F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ali_Kannibali, hoe kijk jij tegen het bestaan van een Alwetende Metafysische Onzichtbare Eenhoorn™ aan?
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Cirkelredenering / bewijs uit het ongerijmde. Als het Vliegende Spaghetti Monster bestaat, dan (ongeacht de situatie) staat zijn bestaan onomstotelijk vast.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dus je oorspronkelijke stelling komt eigenlijk neer op: "atheisten geloven niet in iets alwetends en omnipresents, en dat is een contradictie". Klopt dat?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.
Wat bedoel je trouwens met alwetend? Weet een alwetende entiteit X bijvoorbeeld of het vermoeden van Goldbach waar is?
En atheïsme sluit monotheïsme en polytheïsme uit. Wat heeft dat ermee te maken?quote:Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.
Van die genoemde 2180 goden zijn er behoorlijk wat alwetend en omnipresent. Is het dan geen contradictie dat jij daar allemaal niet in gelooft?
Als ik zeg: ik geloof in het Vliegende Spaghetti Monster (die per definitie alwetend en omnipresent is), maar niet in God. Is de contradictie die jij voor ogen hebt dan ook op mij van toepassing? (Let op: ik geloof dus niet in God!)
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daar ben ik het dus niet mee eens.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.quote:Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)quote:Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.quote:Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?quote:Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.quote:Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is.
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.quote:Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken.
Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).quote:Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 27-07-2009 16:53:46 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Net even afstand gedaan van de computer en begrijp denk ik wat Iblis wil zeggen.
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
Ik begrijp wat je wilt zeggen.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
[..]
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.
[..]
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.quote:Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het bestaan van de betreffende god.
Zie vorige argument.quote:Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?
Dat klopt.quote:Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.
[..]
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.
Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.quote:Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).
Ik denk dat het topic het belang van nuance en bescheidenheid in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.quote:En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
Het idee achter het topic was om de ideeën van de users hier te krijgen. Geen verwijt of aanval. Kan men dat wel geloven nu?
Verder denk ik nog na over een mogelijkheid om alles te weten zonder god te zijn in het geval er 1 god is.
Ik denk inderdaad niet dat die mogelijkheid er is. Zodra een god je alwetendheid geeft, is dat ook de vraag of dat waar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 17:13:24 ]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?quote:Op maandag 27 juli 2009 17:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.
Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.quote:Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het geloof in de betreffende god.
Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet. Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.quote:Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.
Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)quote:Ik denk dat het topic het belang van nuance in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Treurig om te zien, ali, dat je na zoveel topics over dit onderwerp nog steeds met zulke primitieve stropop-topics aan komt zetten.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zie het zo: er was ooit de oerknal. Vervolgens werden zonnestelsels gevormd, waaronder dat van ons, met de aarde erin. Vanuit de oersoep ontwikkelde zich het eerste primitieve leven en evolueerde onder andere in mensen. Die leefden duizenden jaren een primitief leven. Hun intelligentie nam echter toe en daardoor konden ze zichzelf allerlei vragen stellen. Over het hoe en waarom we hier zijn, bijvoorbeeld. Ze hadden geen idee en verzonnen allerlei zaken waar inmiddels logische verklaringen voor zijn. Sommigen bedachten dat al het leven gemaakt moest zijn door een opperwezen. Anderen geloofden dat ook. Ze geloofden in God. Daarmee ontstond er automatisch ook een groep die er niet in geloofde. Deze groep noemden de gelovigen atheïsten, aangezien ze a-theïstisch waren, niet gelovig dus. Een atheïst bestaat dus bij de gratie van een gelovige. Waren mensen nooit in God gaan geloven was er ook geen reden om atheïsten te benoemen.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Sterk staaltje van definitiegoochelen. Goeie reacties van Iblis 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het niet over 'handelen in naam van God', daarmee impliceer je dat het om een directe order gaat die los staat van wat God in het algemeen opdraagt aan iedereen. Daarom zijn deze voorbeelden niet relevant. Elia uit het oude testament in de tijd van een Israël gesticht door God zelf, koningen en profeten is niet te vergelijken met een gewone burger in een seculier land na de komst van Jezus Christus. Israël had als taak als natie heilig te zijn en een licht in de wereld. Corruptie van binnenuit maakte God zelf een einde aan via zijn mensen. Na Christus is dit veranderd, mensen dienen in zijn voetstappen te volgen. Hoe Jezus de tempel reinigde was niets mis mee. Als tegenwoordig de ouderlingen een kerk in een bordeel of een markt of iets dergelijks om zouden toveren, zouden gelovigen daar ook wat aan kunnen doen door de hele handel buiten de zetten. Daar hoeft niet gezondigd voor te worden. Boosheid is ook niet per definitie verkeerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 17:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?
Het gebod is 'gij zult niet doden'. Wat die man dus heeft gedaan is het recht in eigen handen nemen. En hij is niet te vergelijken met Elia of Jezus.
Verder vind 'God is natuurlijk heel moeilijk kenbaar voor ons' een hele vreemde uitspraak van iemand die uberhaupt niet in God gelooft. Zou je me uit willen leggen hoe je zo'n uitspraak kan doen?
Om wat aan te passen?quote:Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.
Ik heb de post nogmaals gelezen, deze dus:quote:Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet.
en zie nu dat dat hetgeen is wat je bedoelt.quote:Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Goed, dat bedoelde ik dus.quote:Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.
Het was toevallig de definitie die gehanteerd werd in de text en ik heb die niet aangepast.quote:Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)
Dit topic leidde wel tot een aantal hersenspinsels die ik uiteen heb proberen te zetten maar uiteindelijk toch vastlopen wanneer je ervan uitgaat dat we werkelijk helemaal niets zeker kunnen weten en dat zelfs ons korte termijn geheugen een creatie is van ons bewustzijn nu, behalve het feit dat we nu een bepaalde ervaring hebben, of beter nog, dat ik nu een bepaalde ervaring heb. Dit is waanzin en onmogelijk als basis voor het bepalen of iets anders dan je eigen ervaring bestaat. Je kan dan van alles maken dat het het gevolg is van een zelf-gecreeerde fantasie, of een creatief onderbewuste, dat buiten je eigen bewuste ervaring ligt. Het is interessant te noemen dat men juist in stromingen waarbij men gelooft zelf god en medeschepper van de realiteit te zijn, men praktijken gebruikt die toegang zouden verlenen tot dit onderbewuste en men leert dat creatieve gedachten onze dagelijkse realiteit kunnen veranderen.
Volgens mij is de enige manier waarop men zeker zou kunnen zijn dat er naast onze eigen ervaring nog iets anders bestaat, het ervaren van iets dat ons bevrijdt van die ervaring in het nu. Iets dat onze ervaring van het nu significant anders maakt, waardoor het niet toegeschreven kan worden aan een creatie van onszelf. Iets dat ons onmiddellijk begrip of kennis geeft, dat ons naar een hogere staat van zijn trekt waardoor we inzicht in onze ervaring van voor onze bewustzijnsverandering krijgen, die we voorheen niet hadden. Een ervaring die bij ons zekerheid geeft die niet verkregen kan worden op basis van het logisch redeneren op basis van de informatie die ons bewustzijn binnen komt. Bij een dergelijke ervaring is er niet langer sprake meer van 'geloven', maar van 'weten', omdat de ervaring van het leven zelf op dat moment significant verandert, in plaats van het beeld dat we van de de realiteit hebben.
Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 01:44:31 ]
We zijn allen agnost, alleen gebruikt men verschillende termen om aan te tonen hoe ze in het leven staan en wat zij meer juist achten. Gelovigen, of religieuzen mensen denken dat ze weten wat de waarheid is. Het denken, het maken van deze claim, is ongegrond in een objectief perspectief, alleen al omdat waar de gelovige in geloofd niet bewezen is. Gelovigen geloven dat ze de waarheid in pacht hebben. De casuale gebruiksvorm van 'geloven' legt deze contradictie pijnlijk bloot. De term atheisme is geboren uit het idee dat God niet bestaat, een term gedekt met contradictie om juist een andere contradictie te ondermijnen, of open te leggen. Niemand weet of God bestaat en daarmee zijn wij allen agnost, maar het zijn voornamelijk de gelovigen die daar onder geschaard kunnen worden. Stel dat niemand God had bedacht (of mocht hij wel bestaan; waren Mohammed en/of Jezus niet tot leven gekomen), bestonden er dan atheisten ? Nee, er zouden slechts mensen bestaan hebben die niet weten of God wel of niet bestaat. Maar omdat niemand de term God gekent zal hebben, had het ook geen negatie kunnen ondervinden. De crux ligt bij, zo geloof ik nog steeds, niet bij de ratio, maar bij de emotionele-verbintenis die mensen met God claimen te hebben. De onmacht van de menselijke onmacht betreft de existentionele vraagstukken is wat mensen in God doet geloven en zich daarmee als gelovig bestempelen.
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Ik ook.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Lees anders mijn laatste post. Ik ben benieuwd naar ideeen van anderen hierover.
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isquote:Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Vanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik. Het is inderdaad een interessante vraag
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).quote:Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
Misschien gaan we ook al wel de fout in door te stellen dat we niks zeker kunnen wetenquote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
Omdat we het recht niet hebben om anderen niet te respecteren.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:07 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?
edit: Ik bedoel dus dat zodra je je eigen waarheid tot absolute waarheid verheft in dat soort discussies, je de ander niet meer serieus neemt en dat is respectloos. Dan kan je beter geen discussie aangaan denk ik. Het kan alleen als je aan het preken bent (als gelovige of atheist, kan allebei).
Oke, dat is waar. Voor Petrus was het echter Jezus, Yahweh zelf met wie hij in contact stond, das dus net wat anders. Voor ons geldt dat ook wel ook al zien we Hem niet, dat is het idee.quote:Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
Volgens mij is Ali zelf ook atheïst t.o.v. Zeus, Apollo, Thor en al die andere 19.999 goden.
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
[...]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
*zucht*
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
