat staan van alle drugs.
En dat je van leven dood gaat, is natuurlijk alweer zo'n reductio ad absurdum waarmee we niet verder komen. Zo kun je dus wel alles goedpraten. Als je toch doodgaat kun je net zo goed de spuit er in zetten, of weet je wat, een paar gebouwen opblazen. Het bestaan is immers toch zinloos, dus waarom niet? Gevoel is illusie, huppa, atoombom erop!
quote:Nee. Ik zeg dat verslaving niets te maken heeft met de opiumlijst.
[..]
Bedoel je dat een verslaving slechts illusie is?
quote:PreciesDat je aan sex verslaafd kunt raken is een flauwekulargument. Nogmaals zo kun je de lijn doortrekken en alles gelijk stellen,
quote:Discussie is dan weldegelijk mogelijk, maar we krijgen dan een andere uitkomst.maar dan is elke discussie onmogelijk.
quote:Ja, dat is het wel.Er zijn een handjevol 'sex verslaafden', dwz mensen die dusdanig omgaan met hun sexualiteit dat het voor grote sociale problemen zorgt, maar dan is sex nog steeds geen 'drug' en bovendien geenszins vergelijkbaar met harddrugs als heroïne natuurlijk.
quote:Het is 0% hanfhaafbaar. De vraag blijft. Heb je enig idee hoeveel mensen illegale drugs gebruiken? Het verbod is totaal belachelijk, lost geen enkel probleem op. Het enige resultaat is criminaliteit, corruptie en verslaafde kindertjes.[..]
Waarom zou het niet handhaafbaar zijn? Het is natuurlijk nooit 100% te handhaven.
quote:Word je niet moe van iedere keer dezelfde manke vergelijkingen recyclen?Dus dan maar alle verboden opheffen, zoals ook maximumsnelheden of het verbod op diefstal? Dieven zijn er immers altijd..
quote:Levende wezens gebruiken genotsmiddelen. Als daar een probleem uit voortkomt moet je dat probleem aanpakken. De meeste mensen trappen geen problemen met drugs. Drugs zijn dus geen probleem. Sommige mensen veroorzaken problemen.Je trekt de tegengestelde conclusie: juist omdat mensen geneigd zijn tot domme acties, is het soms nodig maatregelen te nemen om het ergste leed te voorkomen. De hoop opgeven en dan maar helemaal niets doen, is een uiting van onverschilligheid en struisvogelpolitiek.
Ik ben het kortom niet eens met je probleemstelling, daarom ben ik het [natuurlijk] niet eens met je non-oplossing.
quote:Er is geen enkele reden om drugs te verbieden. Het verbod is kolder.Ik vind ook niet dat alles maar verboden moet zijn, het moet wel pragmatisch en redelijk blijven, maar stellen dat het prima is om alles maar altijd toe te staan, is puberale kolder.
[..]
quote:Pedofielen? Waarom?Nee, maar wel pedofielen en wegpiraten opsporen en berechten.
[..]
quote:De handel in illegale drugs IS er.Als je dat doet zal er een zware handel ontstaan voor de mensen die het eigenlijk niet mogen kopen of op tijden dat de legale shop dicht is, zo concludeer ik althans uit jouw argumentatie.
quote:Je hebt nog geen enkel argument genoemd VOOR een verbod. Je loopt te emmeren over bezwaren tegen legalisatie, maar dat is de wereld omdraaien. Als er geen goed argument is voor een verbod moet het weg.Ik vind overigens dat er bij sommige drugs iets voor te zeggen is ze gereguleerd legaal aan te bieden, zoals marijuana, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat volledige legalisering wenselijk is, laat staan van alle drugs.
quote:Je hebt helemaal gelijk!En dat je van leven dood gaat, is natuurlijk alweer zo'n reductio ad absurdum waarmee we niet verder komen. Zo kun je dus wel alles goedpraten. Als je toch doodgaat kun je net zo goed de spuit er in zetten, of weet je wat, een paar gebouwen opblazen. Het bestaan is immers toch zinloos, dus waarom niet? Gevoel is illusie, huppa, atoombom erop!
quote:Die is aangelegd om de problematiek in kaart te brengen. Moet ik alles voor je uitspellen?Op vrijdag 7 augustus 2009 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik zeg dat verslaving niets te maken heeft met de opiumlijst.
quote:Die verslaafden zijn er ook met het legale middel alcohol, dus legaliseren gaat natuurlijk niet voor wonderbaarlijke genezingen zorgen, integendeel.Het is 0% hanfhaafbaar. De vraag blijft. Heb je enig idee hoeveel mensen illegale drugs gebruiken? Het verbod is totaal belachelijk, lost geen enkel probleem op. Het enige resultaat is criminaliteit, corruptie en verslaafde kindertjes.
Ik ben het met je eens dat verbieden ook keerzijden heeft, een pragmatische tussenweg is dan het minst slechte, maar stellen dat iedereenhet maar moet uitzoeken is laf en gevaarlijk
quote:Soms is voorkomen beter dan genezen. Onder zeer strikte omstandigheden toe staan kan soms wel, maar het ongebreideld toestaan van alles niet.Levende wezens gebruiken genotsmiddelen. Als daar een probleem uit voortkomt moet je dat probleem aanpakken. De meeste mensen trappen geen problemen met drugs. Drugs zijn dus geen probleem. Sommige mensen veroorzaken problemen.
quote:Gast, ben je nu serieus?Pedofielen? waarom?
quote:De handel in kinderslaafjes IS er ook, niets aan doen dus?De handel in illegale drugs IS er.
quote:Het argument VOOR een verbod is dat je zo:Je hebt nog geen enkel argument genoemd VOOR een verbod. Je loopt te emmeren over bezwaren tegen legalisatie, maar dat is de wereld omdraaien. Als er geen goed argument is voor een verbod moet het weg.
-een signaal afgeeft.
-voorkomt dat drugs in de openbare ruimte normaal worden.
-overlast makkelijker kunt aanpakken
-de verkrijgbaarheid vermindert. Daar kun je nu over indiscussie gaan, toch is het zo.
Er zijn hier in de buurt periodes dat je overal aan pillen kunt komen, soms ook een maand niks en dan wordt er dus minder gebruikt.
Ik vind ook niet per se dat het altijd verboden moet zijn, ik ben hier niet de dogmaticus hoor.
Dat ben jij, jij vindt elk verbod ondenkbaar en contraproductief, altijd verkeerd.
Zo simpel ligt het niet, bovendien is er niet alleen vraag naar drugs, er is ook veel vraag naar veilige straten waar mensen er niet teveel mee in aanraking komen.
quote:Ik ben het niet met die stelling en redenatie eens, moet ik het voor je uitspellen?
[..]
Die is aangelegd om de problematiek in kaart te brengen. Moet ik alles voor je uitspellen?
[..]
quote:Je draait het weer om: het verbod levert niets positiefs op.Die verslaafden zijn er ook met het legale middel alcohol, dus legaliseren gaat natuurlijk niet voor wonderbaarlijke genezingen zorgen, integendeel.
quote:Maffia en corruptie is niet gevaarlijk? Kinderen die drugs aangeboden krijgen is geen probleem?Ik ben het met je eens dat verbieden ook keerzijden heeft, een pragmatische tussenweg is dan het minst slechte, maar stellen dat iedereenhet maar moet uitzoeken is laf en gevaarlijk
[..]
quote:Ik lees nog steeds nergens een argument voor een verbod.Soms is voorkomen beter dan genezen. Onder zeer strikte omstandigheden toe staan kan soms wel, maar het ongebreideld toestaan van alles niet.
[..]
quote:Ik ben heel serieus. Is een pedofiel strafbaar vanwege zijn geaardheid?Gast, ben je nu serieus?
[..]
quote:Kinderen zijn groter dan pakjes coke. Bovendien blijf je valse vergelijkingen maken tussen zaken die mensen elkaar aandoen en zaken die mensen zichzelf aandoen.De handel in kinderslaafjes IS er ook, niets aan doen dus?
[..]
quote:Spannend! Doen!Het argument VOOR een verbod is dat je zo:
-een signaal afgeeft.
quote:Ik zie niet in dat dat een probleem is. Met alcohol is dat toch ook geen probleem?-voorkomt dat drugs in de openbare ruimte normaal worden.
quote:Onzin-overlast makkelijker kunt aanpakken
quote:Dat weet je niet. Ik denk dat de verkrijgbaarheid (vooral midden in de nacht en voor minderjarigen) een stuk groter is dan met legale drugs.-de verkrijgbaarheid vermindert. Daar kun je nu over indiscussie gaan, toch is het zo.
quote:Nee, dan word er wat anders gebruikt.Er zijn hier in de buurt periodes dat je overal aan pillen kunt komen, soms ook een maand niks en dan wordt er dus minder gebruikt.
quote:Nee, niet per definitie. Ik stel wel kritische vragen. En als ik geen of onvoldoende argumenten zie om de ellende van regelgeving te rechtvaardigen, moet het verbod de deur uit.Ik vind ook niet per se dat het altijd verboden moet zijn, ik ben hier niet de dogmaticus hoor.
Dat ben jij, jij vindt elk verbod ondenkbaar en contraproductief, altijd verkeerd.
quote:Zo simpel ligt het wel. En het word nog veel simpeler als je de geschiedenis van drugsverboden erbij pakt en de (vooral financiële) eigenschappen van de verschillende drugs naast elkaar legt.Zo simpel ligt het niet, bovendien is er niet alleen vraag naar drugs, er is ook veel vraag naar veilige straten waar mensen er niet teveel mee in aanraking komen.
quote:De rest ga ik later nog wel 'ns op in, maar dit tja..Ik ben heel serieus. Is een pedofiel strafbaar vanwege zijn geaardheid?
als jij vind dat het doodnormaal is ben je gewoon doorgeslagen dude.
Ga hulp zoeken zou ik zeggen. :w
quote:Whehehehe
[..]
De rest ga ik later nog wel 'ns op in, maar dit tja..
als jij vind dat het doodnormaal is ben je gewoon doorgeslagen dude.
Ga hulp zoeken zou ik zeggen. :w
, vastgeluld. Een pedofiel is strafbaar als hij een kind verkracht, niet vanwege zijn geaardheid.Zo kan je iemand die een moord pleegt onder invloed van alcohol gewoon opsluiten voor de moord. Je hoeft alcohol niet te verbieden of alcoholisten preventief op te sluiten.
quote:Zo lang iemand geen enkele blijk geeft van pedofilie is er natuurlijk geen reden iemand op te sluiten idd, maar anders wel.Op vrijdag 7 augustus 2009 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Whehehehe
Als iemand een kind bijv benadert, maar geen verkrachting pleegt, ook.
Ja, preventief desnoods
En ik ben niet vastgeluld, ik heb alleen het gevoel dat je geenszins open staat voor argumenten, immers als je ze krijgt steek je de kop in het zand of ontken je de feiten..
Mooie discussie guys, carry on
quote:Op moral issues ben ik idd wat conservatiever, in elk geval vergeleken met uberhedonist papier.Op vrijdag 7 augustus 2009 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Grappig om te zien dat Papier in the end zowaar libetarischer blijkt dan Sneaky
Mooie discussie guys, carry on
quote:Denk je werkelijk dat het verbieden van bepaalde drugs (of van pedofiele geaardheid for that matter) zaken ten goede zal keren?? Op wat voor manier dan ook?Op vrijdag 7 augustus 2009 23:13 schreef sneakypete het volgende:
Op moral issues ben ik idd wat conservatiever, in elk geval vergeleken met uberhedonist papier.
quote:Als een
[..]
Zo lang iemand geen enkele blijk geeft van pedofilie is er natuurlijk geen reden iemand op te sluiten idd, maar anders wel.
quote:Als iemand drugs gebruikt maar geen probleemgedrag vertoond zie ik geen probleem in drugsgebruik.Als iemand een kind bijv benadert, maar geen verkrachting pleegt, ook.
quote:Jij zou ooit drugs kunnen gebruiken en daarmee anderen lastig vallen. Ik zal je zo even komen opsluiten.Ja, preventief desnoods
quote:Ik sta juist open voor argumenten, maar ik neem ze niet aan voor zoete koek. Als je drugsgebruik als een probleem ziet mag je met argumenten komen en aantonen dat:En ik ben niet vastgeluld, ik heb alleen het gevoel dat je geenszins open staat voor argumenten, immers als je ze krijgt steek je de kop in het zand of ontken je de feiten..
1. Een verbod problemen oplost.
2. Een verbod niet meer problemen creëert dan het oplost.
Ik zie de feiten en ik zie dat het verbod (en de definitie van) drugs vooral gestoeld is op ideologie, populisme en economie, en niet op het oplossen van problemen.
quote:In the end merk ik op dat ongebreideld kapitalisme een oorzaak is van drugsverboden.
Grappig om te zien dat Papier in the end zowaar libetarischer blijkt dan Sneaky
Mooie discussie guys, carry on
quote:Jammer. Die denkfout maakt Sneaky in elk geval niet, zijn appeal om drugsverboden is op andere gronden. Discussieerbaar, zeker, maar in elk geval niet feitelijk weerlegbaar.Op vrijdag 7 augustus 2009 23:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In the end merk ik op dat ongebreideld kapitalisme een oorzaak is van drugsverboden.
Maar je komt er wel.
quote:Als je uitgaat van winstmaximalisatie is kapitalisme wel degelijk een factor.
[..]
Jammer. Die denkfout maakt Sneaky in elk geval niet, zijn appeal om drugsverboden is op andere gronden. Discussieerbaar, zeker, maar in elk geval niet feitelijk weerlegbaar.
Maar je komt er wel.
Wat is er mis met hennep als grondstof? Goedkoop, weinig bestrijdingsmiddelen nodig, het groeit overal...
Waarom zou je het vervangen door katoen? Arbeidsintensief, bewerkelijk, veel water en pesticiden nodig. Het is alleen een goed idee als je al veel geld (en slaven) hebt en je het je kan veroorloven om veel geld in een nieuwe industrie te pompen. Maar dat gaat alleen lukken als je de goedkopere en betere concurrentie uitschakelt. En als een paar negertjes blij worden van een joint heb je meteen een "argument"
Voedsel: Door regelgeving is het nu bijna onmogelijk om als klein boertje voedsel te verbouwen. Je kan niet op tegen de industriële bio-industrie. Mensen met veel geld misbruiken overheden om goedkopere productieprocessen onmogelijk te maken. Zelfde verhaal.
quote:Same old same old. Je valt ongebreideld kapitalisme aan en komt met voorbeelden die bol staan van overheden.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zelfde verhaal.
En je was net zo lekker bezig. Forget I said something.
quote:Je hebt gelijk. Dat ongebreidelde neem ik terug.
[..]
Same old same old. Je valt ongebreideld kapitalisme aan en komt met voorbeelden die bol staan van overheden.
En je was net zo lekker bezig. Forget I said something.
quote:Er zijn tal en tal van voorbeelden dat drugs, in welke vorm van ook, minder verslaafden opleveren als ze vrij verkrijgbaar zijn en meer als ze lastiger verkrijgbaar zijn. Om een paar voor de hand liggende te noemen: het aantal wiet-gebruikers en verslaafden hier in Nederland, alcoholisten in Zweden, of heroinegebruikers in Afghanistan (waar ze miljarden uitgeven aan leger om dat ook te bestrijden).[b]Op vrijdag 7 augustus 2009 21:20 s
Die verslaafden zijn er ook met het legale middel alcohol, dus legaliseren gaat natuurlijk niet voor wonderbaarlijke genezingen zorgen, integendeel.
Overigens is legaliseren zo denigrerend. Alsof je als hond een koekje krijgt van je baasje. Jahoor, fikkie, je mag je snoepie hebben, lief hondje.
Laten we niet vergeten dat de default positie van de mensen waar het niet van mag is om alles te verbieden en je kleine stukjes terug te geven waar je voor mag bedelen.
Je zou er bijna spontaan van aan Papier z'n illegale drugs van gaan.quote:Voor een Christelijke denktank, dus niet geheel onbevooroordeeld. Hij claimt dus dat de democratie een Christelijke herkomst heeft, en ziet daarmee problemen in Engeland waar de Christelijke identiteit meer en meer verdwijnt.^Het seculiere denken heeft de trekken van religie aangenomen, schrijft de Britse onderzoeker dr. Philip J. Sampson bezorgd. Het is volgens hem een misverstand dat de seculiere staat een garantie betekent voor een neutraal of open debat in de samenleving. Integendeel, hij claimt zijn eigen waarden, waarheden en gerechtigheid - hoewel hij zegt neutraal te zijn. Dat dwingt christenen langs seculier-rationele wegen te opereren of anders te zwijgen.
Ik kan dit soort teksten altijd wat moeilijk op waarde schatten wegens gebrek aan kennis, maar heeft de beste man een punt?
quote:Dan heb je het dus over gebreideld kapitalisme oftewel corporatisme. Er zijn geen grotere tegenstanders daarvan dan libertariërs.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt gelijk. Dat ongebreidelde neem ik terug.
Nogmaals, je komt er wel ;-)
Blijf nadenken, nu mag het nog
quote:Hear, hear.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:23 schreef Boze_Appel het volgende:
Overigens is legaliseren zo denigrerend. Alsof je als hond een koekje krijgt van je baasje. Jahoor, fikkie, je mag je snoepie hebben, lief hondje.
quote:Hebben de christenen democratie uitgevonden dan?
In het Nederlands Dagblad van vandaag stond een stukje van dr. Philip Sampson, link
[..]
Voor een Christelijke denktank, dus niet geheel onbevooroordeeld. Hij claimt dus dat de democratie een Christelijke herkomst heeft, en ziet daarmee problemen in Engeland waar de Christelijke identiteit meer en meer verdwijnt.
Ik kan dit soort teksten altijd wat moeilijk op waarde schatten wegens gebrek aan kennis, maar heeft de beste man een punt?
quote:In a way, o zeker.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hebben de christenen democratie uitgevonden dan?
Sommigen zelfs met goede bedoelingen.
quote:Forgive them for they know not for what they have done.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sommigen zelfs met goede bedoelingen.
quote:The road to hell.....
[..]
In a way, o zeker.
Sommigen zelfs met goede bedoelingen.
Nog een reden om tegen democratie te zijn
quote:Consider the lilies...Op zaterdag 8 augustus 2009 00:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Forgive them for they know not for what they have done.
quote:CULIACÁN -
Nergens in Mexico reikt de drugshandel zo diep in de politiek en vooral in de legale economie als in de stad Culiacán.
Het vliegveld is klein, maar uiterst modern. Met twee slurven voor het handjevol lijnvluchten dat Culiacán dagelijks aandoet, taxfree winkels en een groot restaurant. En voor de deur van dat alles staat keurig in gelid een legioen van zeker vijftig eenmotorige vliegtuigjes geparkeerd. Hier kennen ze het belang van een goede luchtvloot.
Vorig jaar nam het Mexicaanse leger op ditzelfde vliegveld in een maand tijd 205 vliegtuigjes en zeven helikopters in beslag omdat ze gekocht waren met drugsgeld en gebruikt werden voor drugstransporten. Voor de export van drugs naar de Verenigde Staten betekende de legeractie slechts een nauwelijks merkbare dip. De vloot werd onmiddellijk weer aangevuld.
De meeste vliegtuigjes zijn Cessna’s, de favoriete toestellen van de Mexicaanse drugskartels omdat ze vrijwel overal kunnen landen en zo´n 500 kilo cocaïne per vlucht kunnen meetorsen. In de jaren negentig verwierf de uit Culiacán afkomstige luchtpionier Amado Carrillo Fuentes zich de bijnaam Heer der Hemelen met zijn drugsvloot van Cessna’s en zelfs enkele Boeings 727.
De noordwestelijke staat Sinaloa met de hoofdstad Culiacán is al sinds de Tweede Wereldoorlog het centrum van de drugshandel. In het moeilijk toegankelijke binnenland werd begonnen met de productie van heroïne en marihuana voor de Amerikaanse markt, en vanaf de jaren zeventig heersen de narco-capos.
De eerste militaire acties tegen de drugs dateren al uit die tijd. ‘De nacht is voorbij’, verklaarde gouverneur Alfonso Calderón in 1976. Het tegendeel was waar, Culiacán werd synoniem met narco: hier heb je narco-dollars, narco-moorden, narco-auto’s, narco-kleren, narco-cultuur en narco-muziek. De diversificering van de handel heeft haar hoogtepunt bereikt. Niet alleen produceert het land nog steeds marihuana en heroïne, maar is ook het voornaamste distributiecentrum van Zuidamerikaanse cocaïne en van synthetische drugs, een groeimarkt. En 95 procent van alle varianten heeft als bestemming de VS .
El Chapo, Het Kleintje, is de bijnaam van de man die vandaag de dag verantwoordelijk is voor het kartel van Sinaloa. Nadat hij in 2001 in een wagen met vuile was ontsnapte uit de gevangenis heeft Joaquín Guzmán, 54 jaar, zich opgewerkt tot een van de machtigste mannen van Mexico. Behalve dat hij op de Amerikaanse lijst van meest gezochte criminelen figureert, prijkt hij nu ook op de lijst van het weekblad Forbes van de rijkste mensen van de wereld: El Chapo staat op nummer 701 met een geschat vermogen van ruim een miljard dollar.
Heel Mexico is ervan overtuigd dat de ‘drugscapo van het decennium’ bescherming op het hoogste niveau geniet. ‘Het heeft er alle schijn van dat hij beschermd wordt door de autoriteiten die de plicht hebben hem op te pakken’, aldus de woordvoerder van de Mexicaanse werkgevers. ‘Iedereen weet waar hij uithangt, behalve de autoriteiten’, zei de bisschop van de staat Zacatecas onlangs.
‘Natuurlijk weten de autoriteiten waar hij uithangt’, bevestigt Alejandro Sicairos, redacteur van het plaatselijke weekblad Río Doce dat vrijwel geheel gewijd is aan de wereld van de narcos. ‘Hij wordt gezien in restaurants, eet af en toe in een tacotentje, duikt op tijdens een feestje. Het is onmogelijk dat het leger, de politie, de regering niet weten wat wij wel weten.’
De reden van de tolerantie is heel simpel: ‘Het witwassen van drugsgelden gebeurt op een ongelofelijke schaal. Op een of andere manier is de hele economie van de staat Sinaloa er door aangetast. De vorige gouverneur heeft toegegeven dat het narco-geld 25 procent van de economie van Sinaloa uitmaakt.’ De Amerikaanse Drugsbestrijdingsdienst DEA zegt dat jaarlijks 25 miljard dollar aan drugsgeld naar Mexico terugvloeit. En de Mexicaanse hoogleraar Edgardo Buscaglia, een specialist op dit terrein, stelt zelfs dat 78 procent van de hele Mexicaanse economie is geïnfiltreerd door drugsgeld.
‘Dat kan zijn’, zegt Sicairos, ‘maar waar zijn die cijfers op gebaseerd? El Chapo is op de lijst van Forbes gezet zonder enig onderbouwing, Waarschijnlijk maakt hij veel meer geld dan een miljard dollar. Ze hebben alleen gekeken naar wat zichtbaar is, de directe verkoop van drugs, maar veruit het grootste deel van zijn investeringen in de legale economie is natuurlijk onzichtbaar.’
Bouwbedrijven, hotels, kinderdagverblijven, in Culiacán zit overal drugsgeld in. ‘Ze krijgen zelfs overheidssubsidies. De vrouw van Ismael Zambada, een van de leiders van het kartel van Sinaloa, is op papier eigenaresse van grote melkfabrieken die fors gesubsidieerd worden en de officiële leveranciers zijn in verschillende staten.’
In Mexico bestaat een innige vervlechting van de georganiseerde misdaad en politiek, aldus Manuel Clouthier, parlementslid en hoofdredacteur van de krant El Noroeste in Culiacán: ‘Het narco-geld zit in alles, ook in de politiek, en vooral ook in de legale economie. Het bestrijden van de georganiseerde misdaad heeft dan ook geen enkele zin heeft als je niet tegelijk de tentakels ervan te lijf gaat, de infiltratie in de politiek en het witwassen. Als je die niet aanpakt strijd je een verloren oorlog.’
*proost
quote:In Afghanistan zijn zoveel verslaafden doordat het land al jarenlang geteisterd wordt door corruptie, armoede en oorlog. Het land is totaal uit elkaar gescheurd en gedemoraliseerd, krijgsheren houden kinderslaafjes, vrouwen worden onderdrukt en de gewone man heeft nergens iets over te zeggen.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn tal en tal van voorbeelden dat drugs, in welke vorm van ook, minder verslaafden opleveren als ze vrij verkrijgbaar zijn en meer als ze lastiger verkrijgbaar zijn. Om een paar voor de hand liggende te noemen: het aantal wiet-gebruikers en verslaafden hier in Nederland, alcoholisten in Zweden, of heroinegebruikers in Afghanistan (waar ze miljarden uitgeven aan leger om dat ook te bestrijden).
Dat bewijst niet dat wetten tegen drugs niet werken natuurlijk. Dat er alcoholisten zijn in Zweden bewijst evenmin iets.
Studies wijzen meestal uit dat wetgeving rondom drugs en alcohol een gering effect hebben, ik wil er dus ook geen halszaak van maken. Het moet pragmatisch blijven en je kunt niet verwachten dat een overheid eventjes alle problemen oplost. Maar omgekeerd geldt een algeheel klimaat van zero intolerance (het geldt niet enkel dus voor de rol van de staat, die is maar beperkt, het gaat ook vooral om de publieke opinie) weldegelijk tot normvervagingen leidt.
Op zich moeten volwassenen zelf weten wat ze in hun lijf stoppen, bovendien heb ik ook geen schone lei. Maar ik weet dus echt wel over welk wereldje ik praat en het is niet zomaar te reduceren tot een vrijwillige keuze; in werkelijkheid is die 'keuze' een complex samenspel van factoren, waarbij de cultuur een grote rol speelt maar soms ook bepaalde wetgeving. Of het nu aan de wet ligt of iets anders, het is gewoon een waarheid dat het niet de goede kant op gaat. Steeds meer mensen kloppen aan voor verslavingszorg, steeds meer veel te jonge pubers raken aan de dope of alcohol, en niet een keertje om te proberen, maar echt ver over de schreef. Ouders, leraren en politieagenten treden onvoldoende ertegen op. Helemaal verbieden en uitbannen kan idd niet altijd, maar dat is geen reden om helemaal maar alles te laten waaien.
quote:Ik wil ook zo min mogelijk overheidsbemoeienis en zoveel mogelijk vrijheid, maar het is utopisch, jazeker utopisch, om te willen naar een samenleving waarin mensen alles zelf mogen kiezen zonder enige consequenties.Laten we niet vergeten dat de default positie van de mensen waar het niet van mag is om alles te verbieden en je kleine stukjes terug te geven waar je voor mag bedelen.
Zo kun je enkel redeneren als je mensen als losse objecten in een ruimte ziet, maar in werkelijkheid gaan mensen verbanden aan. Mensen hebben bijv kinderen, of ouders, of broers, of goede vrienden, en die zie je nu eenmaal niet graag naar de donder gaan. Dan is het soms nodig die mensen, zeker de geestelijk minder bedeelden, tegen zichzelf te beschermen.
Daarbij moet vrijheid afgewogen tegen realisme en veiligheid. Soms is vrijheid beter, soms het laatste.
Als de spuitende junks, of de dronken jongeren voor jouw deur de buurt een hel maken, wil je ook dat ze aangepakt worden. Dan kun je heel vrijzinnig afwchten tot ze daadwerkelijk je auto mollen, je kunt ook alvast iets doen als je ziet dat het bijna mis gaat om erger voor te zijn. Liefst zo veel mogelijk onderling, zonder tussenkomst van de wet, maar het is niet altijd zo makkelijk, zeker niet in tijden waarin jochies van 15 een bejaarde man in elkaar schoppen omdat hij iets van hun gedrag zegt.
Nog een opmerking welke ik in deze discussie van groot belang acht:
Een 'libertarische samenleving', dwz een contractuele samenleving één op één, in plaats van een collectief 'sociaal contract', zou geenszins hoeven te betekenen dat er meer morele vrijheid is.
Het kan heel goed dat de mensen in jouw omgeving een spuughekel hebben aan drugs en de straten laten schoonvegen door private bedrijven. De regelgeving wordt gewoon opgenomen in clausules van contracten als je bijv. jezelf van veiligheid wilt verzekeren (wie gaat een berooide junk verdedigen?), of als je in een straat wilt gaan wonen waar bepaalde delen daarvan collectief eigendom zijn; ook dan zullen mensen bepaald gedrag weren.
Is dat heel anders? Nee, eigenlijk niet. Enkel de vorm is anders (nl laissez-faire contractueel, ipv via de staat), maar de uitwerking lijkt er precies op en dan gaan we nb uit van een vreedzame situatie. Waarom dan zo blijven hameren op het 'recht' om dingen te doen waarvan iedereen weet dat het slecht is?
Die situatie kan nu juist alleen bestaan bij een overheid, die mensen min of meer oplegt vrij te zijn, ten koste van de mensen die er niets mee te maken willen hebben.
Ik lijk nu misschien wat een moraalridder, maar ik vind op zich nogmaals ook wel dat mensen best veel vrije keus moeten hebben; echter er zit een ondergrens aan. Die kun je niet a priori vaststellen, die hangt van de specifieke situatie af. Als morgen veel jongeren opeens ammoniak gaan snuiven ofzo, moeten er regels rondom ammoniakverkoop komen, het is niet anders. Omgekeerd; als mensen verantwoordelijk omgaan met genotsmiddelen, zonder teveel overlast en verslavingsproblemen, kan betutteling uitblijven en moet een keertje uit de band springen kunnen. Maar dat gebeurt dus niet altijd en daarom is het beter er nu mee af te rekenen, dan langzaam de beschaving te laten afbrokkelen.
Zo, ouwe zeurpete heeft gesproken
Een goede nacht..quote:En waar ben je dan wél voor?Op zaterdag 8 augustus 2009 00:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nog een reden om tegen democratie te zijn
Een dictatuur? Ja, dat is lekker vrij.
Een democratie kán idd uitgroeien tot een hel, tot slavernij enz. Dat gebeurt bijv als de overheid zichzelf teveel in de economie gaat mengen, of als en overheid een utopisch ideaal (communisme, theocratie, enz) nastreeft.
Maar dat bewijst nog nergens dat jouw idee veel beter is. Het bewijst enkel dat ook de tegenwoordig soms ten onrechte verheerlijkte democratie ook zijn grenzen moet kennen, dat het nog steeds geen absolute veiligheid en stabiliteit biedt en een sterke publieke opinie nodig is. Journalisten, kiezers en burgers moeten zoveel mogelijk de overheid in toom houden en daarnaast hun eigen leven bestieren ipv continue de overheid om gunsten vragen. Dat is een moeilijk evenwicht, maar nogmaals, heb jij een perfect alternatief?
quote:Daarom ben ik tegen democratie. Al die eisen zijn te veel voor de hardwerkend burger. Ze kunnen alleen stemmen naar hun egoïstische voorkeuren of hun portemonnee, en daar maken politici dankbaar misbruik van.
Het bewijst enkel dat ook de tegenwoordig soms ten onrechte verheerlijkte democratie ook zijn grenzen moet kennen, dat het nog steeds geen absolute veiligheid en stabiliteit biedt en een sterke publieke opinie nodig is. Journalisten, kiezers en burgers moeten zoveel mogelijk de overheid in toom houden en daarnaast hun eigen leven bestieren ipv continue de overheid om gunsten vragen.
quote:Ja. Een land besturen op basis van feiten.heb jij een perfect alternatief?
Nieuw politiek systeem: alle partijen afschaffen
[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-08-2009 11:13:40 ]
quote:Zouden dan niet alle lichaamsaantastende drugs (zegmaar praktisch allemaal) verboden worden aangezien het op basis van feiten je lichaam aantast?Op zaterdag 8 augustus 2009 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja. Een land besturen op basis van feiten.
quote:Het gaat om Papier zijn feiten, dat vergat-ie er bij te zettenOp zaterdag 8 augustus 2009 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zouden dan niet alle lichaamsaantastende drugs (zegmaar praktisch allemaal) verboden worden aangezien het op basis van feiten je lichaam aantast?
quote:Zoals eten en ouder worden je lichaam aantast? Dan moet je eerst wetenschappelijk aantonen dat dat "verkeerd" is.
[..]
Zouden dan niet alle lichaamsaantastende drugs (zegmaar praktisch allemaal) verboden worden aangezien het op basis van feiten je lichaam aantast?
Google => afrika drunk animals
Het gebruik van genotsmiddelen is natuurlijk gedrag. Je zal met goede argumenten aan moeten komen om dat te willen verbieden.
quote:Nee, het klopt niet. Secularisme eist dat (ook) Christenen hun waarden en waarheden kunnen vertalen naar waarden en waarheden die iedereen kan zien. Je kunt in een pluriforme democratie niet aan komen zetten argumenten die alleen maar te herleiden zijn naar kerkleer, maar je zult iedereen moeten kunnen aanspreken.Op zaterdag 8 augustus 2009 00:24 schreef Haushofer het volgende:
In het Nederlands Dagblad van vandaag stond een stukje van dr. Philip Sampson, link
[..]
Voor een Christelijke denktank, dus niet geheel onbevooroordeeld. Hij claimt dus dat de democratie een Christelijke herkomst heeft, en ziet daarmee problemen in Engeland waar de Christelijke identiteit meer en meer verdwijnt.
Ik kan dit soort teksten altijd wat moeilijk op waarde schatten wegens gebrek aan kennis, maar heeft de beste man een punt?
Verder bestonden in het oude Athene, Rome en Carthago al democratie, dus de stelling dat het een Christelijke herkomst heeft lijkt me nogal onhoudbaar. Dat is inderdaad democratie die paste in het sociale stelsel van een bestaande staatsvorm en standenverdeling, maar dat is ook zo geweest in de democratieën die na de komst van het Christendom hebben bestaan.
Uit het artikel:
quote:Volgens mij heeft het meer te maken met het feit dat de Anglicaanse kerk de staatskerk is, en dat katholieken daarin wantrouwd worden. Niet door ongelovigen, maar door Anglicanen. Niet in de laatste plaats door de koningin die naast staatshoofd ook hoofd van de Anglicaanse kerk is.Sampson heeft zo zijn zorgen als hij ontwikkelingen aan het begin van de 21e eeuw in ogenschouw neemt. Een ervan is de constatering dat het secularisme zich als een dominante religie gedraagt. Zo zijn politici die openlijk vanuit een publiek beleden geloof opereren, op voorhand verdacht. Het maakte dat de voormalig Britse premier Tony Blair zweeg over zijn geloofsmotieven omdat die op voorhand op scepsis zou stuiten, stelt hij.
Maar het is niet zo dat Blair zweeg over zijn geloofsmotieven. Hij verwees alleen niet naar de geloofsleer in het politieke debat voor argumenten. En terecht, om de reden die ik hierboven noem. In interviews heeft hij wel degelijk meermalen over zijn geloof gepraat.
quote:Goedkoop. Dit heeft Dawkins zelf consequent ontkend.'Nieuwe atheïsten' als de bioloog Richard Dawkins zien daarbij geloven als de bron van al het kwaad.
quote:Dit is precies wat de Amerikaanse samenleving nu al decennia heeft verdeeld. De "profetische sprekers" als James Dobson, Al Sharpton, Jerry Falwell etc. delven daarbij zonder uitzondering het onderspit, omdat ze door hun taalgebruik al de meerderheid van zich vervreemden. Daarna noemt hij Obama. Volgens mij is hij nu juist het voorbeeld van iemand die nog nooit profetische taal heeft gebruikt om mensen over te halen. Hij heeft zijn succes te danken aan het feit dat hij iederen aanspreekt.Aan christenen de opdracht, zo concludeert Sampson, weer profetisch te leren spreken in plaats van zich te laten vangen in de ratio van het seculiere denken.
Deze man slaat de plank compleet mis.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 08-08-2009 16:32:36 ]
quote:Feiten zijn menselijke constructies. Het construeren van een coherent geheel aan feiten is nuttig, maar jij staart je blind op het idee dat een 'feit' absoluut zou zijn, dat is zelden het geval. Er zijn tal van 'feiten' zeer discutabel.Op zaterdag 8 augustus 2009 11:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja. Een land besturen op basis van feiten.
Nieuw politiek systeem: alle partijen afschaffen
Je doet net alsof er een vooraf vastgelegde werkelijkheid is, met 100% onomstotelijk bewezen feiten, welke vervolgens dus autoritair uitgedragen mogen worden.
Dat is, volgens mij, zo'n beetje de kijk van Plato geweest op de samenleving en hij was -net als jij- van mening dat er een absoluut ware ideeënwereld bestaat, en hij vond net als jij dus dat dat maar opgelegd kon worden. En ironisch genoeg, is mede dankzij zijn denken de eerste stap naar het christendom, incl. de hiërarchische structuur, gezet in die zin, dat het filosofisch aanvaardbaar werd.
En jij maar beweren dat je religieus denken wilt weren uit de politiek
In werkelijkheid doe je exact hetzelfde, alleen in een ander jasje, namelijk dat van de 'wetenschap' en jouw kijk op de 'feiten'.
Ik heb gisterenmiddag even gediscussiëerd met een Islamitische collega van mij over God, de dood en goed en kwaad. Zelfs zo iemand was beter bereid te luisteren dan jij.
quote:Onhoudbaar als je aanneemt dat er een rechte lijn is van Athene tot Den Haag. Ik zie dat niet zo, ik zie democratie als een vrij natuurlijke politieke vorm die is ontstaan in verscheidene antieke steden en gebieden, maar ook, omdat het zo natuurlijk is -om redenen-, bij Europese, niet-antieke stammen. Dit werd uiteindelijk, onder invloed van de Romeinse autocratie, steeds minder democratisch, dat wel. Het punt is, ik sloeg even een verkeerde weg in, dat democratie consultatie is, in verschillende vormen, en dat democratie, hier, al zijn wortels had in stammenconsultatie. En naar mijn mening is dat de grootste herkomst van onze democratie, waarna, uiteraard, Athene als voorbeeld werd gezien en een rechte lijn werd geïmpliceerd.Op zaterdag 8 augustus 2009 13:13 schreef Autodidact het volgende:
Verder bestonden in het oude Athene, Rome en Carthago al democratie, dus de stelling dat het een Christelijke herkomst heeft lijkt me nogal onhoudbaar.
Zijdelingse opmerking, sorry.
quote:Wat een gelul. Ben ik gebonden aan de feitelijke inhoud van mijn bankrekening of mag ik die zelf bedenken?
[..]
Feiten zijn menselijke constructies.
quote:Er zijn waarschijnlijk zeer weinig bruikbare feiten. Wat dus uitdraait op zeer weinig wetten. Prima toch?Het construeren van een coherent geheel aan feiten is nuttig, maar jij staart je blind op het idee dat een 'feit' absoluut zou zijn, dat is zelden het geval. Er zijn tal van 'feiten' zeer discutabel.
quote:Als je iets niet kan vaststellen maak je er geen wet over. Simpel toch?Je doet net alsof er een vooraf vastgelegde werkelijkheid is, met 100% onomstotelijk bewezen feiten, welke vervolgens dus autoritair uitgedragen mogen worden.
quote:Ik hoef feiten niet op te leggen. Feiten zijn zoals ze zijn, je hoeft ze alleen maar vast te stellen.Dat is, volgens mij, zo'n beetje de kijk van Plato geweest op de samenleving en hij was -net als jij- van mening dat er een absoluut ware ideeënwereld bestaat, en hij vond net als jij dus dat dat maar opgelegd kon worden.
Het opleggen van iets is iets wat nu gebeurd. Meningen en religie worden aan anderen opgelegd. Daar wil ik dus juist vanaf.
Je kan proberen een feit te ontkennen, maar opleggen kan je hem niet. Iets is een feit of niet, punt.
quote:Ik ga niet mee in je redenatie, dus deel ik je conclusie ook niet.En ironisch genoeg, is mede dankzij zijn denken de eerste stap naar het christendom, incl. de hiërarchische structuur, gezet in die zin, dat het filosofisch aanvaardbaar werd.
En jij maar beweren dat je religieus denken wilt weren uit de politiek
quote:Nee dat doe ik niet. Ik heb helemaal niet de intentie om feiten te verzinnen zoals religieuzen dat doen. Ik wil alleen feitelijke onderbouwing van wetten. Geen feiten? Dan geen wet. Moeilijker is het niet.In werkelijkheid doe je exact hetzelfde, alleen in een ander jasje, namelijk dat van de 'wetenschap' en jouw kijk op de 'feiten'.
quote:Ik luister heel goed, maar ik ben het niet met je eens.Ik heb gisterenmiddag even gediscussiëerd met een Islamitische collega van mij over God, de dood en goed en kwaad. Zelfs zo iemand was beter bereid te luisteren dan jij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-08-2009 16:09:15 ]
quote:een bankrekening is een menselijke constructie. Daarmee is het cijfer wat erop staat ook niet meer dan dat. Geld is net zo goed een menselijke constructie. Als ik jouw geld niet accepteer kan jij niks bij mij kopen. Daar sta je dan met je "feit".Op zaterdag 8 augustus 2009 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat een gelul. Ben ik gebonden aan de feitelijke inhoud van mijn bankrekening of mag ik die zelf bedenken?
[..]
Wetenschappers weten niet eens zeker of ze wel de werkelijkheid kunnen representeren in feiten en dan kom jij hier wel even vertellen dat we alles aan de hand van "feiten" (wat dat ook mogen zijn) moeten onderbouwen, alsof dat de enige waarheid is. Wat wetenschapsfilosofie zou je goed doen, dan zou je eens leren dat feit, kennis en waarheid drie van de meest discutabele begrippen zijn. Voor iemand die graag alles op basis van "feiten" en "waarheid" wilt beoordelen ben je verdomd laks met je begrippenapparaat.
quote:Klopt hoor, maar als democratie een soort natuurlijk product is van de menselijkheid, net als oorlog, taal, etc., blijft het nog steeds onhoudbaar te stellen dat het een Christelijk product is.Op zaterdag 8 augustus 2009 15:45 schreef Monidique het volgende:
[..]
Onhoudbaar als je aanneemt dat er een rechte lijn is van Athene tot Den Haag. Ik zie dat niet zo, ik zie democratie als een vrij natuurlijke politieke vorm die is ontstaan in verscheidene antieke steden en gebieden, maar ook, omdat het zo natuurlijk is -om redenen-, bij Europese, niet-antieke stammen. Dit werd uiteindelijk, onder invloed van de Romeinse autocratie, steeds minder democratisch, dat wel. Het punt is, ik sloeg even een verkeerde weg in, dat democratie consultatie is, in verschillende vormen, en dat democratie, hier, al zijn wortels had in stammenconsultatie. En naar mijn mening is dat de grootste herkomst van onze democratie, waarna, uiteraard, Athene als voorbeeld werd gezien en een rechte lijn werd geïmpliceerd.
Zijdelingse opmerking, sorry.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 08-08-2009 16:51:06 ]
quote:Je bent niet verplicht er een wet over te maken.
[..]
een bankrekening is een menselijke constructie. Daarmee is het cijfer wat erop staat ook niet meer dan dat. Geld is net zo goed een menselijke constructie. Als ik jouw geld niet accepteer kan jij niks bij mij kopen. Daar sta je dan met je "feit".
quote:Als je geen feitelijke onderbouwing kan geven voor een wet moet die wet er niet komen. Moeilijker is het niet.Wetenschappers weten niet eens zeker of ze wel de werkelijkheid kunnen representeren in feiten en dan kom jij hier wel even vertellen dat we alles aan de hand van "feiten" (wat dat ook mogen zijn) moeten onderbouwen, alsof dat de enige waarheid is. Wat wetenschapsfilosofie zou je goed doen, dan zou je eens leren dat feit, kennis en waarheid drie van de meest discutabele begrippen zijn. Voor iemand die graag alles op basis van "feiten" en "waarheid" wilt beoordelen ben je verdomd laks met je begrippenapparaat.
Het probleem blijft de hele tijd dat mensen de huidige maatschappij willen blijven construeren. Maar als je de maatschappij op een andere manier vorm geeft, gaat ie er anders uit zien. En dat is ook precies de bedoeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 08-08-2009 18:15:06 ]
quote:Herhaaldelijk is je al uitgelegd dat 'feiten' geïnterpreteerd kunnen worden. Als je dat niet inziet, ben je even blind als een dogmatische creationist.Op zaterdag 8 augustus 2009 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je geen feitelijke onderbouwing kan geven voor een wet moet die wet er niet komen. Moeilijker is het niet.
quote:Dus elke vorm van construeren is fout?Het probleem blijft de hele tijd dat mensen de huidige maatschappij willen blijven construeren. Maar als je de maatschappij op een andere manier vorm geeft, gaat ie er anders uit zien. En dat is ook precies de bedoeling.
Een verbod kan zeker grote nadelen hebben, maar het voordeel is dat je de straten schoon kunt vegen. Dat dat niet altijd gebeurt komt doordat de politie het ook niet altijd even geweldig doet.
Daarnaast vind ik ook niet dat het altijd verboden moet zijn om iets 'schadelijks' te doen, maar omgekeerd ook niet dat het per definitie altijd toegestaan moet zijn en dat vind jij wel.
Het is in een aantal gevallen beter om het enkel te beperken tot regels als vergunningen, minimumleeftijden en lokaal verbieden (bijv op straat, in en om een school, maar niet in besloten gelegenheden).
Maar ik ben er van overtuigd dat, als je bijv legaal in de supermarkt aan harddrugs kunt komen, dat het gebruik op termijn zal stijgen.
Dat er heel veel mensen zijn die daar schade of ernstige hinder van ondervinden, schuif je terzijde.
quote:Drugs legaliseren!MEXICO-STAD -
De Mexicaanse politie heeft een aanslag op president Felipe Calderon verijdeld. Dat meldde een zegsman van het ministerie van Veiligheidszaken maandag.
De politie pakte zondagavond in de deelstaat Sinaloa een man op die de aanslag in opdracht van de zogenoemde Pacifickartel voorbereidde. Het is Dimas Diaz Ramos, die de financiële topman zou zijn van de drugsbende. Hij werd maandag samen met vier medeverdachten aan het publiek getoond.
De politie zou al een jaar geleden met het onderzoek zijn begonnen. Dat gebeurde kort nadat Calderon de oorlog aan de drugsbendes had verklaard. Het Pacifickartel wordt geleid door Ismael ‘El Mayo’ Zambada en Joaquin ‘El Chapo’ Guzman. Dat zijn de meestgezochte drugsbazen van Mexico.
quote:Er kan zo veel. Maar het is geen goede basis voor een wet. Zonder keiharde feiten geen wet.
[..]
Herhaaldelijk is je al uitgelegd dat 'feiten' geïnterpreteerd kunnen worden. Als je dat niet inziet, ben je even blind als een dogmatische creationist.
[..]
quote:Ja.Dus elke vorm van construeren is fout?
quote:Straten vegen moet je aan straatvegers overlaten. Wat jij nu wilt is wetgeving (ID-plicht, drugs) misbruiken voor andere doeleinden. Als je de orde wilt herstellen, moet je dat doen en niet iets anders (zoals drugs verbieden).Een verbod kan zeker grote nadelen hebben, maar het voordeel is dat je de straten schoon kunt vegen. Dat dat niet altijd gebeurt komt doordat de politie het ook niet altijd even geweldig doet.
quote:Het uitgangspunt is vrijheid. Wil je een wet, moet je met goede argumenten aankomen. Wat jij doet is argumenten vragen voor afschaffing van een wet waar om te beginnen al geen grond voor is.Daarnaast vind ik ook niet dat het altijd verboden moet zijn om iets 'schadelijks' te doen, maar omgekeerd ook niet dat het per definitie altijd toegestaan moet zijn en dat vind jij wel.
quote:Ik zie dat niet als probleem. Ik zie de miljarden die verkwist worden aan een hopeloze ideologisch/economische oorlog als een probleem, en dat is gevolg van het verbod.Het is in een aantal gevallen beter om het enkel te beperken tot regels als vergunningen, minimumleeftijden en lokaal verbieden (bijv op straat, in en om een school, maar niet in besloten gelegenheden).
Maar ik ben er van overtuigd dat, als je bijv legaal in de supermarkt aan harddrugs kunt komen, dat het gebruik op termijn zal stijgen.
quote:Nee. Ik stel vast dat het verbod daar geen oplossing voor biedt. En verder hoor ik nergens argumenten voor een verbod.Dat er heel veel mensen zijn die daar schade of ernstige hinder van ondervinden, schuif je terzijde.
quote:Je hebt wel errug veel vertrouwen in wat wetenschappelijke modellen genoemd worden.Op dinsdag 4 augustus 2009 18:18 schreef Harlon het volgende:
Ik denk dat je het niet moet beperken tussen slechts religieus en seculier, maar gewoon moet kijken naar ideologie vs regeren op basis van feiten en realisme. Iemand die zijn beslissingen baseert en kracht bij zet op basis van een 2000 jaar oud boekje waarvan de oorsprong bijna niet te traceren is en de inhoud uiterst dubieus is vs iemand die zijn beleid baseert op basis van een wetenschappelijk model waarvan is aan te tonen of het efficiënt en correct is staat de laatstgenoemde gewoon vele malen sterker.
Dan hebben we het overigens nog niet over de christelijke betutteling en het opleggen van de eigen normen en waarden aan derden.
Ik verwacht van mijn overheid dat zij naar eer en geweten handelt voor het algemeen welzijn. En dus van haar (be)dienaren, dat zij oprecht hun best doen om zich goed te informeren aangaande de technische feiten, goed rekening houden met de moraal van hun maatregelen en daadkrachtig en doeltreffend die maatregelen nemen.
Dat klinkt wel erg vaag, maar naar mijn idee mag iemand zich daarbij wel laten leiden door zijn eigen wereldbeschouwing, inclusief god. Niet mag hij anderen zijn wereldbeschouwing opdringen, ook niet via slinkse omwegen.