Religieus gedachtengoed in de politiek

Ik snap het woord belangrijk niet

Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:


Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Daarom bedrijft men politiek aan de hand van Bijbelse normen en waarden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

QFT

Ik denk dat je het niet moet beperken tussen slechts religieus en seculier, maar gewoon moet kijken naar ideologie vs regeren op basis van feiten en realisme. Iemand die zijn beslissingen baseert en kracht bij zet op basis van een 2000 jaar oud boekje waarvan de oorsprong bijna niet te traceren is en de inhoud uiterst dubieus is vs iemand die zijn beleid baseert op basis van een wetenschappelijk model waarvan is aan te tonen of het efficiënt en correct is staat de laatstgenoemde gewoon vele malen sterker.

Dan hebben we het overigens nog niet over de christelijke betutteling en het opleggen van de eigen normen en waarden aan derden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

[ Bericht 19% gewijzigd door Johnny-V op 04-08-2009 18:38:02 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:

[..]

Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Dat is nou bij uitstek een voorbeeld van de utilitaristische ideologie van Bentham en Mill.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Ben benieuwd

Laat ik maar beginnen dat ik een secularist ben in de zin dat ik van mening ben dat de staat zijn machtsmiddelen niet mag inzetten om theologische kwesties te sturen (bevorderen of ontmoedigen). Of god wil dat je jezelf elk jaar een maand verhongert of dat hij wil dat je na een greep in de koektrommel drie weesgegroetjes doet, is niet aan de staat om te beslissen. Dat is mijn interpretatie van wat secularisme inhoudt in de staatsrechtelijke zin, en zoiets hoort wat mij betreft in een grondwet, omdat het de staat beperkt in de bevoegdheden. Iets dat we in Nederland niet kennen.

Buiten de staatsrechtelijke betekenis van secularisme, houdt het naar mijn mening ook in dat je niet doet alsof religie niet bestaat, maar dat je het een plaats geeft waarin het nog werkbaar is in de politieke arena. Dat de staat niet het recht heeft om religietwisten te sturen, wil niet zeggen dat het geen standpunten mag koesteren en uitdragen die ook een theologisch onderwerp zijn. Hierbij moet echter niet een theologische, maar de seculiere argumentatie gebruikt worden. Dat is namelijk de enige manier om nog enig debat te hebben. Neem bijvoorbeeld het, hoe is het nog mogelijk, theologisch gevoelige onderwerp ten aanzien van homoseksuele relaties of de rechten van de vrouw. Als hier twee tegenstrijdige standpunten worden ingenomen op religieuze basis, en dat kan als je bijvoorbeeld de bijbel neemt, dan wordt het geen debat maar loopt het op niets anders uit dan ruzie. Het is het woord van de ene almachtige god tegen de andere. Met andere woorden, democratie kan alleen bestaan als religieus gemotiveerde debaters, hun standpunten vertalen naar seculiere, universele waarden. Argumenten worden alleen op die manier open gesteld voor discussie en de rede. Om je eigen leven, je eigen waardes en je keuzes te baseren op een dergelijke redenering, verwijzend naar de wil van god of de leer van je kerk, is geen enkel probleem zolang je de wereldse (seculiere) wet maar respecteert. Om hier echter een samenleving op te baseren, is een feitelijk een dictatuur in te richten. Er is geen plek voor de rede, voor argumenten, voor evaluatie van de consequenties van je beleid of voor de stem van ketters.

Simpelweg zeggen dat je het vindt, omdat god het aan je heeft geopenbaard is levensgevaarlijk voor democratie. In een pluralistische samenleving (dat is elke democratie) is er geen keuze, omdat de politiek vereist dat je elkaar kunt overtuigen over een gedeelde realiteit. Je belandt vaak in een compromis, en tot in de diepste kern staat religie niet open voor compromis. Men moet luisteren naar wat de godheid zegt, en los van de consequenties daar naar handelen. Wat is anders het geloof waard als je de gevolgen ervan kunt wegwuiven?

Kortom, als het normaal wordt geacht religieus gemotiveerde standpunten uit te dragen en daarbij geen andere agrumenten te kunnen hanteren dan dat het moet (waarom moet het? omdat het moet!) van god is het democratie op zijn retour. Het is onwerkbaar. Religieus gemotiveerde standpunten die vertaald kunnen worden zodat het redelijk klinkt zonder dat je dezelfde theologie deelt, is prima mogelijk. Daarom is secularisme een voorwaarde voor democratie, en geen optie of "gevaar", zoals CDA- en CU-politici hebben geopperd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 05-08-2009 00:04:52 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.

Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.

Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.

Ik zou geen rijtje kunnen maken waar de bijbel zich ook in bevindt, al is het maar omdat een van de deugden in het christendom, maar ook in de islam, is dat de openbaring worden geaccepteerd zonder er vragen bij te stellen. Dat is onmogelijk een basis voor discussie. Discussie begint namelijk bij een vraag. Ik heb echter nog nooit iemand zichzelf horen prijzen omdat hij het een deugd vindt om Marx, Friedman of Mill te volgen. Natuurlijk, er zijn ideologische "helden", maar dat is niet vergelijkbaar bij de onfeilbare status die een god heeft.

Natuurlijk, als het normaal wordt om ideologische helden op dezelfde manier te behandelen en het feit dat juist zei het gezegd hebben de basis wordt van het argument, is het even onwerkbaar als theologie dat direct wordt gekopieerd als zijnde politiek standpunt.

Ik denk dat de bijbel vooral wordt gebruikt om een al bestaande mening kracht bij te zetten.
Hekel aan homo's? Geen kritiek graag, het staat in de bijbel.
Tolerant zijn voor buitenlanders? Kijk mij er niet op aan, het staat in de bijbel.
Tegen voorbehoedsmiddelen? Dat is niet bekrompen, het staat in de bijbel.

Gelovigen zijn geen onbeschreven blaadjes die een bijbel nodig hebben om een mening te vormen. Integendeel, ze hebben een mening, én ze hebben gelijk, want de bijbel staat achter ze.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Ben benieuwd

Geen enkel verschil. Het kernwoord in deze is gedachtengoed. En dat gedachtengoed is immers de basis van het cognitieve functioneren van de politicus.

Het gaat erom hoe rotsvast het gedachtengoed bij je is...

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 19:56 schreef Johnny-V het volgende:

[..]

Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.

Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.

maar zelfs dan valt de uitslag divers te interpreteren. Zie het paddo-verbod. Onderzoeken zeiden dat paddo's weinig kwaad konden voor de volksgezondheid, maar Klink las dat als voldoende om een verbod te rechtvaardigen. Dat is een beetje het hele probleem. Soms is het zonneklaar (mensen die rode shirts aanhebben arresteren dient nergens toe), maar veel verboden zijn altijd wel te rechtvaardigen door sommige mensen.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik denk dat juist dat een belangrijk probleem is; veel mensen zien de bijbel als feit, en hebben juist weinig met de wetenschappelijke methode

Omdat ze daarmee hun "waarheid" niet kunnen bewijzen. Ze maken een keuze op basis van opvoeding en emotie, niet op basis van feiten. Dan moet je met goede argumenten aankomen om je mening aan anderen op te dringen.

Achja, je moet ergens in geloven. Of dat nou de vrije markt, een communistisch boek of een god die in 7 dagen een planeet kan scheppen ( ) is.