Religieus gedachtengoed in de politiek

Ik snap het woord belangrijk niet

Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:


Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Daarom bedrijft men politiek aan de hand van Bijbelse normen en waarden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

QFT

Ik denk dat je het niet moet beperken tussen slechts religieus en seculier, maar gewoon moet kijken naar ideologie vs regeren op basis van feiten en realisme. Iemand die zijn beslissingen baseert en kracht bij zet op basis van een 2000 jaar oud boekje waarvan de oorsprong bijna niet te traceren is en de inhoud uiterst dubieus is vs iemand die zijn beleid baseert op basis van een wetenschappelijk model waarvan is aan te tonen of het efficiënt en correct is staat de laatstgenoemde gewoon vele malen sterker.

Dan hebben we het overigens nog niet over de christelijke betutteling en het opleggen van de eigen normen en waarden aan derden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

[ Bericht 19% gewijzigd door Johnny-V op 04-08-2009 18:38:02 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:

[..]

Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Dat is nou bij uitstek een voorbeeld van de utilitaristische ideologie van Bentham en Mill.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Ben benieuwd

Laat ik maar beginnen dat ik een secularist ben in de zin dat ik van mening ben dat de staat zijn machtsmiddelen niet mag inzetten om theologische kwesties te sturen (bevorderen of ontmoedigen). Of god wil dat je jezelf elk jaar een maand verhongert of dat hij wil dat je na een greep in de koektrommel drie weesgegroetjes doet, is niet aan de staat om te beslissen. Dat is mijn interpretatie van wat secularisme inhoudt in de staatsrechtelijke zin, en zoiets hoort wat mij betreft in een grondwet, omdat het de staat beperkt in de bevoegdheden. Iets dat we in Nederland niet kennen.

Buiten de staatsrechtelijke betekenis van secularisme, houdt het naar mijn mening ook in dat je niet doet alsof religie niet bestaat, maar dat je het een plaats geeft waarin het nog werkbaar is in de politieke arena. Dat de staat niet het recht heeft om religietwisten te sturen, wil niet zeggen dat het geen standpunten mag koesteren en uitdragen die ook een theologisch onderwerp zijn. Hierbij moet echter niet een theologische, maar de seculiere argumentatie gebruikt worden. Dat is namelijk de enige manier om nog enig debat te hebben. Neem bijvoorbeeld het, hoe is het nog mogelijk, theologisch gevoelige onderwerp ten aanzien van homoseksuele relaties of de rechten van de vrouw. Als hier twee tegenstrijdige standpunten worden ingenomen op religieuze basis, en dat kan als je bijvoorbeeld de bijbel neemt, dan wordt het geen debat maar loopt het op niets anders uit dan ruzie. Het is het woord van de ene almachtige god tegen de andere. Met andere woorden, democratie kan alleen bestaan als religieus gemotiveerde debaters, hun standpunten vertalen naar seculiere, universele waarden. Argumenten worden alleen op die manier open gesteld voor discussie en de rede. Om je eigen leven, je eigen waardes en je keuzes te baseren op een dergelijke redenering, verwijzend naar de wil van god of de leer van je kerk, is geen enkel probleem zolang je de wereldse (seculiere) wet maar respecteert. Om hier echter een samenleving op te baseren, is een feitelijk een dictatuur in te richten. Er is geen plek voor de rede, voor argumenten, voor evaluatie van de consequenties van je beleid of voor de stem van ketters.

Simpelweg zeggen dat je het vindt, omdat god het aan je heeft geopenbaard is levensgevaarlijk voor democratie. In een pluralistische samenleving (dat is elke democratie) is er geen keuze, omdat de politiek vereist dat je elkaar kunt overtuigen over een gedeelde realiteit. Je belandt vaak in een compromis, en tot in de diepste kern staat religie niet open voor compromis. Men moet luisteren naar wat de godheid zegt, en los van de consequenties daar naar handelen. Wat is anders het geloof waard als je de gevolgen ervan kunt wegwuiven?

Kortom, als het normaal wordt geacht religieus gemotiveerde standpunten uit te dragen en daarbij geen andere agrumenten te kunnen hanteren dan dat het moet (waarom moet het? omdat het moet!) van god is het democratie op zijn retour. Het is onwerkbaar. Religieus gemotiveerde standpunten die vertaald kunnen worden zodat het redelijk klinkt zonder dat je dezelfde theologie deelt, is prima mogelijk. Daarom is secularisme een voorwaarde voor democratie, en geen optie of "gevaar", zoals CDA- en CU-politici hebben geopperd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 05-08-2009 00:04:52 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.

Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.

Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.

Ik zou geen rijtje kunnen maken waar de bijbel zich ook in bevindt, al is het maar omdat een van de deugden in het christendom, maar ook in de islam, is dat de openbaring worden geaccepteerd zonder er vragen bij te stellen. Dat is onmogelijk een basis voor discussie. Discussie begint namelijk bij een vraag. Ik heb echter nog nooit iemand zichzelf horen prijzen omdat hij het een deugd vindt om Marx, Friedman of Mill te volgen. Natuurlijk, er zijn ideologische "helden", maar dat is niet vergelijkbaar bij de onfeilbare status die een god heeft.

Natuurlijk, als het normaal wordt om ideologische helden op dezelfde manier te behandelen en het feit dat juist zei het gezegd hebben de basis wordt van het argument, is het even onwerkbaar als theologie dat direct wordt gekopieerd als zijnde politiek standpunt.

Ik denk dat de bijbel vooral wordt gebruikt om een al bestaande mening kracht bij te zetten.
Hekel aan homo's? Geen kritiek graag, het staat in de bijbel.
Tolerant zijn voor buitenlanders? Kijk mij er niet op aan, het staat in de bijbel.
Tegen voorbehoedsmiddelen? Dat is niet bekrompen, het staat in de bijbel.

Gelovigen zijn geen onbeschreven blaadjes die een bijbel nodig hebben om een mening te vormen. Integendeel, ze hebben een mening, én ze hebben gelijk, want de bijbel staat achter ze.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Ben benieuwd

Geen enkel verschil. Het kernwoord in deze is gedachtengoed. En dat gedachtengoed is immers de basis van het cognitieve functioneren van de politicus.

Het gaat erom hoe rotsvast het gedachtengoed bij je is...

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 19:56 schreef Johnny-V het volgende:

[..]

Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.

Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.

maar zelfs dan valt de uitslag divers te interpreteren. Zie het paddo-verbod. Onderzoeken zeiden dat paddo's weinig kwaad konden voor de volksgezondheid, maar Klink las dat als voldoende om een verbod te rechtvaardigen. Dat is een beetje het hele probleem. Soms is het zonneklaar (mensen die rode shirts aanhebben arresteren dient nergens toe), maar veel verboden zijn altijd wel te rechtvaardigen door sommige mensen.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik denk dat juist dat een belangrijk probleem is; veel mensen zien de bijbel als feit, en hebben juist weinig met de wetenschappelijke methode

Omdat ze daarmee hun "waarheid" niet kunnen bewijzen. Ze maken een keuze op basis van opvoeding en emotie, niet op basis van feiten. Dan moet je met goede argumenten aankomen om je mening aan anderen op te dringen.

Achja, je moet ergens in geloven. Of dat nou de vrije markt, een communistisch boek of een god die in 7 dagen een planeet kan scheppen ( ) is.

Op de OP: Een overtuigd en fundamentalistisch socialist is net zo erg als een fundamentalistisch religieus persoon. Ze nemen een bepaalde waarheid aan en feiten moeten daarvoor wijken. Eerlijk delen, multicultureel, eigen verantwoordelijkheid, het zijn allemaal ideologieën die te vuur en te zwaard verdedigd worden ten koste van iemand anders' vrijheid (want gelijk hebben is 1, je gelijk aan iemand opdringen maakt je pas baas ).

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:50 schreef Jarno het volgende:
Achja, je moet ergens in geloven. Of dat nou de vrije markt, een communistisch boek of een god die in 7 dagen een planeet kan scheppen ( ) is.

Ik geloof in feiten en bewijzen.

Democratie afschaffen!

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Ik wil hier absoluut niet gaan Christen bashen, dat vind ik makkelijk en oneerlijk, maar ik heb er moeite mee als mensen een overtuiging halen uit een religieus boek. Dat is natuurlijk op zichzelf geen probleem, maar dat wordt het wel als zulke mensen de politiek in gaan. Dan gaan ze namelijk keuzes maken over jou en mij. En die keuzes baseren ze voor een groot deel op uitspraken van een God waar ik niet eens in geloof. Er is dan ook geen enkel rationeel argument tegen in te brengen, kijk maar naar de moeizame homo-emancipatie.

Biologisch gezien is homoseksualiteit (voor zover ik dat weet, correct me if i'm wrong) gewoon een gegeven. Volgens de Bijbel is het een 'gruwel'. Er kunnen nog zoveel mensen zijn die zeggen dat je dat met een korreltje zout moet nemen, het staat er wel. Net als dat er staat dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.

Dat wil dus zeggen dat zodra iemand politiek bedrijft vanuit zijn Christelijke (dit is slechts een voorbeeld, geldt net zo goed voor andere religies) overtuiging, ik te maken krijg met dogma's die mijn leven beïnvloeden. Ik wijt de moeizame emancipatie van homo's en vrouwen toch echt voor een groot deel aan het Christelijk gedachtegoed. Hier is natuurlijk ook de gewone Christelijke man op de hoek debet aan, zij houden immers een traditie/overtuiging in stand. En dan wil ik niet generaliseren, maar zeker tot midden vorige eeuw was dit wel degelijk zo. Nu wordt dit een stuk minder vind ik, gelukkig. Als de politiek echter vanuit zulke standpunten wetten gaan invoeren is het hek m.i. van de dam.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik de Christelijke waarden van naastenliefde en zorg voor de armen niet toejuich, integendeel. Ik wil alleen maar zeggen dat politiek die louter gebaseerd is op religieuze dogma's discutabel is. Het is zeer moeilijk rationele argumenten in te brengen tegen uitspraken die een God out of the blue in zijn boek heeft opgenomen. Bewijs en ratio doen er dan niet meer toe.

Ik vind politiek die bedreven wordt vanuit gedeelde overtuigingen met een boek als Das Kapital van Karl Marx anders. Dit betreft namelijk een economische theorie die weerlegd kan worden. Dit is mijns inziens empirisch gezien al aardig gelukt (Sovjet Unie, Noord Korea etc.). Natuurlijk blijven er fundamentele overtuigingen aan ten grondslag, maar die zijn denk ik makkelijker te weerleggen of beamen dan een religieuze overtuiging.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 12:05 schreef Conversatie het volgende:

Biologisch gezien is homoseksualiteit (voor zover ik dat weet, correct me if i'm wrong) gewoon een gegeven. Volgens de Bijbel is het een 'gruwel'. Er kunnen nog zoveel mensen zijn die zeggen dat je dat met een korreltje zout moet nemen, het staat er wel. Net als dat er staat dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.

Dat wil dus zeggen dat zodra iemand politiek bedrijft vanuit zijn Christelijke (dit is slechts een voorbeeld, geldt net zo goed voor andere religies) overtuiging, ik te maken krijg met dogma's die mijn leven beïnvloeden.

Maar je mag wel onderscheid maken tussen religieuzen die trachten zo een boek letterlijk te interpreteren en religieuzen die het slechts als een soort van vage leidraad beschouwen. De eerste groep moet zo vermogelijk van de politiek worden gehouden,van de de laatsgenoemden is het effect waarschijnlijk minder..

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 12:10 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Maar je mag wel onderscheid maken tussen religieuzen die trachten zo een boek letterlijk te interpreteren en religieuzen die het slechts als een soort van vage leidraad beschouwen. De eerste groep moet zo vermogelijk van de politiek worden gehouden,van de de laatsgenoemden is het effect waarschijnlijk minder..

Uiteraard Daarom haal ik de orthodoxe opvattingen uit begin vorige eeuw uit de kast in mijn vorige post Dat wordt inderdaad steeds minder.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Makkelijk antwoord: het verschilt in zoverre dat de een zijn/haar gedachtengoed baseert op religie en de ander op seculiere gronden.

Moeilijker antwoord: dat er een verschil gemaakt wordt op basis van nou juist religie en niet zeg devoot socialistische overtuiging is een uitkomst van, uiteraard, geschiedenis van machtsmisbruik, religieuze onderdrukking en vercorrumpering van het geloof, maar vooral het Sociale Contract zoals voorgesteld door o.a. Locke en Rousseau, de welke theorie stelt dat de overheid bestaat bij fiat van de burger en de macht beperkt wordt door zekere natuurlijke rechten van de mens waar de staat niet aan mag tornen. Vrijheid van religie en het daaruit voortvloeiende staats-secularisme, zijn hier belangrijke exponenten van, en kunnen grotendeels teruggevonden worden in het gedachtengoed van de Amerikaanse founding fathers (en daarbij de Amerikaanse grondwet), met name Thomas Jefferson en James Madison:

quote:

Believing with you that religion is a matter which lies solely between man and his god, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legitimate powers of government reach actions only, and not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their "legislature" should "make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof," thus building a wall of separation between church and State. Adhering to this expression of the supreme will of the nation in behalf of the rights of conscience, I shall see with sincere satisfaction the progress of those sentiments which tend to restore to man all his natural rights, convinced he has no natural right in opposition to his social duties.

Thomas Jefferson

quote:

"Strongly guarded as is the separation between Religion & Govt in the Constitution of the United States," Madison wrote, and he declared, "practical distinction between Religion and Civil Government is essential to the purity of both, and as guaranteed by the Constitution of the United States."[23] In a letter to Edward Livingston Madison further expanded, "We are teaching the world the great truth that Govts. do better without Kings & Nobles than with them. The merit will be doubled by the other lesson that Religion flourishes in greater purity, without than with the aid of Govt."

Voor de rest wat Autodidact zegt.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik geloof in feiten en bewijzen.

Democratie afschaffen!

Feiten en bewijzen zijn leuk, maar die dingen moeten geinterpreteerd worden en daar komt de ellende de hoek om kijken. Puur op basis van feiten en bewijzen kan geen beleid gemaakt worden.

Feiten zijn er gewoon, dat heeft helemaal niets met politiek te maken. Politiek is voor een groot deel normatief, of het nou gaat om alles eerlijk delen, een verbod op geestverruimdende middelen, of de opvatting dat belasting hebben misdadig is, het gaat allemaal over wat je goed vindt en niet goed vindt. Op feiten is dat met geen mogelijkheid te gronden.

De normen wat betreft wat goed is en wat niet kunnen overal vandaan komen, de bijbel is wat dat betreft niet meer of minder geschikt dan Jip en Janneke of Das Kapital.

Het probleem met religie in de politiek is dat religieuzen de nogal absurde gedachte huldigen dat er een opperwezen is. En die is er voor iedereen, of althans wat betreft iedereen (religieuze gaan er doorgaans van uit dat hun god er wat meer is voor hen dan voor anderen). Die normen staan voor religieuzen dan ook niet op gelijke voet met andermans normen, maar ze zijn absoluut en ze komen van boven, en zijn dus ook niet in dezelfde mate onderworpen aan de regels en eigenaardigheden van het democratisch proces.

Voor religieuzen is de politiek en de democratie dan ook een vehikel ten bate van het geloof, ipv dat het geloof een bron is voor hun normen zoals er ook andere bronnen zijn. En daarom denken ze ook hun normen te mogen opdringen aan anderen langs politiek weg. Elke weg voldoet immers in beginsel. Terwijl normen van aardse oorsprong wel de aardse beperkingen kennen in de uitvoering en het opleggen ervan.

Daarom verdienen religieuze politici wel een speciale behandeling.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

In handelen kunnen die echt wel hetzelfde zijn.

Als dit een poging is om seculariteit op te dissen als religie, ben ik het daar niet mee eens

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof in feiten en bewijzen.

Democratie afschaffen!

Een technocratie dus?

Helaas zul je ook beslissingen moeten maken vóórdat je alle feiten hebt.
Of beslissingen nemen puur op menselijke gronden.
Hoe doe je dat?

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 14:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Feiten en bewijzen zijn leuk, maar die dingen moeten geinterpreteerd worden en daar komt de ellende de hoek om kijken. Puur op basis van feiten en bewijzen kan geen beleid gemaakt worden.

Bewijs dat maar

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 16:26 schreef mgerben het volgende:

[..]

Een technocratie dus?

Helaas zul je ook beslissingen moeten maken vóórdat je alle feiten hebt.
Of beslissingen nemen puur op menselijke gronden.
Hoe doe je dat?

Dat moet helemaal niet. Als ik niet kan bewijzen dat abortus of drugs slecht zijn beslis ik niets en komt er geen wet over.

Simpel

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Feiten zijn er gewoon, dat heeft helemaal niets met politiek te maken. Politiek is voor een groot deel normatief, of het nou gaat om alles eerlijk delen, een verbod op geestverruimdende middelen, of de opvatting dat belasting hebben misdadig is, het gaat allemaal over wat je goed vindt en niet goed vindt. Op feiten is dat met geen mogelijkheid te gronden.

De normen wat betreft wat goed is en wat niet kunnen overal vandaan komen, de bijbel is wat dat betreft niet meer of minder geschikt dan Jip en Janneke of Das Kapital.

Het probleem met religie in de politiek is dat religieuzen de nogal absurde gedachte huldigen dat er een opperwezen is. En die is er voor iedereen, of althans wat betreft iedereen (religieuze gaan er doorgaans van uit dat hun god er wat meer is voor hen dan voor anderen). Die normen staan voor religieuzen dan ook niet op gelijke voet met andermans normen, maar ze zijn absoluut en ze komen van boven, en zijn dus ook niet in dezelfde mate onderworpen aan de regels en eigenaardigheden van het democratisch proces.

Voor religieuzen is de politiek en de democratie dan ook een vehikel ten bate van het geloof, ipv dat het geloof een bron is voor hun normen zoals er ook andere bronnen zijn. En daarom denken ze ook hun normen te mogen opdringen aan anderen langs politiek weg. Elke weg voldoet immers in beginsel. Terwijl normen van aardse oorsprong wel de aardse beperkingen kennen in de uitvoering en het opleggen ervan.

Daarom verdienen religieuze politici wel een speciale behandeling.

Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.

Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving. Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat moet helemaal niet. Als ik niet kan bewijzen dat abortus of drugs slecht zijn beslis ik niets en komt er geen wet over.

Simpel

Maar je kan nooit iets bewijzen op beleidsgebied. het is namelijk geen wiskunde.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:38 schreef werkeend het volgende:

[..]

Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.

Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving. Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.

Voor mij niet. Je kan seculiere argumenten gebruiken en wijzen naar een democratische meerderheid, maar dan nog vind ik het niet correct om je (religieuze) moraal aan mij op te dringen.

Zaken als sex, dood en wat ik inneem zijn persoonlijke beslisingen, daar heeft een overheid niets over te zeggen.

religie hoort niet in de politiek..religie oefen je maar uit in prive sfeer.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 19:16 schreef Party_P het volgende:
religie hoort niet in de politiek..religie oefen je maar uit in prive sfeer.

Idd, een strikte scheiding tussen kerk en staat

Mensen die de Heer niet aanvaard hebben als hun persoonlijke Heer en Redder kunnen ook aan politiek doen, op dezelfde manier dat pedofielen aan seks kunnen doen. De vraag is waar we als samenleving heen gaan indien we dat soort gedrag als aanvaardbaar beginnen te beschouwen.

Scheiding van staat is conceptueel onzinnig en het cultureel liberalisme dat er aan ten grondslag ligt draait voor steeds meer en meer mensen uit op een desillusie. We zijn dan ook op weg naar een tijd waarin mensen opnieuw de erkenning van de Christelijke aard van onze samenleving noodzakelijk achten als de basis van een morele politiek.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor mij niet. Je kan seculiere argumenten gebruiken en wijzen naar een democratische meerderheid, maar dan nog vind ik het niet correct om je (religieuze) moraal aan mij op te dringen.

Zaken als sex, dood en wat ik inneem zijn persoonlijke beslisingen, daar heeft een overheid niets over te zeggen.

En andere zaken wel, dan?
Zoja, waarom?

Als je consequent zou zijn in je zelfbeschikkingsdenken, zou er nog iets voor te zeggen zijn, maar jouw beeld is totale onzin. Indien ik het me goed herinner ben je wel weer voor inkomensnivillering bijv.

Nu is het onzinnig om te denken dat iedereen 100% zelfbeschikking kan hebben in welke samenleving dan ook (en als het al zou kunnen is het maar zeer de vraag, of dat dat wenselijk is), maar nog storender aan je praatjes vind ik wel dat je wel vrijheid wilt, maar ook verwacht dat de overheid je komt helpen als dat verkeerd afloopt.

Oja, religie en politiek zijn enerzijds gescheiden domeinen, anderzijds overlappen ze elkaar noodzakerlijkerwijs doordat het beide onderdeel zijn van een maatschappelijke visie. Het volledig uitbannen van religieus geinspireerde ideeën uit de politiek, zou alleen mogelijk zijn als:
-iedereen vrijwillig atheïst wordt en alle morele waarden van elke religie verwerpt (totaal onmogelijk dus).
-religie door de staat verboden of tenminste onderdrukt wordt, zoals in geweldig mooie landen als Noord-Korea het geval is.

Los daarvan: het letterlijk nemen (wat op meerdere manieren zou kunnen) van bijv. de Bijbel is nog één ding, maar wie dat verwerpt zal nog zelf een ethiek moeten 'verzinnen'. En hoe je het wendt of keert, de Westerse cultuur is mede gevormd door het christendom. Het is onmogelijk om ons een ehtiek voor te stellen welke geen enkel raakvlak vertoont met het christendom, en dat is dan ook niet nodig.
De scherpe kantjes eraf en behouden wat redelijk is.

Iets tussen Papiertje en Riddertje in dus, al is Degroeneridder volgens mij gewoon een kloon van iemand (en best een grappige )

[ Bericht 34% gewijzigd door sneakypete op 06-08-2009 01:23:57 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:
Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

De eerste twee boeken hebben nogal een fictief karakter, Friedman had ze beter op een rijtje en geeft ook daadwerkelijk rake beschrijvingen over de het functioneren van een economie. Das Kapital komt niet verder dan wat losse flodders, van een coherente, grondige verklaring van de het funtioneren van een economie is geen sprake, zoals dat bijvoorbeeld bij General Theory van Keynes, en ook bij Friedman wel het geval is. Zelfs het werk van Ricardo, uit de 18e eeuw is veel grondiger dan dat van Marx, elementen uit zijn werk zijn nog steeds van groot belang voor hedendaagse economische wetenschap.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-08-2009 02:07:34 ]

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 00:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?

Religie pikt moraal uit menselijke waarden. Om nu te claimen dat die waarden bij een religie horen is de zaak omdraaien.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 01:18 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En andere zaken wel, dan?
Zoja, waarom?

Als je consequent zou zijn in je zelfbeschikkingsdenken, zou er nog iets voor te zeggen zijn, maar jouw beeld is totale onzin. Indien ik het me goed herinner ben je wel weer voor inkomensnivillering bijv.

Nu is het onzinnig om te denken dat iedereen 100% zelfbeschikking kan hebben in welke samenleving dan ook (en als het al zou kunnen is het maar zeer de vraag, of dat dat wenselijk is), maar nog storender aan je praatjes vind ik wel dat je wel vrijheid wilt, maar ook verwacht dat de overheid je komt helpen als dat verkeerd afloopt.

Je doelt op mijn aversie tegen uber-kapitalisten die claimen helemaal zelf en alleen verantwoordelijk te zijn voor hun rijkdom.

Daarnaast ben ik niet per definitie voor inkomensnivellering. Maar ik zie wel problemen met een kloof tussen arm en rijk. En misschien valt daar wel iets feitelijks over te zeggen.

quote:

Oja, religie en politiek zijn enerzijds gescheiden domeinen, anderzijds overlappen ze elkaar noodzakerlijkerwijs doordat het beide onderdeel zijn van een maatschappelijke visie. Het volledig uitbannen van religieus geinspireerde ideeën uit de politiek, zou alleen mogelijk zijn als:
-iedereen vrijwillig atheïst wordt en alle morele waarden van elke religie verwerpt (totaal onmogelijk dus).
-religie door de staat verboden of tenminste onderdrukt wordt, zoals in geweldig mooie landen als Noord-Korea het geval is.

Er is nog een mogelijkheid: Iedereen houdt zijn waandenkbeelden voor zich.

quote:

Los daarvan: het letterlijk nemen (wat op meerdere manieren zou kunnen) van bijv. de Bijbel is nog één ding, maar wie dat verwerpt zal nog zelf een ethiek moeten 'verzinnen'. En hoe je het wendt of keert, de Westerse cultuur is mede gevormd door het christendom. Het is onmogelijk om ons een ehtiek voor te stellen welke geen enkel raakvlak vertoont met het christendom, en dat is dan ook niet nodig.
De scherpe kantjes eraf en behouden wat redelijk is.

Religie heeft moraal gejat van menselijke waarden, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Fout beleid valt hooguit te typeren als beleid dat minder effectief dan het optimale beleid om een vast omschreven doel te behalen. Maar de vraag is wat dat doel is, en wat betreft ontkom je niet aan een keus waar wetenschap wel argumenten voor aan kan dragen maar geen oordeel van goed of fout doel kan geven (het kan geen weging aan die argumenten koppelen). Het is onmogelijk politiek beleid, dus het vaststellen van het doel dat behaald moet worden (nadrukkelijk niet de manier waarop), vorm te geven op basis van wetenschappelijke argumenten. Wat mij betreft is religieus gedachtegoed dus zeker welkom in de politieke arena. Het verschilt dus ook niet van socialistische, libertarische of liberale, sociale kaders.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-08-2009 02:29:18 ]

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:38 schreef werkeend het volgende:
Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.

Dat zeg ik dan ook niet.

quote:

Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving.

Nee, de overheid is slechts een deel van de samenleving. Het doel is juist om dat zo te houden.

quote:

Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.

Dat maakt op zich ook niet uit. Het verschil is alleen dat als ik een norm haal uit bijvoorbeeld het humanisme en iemand anders haalt een norm uit bijvoorbeeld de werken van Nietzsche, dan zijn die al beredeneerd en dan kunnen we daarmee verder gaan redeneren, al dan niet op een politiek platform als een parlement, en dan is wat voor de een een argument is in principe voor de ander ook een argument, al dan niet gewichtig of geldig. Dus die normen zijn allemaal relatief. Als je dat met een christen doet dan komt die met normen aan zetten waarvan de geldigheid en het gewicht gegeven is en vaststaat. Die beroept zich op een autoriteit, de allerhoogste autoriteit zelfs, die het absolute gelijk heeft. Die normen zijn dan ook universeel, en gelden ook voor mij ook al weet ik dat nog niet.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 00:54 schreef Haushofer het volgende:
Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?

Dat is niet de vraag die je je moet stellen. De vraag die je je moet stellen is: mag een overheid religieuze uitspraken doen?

(en dat is contingent op de vraag of vrijheid van religie een grondrecht is waar geen mogendheid aan mag tornen)

[ Bericht 10% gewijzigd door speknek op 06-08-2009 12:21:48 ]

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Fout beleid valt hooguit te typeren als beleid dat minder effectief dan het optimale beleid om een vast omschreven doel te behalen. Maar de vraag is wat dat doel is, en wat betreft ontkom je niet aan een keus waar wetenschap wel argumenten voor aan kan dragen maar geen oordeel van goed of fout doel kan geven (het kan geen weging aan die argumenten koppelen). Het is onmogelijk politiek beleid, dus het vaststellen van het doel dat behaald moet worden (nadrukkelijk niet de manier waarop), vorm te geven op basis van wetenschappelijke argumenten. Wat mij betreft is religieus gedachtegoed dus zeker welkom in de politieke arena. Het verschilt dus ook niet van socialistische, libertarische of liberale, sociale kaders.

Dit wil ik onderschrijven. Ik heb wel het gevoel dat je door je op vaststaande overtuigingen, zoals de Bijbel te beroepen, of je erdoor te laten inspireren, je aan pragmatisme sterk inlevert. Je hebt dan al bij voorbaat nevenvoorwaarden aan de manier waarop een doel bereikt moet worden. Criminaliteit door drugsteelt moet b.v. teruggebracht worden, maar als je – mede – op religieuze gronden (soft)drugs niet wilt legaliseren, dan vallen er al een boel scenario's af.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat zo? Kan het misschien zo zijn dat bepaalde ethiek en sociale stelsels in bijvoorbeeld het jodendom met een religieuze inslag zijn ontwikkeld?

Nee. Eerst was er de mens. Religie kwam later.

Ik ontken geen wisselwerking, maar in beginsel bestaat een religie o.a. uit geformaliseerde cultuur.