Religieus gedachtengoed in de politiek

Ik snap het woord belangrijk niet

Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:


Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Daarom bedrijft men politiek aan de hand van Bijbelse normen en waarden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

QFT

Ik denk dat je het niet moet beperken tussen slechts religieus en seculier, maar gewoon moet kijken naar ideologie vs regeren op basis van feiten en realisme. Iemand die zijn beslissingen baseert en kracht bij zet op basis van een 2000 jaar oud boekje waarvan de oorsprong bijna niet te traceren is en de inhoud uiterst dubieus is vs iemand die zijn beleid baseert op basis van een wetenschappelijk model waarvan is aan te tonen of het efficiënt en correct is staat de laatstgenoemde gewoon vele malen sterker.

Dan hebben we het overigens nog niet over de christelijke betutteling en het opleggen van de eigen normen en waarden aan derden.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

[ Bericht 19% gewijzigd door Johnny-V op 04-08-2009 18:38:02 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:

[..]

Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Dat is nou bij uitstek een voorbeeld van de utilitaristische ideologie van Bentham en Mill.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Ben benieuwd

Laat ik maar beginnen dat ik een secularist ben in de zin dat ik van mening ben dat de staat zijn machtsmiddelen niet mag inzetten om theologische kwesties te sturen (bevorderen of ontmoedigen). Of god wil dat je jezelf elk jaar een maand verhongert of dat hij wil dat je na een greep in de koektrommel drie weesgegroetjes doet, is niet aan de staat om te beslissen. Dat is mijn interpretatie van wat secularisme inhoudt in de staatsrechtelijke zin, en zoiets hoort wat mij betreft in een grondwet, omdat het de staat beperkt in de bevoegdheden. Iets dat we in Nederland niet kennen.

Buiten de staatsrechtelijke betekenis van secularisme, houdt het naar mijn mening ook in dat je niet doet alsof religie niet bestaat, maar dat je het een plaats geeft waarin het nog werkbaar is in de politieke arena. Dat de staat niet het recht heeft om religietwisten te sturen, wil niet zeggen dat het geen standpunten mag koesteren en uitdragen die ook een theologisch onderwerp zijn. Hierbij moet echter niet een theologische, maar de seculiere argumentatie gebruikt worden. Dat is namelijk de enige manier om nog enig debat te hebben. Neem bijvoorbeeld het, hoe is het nog mogelijk, theologisch gevoelige onderwerp ten aanzien van homoseksuele relaties of de rechten van de vrouw. Als hier twee tegenstrijdige standpunten worden ingenomen op religieuze basis, en dat kan als je bijvoorbeeld de bijbel neemt, dan wordt het geen debat maar loopt het op niets anders uit dan ruzie. Het is het woord van de ene almachtige god tegen de andere. Met andere woorden, democratie kan alleen bestaan als religieus gemotiveerde debaters, hun standpunten vertalen naar seculiere, universele waarden. Argumenten worden alleen op die manier open gesteld voor discussie en de rede. Om je eigen leven, je eigen waardes en je keuzes te baseren op een dergelijke redenering, verwijzend naar de wil van god of de leer van je kerk, is geen enkel probleem zolang je de wereldse (seculiere) wet maar respecteert. Om hier echter een samenleving op te baseren, is een feitelijk een dictatuur in te richten. Er is geen plek voor de rede, voor argumenten, voor evaluatie van de consequenties van je beleid of voor de stem van ketters.

Simpelweg zeggen dat je het vindt, omdat god het aan je heeft geopenbaard is levensgevaarlijk voor democratie. In een pluralistische samenleving (dat is elke democratie) is er geen keuze, omdat de politiek vereist dat je elkaar kunt overtuigen over een gedeelde realiteit. Je belandt vaak in een compromis, en tot in de diepste kern staat religie niet open voor compromis. Men moet luisteren naar wat de godheid zegt, en los van de consequenties daar naar handelen. Wat is anders het geloof waard als je de gevolgen ervan kunt wegwuiven?

Kortom, als het normaal wordt geacht religieus gemotiveerde standpunten uit te dragen en daarbij geen andere agrumenten te kunnen hanteren dan dat het moet (waarom moet het? omdat het moet!) van god is het democratie op zijn retour. Het is onwerkbaar. Religieus gemotiveerde standpunten die vertaald kunnen worden zodat het redelijk klinkt zonder dat je dezelfde theologie deelt, is prima mogelijk. Daarom is secularisme een voorwaarde voor democratie, en geen optie of "gevaar", zoals CDA- en CU-politici hebben geopperd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 05-08-2009 00:04:52 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar nutteloze verboden zijn volledig "in the eye of the beholder". Ik vind een verbod op wiet nutteloos, maar genoeg mensen vinden het uitstekend. Zelfde met nutteloos beleid.

Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.

Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:40 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou On Liberty nog eerder in dat rijtje scharen, maar dat terzijde.

Ik zou geen rijtje kunnen maken waar de bijbel zich ook in bevindt, al is het maar omdat een van de deugden in het christendom, maar ook in de islam, is dat de openbaring worden geaccepteerd zonder er vragen bij te stellen. Dat is onmogelijk een basis voor discussie. Discussie begint namelijk bij een vraag. Ik heb echter nog nooit iemand zichzelf horen prijzen omdat hij het een deugd vindt om Marx, Friedman of Mill te volgen. Natuurlijk, er zijn ideologische "helden", maar dat is niet vergelijkbaar bij de onfeilbare status die een god heeft.

Natuurlijk, als het normaal wordt om ideologische helden op dezelfde manier te behandelen en het feit dat juist zei het gezegd hebben de basis wordt van het argument, is het even onwerkbaar als theologie dat direct wordt gekopieerd als zijnde politiek standpunt.

Ik denk dat de bijbel vooral wordt gebruikt om een al bestaande mening kracht bij te zetten.
Hekel aan homo's? Geen kritiek graag, het staat in de bijbel.
Tolerant zijn voor buitenlanders? Kijk mij er niet op aan, het staat in de bijbel.
Tegen voorbehoedsmiddelen? Dat is niet bekrompen, het staat in de bijbel.

Gelovigen zijn geen onbeschreven blaadjes die een bijbel nodig hebben om een mening te vormen. Integendeel, ze hebben een mening, én ze hebben gelijk, want de bijbel staat achter ze.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, ik ben nogal een politieke nitwit en kom hier niet zo vaak, maar ik vroeg me laatst iets af en mede door mijn vitrinekast vol met Roel-Piepers lintjes wou ik die vraag graag met jullie delen hier in POL (met het gevaar iets uitgekauwds neer te plempen).

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Ben benieuwd

Geen enkel verschil. Het kernwoord in deze is gedachtengoed. En dat gedachtengoed is immers de basis van het cognitieve functioneren van de politicus.

Het gaat erom hoe rotsvast het gedachtengoed bij je is...

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 19:56 schreef Johnny-V het volgende:

[..]

Dus dan zou er moeten worden gekeken naar onderzoeken die zijn gedaan of onderzoek moeten volgen om te kijken of een verbod op wiet de volksgezondheid negatief of positief beïnvloedt. Weliswaar zal er dan waarschijnlijk nooit volledig uitsluitsel kunnen worden gegeven over de gevolgen van het verbod maar het beleid wordt dan tenminste gebaseerd op iets anders dan vage, ideologische normen en waarden.

Wij geven een deel van onze vrijheid op zodat de overheid ons kan geven wat ons in (het verlengde van) de Grondwet wordt beloofd. In beginsel zou wiet niet verboden mogen zijn, een verbod op wiet is nutteloos zolang deze niet bijdraagt aan de volksgezondheid of bijvoorbeeld onze veiligheid.

maar zelfs dan valt de uitslag divers te interpreteren. Zie het paddo-verbod. Onderzoeken zeiden dat paddo's weinig kwaad konden voor de volksgezondheid, maar Klink las dat als voldoende om een verbod te rechtvaardigen. Dat is een beetje het hele probleem. Soms is het zonneklaar (mensen die rode shirts aanhebben arresteren dient nergens toe), maar veel verboden zijn altijd wel te rechtvaardigen door sommige mensen.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik denk dat juist dat een belangrijk probleem is; veel mensen zien de bijbel als feit, en hebben juist weinig met de wetenschappelijke methode

Omdat ze daarmee hun "waarheid" niet kunnen bewijzen. Ze maken een keuze op basis van opvoeding en emotie, niet op basis van feiten. Dan moet je met goede argumenten aankomen om je mening aan anderen op te dringen.

Achja, je moet ergens in geloven. Of dat nou de vrije markt, een communistisch boek of een god die in 7 dagen een planeet kan scheppen ( ) is.

Op de OP: Een overtuigd en fundamentalistisch socialist is net zo erg als een fundamentalistisch religieus persoon. Ze nemen een bepaalde waarheid aan en feiten moeten daarvoor wijken. Eerlijk delen, multicultureel, eigen verantwoordelijkheid, het zijn allemaal ideologieën die te vuur en te zwaard verdedigd worden ten koste van iemand anders' vrijheid (want gelijk hebben is 1, je gelijk aan iemand opdringen maakt je pas baas ).

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:50 schreef Jarno het volgende:
Achja, je moet ergens in geloven. Of dat nou de vrije markt, een communistisch boek of een god die in 7 dagen een planeet kan scheppen ( ) is.

Ik geloof in feiten en bewijzen.

Democratie afschaffen!

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:18 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat beide moet kunnen. Als je je eraan ergert dat iemand op de Bijbel zijn politiek baseert maar het wel acceptabel vindt dat iemand dat op Das Kapital doet (ook al ben je het ook niet met diegene eens) dan vind ik dat je zelf religie te veel waarde geeft.

Natuurlijk, kerk en staat moet gescheiden blijven, maar dat moet sport en staat ook. De bisschop van Haarlem krijgt niet automatisch een zetel in het parlement, en de voorzitter van Ajax evenmin, maar dat betekent niet dat iemand niet de politiek in mag die sport wil bevorderen of iemand die Christelijke normen & waarden goed vindt.

Dat gezegd hebbende vind ik de Bijbel niet het sterkste boek om je politieke overtuiging uit te halen.

Ik wil hier absoluut niet gaan Christen bashen, dat vind ik makkelijk en oneerlijk, maar ik heb er moeite mee als mensen een overtuiging halen uit een religieus boek. Dat is natuurlijk op zichzelf geen probleem, maar dat wordt het wel als zulke mensen de politiek in gaan. Dan gaan ze namelijk keuzes maken over jou en mij. En die keuzes baseren ze voor een groot deel op uitspraken van een God waar ik niet eens in geloof. Er is dan ook geen enkel rationeel argument tegen in te brengen, kijk maar naar de moeizame homo-emancipatie.

Biologisch gezien is homoseksualiteit (voor zover ik dat weet, correct me if i'm wrong) gewoon een gegeven. Volgens de Bijbel is het een 'gruwel'. Er kunnen nog zoveel mensen zijn die zeggen dat je dat met een korreltje zout moet nemen, het staat er wel. Net als dat er staat dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.

Dat wil dus zeggen dat zodra iemand politiek bedrijft vanuit zijn Christelijke (dit is slechts een voorbeeld, geldt net zo goed voor andere religies) overtuiging, ik te maken krijg met dogma's die mijn leven beïnvloeden. Ik wijt de moeizame emancipatie van homo's en vrouwen toch echt voor een groot deel aan het Christelijk gedachtegoed. Hier is natuurlijk ook de gewone Christelijke man op de hoek debet aan, zij houden immers een traditie/overtuiging in stand. En dan wil ik niet generaliseren, maar zeker tot midden vorige eeuw was dit wel degelijk zo. Nu wordt dit een stuk minder vind ik, gelukkig. Als de politiek echter vanuit zulke standpunten wetten gaan invoeren is het hek m.i. van de dam.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik de Christelijke waarden van naastenliefde en zorg voor de armen niet toejuich, integendeel. Ik wil alleen maar zeggen dat politiek die louter gebaseerd is op religieuze dogma's discutabel is. Het is zeer moeilijk rationele argumenten in te brengen tegen uitspraken die een God out of the blue in zijn boek heeft opgenomen. Bewijs en ratio doen er dan niet meer toe.

Ik vind politiek die bedreven wordt vanuit gedeelde overtuigingen met een boek als Das Kapital van Karl Marx anders. Dit betreft namelijk een economische theorie die weerlegd kan worden. Dit is mijns inziens empirisch gezien al aardig gelukt (Sovjet Unie, Noord Korea etc.). Natuurlijk blijven er fundamentele overtuigingen aan ten grondslag, maar die zijn denk ik makkelijker te weerleggen of beamen dan een religieuze overtuiging.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 12:05 schreef Conversatie het volgende:

Biologisch gezien is homoseksualiteit (voor zover ik dat weet, correct me if i'm wrong) gewoon een gegeven. Volgens de Bijbel is het een 'gruwel'. Er kunnen nog zoveel mensen zijn die zeggen dat je dat met een korreltje zout moet nemen, het staat er wel. Net als dat er staat dat de vrouw ondergeschikt is aan de man.

Dat wil dus zeggen dat zodra iemand politiek bedrijft vanuit zijn Christelijke (dit is slechts een voorbeeld, geldt net zo goed voor andere religies) overtuiging, ik te maken krijg met dogma's die mijn leven beïnvloeden.

Maar je mag wel onderscheid maken tussen religieuzen die trachten zo een boek letterlijk te interpreteren en religieuzen die het slechts als een soort van vage leidraad beschouwen. De eerste groep moet zo vermogelijk van de politiek worden gehouden,van de de laatsgenoemden is het effect waarschijnlijk minder..

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 12:10 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Maar je mag wel onderscheid maken tussen religieuzen die trachten zo een boek letterlijk te interpreteren en religieuzen die het slechts als een soort van vage leidraad beschouwen. De eerste groep moet zo vermogelijk van de politiek worden gehouden,van de de laatsgenoemden is het effect waarschijnlijk minder..

Uiteraard Daarom haal ik de orthodoxe opvattingen uit begin vorige eeuw uit de kast in mijn vorige post Dat wordt inderdaad steeds minder.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

Makkelijk antwoord: het verschilt in zoverre dat de een zijn/haar gedachtengoed baseert op religie en de ander op seculiere gronden.

Moeilijker antwoord: dat er een verschil gemaakt wordt op basis van nou juist religie en niet zeg devoot socialistische overtuiging is een uitkomst van, uiteraard, geschiedenis van machtsmisbruik, religieuze onderdrukking en vercorrumpering van het geloof, maar vooral het Sociale Contract zoals voorgesteld door o.a. Locke en Rousseau, de welke theorie stelt dat de overheid bestaat bij fiat van de burger en de macht beperkt wordt door zekere natuurlijke rechten van de mens waar de staat niet aan mag tornen. Vrijheid van religie en het daaruit voortvloeiende staats-secularisme, zijn hier belangrijke exponenten van, en kunnen grotendeels teruggevonden worden in het gedachtengoed van de Amerikaanse founding fathers (en daarbij de Amerikaanse grondwet), met name Thomas Jefferson en James Madison:

quote:

Believing with you that religion is a matter which lies solely between man and his god, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legitimate powers of government reach actions only, and not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their "legislature" should "make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof," thus building a wall of separation between church and State. Adhering to this expression of the supreme will of the nation in behalf of the rights of conscience, I shall see with sincere satisfaction the progress of those sentiments which tend to restore to man all his natural rights, convinced he has no natural right in opposition to his social duties.

Thomas Jefferson

quote:

"Strongly guarded as is the separation between Religion & Govt in the Constitution of the United States," Madison wrote, and he declared, "practical distinction between Religion and Civil Government is essential to the purity of both, and as guaranteed by the Constitution of the United States."[23] In a letter to Edward Livingston Madison further expanded, "We are teaching the world the great truth that Govts. do better without Kings & Nobles than with them. The merit will be doubled by the other lesson that Religion flourishes in greater purity, without than with the aid of Govt."

Voor de rest wat Autodidact zegt.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik geloof in feiten en bewijzen.

Democratie afschaffen!

Feiten en bewijzen zijn leuk, maar die dingen moeten geinterpreteerd worden en daar komt de ellende de hoek om kijken. Puur op basis van feiten en bewijzen kan geen beleid gemaakt worden.

Feiten zijn er gewoon, dat heeft helemaal niets met politiek te maken. Politiek is voor een groot deel normatief, of het nou gaat om alles eerlijk delen, een verbod op geestverruimdende middelen, of de opvatting dat belasting hebben misdadig is, het gaat allemaal over wat je goed vindt en niet goed vindt. Op feiten is dat met geen mogelijkheid te gronden.

De normen wat betreft wat goed is en wat niet kunnen overal vandaan komen, de bijbel is wat dat betreft niet meer of minder geschikt dan Jip en Janneke of Das Kapital.

Het probleem met religie in de politiek is dat religieuzen de nogal absurde gedachte huldigen dat er een opperwezen is. En die is er voor iedereen, of althans wat betreft iedereen (religieuze gaan er doorgaans van uit dat hun god er wat meer is voor hen dan voor anderen). Die normen staan voor religieuzen dan ook niet op gelijke voet met andermans normen, maar ze zijn absoluut en ze komen van boven, en zijn dus ook niet in dezelfde mate onderworpen aan de regels en eigenaardigheden van het democratisch proces.

Voor religieuzen is de politiek en de democratie dan ook een vehikel ten bate van het geloof, ipv dat het geloof een bron is voor hun normen zoals er ook andere bronnen zijn. En daarom denken ze ook hun normen te mogen opdringen aan anderen langs politiek weg. Elke weg voldoet immers in beginsel. Terwijl normen van aardse oorsprong wel de aardse beperkingen kennen in de uitvoering en het opleggen ervan.

Daarom verdienen religieuze politici wel een speciale behandeling.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:

Ik vroeg me af: in hoeverre verschilt een politicus/politica die zijn/haar gedachtengoed baseert op zijn/haar religie, van iemand die dat baseert op seculier gedachtengoed? In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

In handelen kunnen die echt wel hetzelfde zijn.

Als dit een poging is om seculariteit op te dissen als religie, ben ik het daar niet mee eens

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof in feiten en bewijzen.

Democratie afschaffen!

Een technocratie dus?

Helaas zul je ook beslissingen moeten maken vóórdat je alle feiten hebt.
Of beslissingen nemen puur op menselijke gronden.
Hoe doe je dat?

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 14:23 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Feiten en bewijzen zijn leuk, maar die dingen moeten geinterpreteerd worden en daar komt de ellende de hoek om kijken. Puur op basis van feiten en bewijzen kan geen beleid gemaakt worden.

Bewijs dat maar

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 16:26 schreef mgerben het volgende:

[..]

Een technocratie dus?

Helaas zul je ook beslissingen moeten maken vóórdat je alle feiten hebt.
Of beslissingen nemen puur op menselijke gronden.
Hoe doe je dat?

Dat moet helemaal niet. Als ik niet kan bewijzen dat abortus of drugs slecht zijn beslis ik niets en komt er geen wet over.

Simpel

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Feiten zijn er gewoon, dat heeft helemaal niets met politiek te maken. Politiek is voor een groot deel normatief, of het nou gaat om alles eerlijk delen, een verbod op geestverruimdende middelen, of de opvatting dat belasting hebben misdadig is, het gaat allemaal over wat je goed vindt en niet goed vindt. Op feiten is dat met geen mogelijkheid te gronden.

De normen wat betreft wat goed is en wat niet kunnen overal vandaan komen, de bijbel is wat dat betreft niet meer of minder geschikt dan Jip en Janneke of Das Kapital.

Het probleem met religie in de politiek is dat religieuzen de nogal absurde gedachte huldigen dat er een opperwezen is. En die is er voor iedereen, of althans wat betreft iedereen (religieuze gaan er doorgaans van uit dat hun god er wat meer is voor hen dan voor anderen). Die normen staan voor religieuzen dan ook niet op gelijke voet met andermans normen, maar ze zijn absoluut en ze komen van boven, en zijn dus ook niet in dezelfde mate onderworpen aan de regels en eigenaardigheden van het democratisch proces.

Voor religieuzen is de politiek en de democratie dan ook een vehikel ten bate van het geloof, ipv dat het geloof een bron is voor hun normen zoals er ook andere bronnen zijn. En daarom denken ze ook hun normen te mogen opdringen aan anderen langs politiek weg. Elke weg voldoet immers in beginsel. Terwijl normen van aardse oorsprong wel de aardse beperkingen kennen in de uitvoering en het opleggen ervan.

Daarom verdienen religieuze politici wel een speciale behandeling.

Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.

Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving. Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat moet helemaal niet. Als ik niet kan bewijzen dat abortus of drugs slecht zijn beslis ik niets en komt er geen wet over.

Simpel

Maar je kan nooit iets bewijzen op beleidsgebied. het is namelijk geen wiskunde.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:38 schreef werkeend het volgende:

[..]

Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.

Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving. Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.

Voor mij niet. Je kan seculiere argumenten gebruiken en wijzen naar een democratische meerderheid, maar dan nog vind ik het niet correct om je (religieuze) moraal aan mij op te dringen.

Zaken als sex, dood en wat ik inneem zijn persoonlijke beslisingen, daar heeft een overheid niets over te zeggen.

religie hoort niet in de politiek..religie oefen je maar uit in prive sfeer.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 19:16 schreef Party_P het volgende:
religie hoort niet in de politiek..religie oefen je maar uit in prive sfeer.

Idd, een strikte scheiding tussen kerk en staat

Mensen die de Heer niet aanvaard hebben als hun persoonlijke Heer en Redder kunnen ook aan politiek doen, op dezelfde manier dat pedofielen aan seks kunnen doen. De vraag is waar we als samenleving heen gaan indien we dat soort gedrag als aanvaardbaar beginnen te beschouwen.

Scheiding van staat is conceptueel onzinnig en het cultureel liberalisme dat er aan ten grondslag ligt draait voor steeds meer en meer mensen uit op een desillusie. We zijn dan ook op weg naar een tijd waarin mensen opnieuw de erkenning van de Christelijke aard van onze samenleving noodzakelijk achten als de basis van een morele politiek.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor mij niet. Je kan seculiere argumenten gebruiken en wijzen naar een democratische meerderheid, maar dan nog vind ik het niet correct om je (religieuze) moraal aan mij op te dringen.

Zaken als sex, dood en wat ik inneem zijn persoonlijke beslisingen, daar heeft een overheid niets over te zeggen.

En andere zaken wel, dan?
Zoja, waarom?

Als je consequent zou zijn in je zelfbeschikkingsdenken, zou er nog iets voor te zeggen zijn, maar jouw beeld is totale onzin. Indien ik het me goed herinner ben je wel weer voor inkomensnivillering bijv.

Nu is het onzinnig om te denken dat iedereen 100% zelfbeschikking kan hebben in welke samenleving dan ook (en als het al zou kunnen is het maar zeer de vraag, of dat dat wenselijk is), maar nog storender aan je praatjes vind ik wel dat je wel vrijheid wilt, maar ook verwacht dat de overheid je komt helpen als dat verkeerd afloopt.

Oja, religie en politiek zijn enerzijds gescheiden domeinen, anderzijds overlappen ze elkaar noodzakerlijkerwijs doordat het beide onderdeel zijn van een maatschappelijke visie. Het volledig uitbannen van religieus geinspireerde ideeën uit de politiek, zou alleen mogelijk zijn als:
-iedereen vrijwillig atheïst wordt en alle morele waarden van elke religie verwerpt (totaal onmogelijk dus).
-religie door de staat verboden of tenminste onderdrukt wordt, zoals in geweldig mooie landen als Noord-Korea het geval is.

Los daarvan: het letterlijk nemen (wat op meerdere manieren zou kunnen) van bijv. de Bijbel is nog één ding, maar wie dat verwerpt zal nog zelf een ethiek moeten 'verzinnen'. En hoe je het wendt of keert, de Westerse cultuur is mede gevormd door het christendom. Het is onmogelijk om ons een ehtiek voor te stellen welke geen enkel raakvlak vertoont met het christendom, en dat is dan ook niet nodig.
De scherpe kantjes eraf en behouden wat redelijk is.

Iets tussen Papiertje en Riddertje in dus, al is Degroeneridder volgens mij gewoon een kloon van iemand (en best een grappige )

[ Bericht 34% gewijzigd door sneakypete op 06-08-2009 01:23:57 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:23 schreef OllieA het volgende:
Laten we in het rijtje: Bijbel en Das Kapital, dan ook even Capitalism and Freedom van Friedman noemen.

De eerste twee boeken hebben nogal een fictief karakter, Friedman had ze beter op een rijtje en geeft ook daadwerkelijk rake beschrijvingen over de het functioneren van een economie. Das Kapital komt niet verder dan wat losse flodders, van een coherente, grondige verklaring van de het funtioneren van een economie is geen sprake, zoals dat bijvoorbeeld bij General Theory van Keynes, en ook bij Friedman wel het geval is. Zelfs het werk van Ricardo, uit de 18e eeuw is veel grondiger dan dat van Marx, elementen uit zijn werk zijn nog steeds van groot belang voor hedendaagse economische wetenschap.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-08-2009 02:07:34 ]

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 00:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?

Religie pikt moraal uit menselijke waarden. Om nu te claimen dat die waarden bij een religie horen is de zaak omdraaien.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 01:18 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En andere zaken wel, dan?
Zoja, waarom?

Als je consequent zou zijn in je zelfbeschikkingsdenken, zou er nog iets voor te zeggen zijn, maar jouw beeld is totale onzin. Indien ik het me goed herinner ben je wel weer voor inkomensnivillering bijv.

Nu is het onzinnig om te denken dat iedereen 100% zelfbeschikking kan hebben in welke samenleving dan ook (en als het al zou kunnen is het maar zeer de vraag, of dat dat wenselijk is), maar nog storender aan je praatjes vind ik wel dat je wel vrijheid wilt, maar ook verwacht dat de overheid je komt helpen als dat verkeerd afloopt.

Je doelt op mijn aversie tegen uber-kapitalisten die claimen helemaal zelf en alleen verantwoordelijk te zijn voor hun rijkdom.

Daarnaast ben ik niet per definitie voor inkomensnivellering. Maar ik zie wel problemen met een kloof tussen arm en rijk. En misschien valt daar wel iets feitelijks over te zeggen.

quote:

Oja, religie en politiek zijn enerzijds gescheiden domeinen, anderzijds overlappen ze elkaar noodzakerlijkerwijs doordat het beide onderdeel zijn van een maatschappelijke visie. Het volledig uitbannen van religieus geinspireerde ideeën uit de politiek, zou alleen mogelijk zijn als:
-iedereen vrijwillig atheïst wordt en alle morele waarden van elke religie verwerpt (totaal onmogelijk dus).
-religie door de staat verboden of tenminste onderdrukt wordt, zoals in geweldig mooie landen als Noord-Korea het geval is.

Er is nog een mogelijkheid: Iedereen houdt zijn waandenkbeelden voor zich.

quote:

Los daarvan: het letterlijk nemen (wat op meerdere manieren zou kunnen) van bijv. de Bijbel is nog één ding, maar wie dat verwerpt zal nog zelf een ethiek moeten 'verzinnen'. En hoe je het wendt of keert, de Westerse cultuur is mede gevormd door het christendom. Het is onmogelijk om ons een ehtiek voor te stellen welke geen enkel raakvlak vertoont met het christendom, en dat is dan ook niet nodig.
De scherpe kantjes eraf en behouden wat redelijk is.

Religie heeft moraal gejat van menselijke waarden, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 18:32 schreef Johnny-V het volgende:
Ik ben van mening dat politici het door hen gewenste beleid, voor zover mogelijk, moeten vormen aan de hand van een utlistisch uitgangspunt, waar mogelijk gevormd op basis van empirische informatie.
Ideologische (voor)oordelen mogen geen onnodig beleid, nutteloze verboden etc. doorvoeren.

Fout beleid valt hooguit te typeren als beleid dat minder effectief dan het optimale beleid om een vast omschreven doel te behalen. Maar de vraag is wat dat doel is, en wat betreft ontkom je niet aan een keus waar wetenschap wel argumenten voor aan kan dragen maar geen oordeel van goed of fout doel kan geven (het kan geen weging aan die argumenten koppelen). Het is onmogelijk politiek beleid, dus het vaststellen van het doel dat behaald moet worden (nadrukkelijk niet de manier waarop), vorm te geven op basis van wetenschappelijke argumenten. Wat mij betreft is religieus gedachtegoed dus zeker welkom in de politieke arena. Het verschilt dus ook niet van socialistische, libertarische of liberale, sociale kaders.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-08-2009 02:29:18 ]

quote:

Op woensdag 5 augustus 2009 17:38 schreef werkeend het volgende:
Ik vind absoluut niet dat je kan zeggen dat elke religieuze politicus die zijn gedachtegoed voor een deel stoelt op bijv het christendom minachting heeft voor het democratisch proces en vind dat iedereen moet worden onderworpen aan zijn of haar overtuiging.

Dat zeg ik dan ook niet.

quote:

Scheiding van kerk en staat is er om ervoor te zorgen dat er geen staatsreligie is en dat anders denkende ook een plek hebben in onze samenleving.

Nee, de overheid is slechts een deel van de samenleving. Het doel is juist om dat zo te houden.

quote:

Dit staat compleet los van het feit of jij je als politicus wil laten leiden door religie, de wetenschap, NWO of je tante jetje.

Dat maakt op zich ook niet uit. Het verschil is alleen dat als ik een norm haal uit bijvoorbeeld het humanisme en iemand anders haalt een norm uit bijvoorbeeld de werken van Nietzsche, dan zijn die al beredeneerd en dan kunnen we daarmee verder gaan redeneren, al dan niet op een politiek platform als een parlement, en dan is wat voor de een een argument is in principe voor de ander ook een argument, al dan niet gewichtig of geldig. Dus die normen zijn allemaal relatief. Als je dat met een christen doet dan komt die met normen aan zetten waarvan de geldigheid en het gewicht gegeven is en vaststaat. Die beroept zich op een autoriteit, de allerhoogste autoriteit zelfs, die het absolute gelijk heeft. Die normen zijn dan ook universeel, en gelden ook voor mij ook al weet ik dat nog niet.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 00:54 schreef Haushofer het volgende:
Maar jij baseert je moraal toch ook ergens op? Waarom zou een religieus iemand dat ook niet mogen doen? Omdat er een kaft omheen zit?

Dat is niet de vraag die je je moet stellen. De vraag die je je moet stellen is: mag een overheid religieuze uitspraken doen?

(en dat is contingent op de vraag of vrijheid van religie een grondrecht is waar geen mogendheid aan mag tornen)

[ Bericht 10% gewijzigd door speknek op 06-08-2009 12:21:48 ]

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Fout beleid valt hooguit te typeren als beleid dat minder effectief dan het optimale beleid om een vast omschreven doel te behalen. Maar de vraag is wat dat doel is, en wat betreft ontkom je niet aan een keus waar wetenschap wel argumenten voor aan kan dragen maar geen oordeel van goed of fout doel kan geven (het kan geen weging aan die argumenten koppelen). Het is onmogelijk politiek beleid, dus het vaststellen van het doel dat behaald moet worden (nadrukkelijk niet de manier waarop), vorm te geven op basis van wetenschappelijke argumenten. Wat mij betreft is religieus gedachtegoed dus zeker welkom in de politieke arena. Het verschilt dus ook niet van socialistische, libertarische of liberale, sociale kaders.

Dit wil ik onderschrijven. Ik heb wel het gevoel dat je door je op vaststaande overtuigingen, zoals de Bijbel te beroepen, of je erdoor te laten inspireren, je aan pragmatisme sterk inlevert. Je hebt dan al bij voorbaat nevenvoorwaarden aan de manier waarop een doel bereikt moet worden. Criminaliteit door drugsteelt moet b.v. teruggebracht worden, maar als je – mede – op religieuze gronden (soft)drugs niet wilt legaliseren, dan vallen er al een boel scenario's af.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat zo? Kan het misschien zo zijn dat bepaalde ethiek en sociale stelsels in bijvoorbeeld het jodendom met een religieuze inslag zijn ontwikkeld?

Nee. Eerst was er de mens. Religie kwam later.

Ik ontken geen wisselwerking, maar in beginsel bestaat een religie o.a. uit geformaliseerde cultuur.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's ook een groot deel van de hele discussie; wat "goede argumenten" en "feiten" zijn. Je lijkt een beetje in een cirkeltje te lopen.

Ik zit niet in een cirkeltje omdat ik vraagtekens stel bij alle regels en uitgangspunten.

Veel mensen die roepen dat een ideologie geen uitgangspunt mag zijn van politiek vinden wel dat er uiteindelijk een maatschappij moet ontstaan die lijkt op de huidige. Die mensen lopen in een cirkeltje.

Ik vind het geen probleem om 90% van de regels domweg te schrappen omdat er geen goede onderbouwing voor is.

Wat zie jij als geen goede onderbouwing? Een continu terugkerend twistpunt in de politiek is nou juist wat nou exact een goede onderbouwing voor regelgeving is. Is regelgeving goed onderbouwd wanneer er een rechtvaardigingsgrond voor in de Bijbel is te vinden? Is regelgeving goed onderbouwd als hij leidt tot het 'utopische' communisme dat in Das Kapital wordt beschreven? Is regelgeving goed onderbouwd als het strookt met de leerstellingen van de Oostenrijkse school? Er zijn talloze invullingen voor het begrip 'goede onderbouwing' te bedenken, en geen daarvan is zonder controverse.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:08 schreef Reya het volgende:
Wat zie jij als geen goede onderbouwing? Een continu terugkerend twistpunt in de politiek is nou juist wat nou exact een goede onderbouwing voor regelgeving is. Is regelgeving goed onderbouwd wanneer er een rechtvaardigingsgrond voor in de Bijbel is te vinden? Is regelgeving goed onderbouwd als hij leidt tot het 'utopische' communisme dat in Das Kapital wordt beschreven? Is regelgeving goed onderbouwd als het strookt met de leerstellingen van de Oostenrijkse school? Er zijn talloze invullingen voor het begrip 'goede onderbouwing' te bedenken, en geen daarvan is zonder controverse.

Begin maar eens een discussie over drugs. De enige definitie lijkt de opiumlijst te zijn.

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.html De opiumlijst is propaganda, de drugswetgeving veroorzaakt veel ellende, lost geen enkel probleem op. Maar sommige mensen (Heineken, Big Farma, FBI) hebben er voordeel bij.

Dat bedoel ik met een slechte onderbouwing.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2009 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Begin maar eens een discussie over drugs. De enige definitie lijkt de opiumlijst te zijn.

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.html De opiumlijst is propaganda, de drugswetgeving veroorzaakt veel ellende, lost geen enkel probleem op. Maar sommige mensen (Heineken, Big Farma, FBI) hebben er voordeel bij.

Dat bedoel ik met een slechte onderbouwing.

Zo'n lijst is er omdat er ergens een bepaling moet zijn, een grens, een keuze aan de hand van vooraf opgestelde criteria. Jij steekt daar de draak mee door bijv. te stellen dat alles een 'drug' kan zijn. Daardoor wordt het onmogelijk een onderscheid te maken en dat is dan ook je doel. Maar op die manier is het onmogelijk om om het even welk plan te maken of enige vorm van wetenschap te bedrijven. Het is onmogelijk om zonder vooraf opgestelde doelen, criteria en hypotheses iets te weten te komen, laat staan iets te bereiken. Allicht staan er middelen op de opiumlijst waarover je je twijfels kunt uiten. Daarnaast is het ook zo dat er tal van middelen zijn (alcohol als beste voorbeeld), welke objectief bekeken ook een plekje zouden moeten verdienen.
De reden dat alcohol echter niet verboden is, is dat het vrijwel onmogelijk is om een middel dat door meer dan 80% van de mensen gebruikt wordt ineens uit te bannen. Dat zou veel te veel tijd, geld en moeite vergen ten koste van andere belangen. In plaats daarvan kiest men voor randvoorwaarden (vergunningen, minimumleeftijd, enz), net zoals men een tussenvorm heeft gekozen bij softdrugs omdat ook dat middel wijdverbreid is en bovendien bij slechts een beperkte groep schadelijk.

Echter, middelen als amfetaminen en heroïne zijn zeer verslavend (ja, verslavender dan tabak, alcohol, softdrugs en al helemaal verslavender dan caffeïne oid) en bovendien veel sneller tot schade leiden. Daarnaast is het (nog) geen gemeengoed, en dus makkelijker te onderdrukken door het klein te houden.

Nu kun je heel dogmatisch stellen dat elk mens zelf moet weten of hij iets snuift of spuit, maar daar staat wel tegenover dat het in feite natuurlijk heel gevaarlijk spul is en dat weet jij ook best.
Genotsmiddelen zullen nooit volledig verdwijnen, maar het is wel mogelijk om de ergste schade te minimaliseren (dus niet volledig voorkomen, nee, voorkomen dat het totaal uit de hand loopt).

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Zo'n lijst is er omdat er ergens een bepaling moet zijn,.

Dat MOET helemaal niet. Jij bedenkt dat, en anderen die er geld mee verdienen, en bange mamma's die hun kinderen niet op kunnen voeden slikken dat maar al te graag. Maar het IS niet zo.

quote:

Jij steekt daar de draak mee

Ik steek godverdomme helemaal geen draken, ik wil deze discussie op een fundamenteel niveau voeren.

quote:

De reden dat alcohol echter niet verboden is, is dat het vrijwel onmogelijk is om een middel dat door meer dan 80% van de mensen gebruikt wordt ineens uit te bannen

Om dezelfde reden kan je coke en wiet dus ook legaliseren. Dit is precies mijn punt. Jij STELT dat er gezondheids/maatschappelijke redenen zijn voor het verbieden van drugs, maar dat is slechts propaganda.

Spit die opiumlijst nog eens na:

Wiet: plantje
Coke: plantje
Paddo's: plantjes
XTC: iedereen kan het maken, paar euro per ton.

Allemaal goedkope en makkelijk te produceren drugs. Daar valt geen droog brood mee te verdienen voor een high-tech industrie. Geen patenten etc.

Wel legaal:
Alcohol: al iets moeilijker in de tuin te telen.
Viagra, exotische pijnstillers en slaapmiddelen. Spullen waar je patent op aan kan vragen en die alleen uitgevonden kunnen worden door een high-tech industrie.

Het is godverdomme verkapte pro-monopoly wetgeving.

[ Bericht 10% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-08-2009 20:33:47 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2009 17:10 schreef Haushofer het volgende:
In hoeverre valt een Christelijk politicus te bekritiseren dat hij zijn politiek voor een belangrijk deel op zijn religie en/of een "heilig boek" verhaalt?

in de context van een SGP politicus lijkt me die kritiek enigszins nutteloos.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat MOET helemaal niet. Jij bedenkt dat, en anderen die er geld mee verdienen, en bange mamma's die hun kinderen niet op kunnen voeden slikken dat maar al te graag. Maar het IS niet zo.

Aha, dus het is onzin om überhaupt 'drugs' te benoemen?
Of bedoel je enkel dat het fout is om schadelijke middelen te verbieden?
Je moeder-argument is te simplistisch.
Als jij je kind zo goed mogelijk wilt opvoeden, maar de straten in de buurt vergeven zijn van drugs, is het vechten tegen de bierkaai. Moet je dan maar je kind opsluiten ofzo? Ouders zijn de belangrijkste personen bij de ontwikkeling van het kind natuurlijk, maar niet de enigen en ze kunnen het, al zijn het de beste ouders denkbaar, niet alleen. Leraren, politici enz. hebben ook een rol.

quote:

Ik steek godverdomme helemaal geen draken, ik wil deze discussie op een fundamenteel niveau voeren.

Waarom verval je dan altijd in dogmatiek en het gebruik van een reductio ad absurdum om je betoog kracht bij te zetten?
Misschien mondt je poging de discussie op fundamenteel niveau te voeren wel uit in fundamentalisme.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:29 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Aha, dus het is onzin om überhaupt 'drugs' te benoemen?

Drugs zitten in je hoofd. Je kan ook aan sex verslaafd raken. Het woord drugs en de opuimlijst is pure propaganda.

quote:

Of bedoel je enkel dat het fout is om schadelijke middelen te verbieden?
Je moeder-argument is te simplistisch.

Niet voor populistische politici die niet-handhaafbare verboden instellen.

quote:

Als jij je kind zo goed mogelijk wilt opvoeden, maar de straten in de buurt vergeven zijn van drugs, is het vechten tegen de bierkaai. Moet je dan maar je kind opsluiten ofzo?

Kinderen kunnen ook overreden worden of door een pedo meegenomen worden. Auto's en mannen verbieden?

quote:

Ouders zijn de belangrijkste personen bij de ontwikkeling van het kind natuurlijk, maar niet de enigen en ze kunnen het, al zijn het de beste ouders denkbaar, niet alleen. Leraren, politici enz. hebben ook een rol.
[..]

Van leven ga je dood. Leer je kinderen dat maar, ipv leugenachtige schadelijke propaganda. Door het verbod zijn illegale drugs makkelijker te verkrijgen dan legale. Dealers kennen geen leeftijdsgrens en sluitingstijden. Als je je kinderen wilt beschermen moet je drugs JUIST legaliseren. Nu heb je er geen controle op.

quote:

Waarom verval je dan altijd in dogmatiek en het gebruik van een reductio ad absurdum om je betoog kracht bij te zetten?
Misschien mondt je poging de discussie op fundamenteel niveau te voeren wel uit in fundamentalisme.

Prima. Kom maar met argumenten.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Drugs zitten in je hoofd. Je kan ook aan sex verslaafd raken. Het woord drugs en de opuimlijst is pure propaganda.

Bedoel je dat een verslaving slechts illusie is? Dat je aan sex verslaafd kunt raken is een flauwekulargument. Nogmaals zo kun je de lijn doortrekken en alles gelijk stellen, maar dan is elke discussie onmogelijk. Er zijn een handjevol 'sex verslaafden', dwz mensen die dusdanig omgaan met hun sexualiteit dat het voor grote sociale problemen zorgt, maar dan is sex nog steeds geen 'drug' en bovendien geenszins vergelijkbaar met harddrugs als heroïne natuurlijk.

quote:

Niet voor populistische politici die niet-handhaafbare verboden instellen.

Waarom zou het niet handhaafbaar zijn? Het is natuurlijk nooit 100% te handhaven. Dus dan maar alle verboden opheffen, zoals ook maximumsnelheden of het verbod op diefstal? Dieven zijn er immers altijd..
Je trekt de tegengestelde conclusie: juist omdat mensen geneigd zijn tot domme acties, is het soms nodig maatregelen te nemen om het ergste leed te voorkomen. De hoop opgeven en dan maar helemaal niets doen, is een uiting van onverschilligheid en struisvogelpolitiek.
Ik vind ook niet dat alles maar verboden moet zijn, het moet wel pragmatisch en redelijk blijven, maar stellen dat het prima is om alles maar altijd toe te staan, is puberale kolder.

quote:

Kinderen kunnen ook overreden worden of door een pedo meegenomen worden. Auto's en mannen verbieden?

Nee, maar wel pedofielen en wegpiraten opsporen en berechten.

quote:

Van leven ga je dood. Leer je kinderen dat maar, ipv leugenachtige schadelijke propaganda. Door het verbod zijn illegale drugs makkelijker te verkrijgen dan legale. Dealers kennen geen leeftijdsgrens en sluitingstijden. Als je je kinderen wilt beschermen moet je drugs JUIST legaliseren. Nu heb je er geen controle op.

Als je dat doet zal er een zware handel ontstaan voor de mensen die het eigenlijk niet mogen kopen of op tijden dat de legale shop dicht is, zo concludeer ik althans uit jouw argumentatie.
Ik vind overigens dat er bij sommige drugs iets voor te zeggen is ze gereguleerd legaal aan te bieden, zoals marijuana, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat volledige legalisering wenselijk is, laat staan van alle drugs.
En dat je van leven dood gaat, is natuurlijk alweer zo'n reductio ad absurdum waarmee we niet verder komen. Zo kun je dus wel alles goedpraten. Als je toch doodgaat kun je net zo goed de spuit er in zetten, of weet je wat, een paar gebouwen opblazen. Het bestaan is immers toch zinloos, dus waarom niet? Gevoel is illusie, huppa, atoombom erop!

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 20:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Bedoel je dat een verslaving slechts illusie is?

Nee. Ik zeg dat verslaving niets te maken heeft met de opiumlijst.

quote:

Dat je aan sex verslaafd kunt raken is een flauwekulargument. Nogmaals zo kun je de lijn doortrekken en alles gelijk stellen,

Precies

quote:

maar dan is elke discussie onmogelijk.

Discussie is dan weldegelijk mogelijk, maar we krijgen dan een andere uitkomst.

quote:

Er zijn een handjevol 'sex verslaafden', dwz mensen die dusdanig omgaan met hun sexualiteit dat het voor grote sociale problemen zorgt, maar dan is sex nog steeds geen 'drug' en bovendien geenszins vergelijkbaar met harddrugs als heroïne natuurlijk.

Ja, dat is het wel.

quote:

[..]

Waarom zou het niet handhaafbaar zijn? Het is natuurlijk nooit 100% te handhaven.

Het is 0% hanfhaafbaar. De vraag blijft. Heb je enig idee hoeveel mensen illegale drugs gebruiken? Het verbod is totaal belachelijk, lost geen enkel probleem op. Het enige resultaat is criminaliteit, corruptie en verslaafde kindertjes.

quote:

Dus dan maar alle verboden opheffen, zoals ook maximumsnelheden of het verbod op diefstal? Dieven zijn er immers altijd..

Word je niet moe van iedere keer dezelfde manke vergelijkingen recyclen?

quote:

Je trekt de tegengestelde conclusie: juist omdat mensen geneigd zijn tot domme acties, is het soms nodig maatregelen te nemen om het ergste leed te voorkomen. De hoop opgeven en dan maar helemaal niets doen, is een uiting van onverschilligheid en struisvogelpolitiek.

Levende wezens gebruiken genotsmiddelen. Als daar een probleem uit voortkomt moet je dat probleem aanpakken. De meeste mensen trappen geen problemen met drugs. Drugs zijn dus geen probleem. Sommige mensen veroorzaken problemen.

Ik ben het kortom niet eens met je probleemstelling, daarom ben ik het [natuurlijk] niet eens met je non-oplossing.

quote:

Ik vind ook niet dat alles maar verboden moet zijn, het moet wel pragmatisch en redelijk blijven, maar stellen dat het prima is om alles maar altijd toe te staan, is puberale kolder.
[..]

Er is geen enkele reden om drugs te verbieden. Het verbod is kolder.

quote:

Nee, maar wel pedofielen en wegpiraten opsporen en berechten.
[..]

Pedofielen? Waarom?

quote:

Als je dat doet zal er een zware handel ontstaan voor de mensen die het eigenlijk niet mogen kopen of op tijden dat de legale shop dicht is, zo concludeer ik althans uit jouw argumentatie.

De handel in illegale drugs IS er.

quote:

Ik vind overigens dat er bij sommige drugs iets voor te zeggen is ze gereguleerd legaal aan te bieden, zoals marijuana, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat volledige legalisering wenselijk is, laat staan van alle drugs.

Je hebt nog geen enkel argument genoemd VOOR een verbod. Je loopt te emmeren over bezwaren tegen legalisatie, maar dat is de wereld omdraaien. Als er geen goed argument is voor een verbod moet het weg.

quote:

En dat je van leven dood gaat, is natuurlijk alweer zo'n reductio ad absurdum waarmee we niet verder komen. Zo kun je dus wel alles goedpraten. Als je toch doodgaat kun je net zo goed de spuit er in zetten, of weet je wat, een paar gebouwen opblazen. Het bestaan is immers toch zinloos, dus waarom niet? Gevoel is illusie, huppa, atoombom erop!

Je hebt helemaal gelijk!

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Ik zeg dat verslaving niets te maken heeft met de opiumlijst.

Die is aangelegd om de problematiek in kaart te brengen. Moet ik alles voor je uitspellen?

quote:

Het is 0% hanfhaafbaar. De vraag blijft. Heb je enig idee hoeveel mensen illegale drugs gebruiken? Het verbod is totaal belachelijk, lost geen enkel probleem op. Het enige resultaat is criminaliteit, corruptie en verslaafde kindertjes.

Die verslaafden zijn er ook met het legale middel alcohol, dus legaliseren gaat natuurlijk niet voor wonderbaarlijke genezingen zorgen, integendeel.
Ik ben het met je eens dat verbieden ook keerzijden heeft, een pragmatische tussenweg is dan het minst slechte, maar stellen dat iedereenhet maar moet uitzoeken is laf en gevaarlijk

quote:

Levende wezens gebruiken genotsmiddelen. Als daar een probleem uit voortkomt moet je dat probleem aanpakken. De meeste mensen trappen geen problemen met drugs. Drugs zijn dus geen probleem. Sommige mensen veroorzaken problemen.

Soms is voorkomen beter dan genezen. Onder zeer strikte omstandigheden toe staan kan soms wel, maar het ongebreideld toestaan van alles niet.

quote:

Pedofielen? waarom?

Gast, ben je nu serieus?

quote:

De handel in illegale drugs IS er.

De handel in kinderslaafjes IS er ook, niets aan doen dus?

quote:

Je hebt nog geen enkel argument genoemd VOOR een verbod. Je loopt te emmeren over bezwaren tegen legalisatie, maar dat is de wereld omdraaien. Als er geen goed argument is voor een verbod moet het weg.

Het argument VOOR een verbod is dat je zo:
-een signaal afgeeft.
-voorkomt dat drugs in de openbare ruimte normaal worden.
-overlast makkelijker kunt aanpakken
-de verkrijgbaarheid vermindert. Daar kun je nu over indiscussie gaan, toch is het zo.
Er zijn hier in de buurt periodes dat je overal aan pillen kunt komen, soms ook een maand niks en dan wordt er dus minder gebruikt.

Ik vind ook niet per se dat het altijd verboden moet zijn, ik ben hier niet de dogmaticus hoor.
Dat ben jij, jij vindt elk verbod ondenkbaar en contraproductief, altijd verkeerd.
Zo simpel ligt het niet, bovendien is er niet alleen vraag naar drugs, er is ook veel vraag naar veilige straten waar mensen er niet teveel mee in aanraking komen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 21:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Die is aangelegd om de problematiek in kaart te brengen. Moet ik alles voor je uitspellen?
[..]

Ik ben het niet met die stelling en redenatie eens, moet ik het voor je uitspellen?

quote:

Die verslaafden zijn er ook met het legale middel alcohol, dus legaliseren gaat natuurlijk niet voor wonderbaarlijke genezingen zorgen, integendeel.

Je draait het weer om: het verbod levert niets positiefs op.

quote:

Ik ben het met je eens dat verbieden ook keerzijden heeft, een pragmatische tussenweg is dan het minst slechte, maar stellen dat iedereenhet maar moet uitzoeken is laf en gevaarlijk
[..]

Maffia en corruptie is niet gevaarlijk? Kinderen die drugs aangeboden krijgen is geen probleem?

quote:

Soms is voorkomen beter dan genezen. Onder zeer strikte omstandigheden toe staan kan soms wel, maar het ongebreideld toestaan van alles niet.
[..]

Ik lees nog steeds nergens een argument voor een verbod.

quote:

Gast, ben je nu serieus?
[..]

Ik ben heel serieus. Is een pedofiel strafbaar vanwege zijn geaardheid?

quote:

De handel in kinderslaafjes IS er ook, niets aan doen dus?
[..]

Kinderen zijn groter dan pakjes coke. Bovendien blijf je valse vergelijkingen maken tussen zaken die mensen elkaar aandoen en zaken die mensen zichzelf aandoen.

quote:

Het argument VOOR een verbod is dat je zo:
-een signaal afgeeft.

Spannend! Doen!

quote:

-voorkomt dat drugs in de openbare ruimte normaal worden.

Ik zie niet in dat dat een probleem is. Met alcohol is dat toch ook geen probleem?

quote:

-overlast makkelijker kunt aanpakken

Onzin

quote:

-de verkrijgbaarheid vermindert. Daar kun je nu over indiscussie gaan, toch is het zo.

Dat weet je niet. Ik denk dat de verkrijgbaarheid (vooral midden in de nacht en voor minderjarigen) een stuk groter is dan met legale drugs.

quote:

Er zijn hier in de buurt periodes dat je overal aan pillen kunt komen, soms ook een maand niks en dan wordt er dus minder gebruikt.

Nee, dan word er wat anders gebruikt.

quote:

Ik vind ook niet per se dat het altijd verboden moet zijn, ik ben hier niet de dogmaticus hoor.
Dat ben jij, jij vindt elk verbod ondenkbaar en contraproductief, altijd verkeerd.

Nee, niet per definitie. Ik stel wel kritische vragen. En als ik geen of onvoldoende argumenten zie om de ellende van regelgeving te rechtvaardigen, moet het verbod de deur uit.

quote:

Zo simpel ligt het niet, bovendien is er niet alleen vraag naar drugs, er is ook veel vraag naar veilige straten waar mensen er niet teveel mee in aanraking komen.

Zo simpel ligt het wel. En het word nog veel simpeler als je de geschiedenis van drugsverboden erbij pakt en de (vooral financiële) eigenschappen van de verschillende drugs naast elkaar legt.

quote:

Ik ben heel serieus. Is een pedofiel strafbaar vanwege zijn geaardheid?

De rest ga ik later nog wel 'ns op in, maar dit tja..
als jij vind dat het doodnormaal is ben je gewoon doorgeslagen dude.

Ga hulp zoeken zou ik zeggen. :w

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 22:08 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De rest ga ik later nog wel 'ns op in, maar dit tja..
als jij vind dat het doodnormaal is ben je gewoon doorgeslagen dude.

Ga hulp zoeken zou ik zeggen. :w

Whehehehe , vastgeluld. Een pedofiel is strafbaar als hij een kind verkracht, niet vanwege zijn geaardheid.

Zo kan je iemand die een moord pleegt onder invloed van alcohol gewoon opsluiten voor de moord. Je hoeft alcohol niet te verbieden of alcoholisten preventief op te sluiten.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Whehehehe , vastgeluld. Een pedofiel is strafbaar als hij een kind verkracht, niet vanwege zijn geaardheid.

Zo lang iemand geen enkele blijk geeft van pedofilie is er natuurlijk geen reden iemand op te sluiten idd, maar anders wel.
Als iemand een kind bijv benadert, maar geen verkrachting pleegt, ook.
Ja, preventief desnoods

En ik ben niet vastgeluld, ik heb alleen het gevoel dat je geenszins open staat voor argumenten, immers als je ze krijgt steek je de kop in het zand of ontken je de feiten..

Grappig om te zien dat Papier in the end zowaar libetarischer blijkt dan Sneaky

Mooie discussie guys, carry on

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Grappig om te zien dat Papier in the end zowaar libetarischer blijkt dan Sneaky

Mooie discussie guys, carry on

Op moral issues ben ik idd wat conservatiever, in elk geval vergeleken met uberhedonist papier.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 23:13 schreef sneakypete het volgende:
Op moral issues ben ik idd wat conservatiever, in elk geval vergeleken met uberhedonist papier.

Denk je werkelijk dat het verbieden van bepaalde drugs (of van pedofiele geaardheid for that matter) zaken ten goede zal keren?? Op wat voor manier dan ook?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 22:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Zo lang iemand geen enkele blijk geeft van pedofilie is er natuurlijk geen reden iemand op te sluiten idd, maar anders wel.

Als een drugsgebruiker mens blijk geeft van probleemgedrag, mag je hem daarop aanspreken.

quote:

Als iemand een kind bijv benadert, maar geen verkrachting pleegt, ook.

Als iemand drugs gebruikt maar geen probleemgedrag vertoond zie ik geen probleem in drugsgebruik.

quote:

Ja, preventief desnoods

Jij zou ooit drugs kunnen gebruiken en daarmee anderen lastig vallen. Ik zal je zo even komen opsluiten.

quote:

En ik ben niet vastgeluld, ik heb alleen het gevoel dat je geenszins open staat voor argumenten, immers als je ze krijgt steek je de kop in het zand of ontken je de feiten..

Ik sta juist open voor argumenten, maar ik neem ze niet aan voor zoete koek. Als je drugsgebruik als een probleem ziet mag je met argumenten komen en aantonen dat:

1. Een verbod problemen oplost.
2. Een verbod niet meer problemen creëert dan het oplost.

Ik zie de feiten en ik zie dat het verbod (en de definitie van) drugs vooral gestoeld is op ideologie, populisme en economie, en niet op het oplossen van problemen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Grappig om te zien dat Papier in the end zowaar libetarischer blijkt dan Sneaky

Mooie discussie guys, carry on

In the end merk ik op dat ongebreideld kapitalisme een oorzaak is van drugsverboden.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 23:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In the end merk ik op dat ongebreideld kapitalisme een oorzaak is van drugsverboden.

Jammer. Die denkfout maakt Sneaky in elk geval niet, zijn appeal om drugsverboden is op andere gronden. Discussieerbaar, zeker, maar in elk geval niet feitelijk weerlegbaar.

Maar je komt er wel.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2009 23:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jammer. Die denkfout maakt Sneaky in elk geval niet, zijn appeal om drugsverboden is op andere gronden. Discussieerbaar, zeker, maar in elk geval niet feitelijk weerlegbaar.

Maar je komt er wel.

Als je uitgaat van winstmaximalisatie is kapitalisme wel degelijk een factor.

Wat is er mis met hennep als grondstof? Goedkoop, weinig bestrijdingsmiddelen nodig, het groeit overal...

Waarom zou je het vervangen door katoen? Arbeidsintensief, bewerkelijk, veel water en pesticiden nodig. Het is alleen een goed idee als je al veel geld (en slaven) hebt en je het je kan veroorloven om veel geld in een nieuwe industrie te pompen. Maar dat gaat alleen lukken als je de goedkopere en betere concurrentie uitschakelt. En als een paar negertjes blij worden van een joint heb je meteen een "argument"

Voedsel: Door regelgeving is het nu bijna onmogelijk om als klein boertje voedsel te verbouwen. Je kan niet op tegen de industriële bio-industrie. Mensen met veel geld misbruiken overheden om goedkopere productieprocessen onmogelijk te maken. Zelfde verhaal.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 00:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zelfde verhaal.

Same old same old. Je valt ongebreideld kapitalisme aan en komt met voorbeelden die bol staan van overheden.

En je was net zo lekker bezig. Forget I said something.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 00:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Same old same old. Je valt ongebreideld kapitalisme aan en komt met voorbeelden die bol staan van overheden.

En je was net zo lekker bezig. Forget I said something.

Je hebt gelijk. Dat ongebreidelde neem ik terug.