IJsland ligt krom vanwege bankencrisis

Waarom is ooit de regel bedacht dat overheden garant staan voor geld dat mensen uit het buitenland bij bijvoorbeeld de ING hebben staan? Of heeft ING anders te weinig klanten?

Zo'n beetje ieder land heeft een depositogarantiestelsel om te zorgen dat burgers zorgeloos kunnen sparen en om te voorkomen dat het bankstelsel ineens onderuitgaat als er ooit paniek onder spaarders ontstaat (die dan allemaal tegelijk hun geld terug willen halen, wat niet kan omdat het grotendeels uitgeleend is). Dat er gespaard kan worden is heel belangrijk, omdat die gelden de basis zijn van de leningen die banken verstrekken aan burgers en bedrijven; zonder die investeringen zouden we bij wijze van spreken nog in berenvellen rondlopen.

Die garantiestelsels worden in de regel door de banken zelf gefinancierd maar door de staat gegarandeerd. Dat er buitenlanders een beroep op ons stelsel kunnen doen, of omgekeerd, komt door internationale afspraken die banken in staat stellen om internationaal spaarders aan te trekken. Voor een pestlandje als Nederland is het natuurlijk wel zaak om te zorgen dat we geen al te groot risico gaan lopen door de ambities van een reuzenbank als ING. Gelukkig vallen de meeste buitenlandse spaartegoeden van ING Direct onder het stelsel van het land waar het geld vandaan komt. Maar dan nog staan wij voor zo'n 60 miljard euro aan buitenlandse tegoeden garant.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 03:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

Hun? De banken waren in eigendom van private partijen. Er is dus geen hun.

Het idee is, ondanks alles, dat banken een nuttige, welvaartsverhogende rol hebben, en dat een samenleving er dus baat bij heeft als die banken kunnen groeien.

quote:

Gezwam. Ik heb helemaal niks met de B.V. Nederland. Ik ontvang geen winstuitkering, ik heb geen equity in eigendom, er is niks.

Wacht maar tot de Belastingdienst voor het eerst bij je aanklopt, dan kom je erachter dat dat Nederlandse paspoort je een hoop méér kost dan die eenmalige (op zich al excessieve) gemeentelijke leges van ¤ 50,00.

quote:

Niet juist. De enige reden waarom er een depositogarantiestelsel is is omdat er binnen het systeem van fractioneel reserve bankieren een intrinsiek probleem bestaat met de stabiliteit van het bankwezen. Er vindt een mismatch van risico en liquiditeit plaats omdat geld zowel direct opeisbaar is als dat het uitgeleend kan worden.

Dat is juist het geheim van onze enorme welvaart. Zonder die geweldige financieringscapaciteit zaten we nu nog sperciebonen te koken op een petroleumstelletje, in plaats van dikke steaks op keramische kookplaten. Het zou belachelijk zijn als we dat afschaffen alleen maar omdat er af en toe een crashje plaatsvindt - wat bovendien met andere simpele maatregelen te voorkomen is.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:02 schreef dvr het volgende:
Zo'n beetje ieder land heeft een depositogarantiestelsel om te zorgen dat burgers zorgeloos kunnen sparen en om te voorkomen dat het bankstelsel ineens onderuitgaat als er ooit paniek onder spaarders ontstaat (die dan allemaal tegelijk hun geld terug willen halen, wat niet kan omdat het grotendeels uitgeleend is). Dat er gespaard kan worden is heel belangrijk, omdat die gelden de basis zijn van de leningen die banken verstrekken aan burgers en bedrijven; zonder die investeringen zouden we bij wijze van spreken nog in berenvellen rondlopen.

Die garantiestelsels worden in de regel door de banken zelf gefinancierd maar door de staat gegarandeerd. Dat er buitenlanders een beroep op ons stelsel kunnen doen, of omgekeerd, komt door internationale afspraken die banken in staat stellen om internationaal spaarders aan te trekken. Voor een pestlandje als Nederland is het natuurlijk wel zaak om te zorgen dat we geen al te groot risico gaan lopen door de ambities van een reuzenbank als ING. Gelukkig vallen de meeste buitenlandse spaartegoeden van ING Direct onder het stelsel van het land waar het geld vandaan komt. Maar dan nog staan wij voor zo'n 60 miljard euro aan buitenlandse tegoeden garant.

Dat eerste stuk begrijp ik heel goed, daar is ook niets mis mee imo.

Dat andere stuk begrijp ik alleen niet. Waarom staan wij met 16 miljoen mensen(waarvan het gros niet eens werkt) garant voor 60 miljard euro? Hoe gaan wij dat opbrengen als de ING failliet gaat? Ik denk helemaal niet.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Juist, en daarom zijn die garanties ook alleen maar een wassen neus. Garanties geven is een ding, ze na komen is vers twee.

Precies, daarnaast moet het geld van een deel van de Nederlanders bij het failliet gaan van ING ook nog even gefinancierd worden door de andere Nederlandse banken, want tot de 100.000 euro wordt immers gegarandeerd. Dat die andere banken dat bedrag nooit op kunnen brengen is wel erg vreemd trouwens.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:28 schreef bascross het volgende:

Dat andere stuk begrijp ik alleen niet. Waarom staan wij met 16 miljoen mensen(waarvan het gros niet eens werkt) garant voor 60 miljard euro? Hoe gaan wij dat opbrengen als de ING failliet gaat? Ik denk helemaal niet.

Het is zo'n 3500 euro per Nederlander. Twee keer zoveel als we in een jaar aan onderwijs uitgeven, of net zoveel als wat een modaal gezin in anderhalf jaar aan BTW uitgeeft. Flinke bedragen, maar wel op te brengen.

(maar dit ging alleen over ING Direct he, de internationale spaartak van ING. ING zelf is nog veel groter..)

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:45 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is zo'n 3500 euro per Nederlander. Twee keer zoveel als we in een jaar aan onderwijs uitgeven, of net zoveel als wat een modaal gezin in anderhalf jaar aan BTW uitgeeft. Flinke bedragen, maar wel op te brengen.

(maar dit ging alleen over ING Direct he, de internationale spaartak van ING. ING zelf is nog veel groter..)

Bij die 3500 ga je wel uit van 16.000.000 Nederlanders, oftewel iedere baby, peuter, kleuter, scholier, student, werkloze, arbeidsongeschikte, pensioengerechtigde moet dat bedrag op tafel leggen.

Een gezin met vier kinderen moet bijvoorbeeld al 21.000 euro op tafel leggen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:38 schreef bascross het volgende:

Precies, daarnaast moet het geld van een deel van de Nederlanders bij het failliet gaan van ING ook nog even gefinancierd worden door de andere Nederlandse banken, want tot de 100.000 euro wordt immers gegarandeerd. Dat die andere banken dat bedrag nooit op kunnen brengen is wel erg vreemd trouwens.

Alleen de eerste 50.000 wordt door de banken gegarandeerd, de rest door de staat (voor zolang de garantie tot 100.000 nog duurt). Er zijn trouwens niet al teveel mensen die zoveel spaargeld hebben.

De banken reserveren een gedeelte in een apart fonds bij De Nederlandse Bank. De rest van hun aansprakelijkheid zullen ze wel verzekerd hebben. Zoniet, dan zullen ze bij een faillissement van een concullega-spaarbank bezittingen moeten verkopen om de getroffen spaarders schadeloos te kunnen stellen. Anderzijds, bij een bankfaillissement (in tegenstelling tot een gewoon faillissement) komt meestal nog heel veel geld boven water. Zo ook bij Icesave, dat vastgoed ter waarde van zo'n 90% van de ingelegde spaargelden bleek te hebben.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:49 schreef bascross het volgende:

Een gezin met vier kinderen moet bijvoorbeeld al 21.000 euro op tafel leggen.

Nou, zo kun je dat niet zeggen. 3500 is een gemiddelde per Nederlander, geen absoluut bedrag dat iedere Nederlander moet betalen (sommige mensen betalen geen cent belasting, anderen tonnen, bovendien wordt veel ook door bedrijven opgebracht). De Rijksoverheid heeft dit jaar ongeveer 210 miljard aan inkomsten, zo'n 12.500 euro per Nederlander. Dit om die 3.500 per Nederlander weer in perspectief te plaatsen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 04:54 schreef dvr het volgende:De banken reserveren een gedeelte in een apart fonds bij De Nederlandse Bank. De rest van hun aansprakelijkheid zullen ze wel verzekerd hebben. Zoniet, dan zullen ze bij een faillissement van een concullega-spaarbank bezittingen moeten verkopen om de getroffen spaarders schadeloos te kunnen stellen. Anderzijds, bij een bankfaillissement (in tegenstelling tot een gewoon faillissement) komt meestal nog heel veel geld boven water. Zo ook bij Icesave, dat vastgoed ter waarde van zo'n 90% van de ingelegde spaargelden bleek te hebben.

Er wordt niks gereserveeerd hoor, is omslagstelsel.
Ook geen bank die dit soort excedent risico's verzekerd heeft.
Wel is het zo dat de schade nooit 100% van de DGS is, bij lange na niet zelfs.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 03:17 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Democratie door middel van getrapte vertegenwoordiging is niet te vergelijken met een vrijwillige overeenkomst. Er vind vaak 'koehandel' plaats binnen de politieke arena, besluiten worden vaak met een kleine meerderheid genomen en ook minderheden in het algemeen zijn in een democratie (in het geval van een stemming) per definitie ondergeschikt aan de meerderheid.

Dit moet toch wel genuanceerd worden. Democratie is in wezen de bescherming van minderheden. Wanneer dat niet gebeurt dan is een democratie meer een dictatuur van meerderheden.

In veel Europese landen is er een coalitiestelsel: geen van de partijen kan in zijn eentje een meerderheid halen en moet (dus) samenwerken met anderen. Dit leidt ertoe dat er onderhandeld moet worden, maar ook dat de coalitie als vanzelf rekening houdt met de oppositie: de coalitiegenoot kan immers ook met een paar oppositiepartijen een doel bereiken. Ofwel: in een coalitiestelsel maak je wisselend deel uit van een meerderheid of een minderheid.

Daarom is er in veel Europese landen veel tijd nodig om tot besluiten te komen (m.n. stelselwijzigingen). Er moet met iedereen rekening worden gehouden. Dit komt dan tot uiting in allerhande amendementen op het wetsvoorstel. Bekende voorbeelden zijn de mogelijkheid om niet verzekerd te zijn voor ziektekosten, autorijden e.d. (bij aannemelijk gemaakte gewetensbezwaren).

quote:

Op zondag 17 januari 2010 03:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Grappig dat je over verkeerde incentives begint, volgens mij is het depositogarantiestesel daar een schoolvoorbeeld van.

Daar ben ik het wel mee eens, zeker in de huidige vorm, maar áls je zo'n fonds met verkeerde incentives en al in het leven roept, dan moet je dat ook nakomen natuurlijk. Pacta sunt servanda is toch juist hét principe dat jij aanhangt?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 03:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
Democratie door middel van getrapte vertegenwoordiging is niet te vergelijken met een vrijwillige overeenkomst. Er vind vaak 'koehandel' plaats binnen de politieke arena, besluiten worden vaak met een kleine meerderheid genomen en ook minderheden in het algemeen zijn in een democratie (in het geval van een stemming) per definitie ondergeschikt aan de meerderheid.

Dit is natuurlijk een erg vreemd argument.

In de eerste plaats: het is de IJslandse overheid die dat fonds heeft opgericht en de afspraken is aangegaan en het is ook weer de IJslandse overheid die nu die afspraken moet nakomen. Jouw redenering is nogal inconsequent, want je identificeert de afsprekende overheid niet met de burgers, maar de betalende overheid wel met de burgers. Terwijl het steeds die zelfde overheid is.

In de tweede plaats zijn de IJslanders een soeverein volk. Je hoort ze zelf zeggen dat ze een stevige strijd hebben moeten voeren voor hun eigen democratie. Na die strijd heeft het IJslandse volk zelf de democratievorm ingevoerd die het wilde. Ook de afgelopen twintig jaar heeft iedere IJslander de kans gehad om zelf een nieuwe partij op te starten, met meer directe democratie en meer volksinspraak in het financiële systeem.

Die kans heeft echter geen enkele IJslander gegrepen. Integendeel. De kansen die ze gegrepen hebben, zijn de kansen van gevaarlijke speculaties en het kopen van allerlei luxe consumentengoederen op afbetaling. Meedoen met en profiteren van de financiële luchtbel dus. Met name in zo'n klein landje, waar de overheid automatisch al dichter op de burgers staat, kun je nu niet zeggen dat de IJslanders niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen overheid. Ze hebben de overheid zoals die nu is gekozen als hun vertegenwoordiger en ze hebben alle vrijheid gehad om een andere vertegenwoordiger of vertegenwoordigingssysteem uit te kiezen.

Discussie betreffende IJsland op 'On the Edge' met Max Keiser. Zeer verhelderend




Bye Yo!

Ik vraag me trouwens af wat er gaat gebeuren als de IJslandse bevolking dmv een referendum of iets dergelijks democratisch besluit NIET akkoord te gaan met de nu gestelde voorwaarden...
Wat dan?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 14:46 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me trouwens af wat er gaat gebeuren als de IJslandse bevolking dmv een referendum of iets dergelijks democratisch besluit NIET akkoord te gaan met de nu gestelde voorwaarden...
Wat dan?

Dan mogen ze het geld van Bos weer aan hem teruggeven, zonder de afgespoken rente te betalen. De lening wordt dus gewoon getermineerd.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 14:46 schreef capricia het volgende:
Ik vraag me trouwens af wat er gaat gebeuren als de IJslandse bevolking dmv een referendum of iets dergelijks democratisch besluit NIET akkoord te gaan met de nu gestelde voorwaarden...
Wat dan?

Dan moeten we in Nederland en Europa democratisch besluiten welke handelsconsequenties we zelf verbinden aan die niet-nakoming en hoe we daarop inspelen via IMF en dergelijke (land illegaal binnenvallen lijkt me nu niet echt het momentum voor ). Ook zou eventueel een internationale arbitrageprocedure kunnen plaatsvinden, hoewel het de vraag is wat dat uitmaakt, omdat duidelijk is dat Nederland en UK recht hebben op dat geld, maar het meer gaat om (beweerdelijke) betalingsonmacht. Maar zo'n procedure zou bijvoorbeeld over de voorwaarden kunnen gaan.

Het belangrijkste gebeurt echter vanzelf. De markt zal er consequenties aan verbinden, omdat IJsland haar betrouwbaarheid verliest. Hetzelfde als met landen die ineens buitenlandse maatschappijen nationaliseren en zo.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 14:56 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dan mogen ze het geld van Bos weer aan hem teruggeven, zonder de afgespoken rente te betalen. De lening wordt dus gewoon getermineerd.

De gestelde voorwaarden lijken mij gewoon onderhandelbaar.
Wat ik begrepen heb wil IJsland best terug betalen maar dan:
1. Met een lagere rente dan 5,5%
2. Aan de hand van een percentage van het BNP.

Op zich is daar niets verkeerds aan. Je kunt zo'n land moeilijk helemaal uit gaan kleden, bedoel van een kale kip kun je niet plukken.
Belangrijkste voor NL en UK is dat we ons geld terug krijgen. Of dat nou wat langer duurt of niet.

Ik snap heel goed dat de gewone IJslander problemen heeft met deze regeling. Ik denk dat iedereen hier ook liever niet garant staat voor alles wat ING uitspookt.
Wat ik echter mis in dit hele verhaal zijn de bestuurders en aandeelhouders van o.a. Landsbanki . Die hebben jarenlang goed verdiend met deze bank en zouden toch aansprakelijk gesteld moeten kunnen worden? Gewoon terugvorderen die bonussen en dividenden!

Misschien gebeurt dit in IJsland ondertussen wel, maar mijn IJslands is niet goed genoeg om daar achter te komen.

Gewone Nederlander doet ook huilie huilie doen als de staatsschuld moet worden betaald.
Gewone Nederlander doet ook huilie huilie als de AOW moet worden betaald.

Maar de gewone Nederlander heeft altijd de partijen de meerderheid gegeven die staatsschulden en AOW problemen hebben veroorzaakt.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 15:19 schreef Prutzenberg het volgende:
Ik snap heel goed dat de gewone IJslander problemen heeft met deze regeling. Ik denk dat iedereen hier ook liever niet garant staat voor alles wat ING uitspookt.
Wat ik echter mis in dit hele verhaal zijn de bestuurders en aandeelhouders van o.a. Landsbanki . Die hebben jarenlang goed verdiend met deze bank en zouden toch aansprakelijk gesteld moeten kunnen worden? Gewoon terugvorderen die bonussen en dividenden!

Misschien gebeurt dit in IJsland ondertussen wel, maar mijn IJslands is niet goed genoeg om daar achter te komen.

Ik heb eigenlijk geen idee of al die bestuurders wel de IJslandse nationaliteit hebben.
(Zou helemaal schandalig zijn als het allemaal Amerikanen of zo blijken te zijn... )
Niet iedere bestuurder bij de ING is Nederlands, toch?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 16:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk geen idee of al die bestuurders wel de IJslandse nationaliteit hebben.
(Zou helemaal schandalig zijn als het allemaal Amerikanen of zo blijken te zijn... )
Niet iedere bestuurder bij de ING is Nederlands, toch?

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 00:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja en laten we niet vergeten dat meneer Gudmundsson een in ijsland veroordeelde oplichter, verduisteraar en fraudeur was in 450 aanklachten, die naar rusland verdween, daar op schimmige manier aan een hoop geld kwam, terugkwam in IJsland, van de regering de Landisbank mocht overnemen (de door de ijslandse bevolking gekozen regering) en die vervolgens Icesave oprichte.

Kortom, de IJslandse regering heeft willens en wetens de bank verkocht aan een veroordeelde oplichter, verduisteraar en fraudeur in ten minste 450 gevallen.
De regering van IJsland is een afgevaardigde van de bevolking.

IJsland is dus verantwoordelijk zoals wij verantwoordelijk zijn voor de Nederlandse staatsschuld of het uitbaggeren van de westerschelde.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 16:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Kortom, de IJslandse regering heeft willens en wetens de bank verkocht aan een veroordeelde oplichter, verduisteraar en fraudeur in ten minste 450 gevallen.
De regering van IJsland is een afgevaardigde van de bevolking.

IJsland is dus verantwoordelijk zoals wij verantwoordelijk zijn voor de Nederlandse staatsschuld of het uitbaggeren van de westerschelde.

En hij is de enige bestuurder de Landsbanki had/heeft

quote:

Op zondag 17 januari 2010 16:49 schreef capricia het volgende:

[..]

En hij is de enige bestuurder de Landsbanki had/heeft

Hij was de eigenaar.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hij was de eigenaar.

Wel apart dat het een veroordeelde crimineel is...DNB zou wat dat betreft ook wel eens verder kunnen kijken dan haar neus lang is.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 16:56 schreef capricia het volgende:

[..]

Wel apart dat het een veroordeelde crimineel is...DNB zou wat dat betreft ook wel eens verder kunnen kijken dan haar neus lang is.

hindsight is 20 20

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Er wordt niks gereserveeerd hoor, is omslagstelsel.
Ook geen bank die dit soort excedent risico's verzekerd heeft.

Je hebt gelijk, ik vergiste me met de werking van FDIC, het Amerikaanse DGS waar banken nu regelmatig in moeten bijstorten. Voor Nederland wordt een nieuw stelsel overwogen waarin mogelijk ook van te voren een fonds wordt volgestort door de banken, of waarin de staat als verzekeraar gaat optreden. Verder wordt een DGS voor heel Europa overwogen. Voor wie het interesseert, hier een paper van MinFin/DNB/Ned.Ver.v.Banken.