" Rechtse kerk "

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 09:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat is de linkse variant van uitbuiting, waar je als rechtschmensch ongetwijfeld bekend mee bent.

Geef me een voorbeeld van uitbuiting.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 09:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Geef me een voorbeeld van uitbuiting.

"Dat is marktwerking" roep jij dan

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 08:48 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Mjah, alleen komt dan de discussie welke taken aan de markt over te laten en in hoeverre dat verstandig is. De markt is bepaald niet onfeilbaar en winstoogmerken aan overheidstaken hangen kan wel eens zeer negatief uitpakken voor de burger.

De overheid moet niet op de stoel van een onderneming gaan zitten, dat gaat fout, zie de woningbouwverenigingen.

De overheid moet kostendekkend werken.
En zich richten op essentiele delen van de samenleving als Trein en Bus

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 09:40 schreef henkway het volgende:

[..]

De overheid moet niet op de stoel van een onderneming gaan zitten, dat gaat fout, zie de woningbouwverenigingen.

De overheid moet kostendekkend werken.
En zich richten op essentiele delen van de samenleving als Trein en Bus

Genoeg rechtsen (en linksen!) die vinden dat OV maar door de markt geregeld moet worden.

De linkse kerk is, meen ik, een begrip dat vaak in discussies met een hoge morele gevoelswaarde wordt gebruikt, met name over zaken zoals het milieu, ontwikkelingssamenwerking en de verzorgingsstaat.
Een kenmerk daarvan vind ik het claimen van het morele gelijk en daarmee impliciet doelbewust problemen uit het publieke debat houden door bijvoorbeeld op de man spelen, diskwalificatie op basis van een vermeende politieke signatuur of verwijzingen naar de jaren dertig en het nazisme.

Nu vind ik het erg gemakzuchtig om te stellen dat er ook een rechtse kerk bestaat, omdat de linkse kerk een begrip is.
Op het politieke spectrum in Nederland is het conservatisme marginaal vertegenwoordigd en maakt het conservatieve deel van de VVD deel uit van een partij die in het midden te plaatsen valt. Zeker na de keuze die zij maakte in 2006.
En de SGP heeft laten zien dat zij in de discussie over het volledig lidmaatschap voor vrouwen om ten opzichte van de traditie en het taboe te schuiven.

In de vaak emotioneel hoogoplopende discussies over immigratie en integratie wordt vaak gesteld dat de toon 'naar de andere kant doorslaat' en dat dit een kenmerk is van de rechtse kerk.
Juist over de multiculturele samenleving zijn jarenlang bepaalde zaken doodgezwegen of tot taboe verklaard om het in het openbaar te benoemen of bespreken om het geloof in de dogma's en het maakbaarheidsideaal vast te houden.
Dat de gemoederen na al die jaren hoog oplopen valt voor mij wel te begrijpen en er is vervolgens daarop weer de nodige kritiek, dus een tegengeluid is niet onmogelijk.

Zelfs met een kabinet van rechte signatuur en een 'hardvochtig' uitzetbeleid van Verdonk was de kritiek daarop massaal en werden de verwijzingen uit de Tweede Wereldoorlog weer van stal gehaald. Het uitvoeren van het beleid werd ook nog eens gefrustreerd omdat veel gemeenten (vaak van linkse politieke signatuur) daaraan niet wensten mee te weken.
Men bleef op onwrikbare manier vasthouden aan de dogma's en het voorgenomen beleid.
En dat is juist wat, volgens mij, een rechtse conservatieve tegenhanger van de linkse kerk ontbeert en je daarom ook niet kunt spreken van een rechtse kerk; de conservatieven zitten niet in het machtscentrum en voeren geen beleid uit waar zij bijvoorbeeld zo zelfingenomen over zijn, dat zij zich moreel superieur wanen tegenover andersdenkenden en menen bepaalde zaken niet besproken hoeven te worden.

Mooie post Damian5700.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 09:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Geef me een voorbeeld van uitbuiting.

Jij hebt een paar posts geleden nog de uitbuiting van de planeet en het zo snel mogelijk er doorheen jagen van de natuurlijke hulpstoffen toegejuicht. En zo gaat het vaak ook met de factor arbeid..

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 09:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

"Dat is marktwerking" roep jij dan

Hoe weet je dat? Maareh, geef me eens een voorbeeld.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij hebt een paar posts geleden nog de uitbuiting van de planeet en het zo snel mogelijk er doorheen jagen van de natuurlijke hulpstoffen toegejuicht. En zo gaat het vaak ook met de factor arbeid..

Wie zegt dat ik het toejuich? Punt is dat ondanks alle poeha over het "er zo snel mogelijk doorheen jagen van grondstoffen" de kosten van die grondstoffen gedaald zijn, wat betekent dat we nu gemakkelijker aan die grondstoffen kunnen komen. Een mooi voorbeeld dat werd gegeven, is het gebruik van hout. Juist omdat er zo veel vraag naar hout is, zijn er meer bossen bij gekomen.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:22 schreef damian5700 het volgende:
De linkse kerk is, meen ik, een begrip dat vaak in discussies met een hoge morele gevoelswaarde wordt gebruikt, met name over zaken zoals het milieu, ontwikkelingssamenwerking en de verzorgingsstaat.
Een kenmerk daarvan vind ik het claimen van het morele gelijk en daarmee impliciet doelbewust problemen uit het publieke debat houden door bijvoorbeeld op de man spelen, diskwalificatie op basis van een vermeende politieke signatuur of verwijzingen naar de jaren dertig en het nazisme.
[knip middenstuk]

En dat is juist wat, volgens mij, een rechtse conservatieve tegenhanger van de linkse kerk ontbeert en je daarom ook niet kunt spreken van een rechtse kerk; de conservatieven zitten niet in het machtscentrum en voeren geen beleid uit waar zij bijvoorbeeld zo zelfingenomen over zijn, dat zij zich moreel superieur wanen tegenover andersdenkenden en menen bepaalde zaken niet besproken hoeven te worden.

Nogmaals, de linkse kerk is een uitvinding van rechts. Het wordt dan ook nooit gebruikt om argumenten te ondersteunen. Jij schrijft een methode van redeneren - de dogmatische, met absolute morele overtuigingen - toe aan de linkse kerk. Dat is denk ik correct, maar wel heel iets anders.

Je slot lijkt me ook niet waar. Voorbeelden van dogmatische beelden zijn bijvoorbeeld dat meer waarde in geld impliciet meer waarde in absolute zin betekend. Een paar dagen terug heb ik daar nog op gereageerd op een user, die daar duidelijk impliciet vanuit ging, als ware het een natuurwet, bij kunst. De SGP lijkt me bovendien een uitstekend voorbeeld van 'rechtse kerk' waar vrijwel iedere bijbelse moraal dogmatisch als waarheid wordt gezien.
Daarnaast claim je dat de conservatieven niet in het machtscentrum zitten. Misschien kunnen ze de vergelijking met de PVV niet aan, maar zowel de CDA als VVD beschouw ik als erg conservatief. Dat zij zichzelf niet zo noemen is een ander verhaal.

Meer voorbeelden van 'rechtse kerk':
- Niet werken is per definitie lui
- <bevolkingsgroep> is crimineel
- Marktwerking zorgt per definitie voor de meeste efficiëntie of het hoogste niveau qua product/dienst

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Je kan toch niet ontkennen dat er grote groepen zijn die volgens bovenstaand patroon denken?
Denk dan ook vooral aan uitpraken als "oogkleppen", "echte nederlanders", "multikul", "salonsocialisten (vaak verkeerd gebruikt, namelijk bij rijke mensen, dit zegt enkel wat over de spreker)" en "gewone burger". Dit soort woorden/uitspraken ademen duidelijk een uiting van een gevoel van morele overtuiging of moreel gelijk.

[ Bericht 11% gewijzigd door kingmob op 12-08-2009 11:48:21 ]

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:43 schreef kingmob het volgende:

Meer voorbeelden van 'rechtse kerk':
- Niet werken is per definitie lui
- <bevolkingsgroep> is crimineel
- Marktwerking zorgt per definitie voor de meeste efficiëntie of het hoogste niveau qua product/dienst

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Je kan toch niet ontkennen dat er grote groepen zijn die volgens bovenstaand patroon denken?

Iets wat (sommige) rechtse users doen, waaronder ondergetekende, is zaken versimpelen. Duidelijke taal. Vergeleken met linkse users zijn we meestal minder genuanceerd, maar wel duidelijker.

Jouw bijdragen bijvoorbeeld zijn van een redelijk hoog niveau, maar ik moet ze wel twee keer lezen voordat ik begrijp wat je bedoelt. Andersom krijgen wij vaak het verwijt dat we te kort door de bocht te zijn.

Om op je voorbeelden in te gaan:

Iedereen die kan werken, maar niet werkt, is lui.

Bevolkingsgroepen die erg vaak in misdaadstatistieken voorkomen, krijgen een naam. Jammer voor ze, maar zo werkt 't. In de VS wist ook iedereen dat Nederlanders zuinig waren, op het gierige af. Doe er maar wat aan.

Marktwerking waar de markt haar werk kan doen, is in de meeste gevallen het efficienst. Maar dat komt zelden voor, omdat de overheid zich meer dan 50% van alle inkomsten toeeigent.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:22 schreef damian5700 het volgende:
De linkse kerk is, meen ik, een begrip dat vaak in discussies met een hoge morele gevoelswaarde wordt gebruikt, met name over zaken zoals het milieu, ontwikkelingssamenwerking en de verzorgingsstaat.

Is dat wel zo? Het zijn hele pragmatische rationele onderwerpen volgens mij .
Alleen bij de bewustwording komt soms wat emotie kijken maar dat is minimaal in vergelijking met het totaal.
Verbetering van de kwaliteit van het milieu is prettig voor iedereen (of houd jij wel van wat smog?)
Ontwikkelingssamenwerking voorkomt vele vluchtelingen en zorgt voor nieuwe afzetmarkten van Nederlandse producten (maar ik neem aan dat jij hier liever volksstammen aan hongerige Afrikanen op komt vangen).
En de verzoringsstaat als voorkomt een heleboel ellende en zorgt ervoor dat ouderen langer zelfstandig kunnen blijven (of zie jij liever onder elke brug een paar daklozen en de plicht om je ouders in huis op te nemen als je ma incontinent wordt?).

Volgens mij is je eerste aanname in deze post dus al geheel incorrect .

quote:

Een kenmerk daarvan vind ik het claimen van het morele gelijk en daarmee impliciet doelbewust problemen uit het publieke debat houden door bijvoorbeeld op de man spelen, diskwalificatie op basis van een vermeende politieke signatuur of verwijzingen naar de jaren dertig en het nazisme.

Dat doet 'rechts' hier op FOK natuurlijk minstens even vaak zo niet vaker... Al was het maar omdat rechts hier zeer duidelijk oververtegenwoordigd is.
Ik denk dat het er vooral op neerkomt dat jij ook wel beseft dat een flink aantal oplossingen die door 'rechts' worden aangedragen gewoon compleet kansloos zijn zodat 'links' die argumenten eenvoudig onderuit kan halen. Het ontbreekt hier op FOK teveel aan mensen die een rechts standpunt fatsoenlijk uit kunnen dragen zonder direct in een lichtbruine hoek te belanden..

quote:

Nu vind ik het erg gemakzuchtig om te stellen dat er ook een rechtse kerk bestaat, omdat de linkse kerk een begrip is.

Misschien is rechts hier inderdaad meer een sekte dan een kerk .

quote:

En dat is juist wat, volgens mij, een rechtse conservatieve tegenhanger van de linkse kerk ontbeert en je daarom ook niet kunt spreken van een rechtse kerk; .

Is dat niet juist zo omdat links in het landsbestuur altijd een rol in de marge heeft gespeeld? Rechts heeft z'n speeltjes meestal vrij ongestoord door kunnen voeren waardoor als vanzelf verzet ontstond vanuit de linkerzijde. Zeker op punten waar hun argumenten gewoon sterker waren dan die van de rechterzijde zoals het milieu.

Wat ben je ook een enorme zuigert, Duke.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik het toejuich? Punt is dat ondanks alle poeha over het "er zo snel mogelijk doorheen jagen van grondstoffen" de kosten van die grondstoffen gedaald zijn, wat betekent dat we nu gemakkelijker aan die grondstoffen kunnen komen. Een mooi voorbeeld dat werd gegeven, is het gebruik van hout. Juist omdat er zo veel vraag naar hout is, zijn er meer bossen bij gekomen.

ah en dat gaat ook op voor pakweg Bauxiet of olie? Daarvan krijgen we spontaan ook meer op deze aarde (en dan doel ik niet op de hoeveelheden die al aanwezig zijn en extra ontdekt worden)? Heel apart...

Overigens hebben bijvoorbeeld wc papier producenten graag een stevige fractie gerecycled papier in hun grondstoffen zitten dat heeft toch bepaalde eigenschappen. En het scheelt weer een paar bomen.

Overigens kan het ook met het dalen van de prijs van hout in Noord Amerika in Nederland gewoon goedkoper zijn om te recyclen.
En prijzen die niet stijgen? In de periode na dat artikel zijn de grondstoffenprijzen een behoorlijk achtbaan ingegaan hoor . Zodra de economie in China weer wat groeit stijgt de koperprijs als een gek.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Wat ben je ook een enorme zuigert, Duke.

Poeh wat een sterke argumenten weer .

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Iets wat (sommige) rechtse users doen, waaronder ondergetekende, is zaken versimpelen. Duidelijke taal. Vergeleken met linkse users zijn we meestal minder genuanceerd, maar wel duidelijker.

Simplisme de basis onder het bestaan van Wilders

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Iets wat (sommige) rechtse users doen, waaronder ondergetekende, is zaken versimpelen. Duidelijke taal. Vergeleken met linkse users zijn we meestal minder genuanceerd, maar wel duidelijker.

Jouw bijdragen bijvoorbeeld zijn van een redelijk hoog niveau, maar ik moet ze wel twee keer lezen voordat ik begrijp wat je bedoelt. Andersom krijgen wij vaak het verwijt dat we te kort door de bocht te zijn.

Om op je voorbeelden in te gaan:

Iedereen die kan werken, maar niet werkt, is lui.

Bevolkingsgroepen die erg vaak in misdaadstatistieken voorkomen, krijgen een naam. Jammer voor ze, maar zo werkt 't. In de VS wist ook iedereen dat Nederlanders zuinig waren, op het gierige af. Doe er maar wat aan.

Marktwerking waar de markt haar werk kan doen, is in de meeste gevallen het efficienst. Maar dat komt zelden voor, omdat de overheid zich meer dan 50% van alle inkomsten toeeigent.

Ik hoop dat je gelijk heb, maar ik vermoed het ergste. De versimpeling die verstandige mensen gebruiken, worden door een ander als waarheid overgenomen. En zo werkt het aan beide kanten. Het gevolg is dat zo'n waarheid dan als argument wordt gebruikte, omdat de nuance verloren is gegaan. In dat geval is het dus juist het tegenovergestelde van duidelijke taal geworden.

Verder bedankt voor het compliment, maar het is vooral omdat ik in POL post. Zou ik niet iedere mits en maar opschrijven, dan gaan er zo 5 oneliners overheen met allerlei aannames over mijn persoonlijkheid. Dat is mijn reactie op punt 2 denk ik, als links figuur heb ik me daaraan aangepast

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 12:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Poeh wat een sterke argumenten weer .

Lees je post nog eens een keer door en vraag jezelf af waarom ik 'm niet serieus neem.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 12:13 schreef du_ke het volgende:
En prijzen die niet stijgen? In de periode na dat artikel zijn de grondstoffenprijzen een behoorlijk achtbaan ingegaan hoor . Zodra de economie in China weer wat groeit stijgt de koperprijs als een gek.

Is dat zo? Juist doordat de prijzen voor koper etc. gestegen zijn, was er een reden voor producenten om te investeren in betere en efficientere productiemethoden, waardoor de prijs kon zakken.

De markt zorgt voor de meest efficiente verdeling. Als er een tekort aan koper is, waardoor koper "duur" is, dan heeft het zin om dat koper uit het vuilnis te halen. Maar als er een overschot aan oud papier is, en wij zijn allemaal netjes papier aan het recyclen, wat ook geld en grondstoffen kost, dan heeft het meer zin om dat papier te storten of te verbranden. Kijk, het geeft ons misschien een goed gevoel dat we ons best doen voor het mejeu, maar als je naar de keiharde cijfers kijkt, dan gaat het milieu er juist aan achteruit.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:43 schreef kingmob het volgende:

[..]

Nogmaals, de linkse kerk is een uitvinding van rechts. [quote]De linkse kerk is een begrip. Dat dit een neologisme is staat buiten kijf, maar dat is het punt niet.
Dat het begrip linkse kerk nu eenmaal waarde heeft en ingeburgerd is (zelfs Anja Meulenbelt heeft zich weleens ontvallen bij de links kerk te horen) impliceert niet dat er een rechtse conservatieve tegenhanger moet zijn.
Dat is waar deze topic over gaat, afgaande op de OP en dat is ook de strekking van mijn betoog. [quote] Jij schrijft een methode van redeneren - de dogmatische, met absolute morele overtuigingen - toe aan de linkse kerk. Dat is denk ik correct, maar wel heel iets anders.

Een aantal kenmerken duid ik om hiermee het begrip linkse kerk te definiëren en daarmee aan te tonen dat er geen rechtse tegenhanger, in dezelfde orde van categorie, bestaat.

quote:

Je slot lijkt me ook niet waar. Voorbeelden van dogmatische beelden zijn bijvoorbeeld dat meer waarde in geld impliciet meer waarde in absolute zin betekend. Een paar dagen terug heb ik daar nog op gereageerd op een user, die daar duidelijk impliciet vanuit ging, als ware het een natuurwet, bij kunst. De SGP lijkt me bovendien een uitstekend voorbeeld van 'rechtse kerk' waar vrijwel iedere bijbelse moraal dogmatisch als waarheid wordt gezien.

Alleen beperk ik me niet in mijn betoog over beelden, maar ben ik van mening dat het ook beleid behelst waarin de overtuiging zit dat dit het beste is voor de mensen en voor het grootst mogelijke geluk. Daarom is ook weinig animo tegengeluiden ruimte te bieden en worden bepaalde zaken doodgezwegen of niet besproken in het openbaar.

quote:

Daarnaast claim je dat de conservatieven niet in het machtscentrum zitten. Misschien kunnen ze de vergelijking met de PVV niet aan, maar zowel de CDA als VVD beschouw ik als erg conservatief. Dat zij zichzelf niet zo noemen is een ander verhaal.

Dat is jouw mening waar ik het niet mee eens ben en bovendien maakt hen dat niet rechts of dogmatisch. Hooguit op bepaalde (deel)thema's.

quote:

Meer voorbeelden van 'rechtse kerk':
- Niet werken is per definitie lui
- <bevolkingsgroep> is crimineel
- Marktwerking zorgt per definitie voor de meeste efficiëntie of het hoogste niveau qua product/dienst

En zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Je kan toch niet ontkennen dat er grote groepen zijn die volgens bovenstaand patroon denken?
Denk dan ook vooral aan uitpraken als "oogkleppen", "echte nederlanders", "multikul", "salonsocialisten (vaak verkeerd gebruikt, namelijk bij rijke mensen, dit zegt enkel wat over de spreker)" en "gewone burger". Dit soort woorden/uitspraken ademen duidelijk een uiting van een gevoel van morele overtuiging of moreel gelijk.

Nogmaals gaat het bij het begrip linkse kerk, mijn inziens, niet alleen over het geheel van uitspraken zoals bijvoorbeeld 'jij bent een buitengewoon minderwaardig persoon' of de diverse verwijzingen naar de jaren dertig en Adolf Hitler.
Het gaat met name over beleid waar men als het ware heilig (kerk) in gelooft en alle kritiek en tegengeluiden op verschillende manieren probeert te decimeren door bijvoorbeeld zaken niet op de politieke agenda te zetten, rapporten niet te bespreken of mensen van bepaalde politiek signatuur bij voorbaat diskwalificeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 12-08-2009 14:52:40 ]