F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
Is dat ook rechtvaardig?
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 20:11 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat is wat mensen met elkaar afspreken.
Is dat ook rechtvaardig?
Nou je zegt het zelf eik ook al, er is niet echt een reden om de bijbel boven een ander heilig boek te verkiezen. En toch maakte je die keuze. Die komt echt niet uit het niets. Je afkomst en opvoeding zijn daar ongetwijfeld debet aan. Als je je dat realiseert, kan je toch moeilijk volhouden dat de bijbel de waarheid is? Die geloof je alleen maar om dat je in die richting bent gaan zoeken omdat je daar al raakvlakken mee had. Niet omdat je bv. 2 verschillende religies even veel hebt uitgeplozen en daar vervolgens een weloverwogen keuze op hebt gebaseerd.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:27 schreef Ssytse het volgende:
Uitstekend! Je begrijpt m'n punt... en ik begrijp jou volkomen... maar dat is dus het grote probleem tussen christenen en atheïsten. Christenen zweren bij de Bijbel.. AtheÏsten vinden het gewoon een boek... dus eigenlijk is iets beargumenteren met een Bijbeltekst redelijk zinloos, maar dat is het enige tastbare wat wij jullie kunnen aanreiken.
Ook is er geen absolute reden om de Bijbel boven de koran te verkiezen... niets wat dat wetenschappelijk of puur rationeel zou kunnen onderbouwen. Daarom is het ook een keuze om de Bijbel te geloven en niet de koran of vice versa. Ik geloof dat de Bijbel de waarheid is, maar dat kan ik niet concreet of onomstotelijk aantonen
Wat ik al eerder zei, binnen de kaders van een religie zal deze best tot op zekere hoogte een bepaalde samenhang vertonen, maar de keuze voor een bepaalde religie is niet bepaald weloverwogen geweest, maar je min of meer ingegeven.
Op dezelfde manier had je ook met de islam in aanraking gekomen kunnen zijn, en was je je daarin gaan verdiepen en was je vrijwel zeker moslim geworden.
Als je dat mechanisme snapt (dat die keuze bijna arbitrair lijkt maar ook door allerlei externe factoren beïnvloed), is de absolute waarheid van iets toch niet meer te houden? Maar toch richt je je leven in op de gedachte van dat absolute.
Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendriksequote:Je eerste punt kan ik niet tegenspreken noch beamen, ik ken geen christen die God niet ervaart.
En zo zijn er echt wel meer te vinden. Zoveel gelovigen, zoveel stromingen lijkt het wel eens.
Dat ís simpelweg ook een cirkelredenering, daar kan je eindeloos over blijven discussiëren maar dat maakt het niet minder waar.quote:Je tweede punt is inderdaad weer wat jullie de vicieuze cirkel noemen, maar een christen toetst alles aan de Bijbel en dat is ook het enige waar we iets aan kunnen toetsen.
Nee daar kan je juist niks aan toetsen. Ik snap wel wat je bedoelt, het is het enige concrete wat je hebt, maar dat betekent nog niet dat je er iets aan kan toetsen. Niks absoluuts iig.
Ik kan ook zeggen dat er een groene alientheepot van goddelijke afkomst is die pakjes boter in mijn ijskast legt. Dan laat ik jou dat pakje boter zien, dan zeg ik, zie je wel. Dat is dan mijn bijbel, zeg maar. Valt geen speld tussen te krijgen. En toch snap jij wel dat dat niet klopt. Maar je doet zelf exact hetzelfde.
Probeer dat mechanisme eens te doorgronden.
De Bijbelse rechtvaardigheid betekend dat je in staat bent om goede daden voor God te doen, door je te bekeren. God heeft alle christenen dan ook gerechtvaardigd en geheiligd.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
[..]
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?
Is dat ook rechtvaardig?
Gerechtvaardigd ja, geheiligd zeker niet. Paulus lijkt dit te zeggen, maar hij spreekt tegen christenen die al wat verder gevorderd zijn in hun christelijke wandel. Er zijn veel mensen die zich christen noemen maar niet zo ver komen als hen. Ze leiden een dood spiritueel leven. Ze kunnen niet geheiligd worden omdat ze zichzelf niet opofferen aan God om geheiligd te kunnen worden, d.w.z. gerecreëerd door de Heilige Geest. Daardoor blijven ze achter hun lusten aanlopen, veranderen niet. Zodoende zijn ze ook niet geheiligd.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:46 schreef Ssytse het volgende:
[..]
De Bijbelse rechtvaardigheid betekend dat je in staat bent om goede daden voor God te doen, door je te bekeren. God heeft alle christenen dan ook gerechtvaardigd en geheiligd.
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:46 schreef Modus het volgende:
[..]
Nou je zegt het zelf eik ook al, er is niet echt een reden om de bijbel boven een ander heilig boek te verkiezen. En toch maakte je die keuze. Die komt echt niet uit het niets. Je afkomst en opvoeding zijn daar ongetwijfeld debet aan. Als je je dat realiseert, kan je toch moeilijk volhouden dat de bijbel de waarheid is? Die geloof je alleen maar om dat je in die richting bent gaan zoeken omdat je daar al raakvlakken mee had. Niet omdat je bv. 2 verschillende religies even veel hebt uitgeplozen en daar vervolgens een weloverwogen keuze op hebt gebaseerd.
Wat ik al eerder zei, binnen de kaders van een religie zal deze best tot op zekere hoogte een bepaalde samenhang vertonen, maar de keuze voor een bepaalde religie is niet bepaald weloverwogen geweest, maar je min of meer ingegeven.
Op dezelfde manier had je ook met de islam in aanraking gekomen kunnen zijn, en was je je daarin gaan verdiepen en was je vrijwel zeker moslim geworden.
Als je dat mechanisme snapt (dat die keuze bijna arbitrair lijkt maar ook door allerlei externe factoren beïnvloed), is de absolute waarheid van iets toch niet meer te houden? Maar toch richt je je leven in op de gedachte van dat absolute.
[..]
Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse
En zo zijn er echt wel meer te vinden. Zoveel gelovigen, zoveel stromingen lijkt het wel eens.
[..]
Dat ís simpelweg ook een cirkelredenering, daar kan je eindeloos over blijven discussiëren maar dat maakt het niet minder waar.
Nee daar kan je juist niks aan toetsen. Ik snap wel wat je bedoelt, het is het enige concrete wat je hebt, maar dat betekent nog niet dat je er iets aan kan toetsen. Niks absoluuts iig.
Ik kan ook zeggen dat er een groene alientheepot van goddelijke afkomst is die pakjes boter in mijn ijskast legt. Dan laat ik jou dat pakje boter zien, dan zeg ik, zie je wel. Dat is dan mijn bijbel, zeg maar. Valt geen speld tussen te krijgen. En toch snap jij wel dat dat niet klopt. Maar je doet zelf exact hetzelfde.
Probeer dat mechanisme eens te doorgronden.
Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.
Jij doelt op de mensen die in de brief aan Jakobus 2 besproken worden:quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gerechtvaardigd ja, geheiligd zeker niet. Paulus lijkt dit te zeggen, maar hij spreekt tegen christenen die al wat verder gevorderd zijn in hun christelijke wandel. Er zijn veel mensen die zich christen noemen maar niet zo ver komen als hen. Ze leiden een dood spiritueel leven. Ze kunnen niet geheiligd worden omdat ze zichzelf niet opofferen aan God om geheiligd te kunnen worden, d.w.z. gerecreëerd door de Heilige Geest. Daardoor blijven ze achter hun lusten aanlopen, veranderen niet. Zodoende zijn ze ook niet geheiligd.
quote:Jakobus 2
14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.
Zelfs tweelingen zijn dat dikwijls niet.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens..
Zal niet de 1e keer zijn dat ik het met een broeder of zuster over een bepaald onderwerp niet eens ben; verschillende stromingen eh.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens.
Een katholiek zal het over bepaald onderwerp nooit eens worden met een protestant bijvoorbeeld. (het avondmaal). Maar dat betekend niet dat de één meer of minder christen is dan de ander, en zo horen beide partijen dat ook niet te ervaren
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens.
Die zijn niet in staat een eigen mening en beeld te vormen over bepaalde zaken of details van zaken waar ze het in de kern wel over eens zijn?
Quote van jou:
Dat is ook niet nodig om te begrijpen dat het verhaal logisch is. We hadden geen discussie over het bestaan van God of de waarheidsgetrouwheid van de bijbel, maar de situatie in Eden.quote:Ik hoef het ook niet te snappen om te denken dat er zeer waarschijnlijk niet ooit een allereerste man en allereerste vrouw waren.
Dat komt denk ik omdat ons in het onderwijs impliciet aangeleerd wordt dat het hele verhaal niet waar kan zijn. Het is erg moeilijk of onmogelijk om op basis van alleen die informatie in de letterlijkheid van de bijbel te geloven.quote:Which reminds me, ook dat is weer zo'n punt waar christenen onderling niet eens uitkomen. Sommigen denken dat dat letterlijk zo was, anderen menen dat dat symbolisch opgevat dient te worden.
Wat in Jakobus staat is het gevolg van niet geestelijk leven maar vleselijk. Iemand die geleid wordt door Gods geest doet van nature de goede werken. Als iemand ze niet doet, leeft Gods geest dus ook niet in hen, ze worden er niet door geleid. Paulus beschrijft dit in Romeinen 8:quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
Jij doelt op de mensen die in de brief aan Jakobus 2 besproken worden:
[..]
Wat ik zelf observeer is dat geen 100% van iedereen die zich christen noemt ook daadwerkelijk door Gods geest geleid wordt, maar nog steeds achter de eigen lusten aan loopt, door het vlees geleid wordt.quote:1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
Om door Gods geest geleid te kunnen worden is een transformatie nodig waarin het vlees gedood wordt en plaats maakt voor Gods geest. Dit is waar Jezus over praat met Nicodemus:
Echter zal er altijd een strijd blijven bestaan omdat het vlees zich weer 'tot leven kan wekken' wanneer je de wil ervan doet. Alleen met een sterke relatie met God kun je verleidingen weerstaan. Veel christenen hebben simpelweg zo'n relatie niet en doen zodoende de wil van hun vlees, zij niet geheiligd.quote:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Hmm ja, nu je het zegt... ik ken inderdaad ook mensen die zichzelf christen noemen maar letterlijk in de zonde leven...quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat in Jakobus staat is het gevolg van niet geestelijk leven maar vleselijk. Iemand die geleid wordt door Gods geest doet van nature de goede werken. Als iemand ze niet doet, leeft Gods geest dus ook niet in hen, ze worden er niet door geleid. Paulus beschrijft dit in Romeinen 8:
[..]
Wat ik zelf observeer is dat geen 100% van iedereen die zich christen noemt ook daadwerkelijk door Gods geest geleid wordt, maar nog steeds achter de eigen lusten aan loopt, door het vlees geleid wordt.
Om door Gods geest geleid te kunnen worden is een transformatie nodig waarin het vlees gedood wordt en plaats maakt voor Gods geest. Echter zal er altijd een strijd blijven bestaan omdat het vlees zich weer 'tot leven kan wekken' wanneer je de wil ervan doet. Alleen met een sterke relatie met God kun je verleidingen weerstaan. Veel christenen hebben simpelweg zo'n relatie niet en doen zodoende de wil van hun vlees, zij niet geheiligd.
Mja, we vullen elkaar een beetje aan, we zijn dus wel een goed team
Zij zijn wel geheiligd in de zin van 'apart gezet' ze geloven in God, maar daar blijft het dan een beetje hangen... zij zullen niet verloren gaan en zijn dus wel degelijk geheiligd in mijn optiek
Nee maar da's nou juist wat zo fascinerend is. Er kan er maar 1 gelijk hebben. Daarmee kan je andersgezinde opvattingen dus niet 'accepteren' zeg maar, want daarmee zeg je dan eik dat jullie allebei gelijk hebben en dat kan niet. Dus je hoeft de ander niet daarom de hersens in te slaan, maar het zou raar zijn als je de 2 visies op 1 lijn zet. Nou ja, of je komt dan weer uit op een persoonlijke god. Maar da's weer een ander verhaal.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:59 schreef Ssytse het volgende:
Zal niet de 1e keer zijn dat ik het met een broeder of zuster over een bepaald onderwerp niet eens ben; verschillende stromingen eh.
Een katholiek zal het over bepaald onderwerp nooit eens worden met een protestant bijvoorbeeld. (het avondmaal). Maar dat betekend niet dat de één meer of minder christen is dan de ander, en zo horen beide partijen dat ook niet te ervaren
Als het nou echt zo'n ondubbelzinnig duidelijk verhaal zou zijn, waarom zijn er dan toch zoveel verschillende opvattingen. Je hebt weet ik hoeveel stromingen, da's eik al raar, maar binnen die stromingen heb je ook nog weer verschillende opvattingen. Laat staan dat we het over andere religies gaan hebben. Nog bestaande of reeds vergane. Of over de 20000 goden die we kennen of ooit kenden/meenden te kennen.
En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.
Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend. Nou ja, ik snap het ergens wel, want geloof is al zo wankel en als je dan ook nog gaat twijfelen, tja, dan blijft er helemaal niks meer over he.
We zijn broeders in Christusquote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:10 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Hmm ja, nu je het zegt... ik ken inderdaad ook mensen die zichzelf christen noemen maar letterlijk in de zonde leven...
Mja, we vullen elkaar een beetje aan, we zijn dus wel een goed team
Ik weet het niet, kan er niet over oordelen. Ik denk dat de moderne christelijke kerk nogal slap is. We zijn zo gericht op het leven hier en nu, terwijl onze focus op het koninkrijk van God dient te zijn en in dit leven een strijd geleverd dient te worden in dienst van God, onze wil volledig aan Hem overgeleverd, klaar om te sterven voor ons geloof. Hoeveel mensen doen dit nu werkelijk... maar God is genadig en velen zullen het koninkrijk beërven volgens de bijbel. We kunnen nu echter niet weten wie wel en wie niet. Maar wat meer vastberadenheid en overgave zou niet verkeerd zijn.quote:Zij zijn wel geheiligd in de zin van 'apart gezet' ze geloven in God, maar daar blijft het dan een beetje hangen... zij zullen niet verloren gaan en zijn dus wel degelijk geheiligd in mijn optiek
Schubbehubbeklootjesveenquote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:11 schreef Modus het volgende:
[..]
Nee maar da's nou juist wat zo fascinerend is. Er kan er maar 1 gelijk hebben. Daarmee kan je andersgezinde opvattingen dus niet 'accepteren' zeg maar, want daarmee zeg je dan eik dat jullie allebei gelijk hebben en dat kan niet. Dus je hoeft de ander niet daarom de hersens in te slaan, maar het zou raar zijn als je de 2 visies op 1 lijn zet. Nou ja, of je komt dan weer uit op een persoonlijke god. Maar da's weer een ander verhaal.
Als het nou echt zo'n ondubbelzinnig duidelijk verhaal zou zijn, waarom zijn er dan toch zoveel verschillende opvattingen. Je hebt weet ik hoeveel stromingen, da's eik al raar, maar binnen die stromingen heb je ook nog weer verschillende opvattingen. Laat staan dat we het over andere religies gaan hebben. Nog bestaande of reeds vergane. Of over de 20000 goden die we kennen of ooit kenden/meenden te kennen.
En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.
Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend. Nou ja, ik snap het ergens wel, want geloof is al zo wankel en als je dan ook nog gaat twijfelen, tja, dan blijft er helemaal niks meer over he.
We hoeven elkaar helemaal niet de hersens in te slaan, omdat we meer overeenkomsten dan verschillen hebben, we interpreteren de Bijbel alleen op sommige punten anders. Maar we zijn inderdaad wel beide overtuigd dat de eigen manier de enige juiste is, maar dat hoeft nog niet voor strijd te zorgen.
Wat mij geleerd is in de "vergadering" dat je tolerant moet zijn naar de andere stromingen en vooral op de overeenkomsten moet letten, we zijn uiteindelijk toch allemaal broeders en zusters, maar de één doet het anders dan de ander, no problem.
Voor mij roept het geen vraagtekens op, maar niet omdat mijn geloof wankel is. Voor mij is het geloof een vaste zekerheid dat God bij mij is en dat ik behouden ben.
Nog een leuk verschil wat me net te binnen schiet maar wel heel kenmerkend is voor het christendom:
Wij kennen God... maar wat nog vele malen belangrijker is, is dat God ons kent. Hij weet wat er in ons omgaat; wat we denken, voelen en beleven. Dat is toch een prachtig gegeven!
Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?
Die zijn niet in staat een eigen mening en beeld te vormen over bepaalde zaken of details van zaken waar ze het in de kern wel over eens zijn?
Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?quote:Dat komt denk ik omdat ons in het onderwijs impliciet aangeleerd wordt dat het hele verhaal niet waar kan zijn. Het is erg moeilijk of onmogelijk om op basis van alleen die informatie in de letterlijkheid van de bijbel te geloven.
Atheïsten hoeven het maar over 1 ding eens te zijn.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk en ervaar dat sommige atheïsten er wel degelijk een actieve bezigheid van maken; het onderuit proberen te halen van het geloof van een ander door gesprek, of bijv posters op bussen (meende dat het zich alleen tot bussen en bushokjes beperkte)quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:19 schreef Modus het volgende:
[..]
Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.
Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
[..]
Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?
Er zijn er ook een heleboel die dat níet doen. Er zijn er ook die uit het niks moslim worden. Zelfs in het Westen. Dus?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.
Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.
.
Goed, er staat al: met elkaar. Maar dan maken we ervan: "Wat mensen onderling met elkaar afspreken." En dat is dan een rechtvaardigheid die binnen hun kring geldt.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
[..]
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?
Is dat ook rechtvaardig?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is niet zozeer het manifesteren van de eigen levensvisie, alswel een tegenreactie op de soms wat doorgeslagen hoeveelheid aandacht voor religie in het openbare.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:26 schreef Ssytse het volgende:
Ik denk en ervaar dat sommige atheïsten er wel degelijk een actieve bezigheid van maken; het onderuit proberen te halen van het geloof van een ander door gesprek, of bijv posters op bussen (meende dat het zich alleen tot bussen en bushokjes beperkte)
En dan nog staat het natuurlijk in geen verhouding tot de manier waarop gelovigen zich manifesteren. Danwel hun leven inrichten.
In het westen is het niet levensgevaarlijk om een moslim te zijn, in veel moslimlanden is het echter wel levensgevaarlijk om christen te zijn. Maar dat deze afvallige moslims zich daar niets van aantrekken zegt m.i. nogal wat. Zelfs een vooraanstaande moslim-generaal heeft zich bekeerd tot Christus.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:28 schreef Modus het volgende:
[..]
Er zijn er ook een heleboel die dat níet doen. Er zijn er ook die uit het niks moslim worden. Zelfs in het Westen. Dus?
Op welke manier ondervind jij persoonlijk 'hinder' van christenen dan? Dat ze zich dermate manifesteren dat dit 'vraagt' om een tegenreactie.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:30 schreef Modus het volgende:
[..]
Dat is niet zozeer het manifesteren van de eigen levensvisie, alswel een tegenreactie op de soms wat doorgeslagen hoeveelheid aandacht voor religie in het openbare.
En dan nog staat het natuurlijk in geen verhouding tot de manier waarop gelovigen zich manifesteren. Danwel hun leven inrichten.
Erg slap argument: er zijn ook christenen die zich bekeren tot de islam, christenen die van hun geloof afvallen en christenen die van christelijke stroming veranderen. Ik ben katholiek gedoopt en weloverwogen agnost geworden. Ben ik nu voor jou een ontkrachting van de bijbel?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.
Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, eerder een bevestiging van dat de eindtijd nadert.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Erg slap argument: er zijn ook christenen die zich bekeren tot de islam, christenen die van hun geloof afvallen en christenen die van christelijke stroming veranderen. Ik ben katholiek gedoopt en weloverwogen agnost geworden. Ben ik nu voor jou een ontkrachting van de bijbel?
Ben jij als kind of als volwassene gedoopt? M.a.w. was dit een bewuste keuze?
En nou heb je het gevoel dat zijn moed een beetje afstraalt op jou?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:33 schreef Ssytse het volgende:
[..]
In het westen is het niet levensgevaarlijk om een moslim te zijn, in veel moslimlanden is het echter wel levensgevaarlijk om christen te zijn. Maar dat deze afvallige moslims zich daar niets van aantrekken zegt m.i. nogal wat. Zelfs een vooraanstaande moslim-generaal heeft zich bekeerd tot Christus.
In elke oorlog zijn er bijzonder dappere verzetslieden. Zijn de heldendaden van Hannie Schaft voor jou een bevestiging van de superioriteit van Nederland boven Duitsland?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als kind natuurlijk, zoals gebruikelijk in de katholieke kerk. Maar dat maakt niet zo heel veel uit: de meeste mensen hangen een geloof aan omdat dat in hun kringen normaal is. En ik ben een tijdje heel vroom geweest, herinner ik me met schaamte. (Op de lagere school, dus ik ben een beetje geëxcuseerd.)quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:39 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Nee, eerder een bevestiging van dat de eindtijd nadert.
Ben jij als kind of als volwassene gedoopt? M.a.w. was dit een bewuste keuze?
Maar terugkomend op je eerste zin: dat ik welbewust agnost ben geworden, is voor jou een bevestiging dat de eindtijd nadert?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, zo bedoel ik dat niet. Het is in Nederland ook niet altijd even makkelijk om christen te zijn... of zelfs in je directe omgeving. Maar als ik kan zien dat God iemand steunt en de kracht geeft om door te gaan in zo'n land werkt dit voor mij bemoedigend dat Hij ook bij mij is.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En nou heb je het gevoel dat zijn moed een beetje afstraalt op jou?
In elke oorlog zijn en bijzonder dappere verzetslieden. Zijn de heldendaden van Hannie Schaft voor jou een bevestiging van de superioriteit van Nederland boven Duitsland?
Afstraling enzo doe ik niet aan
En jouw vergelijking is in principe wel goed, maar is voor mij niet aan de orde
Misschien dat je later tot geloof kwam en daarna gedoopt bent, had gekund toch?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als kind natuurlijk, zoals gebruikelijk in de katholieke kerk. Mar dat maakt niet zo heel veel uit: de meeste mensen hangen een geloof aan omdat dat in hun kringen normaal is.
Maar terugkomend op je eerste zin: dat ik welbewust agnost ben geworden, is voor jou een bevestiging dat de eindtijd nadert?
Ja dat is voor mij een bevestiging dat de kracht / invloed van de antichrist toeneemt; er vallen mensen van hun geloof, christenen worden meer vervolgd dan anders en andere godsdiensten krijgen steeds meer de overhand zoals bijvoorbeeld hier te lezen is
Hoe zie je dat dan? En waarom zou hij dan ook bij jou zijn? Dat is een dubbele vraag, trouwens: 1) Ben jij zo belangrijk dat hij bij jou zou zijn? en 2) Kun je zelf het leven niet aan, zodat je hem nodig hebt?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:44 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Nee, zo bedoel ik dat niet. Het is in Nederland ook niet altijd even makkelijk om christen te zijn... of zelfs in je directe omgeving. Maar als ik kan zien dat God iemand steunt en de kracht geeft om door te gaan in zo'n land werkt dit voor mij bemoedigend dat Hij ook bij mij is.
Afstraling enzo doe ik niet aan
En jouw vergelijking is in principe wel goed, maar is voor mij niet aan de orde
Hoezo: niet aan de orde? De ene dapperheid is de andere niet?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jawel. Sterker nog: sommige protestanten zoals de Doopsgezinden, laten zich pas dopen als ze volwassen zijn. Maar bij katholieken werkt dat niet zo. Die moeten zo snel mogelijk gedoopt worden, om te voorkomen dat ze bij overlijden in het voorgeborchte van de hel terecht komen.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:48 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Misschien dat je later tot geloof kwam en daarna gedoopt bent, had gekund toch?
Ja dat is voor mij een bevestiging dat de kracht / invloed van de antichrist toeneemt; er vallen mensen van hun geloof, christenen worden meer vervolgd dan anders en andere godsdiensten krijgen steeds meer de overhand zoals bijvoorbeeld hier te lezen is
Ach, dat zijn toch gewoon golfbewegingen. De vorige president van de VSvA was zelf herboren christen en deze doet ook erg zijn best om gods water over zijn eigen akker te laten lopen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zie het natuurlijk niet direct, ik lees zulke dingen op christelijke nieuwswebsites, maar wat ik in zoiets zie is een bevestiging van bijvoorbeeld Psalm 34 waarin staatquote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe zie je dat dan? En waarom zou hij dan ook bij jou zijn? Dat is een dubbele vraag, trouwens: 1) Ben jij zo belangrijk dat hij bij jou zou zijn? en 2) Kun je zelf het leven niet aan, zodat je hem nodig hebt?
Hoezo: niet aan de orde? De ene dapperheid is de andere niet?
quote:Psalm 34
16 Het oog van de HEER rust op de rechtvaardigen,
zijn oor luistert naar hun hulpgeroep.
17 Toornig ziet de HEER wie kwaad doen aan,
hij wist hun namen op aarde uit.
18 De HEER hoort de kreten van de rechtvaardigen,
hij bevrijdt hen uit de nood,
19 gebroken mensen is de HEER nabij,
hij redt wie zwaar wordt getroffen.
20 Al blijft de rechtvaardige niets bespaard,
de HEER zal hem steeds weer bevrijden.
21 Hij waakt zelfs over zijn beenderen,
niet één ervan wordt verbrijzeld.
22 Een slecht mens komt om door eigen kwaad,
wie een rechtvaardige haat zal boeten,
23 de HEER redt het leven van zijn dienaren,
nooit zal boeten wie schuilt bij hem.
1. Ik ben het absoluut niet waard dat Hij bij mij is, maar ik lees in de Bijbel dat Hij een ieder die in Hem gelooft wil helpen. Zo genadig is God.
2. Ik heb het bij tijden best heel moeilijk in de 'grote, boze, niet christelijke wereld' en ik zou het ook echt niet zonder God kunnen volhouden.
Edit: ik kan ook Psalm 40 hieraan toevoegen. 2 Psalmen die God's genade en liefde voor Zijn kinderen beschrijven.
quote:Psalm 40
1 Voor de koorleider. Van David, een psalm.
2 Vol verlangen heb ik op de HEER gewacht
en hij boog zich naar mij toe,
hij heeft mijn roep om hulp gehoord.
3 Hij trok mij uit de kuil van het graf,
uit de modder, uit het slijk.
Hij zette mij neer op een rots,
een vaste grond voor mijn voeten.
4 Hij gaf mij een nieuw lied in de mond,
een lofzang voor onze God.
Mogen velen het zien vol ontzag
en vertrouwen op de HEER.
5 Gelukkig de mens
die vertrouwt op de HEER
en zich niet keert tot hoogmoedigen,
tot hen die verstrikt zijn in leugens.
6 Veel wonderen hebt u verricht,
veel goeds voor ons besloten,
HEER, mijn God.
Niemand is te vergelijken met u!
Wil ik erover spreken, ervan verhalen,
het is te veel om op te sommen.
7 Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.
10 Wanneer het volk bijeen is,
spreek ik over uw rechtvaardigheid,
ik houd mijn lippen niet gesloten,
u weet het, HEER.
11 Ik zwijg niet over uw goedheid,
maar getuig van uw trouw en uw hulp.
In de kring van het volk verheel ik niet
hoe liefdevol, hoe trouw u bent.
12 U, HEER,
u weigert mij uw ontferming niet,
uw liefde en uw trouw
zullen mij steeds bewaren,
13 ook nu rampen mij omringen,
talloos vele,
nu mijn zonden mij achtervolgen
en ik geen uitweg zie,
nu ze talrijker zijn dan de haren op mijn hoofd
en de moed mij is ontzonken.
14 Wil uitkomst brengen, HEER,
HEER, kom mij haastig te hulp.
15 Laat beschaamd en vernederd worden
wie mij naar het leven staan,
met schande terugwijken
wie mijn ongeluk zoeken,
16 van schaamte verstommen
wie de spot met mij drijven.
17 Wie bij u hun geluk zoeken
zullen lachen en vrolijk zijn,
wie van u hun redding verwachten
zullen steeds weer zeggen:
‘Groot is de HEER.’
18 Ik ben arm en zwak,
Heer, denk aan mij.
U bent mijn helper, mijn bevrijder,
mijn God, wacht niet langer.
't Gaat echt snel eh!quote:
Kun je zien hoe rigoreus God tewerk gaat wanneer je je éénmaal bekeerd hebt
quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:28 schreef Ssytse het volgende:
Ik bedoelde... als dat voor jou onomstotelijk werd aangetoond
quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:25 schreef Arcee het volgende:
Ja, tuurlijk. Ik kijk gewoon naar de feiten en de bewijzen
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Als de maatschappij uit slechts die 4 personen bestaat, dan ja, zeer zeker.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?
Is dat ook rechtvaardig?
Mensen bepalen met elkaar wat wel en wat niet mag. Zo komt een maatschappij tot stond.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Hoho, dat moet zijn "bent". Die cliché moet er nog inquote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:00 schreef Ssytse het volgende:
[..]
't Gaat echt snel eh!
Kun je zien hoe rigoreus God tewerk gaat wanneer je je éénmaal bekeerd hebt
Je hebt je niet bekeerd, maar bent bekeerd uit genade door God.. niet dankzij jezelf. Zo leerde ik het tenminste op diverse Gereformeerde scholen.
Inderdaad.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:11 schreef Modus het volgende:
En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.
Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend.
Als een Christelijke vrouw een moslima ziet lopen, wat denkt ze dan? Voor de moslima is het superbelangrijk dat ze een hoofddoek draagt, de Christelijke vrouw boeit dat echter niks. En omgekeerd: de moslima moet de Christelijke vrouw wel voor gek verklaren om met onbedekt haar over straat te gaan.
Toch raar als er echt een God is dat hij zijn verhaal dan zo slecht aan de man heeft gebracht. Om de een of andere reden beperkt hij zich altijd tot een bepaalde regio en groep (uitverkoren) mensen. De rest, die compleet ergens anders woont, moet maar zien hoe die het verhaal van het opperwezen te horen krijgt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik heb kennelijk moeite om mezelf duidelijk te maken, sorryquote:
dan maar een wat langere zin.Zou jij Christen worden als ik onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat wat er in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Want dat is namelijk het punt wat jou in mijn ogen je weerhoudt om Christus te volgen.
(hoewel, wanneer onomstotelijk kan worden bewezen dat de Bijbel de waarheid is, het geen geloof meer is, maar weten)
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:45 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Hoho, dat moet zijn "bent". Die cliché moet er nog in
Je hebt je niet bekeerd, maar bent bekeerd uit genade door God.. niet dankzij jezelf. Zo leerde ik het tenminste op diverse Gereformeerde scholen.
je hebt gelijk!
Ja, net of ik sta te trappelen om Christen te worden.:')quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:47 schreef Ssytse het volgende:
Zou jij Christen worden als ik onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat wat er in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Want dat is namelijk het punt wat jou in mijn ogen je weerhoudt om Christus te volgen.
Dat zou mooi zijn, eindelijk bewijzen.quote:(hoewel, wanneer onomstotelijk kan worden bewezen dat de Bijbel de waarheid is, het geen geloof meer is, maar weten)
Nogmaals, atheïsten zoals in dit topic kijken naar bewijzen. Zijn die er niet, zoals in het Christendom, dan is dat hele verhaal een fabeltje.
En ook nogmaals: voor mij is het hartstikke duidelijk dat alles in de bijbel verzonnen is door mensen. Kortom: alles weerhoudt me ervan. En het is geen kwestie van weerhouden. De vraag kan alleen in jouw eigen referentiekader gesteld worden. In dat van mij slaat het simpelweg nergens op.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:46 schreef Arcee het volgende:
[..]
Inderdaad.
Als een Christelijke vrouw een moslima ziet lopen, wat denkt ze dan? Voor de moslima is het superbelangrijk dat ze een hoofddoek draagt, de Christelijke vrouw boeit dat echter niks. En omgekeerd: de moslima moet de Christelijke vrouw wel voor gek verklaren om met onbedekt haar over straat te gaan.
Toch raar als er echt een God is dat hij zijn verhaal dan zo slecht aan de man heeft gebracht. Om de een of andere reden beperkt hij zich altijd tot een bepaalde regio en groep (uitverkoren) mensen. De rest, die compleet ergens anders woont, moet maar zien hoe die het verhaal van het opperwezen te horen krijgt.
Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
Sorry maar je snapt natuurlijk zelf ook wel dat nogal uit de lucht gegrepen is. Er zijn hele volksstammen die nooit een zendeling tegenkomen noch een openbaring krijgen. Of wel een openbaring, maar dan van Mohammed. . Of van Allah. Of van aliens.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Ssytse het volgende:
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.
. Of van Allah. Of van aliens.Op die manier kun je god overal wel inpraten. Redelijk nadenken lijkt er hier allang niet meer bij hoor.quote:Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
En het bewijst al helemaal niks, het is voornamelijk heel erg naar god toe redeneren.
Doet me wel erg aan Jomanda of zelfs Char denken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die eerste psalm heeft het over rechtvaardigen en zo, daar zou Hannie Schaft dus ook prima onder kunnen vallen.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:54 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik zie het natuurlijk niet direct, ik lees zulke dingen op christelijke nieuwswebsites, maar wat ik in zoiets zie is een bevestiging van bijvoorbeeld Psalm 34 waarin staat
[..]
1. Ik ben het absoluut niet waard dat Hij bij mij is, maar ik lees in de Bijbel dat Hij een ieder die in Hem gelooft wil helpen. Zo genadig is God.
2. Ik heb het bij tijden best heel moeilijk in de 'grote, boze, niet christelijke wereld' en ik zou het ook echt niet zonder God kunnen volhouden.
Edit: ik kan ook Psalm 40 hieraan toevoegen. 2 Psalmen die God's genade en liefde voor Zijn kinderen beschrijven.
[..]
Die tweede gaat over onderwerping aan god, dat is inderdaad anders. Dat is meer islamitisch. De wortel slm in het Arabisch staat voor vrede als gevolg van overgave. Salaam, islam, moslim zijn vervoegingen van die wortel. Eigenlijk gaat die weer in de richting van boeddhisme: het opgeven van alle eigen begeerte.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wees gerust, de Here Jezus komt zijn gemeente pas ophalen wanneer de allerlaatste bekeerd is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:01 schreef Modus het volgende:
[..]
Sorry maar je snapt natuurlijk zelf ook wel dat nogal uit de lucht gegrepen is. Er zijn hele volksstammen die nooit een zendeling tegenkomen noch een openbaring krijgen. Of wel een openbaring, maar dan van Mohammed. [ afbeelding ]. Of van Allah. Of van aliens.
[..]
Op die manier kun je god overal wel inpraten. Redelijk nadenken lijkt er hier allang niet meer bij hoor.
En het bewijst al helemaal niks, het is voornamelijk heel erg naar god toe redeneren.
Dat kan vandaag zijn, of over 100 jaar
Maar iedereen krijgt bij God een gelijke kans
Alsof evangelisatie gelijkwaardig is aan een persoonlijke openbaring van God. In mijn ogen maakt God de fout te vinden dat Zijn Woord in de Bijbel voldoende is voor de mens. "Je hebt het Woord gehoord dus kun je nooit zeggen dat je het niet wist" principe. Waarom geeft hij niet iedereen een persoonlijk bezoekje? Hij kon het in zowel het OT als het NT. En als we de verhalen van andere moeten geloven nu nog steeds. Waarom dan niet iedereen?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Ssytse het volgende:
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.
Niet zomaar alles geloven wat je hoort. Mooi, wonderlijk verhaal.. maar niet te verifiëren en dus kun je er niks mee. Vaak wordt de fout gemaakt dat een wonder voor een ander ook een bewijs richting jou zou moeten zijn.quote:Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
Jij bent toch geen chisten geworden omdat je denkt dat de bijbel woord voor woord waar is, mag ik hopen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:47 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik heb kennelijk moeite om mezelf duidelijk te maken, sorry
Zou jij Christen worden als ik onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat wat er in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Want dat is namelijk het punt wat jou in mijn ogen je weerhoudt om Christus te volgen.
(hoewel, wanneer onomstotelijk kan worden bewezen dat de Bijbel de waarheid is, het geen geloof meer is, maar weten)
Want dan is het geen wonder, dat je het in deze maatschappij moeilijk hebt.
Niet alleen met de on- of matiggelovigen, maar ook met de andersgelovigen, die ook denken dat de bijbel woord voor woord waar is maar dan anders.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij denkt echt dat iedereen zal bekeren? Nobel streven hoor, maar onmetelijk naïef.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:18 schreef Ssytse het volgende:
Wees gerust, de Here Jezus komt zijn gemeente pas ophalen wanneer de allerlaatste bekeerd is.
Ook zij die een visioen van Allah hebben gehad? Marc Dutroux? Fritzl? Adolf Hitler? Indianen in het Amazonegebied die braaf een regengod aanbidden?quote:Dat kan vandaag zijn, of over 100 jaar
Mooi verhaal. Bhagwan heeft een hele tarot met pakweg zestig van dat soort verhalen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.
Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
Inspirerend, hoopgevend, inzichtgevend, sterkend, enzo. Maar verhalen, geen absolute waarheden.
Ach, weet je: even goede vrienden. Iedereen kiest het geloof dat hem of haar het beste troost of past. En waarom ook niet: het voorkomt dat we gek en/of depressief worden. En meestal brengt het mensen tot beschaafd gedrag.
Ik ga zo maar eens slapen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee nee, daarom ben ik geen christen geworden, maar ik geloof de Bijbel wel woord voor woordquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jij bent toch geen chisten geworden omdat je denkt dat de bijbel woord voor woord waar is, mag ik hopen.
Want dan is het geen wonder, dat je het in deze maatschappij moeilijk hebt.
Niet alleen met de on- of matiggelovigen, maar ook met de andersgelovigen, die ook denken dat de bijbel woord voor woord waar is maar dan anders.
Het probleem wat ik in deze maatschappij... beter gezegd... directe omgeving heb is, dat niemand dit van mij verwachtte en ze 'testen' me eigenlijk (misschien niet eens helemaal hun eigen keuze, die oude slang heeft ook nog wat smerige truukjes voor de pas-bekeerden) en dat zorgde / zorgt soms voor minder leuke situaties.
Maar inderdaad ook met andersgelovigen, bijvoorbeeld iemand die de taferelen bij Heaven on Earth (vallen in de Geest, dronken in de Geest, spreken in tongen etc etc) terug kan vinden in de Bijbel, terwijl ik overduidelijke bewijzen had dat dit absoluut niet Bijbels is.
Dus naast de gebruikelijke moeilijkheden hebben we ook nog de dwalingen erbij
Zeker even goede vrienden... ik heb dat niet anders ervaren hoor, met niemand hier nietquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Mooi verhaal. Bhagwan heeft een hele tarot met pakweg zestig van dat soort verhalen.
Inspirerend, hoopgevend, inzichtgevend, sterkend, enzo. Maar verhalen, geen absolute waarheden.
Ach, weet je: even goede vrienden. Iedereen kiest het geloof dat hem of haar het beste troost of past. En waarom ook niet: het voorkomt dat we gek en/of depressief worden. En meestal brengt het mensen tot beschaafd gedrag.
Ik ga zo maar eens slapen.
Trusten
De laatste, oftewel, wanneer de gemeente van Jezus voltallig is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:24 schreef Modus het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat iedereen zal bekeren? Nobel streven hoor, maar onmetelijk naïef.
[..]
Ook zij die een visioen van Allah hebben gehad? Marc Dutroux? Fritzl? Adolf Hitler? Indianen in het Amazonegebied die braaf een regengod aanbidden?
(wat ik me btw afvraag, ik neem aan dat jullie vaker zulke discussies / gesprekken hebben met christenen, vertel ik jullie überhaupt iets wat jullie nog niet wisten of herhaal ik gewoon m'n collega's?)
Weer die imo veelbetekenende 'quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:27 schreef Ssytse het volgende:
Nee nee, daarom ben ik geen christen geworden, maar ik geloof de Bijbel wel woord voor woord
' altijd die christenen vaak gebruiken als ze een wat lastige uitspraak doen. Geloof je het nou woord voor woord of niet?
ik bedoelde die meer als een "ik heb dit al zo vaak gezegd en ik weet dat ik in herhaling val-knipoog"
Ja, ik geloof de Bijbel woord voor woord
meer als een "ik heb dit al zo vaak gezegd en ik weet dat ik in herhaling val-knipoog" Ja, ik geloof de Bijbel woord voor woord
Dat bedoel ik dus, je wil ook geen God volgen of iemand als voorbeeld... iets wat compleet mens-eigen is overigens, ik betrap mezelf er wel eens op dat ik meen dat ik het beter kan dan Jezus... volslagen onzin, maar die gedachte schiet me wel eens door 't hoofdquote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, net of ik sta te trappelen om Christen te worden.:')
[..]
Dat zou mooi zijn, eindelijk bewijzen.
Nogmaals, atheïsten zoals in dit topic kijken naar bewijzen. Zijn die er niet, zoals in het Christendom, dan is dan hele verhaal een fabeltje.
En ook nogmaals: voor mij is het hartstikke duidelijk dat alles in de bijbel verzonnen is door mensen. Kortom: alles weerhoudt me ervan. En het is geen kwestie van weerhouden. De vraag kan alleen in jouw eigen referentiekader gesteld worden. In dat van mij slaat het simpelweg nergens op.
Wat is 'de gemeente van Jezus'?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:30 schreef Ssytse het volgende:
De laatste, oftewel, wanneer de gemeente van Jezus voltallig is.
Je vervalt net zoals alle anderen wel heel makkelijk in in alle cliche's, bijbelteksten, dogma's etc. Met hier en daar in details wat afwijkende ideeën, zoals wel vaker onderling, die blijkbaar niet belangrijk zijn. Maar wie bepaalt tot wanneer afwijkende details onbelangrijk zijn en wanneer niet meer? En voor welke details geldt dat dan? En voor welke dan niet? En wie bepaalt dát dan? Allemaal dingen waar je gewoon in de verste verte niks zinnigs over kan zeggen, die het voor een atheïst allemaal dus allemaal erg wankel maken.quote:(wat ik me btw afvraag, ik neem aan dat jullie vaker zulke discussies / gesprekken hebben met christenen, vertel ik jullie überhaupt iets wat jullie nog niet wisten of herhaal ik gewoon m'n collega's?)
Dus ook het OT? Dat een beeld schept dat nogal lastig te verenigen is met dat van een vredelievende ingrijpende entiteit? En er staat dus helemaal niks in wat symbolisch opgevat zou moeten worden?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:36 schreef Ssytse het volgende:
ik bedoelde die
Ja, ik geloof de Bijbel woord voor woord
De gemeente van Jezus is (zijn) alle christenen, levend én reeds gestorvenquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Wat is 'de gemeente van Jezus'?
[..]
Je vervalt net zoals alle anderen wel heel makkelijk in in alle cliche's, bijbelteksten, dogma's etc. Met hier en daar in details wat afwijkende ideeën, zoals wel vaker onderling, die blijkbaar niet belangrijk zijn. Maar wie bepaalt tot wanneer afwijkende details onbelangrijk zijn en wanneer niet meer? En voor welke details geldt dat dan? En voor welke dan niet? En wie bepaalt dát dan? Allemaal dingen waar je gewoon in de verste verte niks zinnigs over kan zeggen, die het voor een atheïst allemaal dus allemaal erg wankel maken.
Wanneer ben je precies 'een christen'? Is daar een sluitende definitie van? Hey wacht, ook daar zijn christenen het ook alweer niet over eens.
De sfeer wil wel eens verschillend zijn en je zegt hier en daar terloops iets nieuws of iets anders. Maar verder herhalen jij en ik (jullie en wij) onszelf voortdurend.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:30 schreef Ssytse het volgende:
[..]
De laatste, oftewel, wanneer de gemeente van Jezus voltallig is.
(wat ik me btw afvraag, ik neem aan dat jullie vaker zulke discussies / gesprekken hebben met christenen, vertel ik jullie überhaupt iets wat jullie nog niet wisten of herhaal ik gewoon m'n collega's?)
Maar dat maakt niet uit: dat geldt voor vrijwel elk onderwerp: er komen jonkies of nieuwelingen bij aan de voorkant en er vallen oudjes of ervaren mensen af aan de achterkant.
Ik geloof niet dat ik ooit iemand van standpunt heb zien veranderen, maar tot wederzijds begrip komen is meestal al heel plezierig. Jouw sfeer is wel vriendelijk, vind ik.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hmm over symboliek heb ik eerder gepost in één van 'onze' topicjesquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:42 schreef Modus het volgende:
[..]
Dus ook het OT? Dat een beeld schept dat nogal lastig te verenigen is met dat van een vredelievende ingrijpende entiteit? En er staat dus helemaal niks in wat symbolisch opgevat zou moeten worden?
Maar ik principe geloof ik de hele Bijbel woord voor woord zoals het er staat. Er is alleen één uitzondering op die regel, Openbaring, dit boek spreekt veel in symboliek. Bijvoorbeeld Openbaring 13
Maar er wordt vaak ook weer aangegeven wat er mee aangeduid wordt.quote:Openbaring 13
1 Toen zag ik uit de zee een beest opkomen. Het had tien horens en zeven koppen; het had een kroon op elke horen, en er stonden godslasterlijke namen op zijn koppen. 2 Het beest dat ik zag leek op een panter, met poten als van een beer en een bek als de muil van een leeuw. De draak droeg zijn kracht en heerschappij en gezag aan het beest over. 3 Een van de koppen van het beest zag eruit alsof hij geslacht was; het was een dodelijke verwonding, maar de wond genas. Vol bewondering ging de hele wereld achter het beest aan. 4 Iedereen aanbad de draak, omdat hij het beest gezag had gegeven. Ook het beest zelf aanbaden ze, met de woorden: ‘Wie is gelijk aan het beest? Wie kan het tegen hem opnemen?’ 5 Het beest kon zijn bek gebruiken voor grootspraak en godslasteringen, en dat tweeënveertig maanden lang. 6 Het opende zijn bek en lasterde God, zijn naam en zijn woning en hen die in de hemel wonen. 7 Het mocht de strijd met de heiligen aanbinden en hen overwinnen. Ook kreeg het macht over alle landen en volken, over mensen van elke stam en taal. 8 Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is.
9 Wie oren heeft, moet horen. 10 Wie gevangenschap moet verduren, zal in gevangenschap gaan. En wie door het zwaard moet sterven, zal sterven door het zwaard. Hier komt het aan op de standvastigheid en trouw van de heiligen.
11 Toen zag ik een tweede beest, dat opkwam uit de aarde. Het had twee horens, net als een lam, en het sprak als een draak. 12 Voor de ogen van het eerste beest oefende het heel diens macht uit. Het dwong de aarde en alle mensen die erop leefden het eerste beest, dat van zijn dodelijke verwonding genezen was, te aanbidden. 13 Het verrichtte indrukwekkende tekenen, het liet voor de ogen van de mensen zelfs vuur uit de hemel neerdalen op de aarde. 14 Het wist de mensen die op aarde leven te misleiden door de tekenen die het voor de ogen van het eerste beest kon verrichten. Het droeg hun op een beeld te maken voor het beest dat ondanks zijn steekwond toch leefde. 15 Het kreeg de macht om dat beeld leven in te blazen, zodat het beeld van het beest ook kon spreken en ervoor kon zorgen dat iedereen die het beeld niet aanbad, gedood zou worden. 16 Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. 17 Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen.
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Dus zelfs de uitzondering is niet (helemaal) van toepassing
Ik ben ook van mening dat je de Bijbel alleen maar letterlijk kan opvatten. Als je dingen symbolisch gaat opvatten waarvan het lijkt alsof het niet symbolisch bedoeld is dan maak je dingen open voor interpretatie. Iets wat niet echt handig is in een doctrine.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:42 schreef Modus het volgende:
[..]
Dus ook het OT? Dat een beeld schept dat nogal lastig te verenigen is met dat van een vredelievende ingrijpende entiteit? En er staat dus helemaal niks in wat symbolisch opgevat zou moeten worden?
Wanneer er in de Bijbel staat "als een" of "gelijk aan" of dergelijke... dan weet je dat het een beeldspraak of symbolisch is. Maar bij gebrek aan dergelijke woorden moet je het wel letterlijk nemen.
Iedereen die belijdt een zondaar te zijn en Jezus Christus als Verlosser nodig te hebben omdat hij / zij een zondaar is, is een christen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:46 schreef Modus het volgende:
Wanneer ben je precies 'een christen'? Is daar een sluitende definitie van? Hey wacht, ook daar zijn christenen het ook alweer niet over eens.
Dank jequote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De sfeer wil wel eens verschillend zijn en je zegt hier en daar terloops iets nieuws of iets anders. Maar verder herhalen jij en ik (jullie en wij) onszelf voortdurend.
Maar dat maakt niet uit: dat geldt voor vrijwel elk onderwerp: er komen jonkies of nieuwelingen bij aan de voorkant en er vallen oudjes of ervaren mensen af aan de achterkant.
Ik geloof niet dat ik ooit iemand van standpunt heb zien veranderen, maar tot wederzijds begrip komen is meestal al heel plezierig. Jouw sfeer is wel vriendelijk, vind ik.
Ik heb dan ook geen geldige reden om bijvoorbeeld hoog van de toren te blazen of voor welk wangedrag dan ook. Eigenlijk hoop ik dat mijn posts jullie beeld van het christdom en christenen zullen veranderen in positieve zin (hoe klein die verandering ook zijn mag
) en ook al gebeurt dat maar bij één persoon dan ben ik al tevreden
Ik ben van mening dat je Bijbel eigenlijk alleen maar letterlijk kan opvatten. Maar dat is uiteraard absoluut niet vanwege de doctrine. Ik ben een groot tegenstander van het opdringen van het geloof, dit werkt alleen maar averechts en zorgt voor frustraties aan beide kanten. Het beste wat je kan doen als christen is wachten tot de ander bij jou komt en dan vriendelijk en geduldig gaan uitleggen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:51 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Ik ben ook van mening dat je de Bijbel alleen maar letterlijk kan opvatten. Als je dingen symbolisch gaat opvatten waarvan het lijkt alsof het niet symbolisch bedoeld is dan maak je dingen open voor interpretatie. Iets wat niet echt handig is in een doctrine.
Wanneer er in de Bijbel staat "als een" of "gelijk aan" of dergelijke... dan weet je dat het een beeldspraak of symbolisch is. Maar bij gebrek aan dergelijke woorden moet je het wel letterlijk nemen.
Waarom ik vind dat je de Bijbel letterlijk moet nemen is
1. Omdat het God's woord is, God spreekt eigenlijk niet in metaforen
2. Voor mezelf is het dan vaak ook veel duidelijker wat er staat, als ik overal bij moet bedenken of ik dit letterlijk moet lezen wordt het voor mij alleen maar verwarrend, en ik gebruik de Bijbel toch echt als een leidraad in m'n (christelijke) leven dus verwarring kan ik niet gebruiken
Laatste vers (had ik erbij vermeld)quote:
quote:18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Ik wil er overigens wel heel nadrukkelijk bij vermelden dat mijn geloof dus niet alleen maar afhangt van de Bijbel, niet omdat het hier en daar niet altijd even duidelijk is en ook schijnbare contradicties in voorkomen, maar omdat ik dan de Bijbel zou aanbidden / vereren en dat is absoluut niet de bedoeling. De Bijbel is niet meer dan een hulpmiddel. Een belangrijk hulpmiddel dat wel.
Ik wilde er ook alleen maar mee zeggen dat ieder individu zijn eigen kijk op zaken kan hebben om verschillende redenen, zoals levenservaring, studie enz., maar ze wel gezamenlijke fundamenten kunnen hebben. Maar ik denk dat je dat zelf ook wel snapt, en dat het dus ook logisch is dat er verschillende kerken ontstaan wanneer de verschillen te groot worden, of niet?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:19 schreef Modus het volgende:
[..]
Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.
Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
Door de wetenschappelijke consensus.quote:Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?
Nee, dat vind ik niet logisch. Als er maar 1 waarheid is, wat jullie allemaal beweren, heeft er maar 1 stroming gelijk. Dat die stromingen ontstaan, snap ik wel, maar niet dat die soort van naast elkaar kunnen staan. Want je kunt niet allebei gelijk hebben. Blijkbaar is die ontzettende waarheid dus toch niet zo heel duidelijk. Of wil jij beweren dat als alle mensen maar dezelfde omgevingsinvloeden zouden hebben ze allemaal op dezelfde waarheid uit zouden komen? Jouw waarheid dan natuurlijk, want jij denkt dat je de enige juiste interpretatie te pakken hebt. Ik lees dat wel weer heel erg in je woorden door. Deed iedereen het maar zoals jij, dan zou iedereen de waarheid weten.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 02:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde er ook alleen maar mee zeggen dat ieder individu zijn eigen kijk op zaken kan hebben om verschillende redenen, zoals levenservaring, studie enz., maar ze wel gezamenlijke fundamenten kunnen hebben. Maar ik denk dat je dat zelf ook wel snapt, en dat het dus ook logisch is dat er verschillende kerken ontstaan wanneer de verschillen te groot worden, of niet?
Nou ja ik blijf mezelf niet herhalen met dat ongeveer elke gelovige dat over zichzelf zegt
Omdat dat toetsbare feiten zijn. Zodra je dat los laat, is het einde zoek. Dan kan je willekeurig welk verhaal dan ook als waarheid gaan verkondigen.quote:Door de wetenschappelijke consensus.
Dat zou een mooie maatschappij zijn dan.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:38 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als de maatschappij uit slechts die 4 personen bestaat, dan ja, zeer zeker.
Mensen bepalen met elkaar wat wel en wat niet mag. Zo komt een maatschappij tot stond.
Een maatschappij waarin de meerderheid de minderheid mag doden. Wat mogen ze er nog meer mee doen?
Wat mag de minderheid met de meerderheid doen om zichzelf te beschermen? Of met zichzelf?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-07-2009 02:41:46 ]
Dat ben ik met je eens. Of ze hebben geen van allen gelijk en hebben allemaal in meer of mindere mate fouten gemaakt.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 02:29 schreef Modus het volgende:
[..]
Nee, dat vind ik niet logisch. Als er maar 1 waarheid is, wat jullie allemaal beweren, heeft er maar 1 stroming gelijk.
In sommige gevallen wel, en in andere gevallen niet. Waarom mensen het niet accepteren en veranderen wanneer het overduidelijk is dat wat ze aanhangen niet kan kloppen, begrijp ik zelf ook niet. En hiermee bedoel ik dus dat het voor de mensen zelf overduidelijk is, niet voor anderen die zelf een andere overtuiging hebben en daarom zich niet in kunnen denken dat een ander een andere overtuiging kan hebben op basis van andere informatie en levenservaring. Voordat me weer verteld wordt dat er geen bewijzen voor God zijn.quote:Dat die stromingen ontstaan, snap ik wel, maar niet dat die soort van naast elkaar kunnen staan. Want je kunt niet allebei gelijk hebben. Blijkbaar is die ontzettende waarheid dus toch niet zo heel duidelijk.
Van bepaalde zaken wel ja. Dat is toch iedereen? Of ben jij nooit overtuigd van je eigen gelijk?quote:Of wil jij beweren dat als alle mensen maar dezelfde omgevingsinvloeden zouden hebben ze allemaal op dezelfde waarheid uit zouden komen? Jouw waarheid dan natuurlijk, want jij denkt dat je de enige juiste interpretatie te pakken hebt.
Ik beweer dus niet 'de waarheid' te weten, ik weet zoveel dingen niet en zoveel dingen die ik denk te weten, blijken minder waar te zijn dan ik denk. De fundamenten van mijn geloof zijn echter wel in orde denk ik, daar heb ik voldoende tijd en energie ingestoken.quote:Ik lees dat wel weer heel erg in je woorden door. Deed iedereen het maar zoals jij, dan zou iedereen de waarheid weten.
Ik kan hier wel op reageren maar ik denk dat we dan in een creatie/evolutie debat terecht komen en dat lijkt me offtopic. Ik ga hier dus ook verder niet op in.quote:Omdat dat toetsbare feiten zijn. Zodra je dat los laat, is het einde zoek. Dan kan je willekeurig welk verhaal dan ook als waarheid gaan verkondigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-07-2009 03:16:51 ]
Het gaat er niet om of de meerderheid de minderheid mag doden, maar dat mensen met elkaar bepalen wat wel en niet mag. Zo is de huidige maatschappij ook tot stand gekomen. In de middeleeuwen zag die er heel anders uit, bijvoorbeeld. Als we vinden dat iets anders moet, dan maken we daar een wet voor. Wie zich daar niet aan houdt krijgt een straf. Zo ontstaat een maatschappij.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 02:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zou een mooie maatschappij zijn dan.
Een maatschappij waarin de meerderheid de minderheid mag doden. Wat mogen ze er nog meer mee doen?
Wat mag de minderheid met de meerderheid doen om zichzelf te beschermen? Of met zichzelf?
Daar komt geen opperwezen aan te pas.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee, het ging erom wat rechtvaardig is. Volgens jou is alles wat de meerderheid vindt rechtvaardig, tot aan moord aan toe.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 11:36 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of de meerderheid de minderheid mag doden, maar dat mensen met elkaar bepalen wat wel en niet mag.
Ik denk dat een grondwet aan de basis van elke moderne beschaving ligt, niet de meeste stemmen gelden. Over het algemeen beschermt die grondrecht de rechten van elke burger, en wat de meerderheid vervolgens met die burger wil doen is ondergeschikt.quote:Zo is de huidige maatschappij ook tot stand gekomen. In de middeleeuwen zag die er heel anders uit, bijvoorbeeld. Als we vinden dat iets anders moet, dan maken we daar een wet voor. Wie zich daar niet aan houdt krijgt een straf. Zo ontstaat een maatschappij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-07-2009 12:16:12 ]
Dat vind ik zelf natuurlijk niet, maar binnen een maatschappij zou dat besloten kúnnen worden.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, het ging erom wat rechtvaardig is. Volgens jou is alles wat de meerderheid vindt rechtvaardig, tot aan moord aan toe.
Ja, en waar komt die grondwet vandaan?quote:Ik denk dat een grondwet aan de basis van elke moderne beschaving ligt, niet de meeste stemmen gelden. Over het algemeen beschermt die grondrecht de rechten van elke burger, en wat de meerderheid vervolgens met die burger wil doen is ondergeschikt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En dat beschouw jij toch als mogelijk rechtvaardig? Is er geen sprake van discriminatie door aantallen volgens jou?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:21 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat vind ik zelf natuurlijk niet, maar binnen een maatschappij zou dat besloten kúnnen worden.
In ieder geval niet van 'de meeste stemmen gelden'. Wat denk je zelf?quote:Ja, en waar komt die grondwet vandaan?
Rechtvaardig is wat je met z'n allen afspreekt. Je hoeft aan niemand anders verantwoording af te leggen, want er is verder niemand.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dat vind jij rechtvaardig? Is er geen sprake van discriminatie door aantallen volgens jou?
Het gaat er niet om wat ik ervan vind, want ik maak geen deel uit van die denkbeeldige maatschappij waar we het over hebben.
De grondwet is door mensen gemaakt.quote:In ieder geval niet van 'de meeste stemmen gelden'. Wat denk je zelf?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wie is 'met zn allen'?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:27 schreef Arcee het volgende:
[..]
Rechtvaardig is wat je met z'n allen afspreekt. Je hoeft aan niemand anders verantwoording af te leggen, want er is verder niemand.
Het gaat er niet om wat ik ervan vind, want ik maak geen deel uit van die denkbeeldige maatschappij waar we het over hebben.
Wat als natie 1 met zichzelf afspreekt dat het natie 2 met een genocide van de kaart mag vegen voor eigen gewin.
Is dat dan nog steeds rechtvaardig te noemen?
Op basis van welk idee?quote:De grondwet is door mensen gemaakt.
De maatschappij, bijvoorbeeld de onze.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wie is 'met zn allen'?
Nee, maar het leven is ook niet rechtvaardig. Het recht van de sterkste geldt ook, net als in de natuur, waar wij, als hoog ontwilkkeld diersoort, gewoon deel van uitmaken. Gelovigen zien ons als de kroon op God's schepping, maar we zijn gewoon een virus op schoenen.quote:Wat als natie 1 met zichzelf afspreekt dat het natie 2 met een genocide van de kaart mag vegen voor eigen gewin.
Is dat dan nog steeds rechtvaardig te noemen?
Van mensen.quote:Op basis van welk idee?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat is niet relevant voor de discussie.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:35 schreef Arcee het volgende:
[..]
De maatschappij, bijvoorbeeld de onze.
[..]
Nee, maar het leven is ook niet rechtvaardig.
Dus het recht van de sterkste is volgens jou rechtvaardig?quote:Het recht van de sterkste geldt ook, net als in de natuur, waar wij, als hoog ontwilkkeld diersoort, gewoon deel van uitmaken. Gelovigen zien ons als de kroon op God's schepping, maar we zijn gewoon een virus op schoenen.
Als het recht van de sterkste rechtvaardig is in deze wereld, waarom is de grondwet (laten we voor het gemak de Nederlandse pakken) hier niet op gebaseerd?quote:Van mensen.
Verder vroeg ik welk idee, niet welke groep. Dus nogmaals: welk idee?
Nee, maar wel de praktijk. Het leven is niet eerlijk.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus het recht van de sterkste is volgens jou rechtvaardig?
Dat is het dus niét, hè. Zie boven.quote:Als het recht van de sterkste rechtvaardig is in deze wereld...
Sla de geschiedenisboeken er op na welke ideeën de mensen die de grondwetten hebben geschreven gebruikt hebben. Het is iig in onderling overleg gedaan. Behalve in dictaturen.quote:Verder vroeg ik welk idee, niet welke groep. Dus nogmaals: welk idee?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Om de bevolking te paaien voor een regering die bedacht en gerunt word door een elite. Je creëert geen draagvlak door te stellen: "Wij, de elite, voelen ons verheven boven het plebs en zullen jullie levens inrichten zoals het ons het beste uit komt."quote:
.
Als het recht van de sterkste rechtvaardig is in deze wereld, waarom is de grondwet (laten we voor het gemak de Nederlandse pakken) hier niet op gebaseerd?
.
Dus men bedenkt iets (grondwet, mission statement, religie) waar veel mensen zich in kunnen vinden. Het hoeft niet waar te zijn, als het maar werkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom haal je het dan aan, is toch irrelevant voor de discussie.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee, maar wel de praktijk. Het leven is niet eerlijk.
Ik wil niet weten wat de geschiedenis is, maar wat jij denkt dat de geschieden is.quote:Sla de geschiedenisboeken er op na welke ideeën de mensen die de grondwetten hebben geschreven gebruikt hebben. Het is iig in onderling overleg gedaan. Behalve in dictaturen.
Nee hoor, ik geef gewoon aan dat het leven niet altijd rechtvaardig is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom haal je het dan aan, is toch irrelevant voor de discussie.
Dat heb ik al aangegeven. Ook hier geldt het recht van de sterkste. De mensen met de grootste mond bepalen voor de volgers wat rechtvaardig is. Soms komen de volgers in opstand. En zo heb je maar zo een maatschappij.quote:Ik wil niet weten wat de geschiedenis is, maar wat jij denkt dat de geschieden is.
Ik zie nog steeds geen ruimte of noodzaak voor een opperwezen. Jij wel?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Voor jou is er misschien geen nut, voor anderen wel.. bijvoorbeeld voor mij.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Dat doe ik ook. Het is slechts de discussie die ik interessant vind. Je hoeft mijn mening of gedachten niet persoonlijk op te vatten.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:46 schreef Ssytse het volgende:
Voor jou is er misschien geen nut, voor anderen wel.. bijvoorbeeld voor mij.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:57 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat doe ik ook. Het is slechts de discussie die ik interessant vind. Je hoeft mijn mening of gedachten niet persoonlijk op te vatten.
Jij verzint een opperwezen omdat je daar behoefte aan hebt en ik moet daar begrip en respect voor hebben? Waarom?quote:
Voor jou is er misschien geen nut, voor anderen wel.. bijvoorbeeld voor mij.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vraag respect voor mijn keuze... je hoeft om mij mijn God niet te respecteren.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij verzint een opperwezen omdat je daar behoefte aan hebt en ik moet daar begrip en respect voor hebben? Waarom?
Dat jij geen God denkt nodig hebben respecteer ik namelijk ook, het spijt me als ik ergens de indruk heb gewekt dat dit niet zo is.
Het begrip respect word te pas en te onpas misbruikt.quote:
[..]
Ik vraag respect voor mijn keuze... je hoeft om mij mijn God niet te respecteren.
Dat jij geen God denkt nodig hebben respecteer ik namelijk ook, het spijt me als ik ergens de indruk heb gewekt dat dit niet zo is.
Nee, ik heb geen respect voor iemands mening. Dan zou je namelijk niet kunnen discussiëren. Als ik respect voor je mening moet hebben kan ik het alleen maar met je eens zijn, toch?
Ik heb respect voor je omdat je een mens bent. Je mening (en daarmee ook je geloof) is vogelvrij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
M.i. kun je iemands mening respecteren en tegelijkertijd het er niet mee eens zijn, maar goed, we zijn het in ieder geval met elkaar eens over dat we elkaar (moeten) respecteren om onze keuzes in het wel of niet geloven... daar ben ik al blij omquote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het begrip respect word te pas en te onpas misbruikt.
Nee, ik heb geen respect voor iemands mening. Dan zou je namelijk niet kunnen discussiëren. Als ik respect voor je mening moet hebben kan ik het alleen maar met je eens zijn, toch?
Ik heb respect voor je omdat je een mens bent. Je mening (en daarmee ook je geloof) is vogelvrij.
In deze simplistische voorstelling van de ontwikkeling van een civilisatie zie ik daar inderdaad geen noodzaak voor. Maar het is dan ook zo simplistisch dat ik het niet serieus kan nemen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee hoor, ik geef gewoon aan dat het leven niet altijd rechtvaardig is.
[..]
Dat heb ik al aangegeven. Ook hier geldt het recht van de sterkste. De mensen met de grootste mond bepalen voor de volgers wat rechtvaardig is. Soms komen de volgers in opstand. En zo heb je maar zo een maatschappij.
Ik zie nog steeds geen ruimte of noodzaak voor een opperwezen. Jij wel?
Het gaat helemaal niet om het voorbeeld, maar als je er niet verder op in wilt gaan, prima.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In deze simplistische voorstelling van de ontwikkeling van een civilisatie zie ik daar inderdaad geen noodzaak voor. Maar het is dan ook zo simplistisch dat ik het niet serieus kan nemen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Voorstelling, niet voorbeeld.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om het voorbeeld, maar als je er niet verder op in wilt gaan, prima.
Ik vind het verhaal over de Zen boeddhisten die ervaren dat ze oplossen met het universum erg interessant.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:16 schreef Arcee het volgende:
A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?
Benieuwd wat de meningen daarover zijn.
Same difference.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voorstelling, niet voorbeeld.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En wat vind je van de fysieke en dus niet religieuze uitleg ervan?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het verhaal over de Zen boeddhisten die ervaren dat ze oplossen met het universum erg interessant.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik zie twee dingen gebeuren.. Aan de ene kant is er A. puberaal christentje bashen, kijk mij eens stoer doen... Aan de andere kant is er B. een groeiende groep atheisten die wat actiever dan vroeger tegen elke vorm van georganiseerde religie verbaal tekeer gaat.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:00 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Kun jij me dan ook vertellen wat veel atheïsten tegen God of christenen hebben, dat ze zo gebashed worden? Ik had voor m'n bekering wel een afkeer in de zin dat ik er niets mee te maken wilde hebben, maar ik respecteerde hun keuze wel, en ik probeerde ze zeker niet te 'bekeren' tot het atheïsme.
Dus dat herken ik helemaal niet van 'vroeger'
A negeer je het best maar gewoon, kinderachtig, verdiend geen aandacht.
B is een meer gecompliceerd fenomeen. Ik heb er wel wat verklaringen voor. De argumenten tegen het geloof zijn niet modern. Ze werden al in de 19de eeuw geformuleerd door intellectuelen zoals Feuerbach, Nietzsche, Freud, Marx en anderen. Het verschil is dat steeds meer mensen steeds beter opgeleid zijn. Meer mensen komen in aanraking met die atheistische visie. Door het internet is dit alles nog in een stroom versnelling gegaan.
Je kunt je afvragen waarom men dan de behoefte heeft om te gaan roepen dat het allemaal nep en inbeelding is. Laat ze toch met rust? Welnu, een reden kan zijn dat men ervaren heeft dat de religie valse hoop kan bieden, of geen echte troost bij verdriet. Of een psychologische gevangenis kan gaan vromen. Dit is voor mij een reden om mijn negatieve gedachten over geloof te uiten in het openbaar. Ik heb teveel naaste familieleden waar ik van hou die geestelijk beschadigd zijn door hun geloof.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hoe weet je dat?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:56 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat je Bijbel eigenlijk alleen maar letterlijk kan opvatten. Maar dat is uiteraard absoluut niet vanwege de doctrine. Ik ben een groot tegenstander van het opdringen van het geloof, dit werkt alleen maar averechts en zorgt voor frustraties aan beide kanten. Het beste wat je kan doen als christen is wachten tot de ander bij jou komt en dan vriendelijk en geduldig gaan uitleggen.
Waarom ik vind dat je de Bijbel letterlijk moet nemen is
1. Omdat het God's woord is, God spreekt eigenlijk niet in metaforen
Dan vind ik je interpretatie van de schepping van Eva, maar we kunnen hara nog even niet zien want eerste moeten de dieren noggeschapen en benoemd worden, maar die waren eigenlijk al geschapen, toch wel erg verwarrend en ingewikkeld.quote:2. Voor mezelf is het dan vaak ook veel duidelijker wat er staat, als ik overal bij moet bedenken of ik dit letterlijk moet lezen wordt het voor mij alleen maar verwarrend, en ik gebruik de Bijbel toch echt als een leidraad in m'n (christelijke) leven dus verwarring kan ik niet gebruiken
Ik kan me voorstellen dat je niet goed tegen metaforen kunt, maar dan moet je ze ook niet zo overvloedig gebruiken om te laten zien dat de bijbel zichzelf bevestigt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waar zit mijn ziel? Ik kan hem nergens vinden.quote:
A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?
Benieuwd wat de meningen daarover zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Veel gelovigen proberen hun religie op te dringen (verbod hier, verbod daar, Balkenende, Rouvoet, embryoselectie/euthanasie) en iedere keer mogen ze eerst bewijzen dat God bestaat en dat daar een religie bij hoort.quote:
.
Je kunt je afvragen waarom men dan de behoefte heeft om te gaan roepen dat het allemaal nep en inbeelding is. Laat ze toch met rust? .
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het hele scheppingsverhaal is niet de basis van m'n geloof, en het uitleggen versterkt het m.i. ook niet, ik geloof simpelweg dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Overigens gebruik ik ze ook niet overvloedig, ik pas ze alleen toe waar nodig.quote:Op zondag 26 juli 2009 01:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe weet je dat?
[..]
Dan vind ik je interpretatie van de schepping van Eva, maar we kunnen hara nog even niet zien want eerste moeten de dieren noggeschapen en benoemd worden, maar die waren eigenlijk al geschapen, toch wel erg verwarrend en ingewikkeld.
Ik kan me voorstellen dat je niet goed tegen metaforen kunt, maar dan moet je ze ook niet zo overvloedig gebruiken om te laten zien dat de bijbel zichzelf bevestigt.
Hoe ik weet dat God eigenlijk niet in metaforen spreekt is omdat God altijd direct is, Hij zegt waar het op staat... Hij gebruikt alleen metaforen als Hij dat nodig acht. Zoals in de geljkenissen (bijvoorbeeld die van de zaaier) en die worden dan vervolgens weer uitgelegd. God weet dat veel dingen ons verstand ver te boven gaan, dus worden ze in "Jip-en-Janneke-taal" uitgelegd
Zoals je hierboven al aangeeft, sommige mensen hebben gewoon geen bewijs nodig om iets voor waar aan te nemen, ze wíllen ms wel simpelweg dat het waar is en daarom nemen ze het aan. Dat lijkt me hier ook het geval. "Ik geloof simpelweg dat..." Daarbij achteloos alle die stelling weerleggende wetenschappelijke bevindingen in de wind wuivend.
Je gelooft niet omdát je de bijbel van voren naar achteren hebt geanalyseerd en toen tot de conclusie bent gekomen dat god dus wel móest bestaan. Je had gezien je opvoeding ook al een stukje geloof in je. Dat heb je waarschijnlijk alleen maar bevestigd gekregen in je zoektocht. Maar dat is natuurlijk geen hele objectieve kijk.
Puur het basisidee dat een god zou bestaan is voor veel mensen al aannemelijk en op basis daarvan gaan ze bijbelteksten terugredeneren. In discussies als deze worden kritische vragen wel beantwoord, maar nooit helemaal letterlijk. Er komt vrijwel nooit een antwoord van 'hmm ja dat is misschien wel een beetje krom ja'. En indien wel, dan is er altijd nog wel een disclaimer te vinden als 'de bijbel zit vol geheimen', 'niemand kan god snappen' of 'dat moet je symbolisch zien'.
Je gelooft niet omdát je de bijbel van voren naar achteren hebt geanalyseerd en toen tot de conclusie bent gekomen dat god dus wel móest bestaan. Je had gezien je opvoeding ook al een stukje geloof in je. Dat heb je waarschijnlijk alleen maar bevestigd gekregen in je zoektocht. Maar dat is natuurlijk geen hele objectieve kijk.
Puur het basisidee dat een god zou bestaan is voor veel mensen al aannemelijk en op basis daarvan gaan ze bijbelteksten terugredeneren. In discussies als deze worden kritische vragen wel beantwoord, maar nooit helemaal letterlijk. Er komt vrijwel nooit een antwoord van 'hmm ja dat is misschien wel een beetje krom ja'. En indien wel, dan is er altijd nog wel een disclaimer te vinden als 'de bijbel zit vol geheimen', 'niemand kan god snappen' of 'dat moet je symbolisch zien'.
Dit is trouwens ook niet echt waterdichte logica he.quote:Op zondag 26 juli 2009 08:22 schreef Ssytse het volgende:
Hoe ik weet dat God eigenlijk niet in metaforen spreekt is omdat God altijd direct is, Hij zegt waar het op staat...
"Hij praat nooit onduidelijk."
"Hoe weet je dat?"
"Omdat hij altijd duidelijk praat."
Dat ik de Bijbel nog niet helemaal van voor naar achter heb geanalyseerd komt mede omdat ik pas een half jaar terug bekeerd ben. Maar wat ik tot nu toe tegenkom wordt al maar weer bevestigd; door God, door mezelf en door "jullie".quote:Op zondag 26 juli 2009 11:18 schreef Modus het volgende:
Zoals je hierboven al aangeeft, sommige mensen hebben gewoon geen bewijs nodig om iets voor waar aan te nemen, ze wíllen ms wel simpelweg dat het waar is en daarom nemen ze het aan. Dat lijkt me hier ook het geval. "Ik geloof simpelweg dat..." Daarbij achteloos alle die stelling weerleggende wetenschappelijke bevindingen in de wind wuivend.
Je gelooft niet omdát je de bijbel van voren naar achteren hebt geanalyseerd en toen tot de conclusie bent gekomen dat god dus wel móest bestaan. Je had gezien je opvoeding ook al een stukje geloof in je. Dat heb je waarschijnlijk alleen maar bevestigd gekregen in je zoektocht. Maar dat is natuurlijk geen hele objectieve kijk.
Puur het basisidee dat een god zou bestaan is voor veel mensen al aannemelijk en op basis daarvan gaan ze bijbelteksten terugredeneren. In discussies als deze worden kritische vragen wel beantwoord, maar nooit helemaal letterlijk. Er komt vrijwel nooit een antwoord van 'hmm ja dat is misschien wel een beetje krom ja'. En indien wel, dan is er altijd nog wel een disclaimer te vinden als 'de bijbel zit vol geheimen', 'niemand kan god snappen' of 'dat moet je symbolisch zien'.
Klinkt redelijk waterdicht, toch?quote:Op zondag 26 juli 2009 11:22 schreef Modus het volgende:
[..]
Dit is trouwens ook niet echt waterdichte logica he.
"Hij praat nooit onduidelijk."
"Hoe weet je dat?"
"Omdat hij altijd duidelijk praat."
Maar ik begrijp je punt volkomen en ik kan er ook niets tegenin brengen om je punt te ontkrachten.
Ik kan alleen maar zeggen dat ík het zo ervaar.
-edit-
Dan heb ik er niks meer aan toe te voegen ook.quote:Op zondag 26 juli 2009 12:37 schreef Ssytse het volgende:
Maar ik begrijp je punt volkomen en ik kan er ook niets tegenin brengen om je punt te ontkrachten.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Kom dan in ieder geval met een ander standpunt of nieuwe opmerking / vraag... dit topic is nog lang niet vol!quote:Op zondag 26 juli 2009 12:40 schreef Arcee het volgende:
-edit-
[..]
Dan heb ik er niks meer aan toe te voegen ook.
moet bekennen dat ik toch enigszins "geniet" van zulke discussies: het is een mogelijkheid om het Woord te verspreiden en het laat me nadenken over verschillende onderwerpen
Dit topic ook niet:quote:Op zondag 26 juli 2009 12:46 schreef Ssytse het volgende:
Kom dan in ieder geval met een ander standpunt of nieuwe opmerking / vraag... dit topic is nog lang niet vol!
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:16 schreef Arcee het volgende:
A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?
Benieuwd wat de meningen daarover zijn.
Niet gezien of niet interessant?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dan kunnen we de 'discussie' nu wel sluiten idd. Het enige wat je zoekt is bevestiging van je geloof en dat ga je hoe dan ook vinden want de bijbel is het woord van god en hoe weet je dat nou dat staat in de bijbel en de bijbel is het woord van god etc. etc.quote:Op zondag 26 juli 2009 12:37 schreef Ssytse het volgende:
Dat ik de Bijbel nog niet helemaal van voor naar achter heb geanalyseerd komt mede omdat ik pas een half jaar terug bekeerd ben. Maar wat ik tot nu toe tegenkom wordt al maar weer bevestigd; door God, door mezelf en door "jullie".
[..]
Klinkt redelijk waterdicht, toch?
Maar ik begrijp je punt volkomen en ik kan er ook niets tegenin brengen om je punt te ontkrachten.
Ik kan alleen maar zeggen dat ík het zo ervaar.
Het punt is dus nogmaals dat je dit alleen gaat vinden als je van tevoren al hebt aangenomen dat god bestaat. En het zou juist andersom moeten zijn. De bijbel zou tot de conclusie moeten leiden dat god bestaat en dat doet ie niet, als je van tevoren blanco begint. En als je dat wel zo ziet, wees dan consequent en accepteer dan ook dat koran het heilige boek van Allah is. Er is namelijk geen rationele grond om het 1 wel en het ander niet waar te vinden. "Daarom is het dus ook geloof." Ja en met die insteek kan je dus letterlijk álles beweren.
Okee, deze dan: wat vind je van de 10 geboden? De heilige 10 geboden, de ultieme 10. Zijn ze alles omvattend? Zou je zelf enkele betere kunnen verzinnen? Zou je enkele willen schrappen?quote:Op zondag 26 juli 2009 12:46 schreef Ssytse het volgende:
Kom dan in ieder geval met een ander standpunt of nieuwe opmerking / vraag...
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nogmaals, ik probeer niemand hier te overtuigen dat wat er in de Bijbel staat de absolute waarheid is, al vind ik zelf van wel. Ik leg het jullie alleen voor en verdedig mezelf waar nodig.quote:Op zondag 26 juli 2009 12:49 schreef Modus het volgende:
[..]
Dan kunnen we de 'discussie' nu wel sluiten idd. Het enige wat je zoekt is bevestiging van je geloof en dat ga je hoe dan ook vinden want de bijbel is het woord van god en hoe weet je dat nou dat staat in de bijbel en de bijbel is het woord van god etc. etc.
Het punt is dus nogmaals dat je dit alleen gaat vinden als je van tevoren al hebt aangenomen dat god bestaat. En het zou juist andersom moeten zijn. De bijbel zou tot de conclusie moeten leiden dat god bestaat en dat doet ie niet, als je van tevoren blanco begint. En als je dat wel zo ziet, wees dan consequent en accepteer dan ook dat koran het heilige boek van Allah is. Er is namelijk geen rationele grond om het 1 wel en het ander niet waar te vinden. "Daarom is het dus ook geloof." Ja en met die insteek kan je dus letterlijk álles beweren.
Maar inderdaad, je kunt dit alleen oprecht geloven als je hebt aangenomen dat God bestaat.
En dat is dus een hele kromme en inconsequente 'logica'. Want die pas jij namelijk alleen toe op religie en verder op helemaal niks anders. Sterker nog, je past het ook niet toe op andere religies die in wezen exact hetzelfde concept zijn als wat je zelf aanhangt.
Je hebt geen bewijs voor vliegende auto's dus neem je ook aan dat ze niet bestaan. En terecht.
Je hebt geen bewijs voor vliegende auto's dus neem je ook aan dat ze niet bestaan. En terecht.
quote:Op zondag 26 juli 2009 12:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Okee, deze dan: wat vind je van de 10 geboden? De heilige 10 geboden, de ultieme 10. Zijn ze alles omvattend? Zou je zelf enkele betere kunnen verzinnen? Zou je enkele willen schrappen?
Hier zou ik geen één van willen schrappen een heel gebod aan willen toevoegen, ik zou alleen de 4 enigszins willen wijzigen in
Eer uw vader en uw moeder, ouders verbittert uw kinderen niet.
Niet dat ouders hun kind opeens moeten gaan verwennen ofzo, maar de misstanden die ik soms zie in opvoeding laten me dit wel eens denken. Sommige mensen die ik spreek zijn het dan ook eens met de 10 geboden, maar de 4 levert dan problemen op, omdat die alleen voor de kinderen van de ouders geldt.
Gelukkig zijn er veel mensen die wat meer verstand hebben, en die Jip en Janneke taal gebruiken daar waar het voor bedoeld is, het voorlezen aan hun 5 jarige kleuter. Ik denk hierbij aan uitvinders, ondernemers, doktoren, theoretische natuurkundigenquote:Op zondag 26 juli 2009 08:22 schreef Ssytse het volgende:
God weet dat veel dingen ons verstand ver te boven gaan, dus worden ze in "Jip-en-Janneke-taal" uitgelegd
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Voor mij is de Bijbel het tastbare bewijs dat God bestaat en de relatie met hem het bewijs dat ik voel.quote:Op zondag 26 juli 2009 13:05 schreef Modus het volgende:
En dat is dus een hele kromme en inconsequente 'logica'. Want die pas jij namelijk alleen toe op religie en verder op helemaal niks anders. Sterker nog, je past het ook niet toe op andere religies die in wezen exact hetzelfde concept zijn als wat je zelf aanhangt.
Je hebt geen bewijs voor vliegende auto's dus neem je ook aan dat ze niet bestaan. En terecht.
Ik zou jou alleen het tastbare, voor míj als legitiem geldende, bewijs kunnen geven, de persoonlijke relatie, die ik ervaar, niet.
En jouw scepsis begrijp ik nu nog beter door je voorbeeld van de vliegende auto's, uitleg:
Ik heb geen bewijs voor vliegende auto's en geloof ik ook niet dat ze bestaan.
Iemand anders beweert dat vliegende auto's wel bestaan en geeft me een foto, om mijn part 100 foto's.
Dan zou ik redelijk snel roepen: "Photoshop!" Om vervolgens er nog steeds niet in te geloven.
Dit doe jij met de Bijbel en dat kan ik je ook niet kwalijk nemen, heb ik ook niet gedaan overigens.
En al zou die ander met duizenden bewijsstukken aankomen die voor hem bewijzen dat vliegende auto's bestaan, ik zou het niet geloven. Wat ik dus doe met de, voor mij geldende als, bewijsstukken.
Daarom werkt, en dit heb ik al eerder gezegd, het opdringen niet. Als iemand niet wil geloven dan kun je praten als brugman, maar het werkt zelfs averechts.
Conclusie: het beste wat een christen kan doen is niet zelf beginnen met iemand over het geloof. Hij / zij kan het aangeven dat hij / zij gelovig is, maar daar moet het ook bij blijven. Wanneer de ander vragen begint te stellen zou je hier samen een antwoord op kunnen zoeken. Maar begin nooit als eerste want dit wordt ALTIJD als vervelend ervaren. (hopelijk ben je hier hierover wel met me eens?)
quote:Op zondag 26 juli 2009 13:05 schreef Modus het volgende:
En dat is dus een hele kromme en inconsequente 'logica'. Want die pas jij namelijk alleen toe op religie en verder op helemaal niks anders. Sterker nog, je past het ook niet toe op andere religies die in wezen exact hetzelfde concept zijn als wat je zelf aanhangt.
Je hebt geen bewijs voor vliegende auto's dus neem je ook aan dat ze niet bestaan. En terecht.
I believe
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zou best willen geloven hoor, alleen zie ik er geen aanleiding toe, da's nou juist het punt. Nou ja, aan de andere kant, als er aanleiding is om te gaan geloven, zou er iets van bewijs zijn, en is het geen geloof meer.
Maar ik heb toch sterk het idee dat je niet helemaal snapt wat ik bedoel met het kringetje waar je in zit. De bewijzen die je aanlevert zijn niet het soort bewijzen dat jij voor elk ander fenomeen zou eisen om het aannemelijk te beschouwen.
Maar ik heb toch sterk het idee dat je niet helemaal snapt wat ik bedoel met het kringetje waar je in zit. De bewijzen die je aanlevert zijn niet het soort bewijzen dat jij voor elk ander fenomeen zou eisen om het aannemelijk te beschouwen.
Ook Jezus deed dit zijn gelijkenissen. Hij bracht het zodanig dat ze het konden begrijpen omdat het herkenbaar voor de luisteraar was, in de tijd van Jezus waren er veel landbouwers. Neem de gelijkenis van de zaaier bijvoorbeeld:quote:Op zondag 26 juli 2009 13:15 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er veel mensen die wat meer verstand hebben, en die Jip en Janneke taal gebruiken daar waar het voor bedoeld is, het voorlezen aan hun 5 jarige kleuter. Ik denk hierbij aan uitvinders, ondernemers, doktoren, theoretische natuurkundigen
Uitleg:quote:Mattheus 13
1 Die dag verliet Jezus het huis en ging aan de oever van het meer zitten. 2 Er kwam een grote mensenmassa om hem heen staan, en daarom ging hij in een boot zitten, terwijl de menigte op de oever bleef. 3 Hij sprak hen uitvoerig toe en vertelde gelijkenissen: ‘Iemand ging eens naar zijn land om te zaaien. 4 Tijdens het zaaien viel een deel van het zaad op de weg, en er kwamen vogels die het opaten. 5 Een ander deel viel op rotsachtige grond, waar maar weinig aarde was, en het schoot meteen op omdat het niet diep in de grond kon doordringen. 6 Toen de zon opkwam verschroeide het, en omdat het geen wortel had droogde het uit. 7 Weer een ander deel viel tussen de distels, en toen die opschoten verstikten ze het zaaigoed. 8 Maar er viel ook wat zaad in goede grond, en dat bracht vrucht voort, deels honderdvoudig, deels zestigvoudig, deels dertigvoudig. 9 Laat wie oren heeft goed luisteren!’
* Ssytse is ook een zaaierquote:Mattheus 13
18 Hoor en begrijp dan nu de gelijkenis van de zaaier: 19 bij ieder die het woord van het koninkrijk hoort maar het niet begrijpt, komt hij die het kwaad zelf is en rooft wat hun in het hart is gezaaid; bij hen is op de weg gezaaid. 20 Het zaad dat op rotsachtige grond is gezaaid, dat zijn zij die het woord horen en het meteen met vreugde in zich opnemen. 21 Het schiet echter geen wortel in hen, oppervlakkig als ze zijn. Worden ze vanwege het woord beproefd of vervolgd, dan houden ze geen ogenblik stand. 22 Het zaad dat tussen de distels is gezaaid, dat zijn zij die het woord horen, maar bij wie de zorg om het dagelijkse bestaan en de verleiding van de rijkdom het woord verstikken, zodat het zonder vrucht blijft. 23 Het zaad dat in goede grond is gezaaid, dat zijn zij die het woord horen en begrijpen. Zij dragen dan ook rijkelijk vrucht, deels honderdvoudig, deels zestigvoudig, deels dertigvoudig.’
Ik begrijp je kringetje heel goed, en dat dit door jou niet als overtuigend wordt ervaren des te beter.quote:Op zondag 26 juli 2009 13:22 schreef Modus het volgende:
Ik zou best willen geloven hoor, alleen zie ik er geen aanleiding toe, da's nou juist het punt. Nou ja, aan de andere kant, als er aanleiding is om te gaan geloven, zou er iets van bewijs zijn, en is het geen geloof meer.
Maar ik heb toch sterk het idee dat je niet helemaal snapt wat ik bedoel met het kringetje waar je in zit. De bewijzen die je aanlevert zijn niet het soort bewijzen dat jij voor elk ander fenomeen zou eisen om het aannemelijk te beschouwen.
Als je écht zou willen geloven stel ik voor dat je op zoek gaat in de Bijbel zelf, maar probeer dan ook de gedachte: "God bestaat sowieso niet" te laten varen en met een frisse blik te beginnen, en dan het OT even overslaan en begin in het nieuwe testament bij Mattheus. Mja, aangezien de Bijbel voor jou geen bewijsstuk kan zijn en dit voor mij het enige middel is om jou God te kunnen geven, en vice versa, komen we nergens.
Ander "bewijs" dan dat is er, bij mijn weten in ieder geval, niet en ik begrijp ook heel goed (en sinds een paar minuten geleden nog beter!) dat dit voor jou niet genoeg is om dit aannemelijk te maken.
Een frisse blik zou zijn dat er niks is, zolang er geen reden is om aan te nemen dat er wèl iets is. Meer kan ik er echt niet van maken.
En waarom zou ik het OT moeten overslaan? Is dat ineens níet het woord van god ofzo?
En de bijbel kán voor jou in principe ook geen bewijsstuk zijn, aangezien je dergelijke bewijsvoering en logica in andere vraagstukken ook niet toepast. Dus waarom nu ineens wel... Dan kan je wel zeggen dat dat het enige bewijs is wat je hebt, nou misschien moet je dan dus net zoals je in andere gevallen zou doen de conclusie trekken dat er geen bewijs is. De bijbel kan de bijbel niet bewijzen.
En waarom zou ik het OT moeten overslaan? Is dat ineens níet het woord van god ofzo?
En de bijbel kán voor jou in principe ook geen bewijsstuk zijn, aangezien je dergelijke bewijsvoering en logica in andere vraagstukken ook niet toepast. Dus waarom nu ineens wel... Dan kan je wel zeggen dat dat het enige bewijs is wat je hebt, nou misschien moet je dan dus net zoals je in andere gevallen zou doen de conclusie trekken dat er geen bewijs is. De bijbel kan de bijbel niet bewijzen.
Je geeft niet echt blijk van veel nadenken, je gaat nooit in op de echte cruciale zaken, en af en toe kom je met een 'Ja je hebt gelijk, maar ik ervaar het toch zus en zo....' Met andere woorden, je gedraagt je precies als de stereotype christen, nog vol vuur van de nieuwe ontdekking, nog maar zo kort geleden.. geheel immuun voor elke rationele analyse. Het glijdt langs je af. Je denkt er niet echt over na, al denk je misschien van wel. Een beetje verliefd, alles aan hem/ haar is zo mooi, zo lief. zo geweldig... nog geen oog voor de onhebbelijkheden, de slechte gewoontes en eigenschappen van je liefste.quote:Op zondag 26 juli 2009 12:46 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Kom dan in ieder geval met een ander standpunt of nieuwe opmerking / vraag... dit topic is nog lang niet vol!
De bijbel helpt je op die weg, want ze (NT) staat vol met aanmoedigingen in de brieven van Paulus:
1 Korinthe vers zus tot zoveelquote:"Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, opdat geen vlees zou roemen voor God. Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, opdat het zij, gelijk geschreven staat: Wie roemt, roeme in de Here.
Met andere woorden: 2000 jaar geleden had Paulus al door dat het dwaasheid was, maar dat was geen aanmoediging om het dus te verwerpen, nee juist een aansporing om het toch maar te geloven. Geloof het! En je bent extra speciaal en je zult behouden worden.
Andere teksten bereiden je voor op de kritiek:
2 Timoteüs 4:1 t/m 4quote:"Ik betuig u nadrukkelijk voor God en Christus Jezus, die levenden en doden zal oordelen, met beroep zowel op zijn verschijning als op zijn koningschap: verkondig het woord, dring erop aan, gelegen of ongelegen, wederleg, bestraf en bemoedig met alle lankmoedigheid en onderrichting. Want er komt een tijd, dat [de] [mensen] de gezonde leer niet [meer] zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich [tal] [van] leraars zullen bijeenhalen, dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren"
zo heb je altijd je verdediging bij de hand en hoef je niet na te denken en kan je alles van je af laten glijden ... Kijk! Het staat er!
Een ander woord voor kerkdienst is ook wel godsdienstoefening... Het woord zegt het al.. Het is een training... Mensen die daar tientallen jaren aan mee doen worden daar totaal door gevormd in hun denken. Het is dan ook voor velen extreem moeilijk zo niet onmogelijk om ervan los te komen op latere leeftijd.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Waarom zou iemand willen geloven? Is de werkelijkheid niet spannend genoeg?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik "wil geloven" omdat het zin geeft aan m'n leven, een doel zeg maar. Dit had ik voorheen niet en nu wel.quote:Op zondag 26 juli 2009 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou iemand willen geloven? Is de werkelijkheid niet spannend genoeg?
Ok. Hou dat vast. Bedenk dat alles wat nu volgt niets te maken heeft met de werkelijkheid, maar alleen met jouw behoeften.quote:
[..]
Ik "wil geloven" omdat het zin geeft aan m'n leven, een doel zeg maar. Dit had ik voorheen niet en nu wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet per definitie inderdaad, ik welquote:Op zondag 26 juli 2009 13:53 schreef Modus het volgende:
Als je op zoek bent naar zingeving kom je imo niet per definitie op christendom uit.
Modus, wat geeft jouw leven zin?
Ik besef heel goed dat wat voor mij werkelijkheid is, dat datzelfde voor een ander puur onwerkelijkheid kan zijn.quote:Op zondag 26 juli 2009 13:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ok. Hou dat vast. Bedenk dat alles wat nu volgt niets te maken heeft met de werkelijkheid, maar alleen met jouw behoeften.
Niks, het leven an sich heeft geen zin.quote:Op zondag 26 juli 2009 13:59 schreef Ssytse het volgende:
Niet per definitie inderdaad, ik wel
Modus, wat geeft jouw leven zin?
Ik moest hier aan denken:quote:Op zondag 26 juli 2009 13:59 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Niet per definitie inderdaad, ik wel
Modus, wat geeft jouw leven zin?
En de zin van het leven is natuurlijk enorm subjectief. De één vindt zin in geloof, de ander in familie of vrienden en weer anderen kunnen hun levensenergie putten uit voetbal.
Spritzkuchen oder auch Spritzringe sind ein Fett- bzw. Siedegebäck aus Brandteig. Sie sollten innen noch etwas feucht sein und schmecken am Tag der Zubereitung am besten.
Waarom worden die andere groepen dan niet gebashed?quote:Op zondag 26 juli 2009 14:08 schreef Nicephorus het volgende:
[..]
Ik moest hier aan denken:
En de zin van het leven is natuurlijk enorm subjectief. De één vindt zin in geloof, de ander in familie of vrienden en weer anderen kunnen hun levensenergie putten uit voetbal.
Heeft dat iets te maken met het punt wat ik net probeerde te maken?quote:Op zondag 26 juli 2009 14:17 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Waarom worden die andere groepen dan niet gebashed?
Spritzkuchen oder auch Spritzringe sind ein Fett- bzw. Siedegebäck aus Brandteig. Sie sollten innen noch etwas feucht sein und schmecken am Tag der Zubereitung am besten.
Verklaar je nader want ik wil je wel begrijpen maar dat lukt me even niet. Zoals ik het nu begrijp vind jij het logisch dat gelovigen worden gebashed, maar iemand die zijn levenskracht uit voetbal haalt niet.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:24 schreef Nicephorus het volgende:
[..]
Heeft dat iets te maken met het punt wat ik net probeerde te maken?
Waarom is dat zo logisch?
Dat zegt-ie helemaal niet. Hij zegt dat mensen de zin van hun leven uit allerlei diverse zaken halen.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:28 schreef Ssytse het volgende:
Verklaar je nader want ik wil je wel begrijpen maar dat lukt me even niet. Zoals ik het nu begrijp vind jij het logisch dat gelovigen worden gebashed, maar iemand die zijn levenskracht uit voetbal haalt niet.
Waarom is dat zo logisch?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat had ik wel door, maar op de vraag waarom dan alleen de gelovigen gebashed worden kreeg ik een antwoord dat ik niet begreep.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:29 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat zegt-ie helemaal niet. Hij zegt dat mensen de zin van hun leven uit allerlei diverse zaken halen.
Hij verwees gewoon terug naar het punt dat hij maakte. Dat bashen haalde jij er zelf bij.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:31 schreef Ssytse het volgende:
Dat had ik wel door, maar op de vraag waarom dan alleen de gelovigen gebashed worden kreeg ik een antwoord dat ik niet begreep.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Juist.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:33 schreef Arcee het volgende:
[..]
Hij verwees gewoon terug naar het punt dat hij maakte. Dat bashen haalde jij er zelf bij.
Spritzkuchen oder auch Spritzringe sind ein Fett- bzw. Siedegebäck aus Brandteig. Sie sollten innen noch etwas feucht sein und schmecken am Tag der Zubereitung am besten.
Dan snap je het nog niet helemaal. Ik bedoel dat wat jij ziet als (jouw) werkelijkheid, gevolg is van je wensenpakket.quote:
[..]
Ik besef heel goed dat wat voor mij werkelijkheid is, dat datzelfde voor een ander puur onwerkelijkheid kan zijn.
Ik leef zo niet. Ik bedenk niet dat iedereen de hele tijd naar bloemetjes ruikt omdat dat voor mij prettig is. Ik registreer dat niet iedereen naar bloemetjes ruikt. Ik bedenk dan niet dat die mensen ziek of onwetend zijn om mijn eigen behoeften te bevredigen.
Ik registreer geen God, alleen gelovigen. Ik registreer dat er naast de religieuze uitleg ook een naturalistische verklaring is voor het feit dat veel mensen gelovig zijn. ik trek daaruit een zo logisch mogelijke conclusie. Niet omdat ik die conclusie zo leuk vindt, maar omdat het de meest waarschijnlijke is.
Jij hebt behoefte aan een mooi verhaal en je smijt je daar kritiekloos en vol overtuiging in. Niet omdat het de waarheid is, maar omdat je dat lekker vindt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij bent blij dat ik me leeg voel?quote:Op zondag 26 juli 2009 14:30 schreef Ssytse het volgende:
Dat jij je dan niet heel leeg voelt... Maar daar ben ik dan ook weer heel blij om.
.Liever zo dan dat ik maar iets moet geloven wat uitermate discutabel is.
Nee, ik ben blij dat jij je NIET leeg voeltquote:Op zondag 26 juli 2009 14:36 schreef Modus het volgende:
[..]
Jij bent blij dat ik me leeg voel?
Liever zo dan dat ik maar iets moet geloven wat uitermate discutabel is.
Je MOET niet geloven, je mag geloven. En ik ben dankbaar dat ik mag geloven, omdat ik wil geloven.
quote:
Hoe kom je er trouwens bij dat er een absoluut doel is? Omdat het bewerkstelligen van dit doel gunstig voor je uitpakt?
Spritzkuchen oder auch Spritzringe sind ein Fett- bzw. Siedegebäck aus Brandteig. Sie sollten innen noch etwas feucht sein und schmecken am Tag der Zubereitung am besten.
Inderdaad, mensen hebben graag een stukje magie in hun leven.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan snap je het nog niet helemaal. Ik bedoel dat wat jij ziet als (jouw) werkelijkheid, gevolg is van je wensenpakket.
Ik leef zo niet. Ik bedenk niet dat iedereen de hele tijd naar bloemetjes ruikt omdat dat voor mij prettig is. Ik registreer dat niet iedereen naar bloemetjes ruikt. Ik bedenk dan niet dat die mensen ziek of onwetend zijn om mijn eigen behoeften te bevredigen.
Ik registreer geen God, alleen gelovigen. Ik registreer dat er naast de religieuze uitleg ook een naturalistische verklaring is voor het feit dat veel mensen gelovig zijn. ik trek daaruit een zo logisch mogelijke conclusie. Niet omdat ik die conclusie zo leuk vindt, maar omdat het de meest waarschijnlijke is.
Jij hebt behoefte aan een mooi verhaal en je smijt je daar kritiekloos en vol overtuiging in. Niet omdat het de waarheid is, maar omdat je dat lekker vindt.
Comfort is a bad guide to truth.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Heb jij al eens overwogen om psycholoog te worden?quote:Op zondag 26 juli 2009 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan snap je het nog niet helemaal. Ik bedoel dat wat jij ziet als (jouw) werkelijkheid, gevolg is van je wensenpakket.
Ik leef zo niet. Ik bedenk niet dat iedereen de hele tijd naar bloemetjes ruikt omdat dat voor mij prettig is. Ik registreer dat niet iedereen naar bloemetjes ruikt. Ik bedenk dan niet dat die mensen ziek of onwetend zijn om mijn eigen behoeften te bevredigen.
Ik registreer geen God, alleen gelovigen. Ik registreer dat er naast de religieuze uitleg ook een naturalistische verklaring is voor het feit dat veel mensen gelovig zijn. ik trek daaruit een zo logisch mogelijke conclusie. Niet omdat ik die conclusie zo leuk vindt, maar omdat het de meest waarschijnlijke is.
Jij hebt behoefte aan een mooi verhaal en je smijt je daar kritiekloos en vol overtuiging in. Niet omdat het de waarheid is, maar omdat je dat lekker vindt.
Of filosoof?
Als je één van beiden al niet bent.
Op de meeste punten ben ik het wel met je eens, maar naar mijn mening is jouw conclusie dat op een naturalistische manier uit te leggen is dat veel mensen gelovig zijn onjuist.
Ik verwacht ook niet dat we het hierover eens zullen worden, maar dat is aan geen van ons tweeën te wijten, we hebben elk onze overtuiging.
Gunstig voor me uitpakt in de zin van dat ik me (in 99%) van de Bijbel kan vinden en dat het mij helpt een beter mens te zijn dan ik voorheen was. En het feit dat ik niet aan kan / wil nemen dat wij hier doelloos zijn.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:43 schreef Nicephorus het volgende:
[..]
Hoe kom je er trouwens bij dat er een absoluut doel is? Omdat het bewerkstelligen van dit doel gunstig voor je uitpakt?
Waarom ik dan voor het christendom heb "gekozen" in plaats van bijvoorbeeld de Islam, is "simpelweg" omdat ik me door God geroepen voel en er voor mij geen allah of boeddha bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat er geen andere God dan de "christelijke" God is.
Dat is naar mijn mening een belangrijke reden waarom mensen geloven. Om aan de kilheid van het bestaan te ontsnappen.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:56 schreef Ssytse het volgende:
En het feit dat ik niet aan kan / wil nemen dat wij hier doelloos zijn.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En toen je ging zoeken wist je toen al dat god je riep of trek je die conclusie achteraf nu je niet helemaal objectief meer kan nadenken? . Waaróm ben je eik gaan zoeken? En heb je uberhaupt toen overwógen ook islam te bestuderen om die 2 tegenover elkaar te zetten? Ik denk namelijk van niet.
. Waaróm ben je eik gaan zoeken? En heb je uberhaupt toen overwógen ook islam te bestuderen om die 2 tegenover elkaar te zetten? Ik denk namelijk van niet.
Toen ik ging zoeken wist ik niet dat God me riep, maar het kan gewoon geen toeval zijn dat ik God vond op het moment dat ik Hem het meest nodig had, bij de gemeente waarvan één van de oudsten mijn moeder jarenlang Bijbelstudie heeft gegeven, waar de preek over mij ging (niet letterlijk, maar ik herkende mezelf erin) en waar ik me helemaal thuis voelde vanaf het allereerste moment.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:59 schreef Modus het volgende:
En toen je ging zoeken wist je toen al dat god je riep of trek je die conclusie achteraf nu je niet helemaal objectief meer kan nadenken?
Ik ben gaan zoeken omdat ik met het vraag rondliep "Is dit het nou?"
Nee, ik heb geen enkel moment overwogen om de islam te gaan bestuderen.
Ik denk dat je uberhaupt nooit ongelovig bent geweest, alleen besteedde je er niet zoveel aandacht aan. Als je dan gaat zoeken in het kringetje waar je min of meer al in zit, ja, dan valt alles wel op zijn plek natuurlijk.
Maar kan je je ook maar enigszins voorstellen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat dat dé waarheid is? Maar meer gewoon een wereld die je veel rust en innerlijke vrede geeft?
Maar kan je je ook maar enigszins voorstellen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat dat dé waarheid is? Maar meer gewoon een wereld die je veel rust en innerlijke vrede geeft?
Ik was tot ruim een jaar terug behoorlijk antichristelijk in de zin dat ik er he_le_maal niets mee te maken wilde hebben en alles wat ook maar enigszins met het christendom te maken had afkeurde en ik mezelf ook overtuigd nihilist noemde.quote:Op zondag 26 juli 2009 15:26 schreef Modus het volgende:
Ik denk dat je uberhaupt nooit ongelovig bent geweest, alleen besteedde je er niet zoveel aandacht aan. Als je dan gaat zoeken in het kringetje waar je min of meer al in zit, ja, dan valt alles wel op zijn plek natuurlijk.
Maar kan je je ook maar enigszins voorstellen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat dat dé waarheid is? Maar meer gewoon een wereld die je veel rust en innerlijke vrede geeft?
Het kringetje viel in feite wel mee, m'n moeder had dan wel Bijbelstudie gevolgd maar gaat niet naar de kerk, bidt niet voor het eten of oefende wat voor invloed dan ook uit op mij qua religie, m'n vader had ook niks dan slechte ervaringen met de kerk en schroomde niet om die mij in te wrijven...
Ik weet heel goed dat het rationeel en wetenschappelijk niet aan te tonen is dat, dat wat ik geloof, de absolute, onbetwistbare waarheid is. Maar daarom heet het ook geloof en ik persoonlijk heb er geen behoefte aan om dit aangetoond te krijgen.
Ik begrijp jouw punt absoluut, maar zo zie ik het niet (meer).
De laatste paar uur zijn weer een mooi voorbeeld......quote:Op zondag 26 juli 2009 13:41 schreef vaarsuvius het volgende:
Je geeft niet echt blijk van veel nadenken, je gaat nooit in op de echte cruciale zaken, en af en toe kom je met een 'Ja je hebt gelijk, maar ik ervaar het toch zus en zo....' Met andere woorden, je gedraagt je precies als de stereotype christen, nog vol vuur van de nieuwe ontdekking, nog maar zo kort geleden.. geheel immuun voor elke rationele analyse. Het glijdt langs je af. Je denkt er niet echt over na, al denk je misschien van wel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zou wel in willen gaan op cruciale zaken hoor, niets liever.quote:Op zondag 26 juli 2009 15:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De laatste paar uur zijn weer een mooi voorbeeld......
Maar ik kan alleen mijn eigen mening / visie of gecombineerd met een Bijbeltekst geven en ik merk dat jij daar niet op zat te wachten dus reageerde ik daar ook niet op.
Daar verbaas ik me niet over. Vooral het feit dat de frontale kwabben veel minder activiteit vertonen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:45 schreef Arcee het volgende:
[..]
En wat vind je van de fysieke en dus niet religieuze uitleg ervan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 01:27:24 ]
Wel, misschien wel omdat ze zich niet beroepen op een stapel boeken met een kaft eromheen als bewijs dat ze gelijk hebben. Ik heb nog nooit een voetballiefhebber als rechtvaardiging voor zijn hobby zich horen beroepen op Voetbal International.quote:Op zondag 26 juli 2009 14:17 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Waarom worden die andere groepen dan niet gebashed?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waarom bid je niet 1 of een paar keer. Vraag om een teken, duidelijkheid. Hele grote mogelijkheid dat er wat significants gebeurt. Heb genoeg mensen gesproken die het meemaakten, verhalen over gehoord, en zelf meegemaakt.quote:Op zondag 26 juli 2009 13:22 schreef Modus het volgende:
Ik zou best willen geloven hoor, alleen zie ik er geen aanleiding toe, da's nou juist het punt. Nou ja, aan de andere kant, als er aanleiding is om te gaan geloven, zou er iets van bewijs zijn, en is het geen geloof meer.
Verder ben ik wel benieuwd waarom je best zou willen geloven. Wat zou het jou opleveren?
Ben wel benieuwd naar die verhalen. Hebben we het hier over tekenen ala "God kwam in m'n kamer en we hebben gesproken" of dingen die ook toeval kunnen zijn, maar als te toevallig worden geacht door de persoon zelf?quote:Op maandag 27 juli 2009 01:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom bid je niet 1 of een paar keer. Vraag om een teken, duidelijkheid. Hele grote mogelijkheid dat er wat significants gebeurt. Heb genoeg mensen gesproken die het meemaakten, verhalen over gehoord, en zelf meegemaakt.
Verder ben ik wel benieuwd waarom je best zou willen geloven. Wat zou het jou opleveren?
Na het vragen om een teken wordt de kans dat je iets als toeval oordeelt kleiner en de kans dat je het als teken van God ziet groter, vergeleken met daarvoor.
Dingen die je normaal als toeval ervaart, of niet eens aan God linkt, worden na het vragen van een teken ineens als mogelijk teken van God gezien. Toeval of een logische verklaring worden ineens een stuk minder waarschijnlijk... afhankelijk van wat je meemaakt en hoe goed gelovig je bent.
Omdat niemand daar ooit sceptische vragen bij stelt.quote:Op maandag 27 juli 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wel, misschien wel omdat ze zich niet beroepen op een stapel boeken met een kaft eromheen als bewijs dat ze gelijk hebben. Ik heb nog nooit een voetballiefhebber als rechtvaardiging voor zijn hobby zich horen beroepen op Voetbal International.
Want... als je aan iemand die voetbal als "zin van het leven" heeft, zou vragen: "waarom voetbal, en niet bijvoorbeeld... tennis?"
Geeft die net als een christen antwoord met: "omdat ik me híér goed bij voel."
Geen enkele christen zal zeggen dat hij / zij zich niet goed / thuis voelt bij het christendom.
Dus het bashen is nog steeds niet gerechtvaardigd in mijn ogen omdat:
De Bijbel is tastbaar, net als de voetbal.
Jij geloof niet in de Bijbel, misschien vind je voetbal wel niks aan en ben je meer van het wielrennen.
En het belangrijkste punt:
Een herboren christen zal proberen zo goed mogelijk te leven, en dit is zeker ook merkbaar bij de omgeving.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ssytse op 28-07-2009 01:09:17 ]
Ik geef toe dat bij een aantal gelovigen positieve effecten in het dagelijks leven te merken zijn. Ik zie geen relatie met een god, al zal die gelovige dat wel zien. (Voor mij bestaan er geen goden, dus de relatie kan er eenvoudig niet zijn buiten het illusionaire) Ik zie vooral een humanistische invloed. Mensen die geloven kunnen dat geloof gebruiken om beter om te gaan met andere mensen. Het (gematigd) christendom kan een middel zijn om humanistisch te leven.
Er is ook een mindere kant.
Er zijn namelijk ook gelovigen die door het geloof juist ten gronde gaan, omdat ze zich bijvoorbeeld steeds maar zondig voelen en helemaal in hun schulp kruipen, of omdat ze helemaal in een fantasie wereld opgaan en juist contact met de rest van de wereld verliezen.
Er is ook een mindere kant.
Er zijn namelijk ook gelovigen die door het geloof juist ten gronde gaan, omdat ze zich bijvoorbeeld steeds maar zondig voelen en helemaal in hun schulp kruipen, of omdat ze helemaal in een fantasie wereld opgaan en juist contact met de rest van de wereld verliezen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ben er stil van...quote:Op maandag 27 juli 2009 11:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik geef toe dat bij een aantal gelovigen positieve effecten in het dagelijks leven te merken zijn. Ik zie geen relatie met een god, al zal die gelovige dat wel zien. (Voor mij bestaan er geen goden, dus de relatie kan er eenvoudig niet zijn buiten het illusionaire) Ik zie vooral een humanistische invloed. Mensen die geloven kunnen dat geloof gebruiken om beter om te gaan met andere mensen. Het (gematigd) christendom kan een middel zijn om humanistisch te leven.
Dat je naast bashen en wijzen op de negatieve kanten ook oog hebt voor de positieve kanten voor de gelovige (en de omgeving), daar word ik blij van
Die mogelijkheid had ik al overwogen, maar verworpen. Ik geef niks om voetbal of om welke sport dan ook, en ook niks om het christendom of welk geloof dan ook. Althans: niet voor mezelf.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:54 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Omdat niemand daar ooit sceptische vragen bij stelt.
Want... als je aan iemand die voetbal als "zin van het leven" heeft, zou vragen: "waarom voetbal, en niet bijvoorbeeld... tennis?"
Geeft die net als een christen antwoord met: "omdat ik me híér goed bij voel."
Geen enkele christen zal zeggen dat hij / zij zich niet goed / thuis voelt bij het christendom.
Dus het bashen is nog steeds niet gerechtvaardigd in mijn ogen omdat:
De Bijbel is tastbaar, net als de voetbal.
Jij geloof niet in de Bijbel, misschien vind je voetbal wel niks aan en ben je meer van het wielrennen.
En het belangrijkste punt:
Een herboren christen zal een beter leven lijden dan hij / zij voorheen deed, en dit is zeker ook merkbaar bij de omgeving.
Maar het verschil tussen sportliefhebbers en gelovigen is, dat de tweede groep me probeert te overtuigen, en de eerste niet. Dus met gelovigen kan ik in discussie, wat niet wil zeggen dat ik per se op ze in wil hakken.
Dat een herboren christen door zijn (m/v) geloof een beter leven zal leiden (je foute spelling is hier wel wat vermakelijk!), waag ik te betwijfelen. Misschien worden veel christenen herboren na een zware periode in hun leven, en dan is er wel een verbetering te zien. Maar afstappen van slechte gewoonten leidt sowieso tot een beter leven, los van de reden of aanleiding om je leven te beteren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb het dus over significante dingen. Een kind dat van de een op de andere dag kan lezen, na een gebed. Iemand die ergens diende te preken maar verhinderd was en geen contact op kon nemen met die plaats, en wanneer hij zijn excuses aanbiedt voor zijn afwezigheid te horen krijgt dat hij daar wel was en een steengoede preek had afgeleverd. Iemand die na het opkijken naar de hemel om een teken vroeg voor zijn bestaan, en vervolgens een nog nooit eerder ervaren gevoel van liefde ervaarde, waar ze warm van werd van binnen, en dat van zich af moest schrijven omdat het zo intens was. Iemand die na het vragen om het laten zien van de mooiste plaats in Parijs bij een fontein uitkwam waar Michael de Satan doodt, waar hij aangetikt werd door een toerist om daar fotos te maken. Iemand die van een ongeneeslijke kanker genas. Dit gaat dus denk ik om zaken die uitstijgen boven wat jij je voorstelt.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:17 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Ben wel benieuwd naar die verhalen. Hebben we het hier over tekenen ala "God kwam in m'n kamer en we hebben gesproken" of dingen die ook toeval kunnen zijn, maar als te toevallig worden geacht door de persoon zelf?
Na het vragen om een teken wordt de kans dat je iets als toeval oordeelt kleiner en de kans dat je het als teken van God ziet groter, vergeleken met daarvoor.
Dingen die je normaal als toeval ervaart, of niet eens aan God linkt, worden na het vragen van een teken ineens als mogelijk teken van God gezien. Toeval of een logische verklaring worden ineens een stuk minder waarschijnlijk... afhankelijk van wat je meemaakt en hoe goed gelovig je bent.
Ja, die zin was inderdaad nogal... ongelukkigquote:Op dinsdag 28 juli 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die mogelijkheid had ik al overwogen, maar verworpen. Ik geef niks om voetbal of om welke sport dan ook, en ook niks om het christendom of welk geloof dan ook. Althans: niet voor mezelf.
Maar het verschil tussen sportliefhebbers en gelovigen is, dat de tweede groep me probeert te overtuigen, en de eerste niet. Dus met gelovigen kan ik in discussie, wat niet wil zeggen dat ik per se op ze in wil hakken.
Dat een herboren christen door zijn (m/v) geloof een beter leven zal leiden (je foute spelling is hier wel wat vermakelijk!), waag ik te betwijfelen. Misschien worden veel christenen herboren na een zware periode in hun leven, en dan is er wel een verbetering te zien. Maar afstappen van slechte gewoonten leidt sowieso tot een beter leven, los van de reden of aanleiding om je leven te beteren.
en nu ook verbeterd. Gelukkig kwam mijn punt wel aardig over, een goede verstaander heeft maar een half woord nodig!Als het goed is probeert de 2e groep jou ook niet te overtuigen, althans... we worden (door de Bijbel) opgedragen het evangelie te verkondigen, maar dit betekend m.i. niet dat je dit te pas en te onpas moet gaan doen. En zeker niet op een manier dat het de ander, de ontvanger, stoort, omdat je dan zeker niet het gewenste resultaat zal bereiken, eerder het tegenovergestelde.
Je hebt zeker gelijk dat het afstappen van slechte gewoonten leidt tot een beter leven, dit ontkennen is zinloos, maar heel rationeel gezien kan het geloof een geweldig hulpmiddel zijn om dit te bereiken.
Voor mezelf gesproken, en dan semi-rationeel: ik hou van God en ik wil alles doen om te leven zoals Hij graag wil dat ik leef. Hij verbiedt elke vorm van verslaving; alcohol, roken, gokken etc. Hij gebiedt naastenliefde, tot in perfectie: keer de andere wang toe, bid voor wie u vervolgt, heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten. Om eerlijk te zijn: dit zijn dingen die ik zonder liefde voor God absoluut niet zou kunnen, of nog beter gezegd, ik zou dit zonder God niet kunnen en ik geloof dat Hij mij hier ook in helpt.
Zou het zo kúnnen zijn dat het bashen van een christen zo leuk is omdat we ten alle tijden vriendelijk moeten blijven?
Dat jij niet per se op ons in wil hakken, betekent namelijk niet dat dit voor een ander ook geldt.
Ik denk dat het leuk is omdat veel christenen zich als hondjes gedragen, omdat de wens dat anderen ook geloven zo groot is. Dit is een zwakke, submissieve positie die een dominante positie van de andere partij in de hand werkt en uitnodigt tot bashing.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:28 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ja, die zin was inderdaad nogal... ongelukkig
Als het goed is probeert de 2e groep jou ook niet te overtuigen, althans... we worden (door de Bijbel) opgedragen het evangelie te verkondigen, maar dit betekend m.i. niet dat je dit te pas en te onpas moet gaan doen. En zeker niet op een manier dat het de ander, de ontvanger, stoort, omdat je dan zeker niet het gewenste resultaat zal bereiken, eerder het tegenovergestelde.
Je hebt zeker gelijk dat het afstappen van slechte gewoonten leidt tot een beter leven, dit ontkennen is zinloos, maar heel rationeel gezien kan het geloof een geweldig hulpmiddel zijn om dit te bereiken.
Voor mezelf gesproken, en dan semi-rationeel: ik hou van God en ik wil alles doen om te leven zoals Hij graag wil dat ik leef. Hij verbiedt elke vorm van verslaving; alcohol, roken, gokken etc. Hij gebiedt naastenliefde, tot in perfectie: keer de andere wang toe, bid voor wie u vervolgt, heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten. Om eerlijk te zijn: dit zijn dingen die ik zonder liefde voor God absoluut niet zou kunnen, of nog beter gezegd, ik zou dit zonder God niet kunnen en ik geloof dat Hij mij hier ook in helpt.
Zou het zo kúnnen zijn dat het bashen van een christen zo leuk is omdat we ten alle tijden vriendelijk moeten blijven?
Dat jij niet per se op ons in wil hakken, betekent namelijk niet dat dit voor een ander ook geldt.
De bijbel zegt echter dat je slechts degenen die het waard zijn dient te onderwijzen, en geen parelen voor de zwijnen moet gooien. Hoe je dat in de praktijk aanpakt, is iets wat je van God zelf moet leren. Hij geeft je het benodigde karakter en spirituele onderscheidingsvermogen om gepast te handelen.
Ik ben benieuwdquote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb het dus over significante dingen.
Kijk, dat lijkt ergens op. Weet te weinig van de achtergrond maar dit zou wellicht iets kunnen zijn (ook genoeg andere dingen).quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:Een kind dat van de een op de andere dag kan lezen, na een gebed.
Huh? Dus een soort van engel heeft zijn preek gehouden? Dit verhaal klinkt wel erg ongeloofwaardigquote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:Iemand die ergens diende te preken maar verhinderd was en geen contact op kon nemen met die plaats, en wanneer hij zijn excuses aanbiedt voor zijn afwezigheid te horen krijgt dat hij daar wel was en een steengoede preek had afgeleverd.
Dit zegt natuurlijk helemaal niets. Mensen kunnen op elk moment plotseling enorme gevoelens ervaren, helemaal als je emotioneel bezig bent en om een teken vraagt.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:Iemand die na het opkijken naar de hemel om een teken vroeg voor zijn bestaan, en vervolgens een nog nooit eerder ervaren gevoel van liefde ervaarde, waar ze warm van werd van binnen, en dat van zich af moest schrijven omdat het zo intens was.
Vragen om het laten zien van de mooiste plaats van Parijs? Wat is dat voor een vraag? En als hij dan rond gaat lopen in Parijs en bij een Bijbels monument aankomt en vervolgens gevraagd wordt door een toerist om foto's van hem te maken bij dat monument.. wat bewijst dat? Dat lijkt me een doodgewone gebeurtenis.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:Iemand die na het vragen om het laten zien van de mooiste plaats in Parijs bij een fontein uitkwam waar Michael de Satan doodt, waar hij aangetikt werd door een toerist om daar fotos te maken.
Zie voorbeeld 1quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:Iemand die van een ongeneeslijke kanker genas
Je hebt 2 voorbeelden van genezing gegeven waarvan we veel te weinig weten. 2 andere voorbeelden die precies mijn punt bevestigen in mijn reactie, namelijk; na het vragen van een teken worden vaak dingen die normaal als toeval worden gezien opeens als antwoord van God beschouwd. En 1 absurd verhaal wat nergens op slaat.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:09 schreef Ali_Kannibali het volgende: Dit gaat dus denk ik om zaken die uitstijgen boven wat jij je voorstelt.
Toch geeft het feit dat je al deze punten aanhaalt als "zaken die uitstijgen boven wat jij je voorstelt" aan dat we nogal verschillen van mening over wat mogelijke tekenen van God zouden kunnen zijn. Jouw drempel ligt, met alle respect, behoorlijk laag.
Ja, ik zie het. Je leidt een leven, als het goed is, je lijdt het niet.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:28 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ja, die zin was inderdaad nogal... ongelukkig
Als het goed is probeert de 2e groep jou ook niet te overtuigen, althans... we worden (door de Bijbel) opgedragen het evangelie te verkondigen, maar dit betekend m.i. niet dat je dit te pas en te onpas moet gaan doen. En zeker niet op een manier dat het de ander, de ontvanger, stoort, omdat je dan zeker niet het gewenste resultaat zal bereiken, eerder het tegenovergestelde.
Je hebt zeker gelijk dat het afstappen van slechte gewoonten leidt tot een beter leven, dit ontkennen is zinloos, maar heel rationeel gezien kan het geloof een geweldig hulpmiddel zijn om dit te bereiken.
Voor mezelf gesproken, en dan semi-rationeel: ik hou van God en ik wil alles doen om te leven zoals Hij graag wil dat ik leef. Hij verbiedt elke vorm van verslaving; alcohol, roken, gokken etc. Hij gebiedt naastenliefde, tot in perfectie: keer de andere wang toe, bid voor wie u vervolgt, heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten. Om eerlijk te zijn: dit zijn dingen die ik zonder liefde voor God absoluut niet zou kunnen, of nog beter gezegd, ik zou dit zonder God niet kunnen en ik geloof dat Hij mij hier ook in helpt.
Zou het zo kúnnen zijn dat het bashen van een christen zo leuk is omdat we ten alle tijden vriendelijk moeten blijven?
Dat jij niet per se op ons in wil hakken, betekent namelijk niet dat dit voor een ander ook geldt.
Oh, een topic over godsdienst is niet te onpas, en ik kom hier zelf kijken, dus ik verwijt je niks, in deze.
Hihi: lang niet alle christenen blijven vriendelijk hoor. Maar net zoals jij je scherpt aan kritische vragen/opmerkingen, doe ik dat ook. Ik vind het wel een sport, moet ik zeggen.
Goed: als je god nodig hebt om van slechte gewoontes of verkeerd gedrag af te komen, dan zou ik me zeker tot hem keren. Ikzelf denk dat beter te kunnen zonder hem, of liever gezegd: op eigen kracht.
Het resultaat is hetzelfde, en zelfs even welbewust gewenst: een fatsoenlijk leven volgens hoge morele standaard.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die heb ik eerst een paar (5-6) keer opnieuw gelezen, zo leuk vind 'm!quote:Op dinsdag 28 juli 2009 03:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, ik zie het. Je leidt een leven, als het goed is, je lijdt het niet.
Oh, een topic over godsdienst is niet te onpas, en ik kom hier zelf kijken, dus ik verwijt je niks, in deze.
Hihi: lang niet alle christenen blijven vriendelijk hoor. Maar net zoals jij je scherpt aan kritische vragen/opmerkingen, doe ik dat ook. Ik vind het wel een sport, moet ik zeggen.
Goed: als je god nodig hebt om van slechte gewoontes of verkeerd gedrag af te komen, dan zou ik me zeker tot hem keren. Ikzelf denk dat beter te kunnen zonder hem, of liever gezegd: op eigen kracht.
Het resultaat is hetzelfde, en zelfs even welbewust gewenst: een fatsoenlijk leven volgens hoge morele standaard.
Nee, je geeft precies de reacties die ik verwacht had. Daarom wilde ik in eerste instantie de verhalen ook niet melden. Maar toch gedaan.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 03:09 schreef DJ_Ryow het volgende:
Toch geeft het feit dat je al deze punten aanhaalt als "zaken die uitstijgen boven wat jij je voorstelt" aan dat we nogal verschillen van mening over wat mogelijke tekenen van God zouden kunnen zijn. Jouw drempel ligt, met alle respect, behoorlijk laag.
Het punt is dat je een verhaal op zich niet kan afzonderen en dan beoordelen of het waar kan zijn of niet, of dat het significant is of niet. Je kan het als het ware niet uit de context halen.
Het feit dat je zegt dat het verhaal van de predikant te bizar is, geeft al aan dat het totaal geen zin heeft om ervaringen te delen, aangezien je ze wanneer ze jouw voorstellingsvermogen overschrijden, verwerpt als onzin. Dat is geen logische manier van denken. Je noemt een predikant en de mensen waar hij heen moest leugenaars, iemand die zijn leven gewijd heeft aan het dienen van een god die eerlijkheid eist. Dat is dus al niet logisch. Er is dus een mogelijkheid dat het verhaal waar is, ookal kun jij je dat niet voorstellen. En mocht er ooit werkelijk 100% bewijs langskomen in je eigen leven, is er dus een grote mogelijkheid dat je het afdoet als onzin omdat het je voorstellingsvermogen te boven gaat. Dan ben je toch selectief in het accepteren van wat echt is en wat niet?
Ik denk dat je dus eerst jezelf opener moet stellen voordat je naar dit soort dingen vraagt of je uberhaupt bezig houdt met het onderwerp. Het gaat om een geheel nieuw paradigma waarin bepaalde verschijnselen wel anders te verklaren zijn, maar dit niet meer logisch is.
Dit wil overigens niet zeggen dat ik elk verhaal of teken zelf zomaar zou geloven. Maar bij de bovenstaande heb ik genoeg reden om te geloven dat er sprake was van invloed van boven, ookal zou jij het zelf niet als teken kunnen zien. Maar dat hoeft ook niet, invloed van boven is invloed van boven, en het hoeft niet constant om zeeen die splijten en andere spectaculaire wonderen te gaan (die zou je ook niet geloven). Het kan om simpele dingen gaan die echter wel significant zijn voor de persoon in kwestie, en precies die ervaring meebrengen die op dat moment het verschil maakt.
Overigens ging het eerste voorbeeld niet om iemand die genas van een ziekte, maar om een kind van een jaar of 4 dat nog niet kon lezen en aan zijn moeder vroeg hoe hij kon leren lezen. Zijn moeder gaf hem toen had advies te bidden, en de volgende dag kon hij lezen.
Het monument was een voorstelling van hoe Michael = Jezus Christus de duivel doodt. Een symbool van de overwinning op de zonde en de dood, de ultieme victorie in dit universum. Dat lijkt me dus ook wel aardig significant.
Wat is jouw kijk op de mogelijkheid van het bestaan van god en/of het bovennatuurlijke op zich?
edit: ik heb nog wel een mooi verhaal: een groep christenen in de auto die op het punt stonden geramd te worden door een vrachtwagen. Vlak voor impact gebeden en de auto met mensen ging door de vrachtwagen heen, intact, alsof ze even de materiele werkelijkheid verlieten.
Ongelooflijk? Ja. Maar gebaseerd op de persoon die het vertelt heb ik geen reden om te geloven dat het niet waar is, ik heb geen reden om aan te nemen dat de man gek is of oneerlijk, in tegendeel, een zeer verstandige en sterke persoonlijkheid met veel kennis van zaken. Soms moet je mensen geloven en de dingen die ze vertellen gewoon voor waar aannemen zonder dat je het je voor kan stellen of begrijpen of helemaal na kan checken. Er zijn meer criteria waarop je iets kan afdoen als onzin of niet, met name de betrouwbaarheid van de persoon zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 11:39:24 ]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Niets weerhoudt jou ervan je hetzelfde te gedragen zónder 'de hulp' van een God. Er zijn geen praktische bezwaren. Het enige wat in de weg kan zitten ben jezelf, je eigen gedachten.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 01:28 schreef Ssytse het volgende:
Om eerlijk te zijn: dit zijn dingen die ik zonder liefde voor God absoluut niet zou kunnen, of nog beter gezegd, ik zou dit zonder God niet kunnen en ik geloof dat Hij mij hier ook in helpt.
Ik zou immers net zo kunnen leven als jij opsomt; zonder verslaving, met naastenliefde, etc. Maar zonder de 'hulp' van God. De motieven zouden dan enkel anders zijn. Mijn gedachten achter dat gedrag zijn anders. Het resultaat is hetzelfde; we zijn beide twee mensen die dat gedrag vertonen.
Maar om te eindigen met een vraag: wat weerhoudt jou ervan te leven zoals je nu doet zonder de hulp van God?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat versta je onder leven met naastenliefde?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:49 schreef waht het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Niets weerhoudt jou ervan je hetzelfde te gedragen zónder 'de hulp' van een God. Er zijn geen praktische bezwaren. Het enige wat in de weg kan zitten ben jezelf, je eigen gedachten.
Ik zou immers net zo kunnen leven als jij opsomt; zonder verslaving, met naastenliefde, etc. Maar zonder de 'hulp' van God. De motieven zouden dan enkel anders zijn. Mijn gedachten achter dat gedrag zijn anders. Het resultaat is hetzelfde; we zijn beide twee mensen die dat gedrag vertonen.
Maar om te eindigen met een vraag: wat weerhoudt jou ervan te leven zoals je nu doet zonder de hulp van God?
Wat is naastenliefde?
Is naastenliefde natuurlijk of doen we meer dingen die voordelig lijken te zijn voor onszelf en ten koste van anderen?
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 10:59:20 ]
tvp
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik probeer (o.a.) anderen zoveel mogelijk te behandelen als ik behandeld zou willen worden. Dat is heel algemeen (en incompleet), maar daar komt het wel op neer. Ik ben mij terdege bewust van de negatieve gevolgen die bepaald gedrag veroorzaken. Bepaald gedrag dat als tegenovergestelde van naastenliefde kan worden beschouwd.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat versta je onder leven met naastenliefde?
Wat is naastenliefde?
Maar wat er meer toe doet is of de interpretatie van gelovigen van naastenliefde er een is die ik onmogelijk zou kunnen naleven. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn wederom geen enkele praktische bezwaren om dezelfde naastenliefde te hebben als gelovigen. Bovendien is er net zo min garantie dat ík mij aan die levensfilosofie houd, als dat gelovigen dat doen.
Het lijkt erop dat we beide in principe kunnen. Sommigen kiezen ervoor om meer aan zichzelf te denken, anderen kiezen ervoor meer aan anderen te denken. Daarnaast verschilt de manier waarop mensen menen het beste met anderen voor te hebben.quote:Is naastenliefde natuurlijk of doen we meer dingen die voordelig lijken te zijn voor onszelf en ten koste van anderen?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
@ Ali
Het probleem van die wonderverhalen is dat het altijd...... verhalen zijn. Nooit is er enig historisch bewijs voor. De wereld staat vol met camera's en er lopen miljarden mensen rond. Je zou toch verwachten dat er ooit wel eens een enkele christen is die een goddelijke ingreep meemaakt te midden van onafhankelijke getuigen. Dit is echter nog nooit gebeurd.
Niet dat de wereld niet wil zien, we zien graag Maria in een romeins bakkersbroodje, of Michael Jackson in een vage schaduw... Maar die dingen zijn makkelijk te verklaren.
Een vrachtwagen die door een auto heen rijdt is onverklaarbaar. De logische gevolgtrekking is daarom dat het nooit gebeurd is. Misschien hebben ze gedroomd, misschien hebben ze een levendige fantasie, misschien vertellen ze bewust onzin, het kan van alles zijn, maar de waarheid is het niet. Er zijn ook mensen die beweren dat ze door aliens ontvoerd zijn, of dat ze paranormale gaven hebben en met Jeanne d'Arc of zo kunnen praten. Ook allemaal kul
Ik laat dat soort zaken daarom graag over aan Hans Klok en David Copperfield. Die maken er een mooie show van.
Het probleem van die wonderverhalen is dat het altijd...... verhalen zijn. Nooit is er enig historisch bewijs voor. De wereld staat vol met camera's en er lopen miljarden mensen rond. Je zou toch verwachten dat er ooit wel eens een enkele christen is die een goddelijke ingreep meemaakt te midden van onafhankelijke getuigen. Dit is echter nog nooit gebeurd.
Niet dat de wereld niet wil zien, we zien graag Maria in een romeins bakkersbroodje, of Michael Jackson in een vage schaduw... Maar die dingen zijn makkelijk te verklaren.
Een vrachtwagen die door een auto heen rijdt is onverklaarbaar. De logische gevolgtrekking is daarom dat het nooit gebeurd is. Misschien hebben ze gedroomd, misschien hebben ze een levendige fantasie, misschien vertellen ze bewust onzin, het kan van alles zijn, maar de waarheid is het niet. Er zijn ook mensen die beweren dat ze door aliens ontvoerd zijn, of dat ze paranormale gaven hebben en met Jeanne d'Arc of zo kunnen praten. Ook allemaal kul
Ik laat dat soort zaken daarom graag over aan Hans Klok en David Copperfield. Die maken er een mooie show van.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wat is volgens jou de interpretatie van gelovigen van naastenliefde?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:12 schreef waht het volgende:
[..]
Ik probeer (o.a.) anderen zoveel mogelijk te behandelen als ik behandeld zou willen worden. Dat is heel algemeen (en incompleet), maar daar komt het wel op neer. Ik ben mij terdege bewust van de negatieve gevolgen die bepaald gedrag veroorzaken. Bepaald gedrag dat als tegenovergestelde van naastenliefde kan worden beschouwd.
Maar wat er meer toe doet is of de interpretatie van gelovigen van naastenliefde er een is die ik onmogelijk zou kunnen naleven. Dat is natuurlijk niet zo.
Of laten we liever zeggen de interpretatie van de bijbel van naastenliefde.
Inderdaad. Ik wantrouw de mens en haar neiging om in verwondering voor de schepping de boel mooier of spectaculairder te maken te sterk om bijbelverhalen en bepaalde claims daaromtrend letterlijk op te vatten.
En dan komt daarbij nog een hele rits andere historische/rationele/etc argumenten, maar dit is vooral een gevoelsmatig argument.
En dan komt daarbij nog een hele rits andere historische/rationele/etc argumenten, maar dit is vooral een gevoelsmatig argument.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je redeneert in een cirkel, Vaarsuvius.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:13 schreef vaarsuvius het volgende:
@ Ali
Het probleem van die wonderverhalen is dat het altijd...... verhalen zijn. Nooit is er enig historisch bewijs voor. De wereld staat vol met camera's en er lopen miljarden mensen rond. Je zou toch verwachten dat er ooit wel eens een enkele christen is die een goddelijke ingreep meemaakt te midden van onafhankelijke getuigen. Dit is echter nog nooit gebeurd.
Niet dat de wereld niet wil zien, we zien graag Maria in een romeins bakkersbroodje, of Michael Jackson in een vage schaduw... Maar die dingen zijn makkelijk te verklaren.
Een vrachtwagen die door een auto heen rijdt is onverklaarbaar. De logische gevolgtrekking is daarom dat het nooit gebeurd is. Misschien hebben ze gedroomd, misschien hebben ze een levendige fantasie, misschien vertellen ze bewust onzin, het kan van alles zijn, maar de waarheid is het niet. Er zijn ook mensen die beweren dat ze door aliens ontvoerd zijn, of dat ze paranormale gaven hebben en met Jeanne d'Arc of zo kunnen praten. Ook allemaal kul
Waarom geloof je niet in wonderen? Er is geen historisch bewijs voor.
En al die mensen die zeggen dat ze van alles hebben meegemaakt? Hun zaken zijn niet verklaarbaar, dus hebben ze logischerwijs niet plaatsgevonden.
Je wilt historisch bewijs voor zaken die de natuurlijke gang van zaken te buiten gaan. Als mensen dan vervolgens dingen zien, dan zijn ze weer aan het dromen of fantaseren, omdat we toch al weten dat dat soort dingen logischerwijs niet mogelijk zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat is wat mij betreft dus niet relevant. Het gaat om het naleven van die interpratatie, wat een ongelovige even goed kan als een gelovige. Verder verschilt de interpretatie van elke individuele gelovige weer van de andere.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat is volgens jou de interpretatie van gelovigen van naastenliefde?
Of laten we liever zeggen de interpretatie van de bijbel van naastenliefde.
Een algemeen beeld van wat de bijbel zegt over naastenliefde heb ik wel, maar ik zal ongetwijfeld wat vergeten, derhalve begin ik er maar niet aan. Maar ik kan mij niet voorstellen dat wat de bijbel zegt over naastenliefde alléén door gelovigen kan worden nageleefd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat mij ervan weerhoudt om te leven zoals ik nu doe zonder de hulp van God, niet hetzelfde zou zijn, om maar 2 puntjes te noemen... ik bid om hulp, ik wil naar de kerk.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:49 schreef waht het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Niets weerhoudt jou ervan je hetzelfde te gedragen zónder 'de hulp' van een God. Er zijn geen praktische bezwaren. Het enige wat in de weg kan zitten ben jezelf, je eigen gedachten.
Ik zou immers net zo kunnen leven als jij opsomt; zonder verslaving, met naastenliefde, etc. Maar zonder de 'hulp' van God. De motieven zouden dan enkel anders zijn. Mijn gedachten achter dat gedrag zijn anders. Het resultaat is hetzelfde; we zijn beide twee mensen die dat gedrag vertonen.
Maar om te eindigen met een vraag: wat weerhoudt jou ervan te leven zoals je nu doet zonder de hulp van God?
Stel dat ik precies hetzelfde zou blijven doen, maar dan in de veronderstelling dat God niet bestaat, dan zou ik binnen mum van tijd in mijn negatieve gedragspatroon terugvallen, want hoe kan ik kracht halen uit iets waarvan ik niet geloof dat het er is?
De samenkomsten hebben een enorm belangrijke functie in m'n geloofsbeleving, ik sta bij wijze van spreken op zaterdag al te
omdat ik de volgende dag weer mag. Ik krijg daar bemoediging, dat ook al gaan we een keer in de fout, God vergeeft het je als je er echt spijt van hebt. Dan kan ik namelijk weer verder en m'n misstap "vergeten" omdat God er geen probleem meer van maakt, m.a.w. het blijft dus niet knagen.Overigens hebben we het nu alleen over de gedragsverandering die er voort kan komen uit geloof / liefde voor God terwijl er zo veel meer aspecten in het geloof zijn.
Absoluut waarquote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:17 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is wat mij betreft dus niet relevant. Het gaat om het naleven van die interpratatie, wat een ongelovige even goed kan als een gelovige. Verder verschilt de interpretatie van elke individuele gelovige weer van de andere.
Een algemeen beeld van wat de bijbel zegt over naastenliefde heb ik wel, maar ik zal ongetwijfeld wat vergeten, derhalve begin ik er maar niet aan. Maar ik kan mij niet voorstellen dat wat de bijbel zegt over naastenliefde alléén door gelovigen kan worden nageleefd.
Je zou dan kracht kunnen halen uit iets anders. Uit andere overtuigingen, bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:45 schreef Ssytse het volgende:
Stel dat ik precies hetzelfde zou blijven doen, maar dan in de veronderstelling dat God niet bestaat, dan zou ik binnen mum van tijd in mijn negatieve gedragspatroon terugvallen, want hoe kan ik kracht halen uit iets waarvan ik niet geloof dat het er is?
Ik geloof dus dat dat 'gevoel dat God er geen probleem van maakt' (en dat knagende gevoel) geheel uit jezelf komt, dat je dat zelf veroorzaakt. De menselijke geest is zo ongelofelijk sterk en almachtig over het fysieke lichaam dat bepaalde overtuigingen vanzelf werkelijkheid worden, individueel gezien.quote:Dan kan ik namelijk weer verder en m'n misstap "vergeten" omdat God er geen probleem meer van maakt, m.a.w. het blijft dus niet knagen.
In die zin kan je het dus ook lezen dat niet God er wel/niet een probleem van maakt, maar dat je dat zélf wel/niet doet.
Maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
Ongetwijfeld.quote:Overigens hebben we het nu alleen over de gedragsverandering die er voort kan komen uit geloof / liefde voor God terwijl er zo veel meer aspecten in het geloof zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Misschien moet je ook niet proberen om je kracht te halen uit iets buiten jezelf. Ik ken mensen die afgekickt zijn van zware verslaving zonder gelovig te zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:45 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Wat mij ervan weerhoudt om te leven zoals ik nu doe zonder de hulp van God, niet hetzelfde zou zijn, om maar 2 puntjes te noemen... ik bid om hulp, ik wil naar de kerk.
Stel dat ik precies hetzelfde zou blijven doen, maar dan in de veronderstelling dat God niet bestaat, dan zou ik binnen mum van tijd in mijn negatieve gedragspatroon terugvallen, want hoe kan ik kracht halen uit iets waarvan ik niet geloof dat het er is?
Je kunt ook jezelf vergeven, dan stopt het knagen ook.quote:De samenkomsten hebben een enorm belangrijke functie in m'n geloofsbeleving, ik sta bij wijze van spreken op zaterdag al te
Dit doet me denken aan een verhaaltje van een ongelovige kennis, die Jehovah's Getuigen op bezoek kreeg. Die vriendin was overtuigd pacifist, op basis van een godloze redenering. Jehovah's Getuigen zijn pacifist op basis van hun geloof in god. En, toegegeven, ze zijn desnoods pacifist tot de dood erop volgt.quote:Overigens hebben we het nu alleen over de gedragsverandering die er voort kan komen uit geloof / liefde voor God terwijl er zo veel meer aspecten in het geloof zijn.
Die Jehovah's Getuigen werden helemaal gek: ze konden het niet in hun denkraam gepast krijgen dat iemand zonder geloof in god toch tot een juiste houding kwam.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
nog steeds aannemend dat het over míjn situatie gaatquote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:09 schreef waht het volgende:
[..]
Je zou dan kracht kunnen halen uit iets anders. Uit andere overtuigingen, bijvoorbeeld.
[..]
Ik geloof dus dat dat 'gevoel dat God er geen probleem van maakt' (en dat knagende gevoel) geheel uit jezelf komt, dat je dat zelf veroorzaakt. De menselijke geest is zo ongelofelijk sterk en almachtig over het fysieke lichaam dat bepaalde overtuigingen vanzelf werkelijkheid worden, individueel gezien.
In die zin kan je het dus ook lezen dat niet God er wel/niet een probleem van maakt, maar dat je dat zélf wel/niet doet.
Maar dat is slechts mijn bescheiden mening.
[..]
Ongetwijfeld.
Nee, omdat ik hier voor m'n bekering geen problemen mee had. Ik sliep er geen nacht minder om als ik weer eens iets had gedaan waar een ander zich ellendig of miserabel door voelde...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik kan me dan ook niet voorstellen dat ik zelf actief of passief zocht naar een oplossing voor dit gedrag, waardoor het voor mij niet logisch is dat deze verandering door niemand minder dan mijzelf tot stand is gekomen.
Kortzichtigheid van de desbetreffende Getuigen, hoewel ze wel als argument konden aanvoeren dat je met goede daden maar zonder geloof niet behouden bent. Je kunt je plekje in de hemel niet kopen ofzoquote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien moet je ook niet proberen om je kracht te halen uit iets buiten jezelf. Ik ken mensen die afgekickt zijn van zware verslaving zonder gelovig te zijn.
[..]
Je kunt ook jezelf vergeven, dan stopt het knagen ook.
[..]
Dit doet me denken aan een verhaaltje van een ongelovige kennis, die Jehovah's Getuigen op bezoek kreeg. Die vriendin was overtuigd pacifist, op basis van een godloze redenering. Jehovah's Getuigen zijn pacifist op basis van hun geloof in god. En, toegegeven, ze zijn desnoods pacifist tot de dood erop volgt.
Die Jehovah's Getuigen werden helemaal gek: ze konden het niet in hun denkraam gepast krijgen dat iemand zonder geloof in god toch tot een juiste houding kwam.
Dat blijft me nog steeds verbazen. Dit soort verhalen hoor ik ook vaker, dat mensen van een ene uiterste naar het andere uiterste (het Christendom, bijvoorbeeld) gaan. Misschien dat dit soort mensen eerst een fundamentele reden nodig hebben om ethisch gedrag te vertonen oid.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:37 schreef Ssytse het volgende:
[..]
nog steeds aannemend dat het over míjn situatie gaat
Nee, omdat ik hier voor m'n bekering geen problemen mee had. Ik sliep er geen nacht minder om als ik weer eens iets had gedaan waar een ander zich ellendig of miserabel door voelde...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Saulus-Paulus.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat blijft me nog steeds verbazen. Dit soort verhalen hoor ik ook vaker, dat mensen van een ene uiterste naar het andere uiterste (het Christendom, bijvoorbeeld) gaan. Misschien dat dit soort mensen eerst een fundamentele reden nodig hebben om ethisch gedrag te vertonen oid.
Ik heb er een gekend, een soort zelfbenoemd goeroe, die de eeuwige liefde preekte, die van de ene dag op de andere al zijn boeken over astrologie en chakra's en dergelijke wegdeed. (Verkocht, dat dan weer wel!)
Hij bekeerde zich en ging het heil van Jezus preken vanuit een beschilderde bus op markten en zo. Even fanatiek als hij eerst geweest was.
Maar volgens zijn buurman behandelde hij zijn vrouw als oud vuil, voor en na zijn bekering.
Waarmee ik niks wil zeggen over gesprekspartners hier.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ah shit!quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:40 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Kortzichtigheid van de desbetreffende Getuigen, hoewel ze wel als argument konden aanvoeren dat je met goede daden maar zonder geloof niet behouden bent. Je kunt je plekje in de hemel niet kopen ofzo
Dan zal mijn goede gedrag als agnost me dus niet helpen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En wat nu als dat wel zo is? Wat nu als je helemaal jezelf hebt geholpen?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:37 schreef Ssytse het volgende:
Ik kan me dan ook niet voorstellen dat ik zelf actief of passief zocht naar een oplossing voor dit gedrag, waardoor het voor mij niet logisch is dat deze verandering door niemand minder dan mijzelf tot stand is gekomen.
Mensen veranderen nu eenmaal. Vroeger zocht je misschien niet naar een oplossing, nu wel. Ik zie wederom geen praktische bezwaren waaorm dit niet volledig uit jezelf zou kunnen zijn gekomen. Tevens zie ik wederom dat het in principe allemaal je eigen gedachten kunnen zijn geweest, en niet perse een tussenkomst van God.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja, Paulus werd gedreven door zijn fanatisme, iets wat in zijn brieven heel sterk naar voren komt. Zijn Christenen-vervolging was daar een rechtstreeks gevolg van, want als Farizeeër was hij waarschijnlijk nogal beïnvloedt door Gamalieël, die volgens Handelingen juist openstond voor het Christendom. Met datzelfde fanatisme ging hij vervolgens het evangelie verkondigen. Een fascinerend persoon.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Saulus-Paulus.
Ik heb er een gekend, een soort zelfbenoemd goeroe, die de eeuwige liefde preekte, die van de ene dag op de andere al zijn boeken over astrologie en chakra's en dergelijke wegdeed. (Verkocht, dat dan weer wel!)
Hij bekeerde zich en ging het heil van Jezus preken vanuit een beschilderde bus op markten en zo. Even fanatiek als hij eerst geweest was.
Maar volgens zijn buurman behandelde hij zijn vrouw als oud vuil, voor en na zijn bekering.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nope, Efeze 2: 8 “Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, enquote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ah shit!
Dan zal mijn goede gedrag als agnost me dus niet helpen?
dat niet uit uzelf: het is een gave van God.
Niet uit werken, opdat niemand roeme.
Jammer Kees22
Hier komt weer een aardig puntje naar voren wat voor veel mensen tegenwoordig een tegenstrijdigheid is: het deterministische wereldbeeld betreffende God en de predestinatie, en de vrije wil van de mens om voor God te kiezen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:53 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Nope, Efeze 2: 8 “Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en
dat niet uit uzelf: het is een gave van God.
Niet uit werken, opdat niemand roeme.
Jammer Kees22
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik erg raar. Blijkbaar zijn motieven voor God net zo belangrijk als daden.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:40 schreef Ssytse het volgende:
Je kunt je plekje in de hemel niet kopen ofzo
Voor mijzelf is niet afdoende bewezen dat er een hemel bestaat, en toch zou mijn leven er net zo uit kunnen zien als een gematigd Christen (ik zie mezelf als agnost). Ja, ik ga zelfs zo nu en dan naar de kerk. Toch zou ik niet in de hemel komen omdat mijn gedrag niet voortkomt uit het geloof in God?
Ik kan moeilijk geloven dat de afwezigheid van iets subtiels en onmeetbaars als geloof in God mij ervan weerhoudt in de hemel te komen. Niet dat ik daar mee zit aangezien ik het niet geloof, maar de redenering snap ik niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Praktische bezwaren zijn er ook niet, en _theoretisch_ gezien hoeft zo'n tussenkomst van God ook niet nodig te zijn. Maar ik kan me niet voorstellen dat ík zo'n rigoureuze verandering kan doormaken... en dat helemaal uit mezelf. Dat gaat er bij mij niet in, sorry.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:48 schreef waht het volgende:
[..]
En wat nu als dat wel zo is? Wat nu als je helemaal jezelf hebt geholpen?
Mensen veranderen nu eenmaal. Vroeger zocht je misschien niet naar een oplossing, nu wel. Ik zie wederom geen praktische bezwaren waaorm dit niet volledig uit jezelf zou kunnen zijn gekomen. Tevens zie ik wederom dat het in principe allemaal je eigen gedachten kunnen zijn geweest, en niet perse een tussenkomst van God.
Bovendien ben ik echt niet zo bijzonder dat ik mezelf kan helpen om zoiets klaar te spelen.
Nou, dan kan ik alleen maar zeggen: vaarwel. Het was een genoegen met je gediscussieerd te hebben.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:53 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Nope, Efeze 2: 8 “Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en
dat niet uit uzelf: het is een gave van God.
Niet uit werken, opdat niemand roeme.
Jammer Kees22
Doe je god de groeten. 
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik herken het eerlijk gezegd ook niet bij mijzelf. Voor mijn bekering (was geen plotselinge gebeurtenis, maar een proces) had ik net zo goed een geweten, gelukkig maar. Ik voelde me toen ook rot als ik iemand had beledigd ofzo. Het zou raar zijn als ik dat niet had.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat blijft me nog steeds verbazen. Dit soort verhalen hoor ik ook vaker, dat mensen van een ene uiterste naar het andere uiterste (het Christendom, bijvoorbeeld) gaan. Misschien dat dit soort mensen eerst een fundamentele reden nodig hebben om ethisch gedrag te vertonen oid.
Al ben ik qua persoonlijkheid wel ten goede veranderd door mijn geloof. Betere zelfbeheersing, meer omzien naar anderen, meer interesse voor belangrijke zaken... de vruchten van de geest so to speak.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Iemand merkte dat laatst bij me op, dat mijn bezighouden met de bijbel, Thora, (en wellicht ook andere religies) me op een positieve manier hadden beïnvloed. Da's toch leuk om te horenquote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik herken het eerlijk gezegd ook niet bij mijzelf. Voor mijn bekering (was geen plotselinge gebeurtenis, maar een proces) had ik net zo goed een geweten, gelukkig maar. Ik voelde me toen ook rot als ik iemand had beledigd ofzo. Het zou raar zijn als ik dat niet had.
Al ben ik qua persoonlijkheid wel ten goede veranderd door mijn geloof. Betere zelfbeheersing, meer omzien naar anderen, meer interesse voor belangrijke zaken... de vruchten van de geest so to speak.
En dan noem ik mezelf niet eens een Christen Maar ik ervaar het persoonlijk ook, en ik vind het eigenlijk erg mooi dat ik daarvoor geen Christelijke dogmatiek omtrend de persoon Jezus voor hoef aan te nemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, dan kan ik alleen maar zeggen: vaarwel. Het was een genoegen met je gediscussieerd te hebben.
ik zal je missen..En wel zoveel: |_______________________________________________________________________________________|
quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:14 schreef Ssytse het volgende:
[..]
En wel zoveel: |_______________________________________________________________________________________|
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Welke religieuze figuren/verhalen/levenslessen/etc. hebben jou het meest beïnvloed denk je? Wat vond je het meest inspirerend?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iemand merkte dat laatst bij me op, dat mijn bezighouden met de bijbel, Thora, (en wellicht ook andere religies) me op een positieve manier hadden beïnvloed. Da's toch leuk om te horen
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar moet ik even goed over nadenken, ik hoop daarop terug te komen!quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke religieuze figuren/verhalen/levenslessen/etc. hebben jou het meest beïnvloed denk je? Wat vond je het meest inspirerend?
Want het is nogal een grote en persoonlijke vraag
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zijn dit normen en waarden die we op moeten volgen of telt het niet omdat het uit het oude testament komt?quote:Deuteronomium 21
18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.
En indien dat laatste, waarom dan? God's woord is hier duidelijk, lijkt me.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Deze ter dood veroordeling is niet afgeschaft omdat het in het OT staat, maar omdat het geen zin heeft iedere zonde zo zwaar te bestraffen, een mens zit namelijk vast aan de zonde, dat zit erin gebakken. En zelfs wanneer je elke zonde met de dood zal bestraffen zal de mens toch blijven zondigen omdat we niet anders kunnen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:40 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zijn dit normen en waarden die we op moeten volgen of telt het niet omdat het uit het oude testament komt?
En indien dat laatste, waarom dan? God's woord is hier duidelijk, lijkt me.
Ook valt dit stuk onder de wet van Mozes en die is voor christenen niet meer van toepassing: Liefde vervult de wet / heeft de wet vervuld.
Net zoals elfjes?quote:Op zondag 26 juli 2009 14:00 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik besef heel goed dat wat voor mij werkelijkheid is, dat datzelfde voor een ander puur onwerkelijkheid kan zijn.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Aangezien ik nog geen andere soorten met een aansluiting op internet ben tegengekomen, neem ik aan dat je een homo sapiens bent, en die zijn vrij bijzonder. Het is werkelijk verbluffend wat wij allemaal kunnen. Jij dus ook. bovendien denk ik niet dat je het allemaal zelf hebt gedaan. Homo sapiens is een sociaal dier. Ik weet vrijwel zeker dat er een heleboel mensen in je omgeving (direct of via boek / tv/ film) van invloed zijn geweest op je verandering.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:57 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Bovendien ben ik echt niet zo bijzonder dat ik mezelf kan helpen om zoiets klaar te spelen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar waarom staat het er dan? Waarom heeft God het zo op laten schrijven? Er staat voor mij heel duidelijk te lezen dat onhandelbare kinderen gedood moeten worden door steniging.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 16:16 schreef Ssytse het volgende:
Deze ter dood veroordeling is niet afgeschaft omdat het in het OT staat, maar omdat het geen zin heeft iedere zonde zo zwaar te bestraffen, een mens zit namelijk vast aan de zonde, dat zit erin gebakken. En zelfs wanneer je elke zonde met de dood zal bestraffen zal de mens toch blijven zondigen omdat we niet anders kunnen.
Waar staat dat precies en wat valt daar nog meer onder wat nu niet meer van toepassing is?quote:Ook valt dit stuk onder de wet van Mozes en die is voor christenen niet meer van toepassing: Liefde vervult de wet / heeft de wet vervuld.
Hoe zit het met deze?quote:Leviticus 20
13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
In o.a. Romeinen 7:1-6 staat dat wij dood zijn voor de wet. M.a.w. de wet voor ons is afgeschaft:quote:Op dinsdag 28 juli 2009 18:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Maar waarom staat het er dan? Waarom heeft God het zo op laten schrijven? Er staat voor mij heel duidelijk te lezen dat onhandelbare kinderen gedood moeten worden door steniging.
[..]
Waar staat dat precies en wat valt daar nog meer onder wat nu niet meer van toepassing is?
[..]
Hoe zit het met deze?
In Romeinen 13:8-10 staat liefde de wet vervultquote:Romeinen 7
1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft? 2 Een getrouwde vrouw is door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt. 4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God. 5 Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood. 6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.
Waarom dan die ene regel in Leviticus dan een uitzondering is, is als volgt:quote:Romeinen 13
8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.
Homoseksualiteit is een zonde, echter wanneer je een homoseksuele relatie hebt bega je geen zonde, maar lééf je in de zonde. Misschien een kromme vergelijking maar, een keer dronken zijn is een zonde, een dronkaard leeft in de zonde.
In de zonde leven is vele malen erger dan in de zonde vallen, hoewel beide niet door God getolereerd worden. God verwacht, en mag verwachten, dat wanneer je voor Hem gekozen hebt, je ook je uiterste best gaat, en wil doen, om te doen wat Hij van je verlangt.
Ook staat er in Romeinen 1:26,27
Homoseksualiteit praktiseren is dus onterend, wanneer hier hartstocht (liefde) bij komt kijken, en wordt in zowel het oude als het nieuwe testament bestempeld als iets dat niet lijnt met God's wil.quote:Romeinen 1
26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.
Maar Jezus rept er met geen woord over, en als je niet zou denken dat Jezus de gehele Thora aanhing als Jood zou je ook niet zo gauw kunnen denken dat Jezus problemen had met homosexualiteit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Fout. Ik heb geen overtuiging. Blijkbaar snap je mijn verhaal niet.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is juist heel logisch om uitzonderlijke claims zonder uitzonderlijk bewijs te verwerpen. Hoe uitzonderlijker en belangrijker iets is, hoe kritischer we er naar moeten kijken.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het feit dat je zegt dat het verhaal van de predikant te bizar is, geeft al aan dat het totaal geen zin heeft om ervaringen te delen, aangezien je ze wanneer ze jouw voorstellingsvermogen overschrijden, verwerpt als onzin. Dat is geen logische manier van denken.
Ja want in het verleden zijn alle predikanten in de wereld eerlijke mensen gebleken? Kijk maar naar het aantal tv dominees dat in de VS door de mand is gevallen. Zelfs in mijn eigen woonplaats bleek de dominee een affaire te hebben met de vrouw van zijn broer. Je kan een mens helaas niet op zijn woord vertrouwen. Aan de ene kant omdat er wellicht leugens in het spel zijn maar het kunnen ook misverstanden en foute interpretaties zijn. Tig redenen waarom een verhaal niet juist of helemaal juist zou kunnen zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende: Je noemt een predikant en de mensen waar hij heen moest leugenaars, iemand die zijn leven gewijd heeft aan het dienen van een god die eerlijkheid eist.
Dat klopt, maar zoals ik al eerder zei, bij uitzonderlijke claims moet je extreem voorzichtig zijn. Bovendien is het aan degene die het claimt de taak om het te bewijzen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is dus een mogelijkheid dat het verhaal waar is, ookal kun jij je dat niet voorstellen.
Als God zich aan mij probeert te laten zien door een gebeurtenis waar meerdere verklaringen voor kunnen zijn, als dat het beste is wat Hij heeft, dan hebben we een probleem ja. Als Hij mij op de Dag des Oordeels vraagt waarom ik hem niet accepteerde zal ik Hem dan ook zeggen: Sorry dat ik van mijn verstand uit ging.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En mocht er ooit werkelijk 100% bewijs langskomen in je eigen leven, is er dus een grote mogelijkheid dat je het afdoet als onzin omdat het je voorstellingsvermogen te boven gaat. Dan ben je toch selectief in het accepteren van wat echt is en wat niet?
Dat probeer ik ook, alleen dan wel zonder tot ongegronde conclusies te komen. Voor jou zijn die verhalen "niet meer logisch" en je vult God als antwoord in. Ik niet, ik vind die stap veel te snel gemaakt.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat je dus eerst jezelf opener moet stellen voordat je naar dit soort dingen vraagt of je uberhaupt bezig houdt met het onderwerp. Het gaat om een geheel nieuw paradigma waarin bepaalde verschijnselen wel anders te verklaren zijn, maar dit niet meer logisch is.
In mijn ogen maak je de sprong dat er sprake is van "invloed van boven" veel te snel en te makkelijk. Een zee die gespleten wordt zou ik inderdaad ook niet aan God toewijzen. Dat zou onderzocht moeten worden. Als Hij echter de zee splijt en uit de hemel klinkt opeens zijn stem luid en duidelijk: "Ik ben de God van Israel etc etc.", dan zou ik denk ik wel geloven. Maar dan nog zou ik alle mogelijkheden proberen na te lopen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit wil overigens niet zeggen dat ik elk verhaal of teken zelf zomaar zou geloven. Maar bij de bovenstaande heb ik genoeg reden om te geloven dat er sprake was van invloed van boven, ookal zou jij het zelf niet als teken kunnen zien. Maar dat hoeft ook niet, invloed van boven is invloed van boven, en het hoeft niet constant om zeeen die splijten en andere spectaculaire wonderen te gaan (die zou je ook niet geloven).
Als God bestaat, en mij door en door kent, kan Hij vast wel een wonder verzinnen wat mij overtuigt. Dat Hij dat tot nu toe nalaat vind ik een extra reden waarom hij mijn aanbidding niet verdiend.
Bijna elk kind van 4 kan nog niet lezen, het begint pas vanaf je 5de ongeveer. Ik dacht dat het om een ouder kind ging wat van zijn dyslexie was afgeholpen van de ene op de andere dag. Een verhaal waarin een moeder aan haar kind adviseert te bidden om te leren lezen terwijl hij nog helemaal niet hoort te lezen is bijzonder twijfelachtig. Maar stel dat dat gebeurd is, dan is het heel logisch dat dat kind gebeden heeft en vervolgens hard geprobeerd heeft om te lezen, en het toen ineens onder de knie begon te krijgen zoals elk ander kind op een gegeven moment leert lezen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Overigens ging het eerste voorbeeld niet om iemand die genas van een ziekte, maar om een kind van een jaar of 4 dat nog niet kon lezen en aan zijn moeder vroeg hoe hij kon leren lezen. Zijn moeder gaf hem toen had advies te bidden, en de volgende dag kon hij lezen.
Hoezo is dat een significant teken? Hij maakt een wandeling door Parijs en komt een Bijbel gerelateerd monument tegen. Wat heeft dat monument specifiek te maken met het feit dat hij vroeg om een teken van het bestaan van God? Dat het Michael/Jezus is, of over de overwinning van de zonde gaat is totaal niet relevant. Dit is in mijn ogen hetzelfde als dat je Allah vraagt om een teken en dan door een Arabische stad gaat lopen en een Islam monument tegenkomt.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het monument was een voorstelling van hoe Michael = Jezus Christus de duivel doodt. Een symbool van de overwinning op de zonde en de dood, de ultieme victorie in dit universum. Dat lijkt me dus ook wel aardig significant.
Ik denk zelf dat die mogelijkheid wel bestaat. Alleen weigert die God of bovennatuurlijke kracht zich onomstotelijk aan ieder mens te openbaren en hebben we dus totaal geen verplichting richting die God/kracht. We kunnen geduldig blijven onderzoeken tot we iets vinden wat onomstotelijk een hogere macht is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is jouw kijk op de mogelijkheid van het bestaan van god en/of het bovennatuurlijke op zich?
Weer een uitzonderlijk verhaal die met alleen een ooggetuige verslag niet acceptabel is. Het feit dat ze nog de kans hadden om te bidden vind ik zelf ook een zwakte in het verhaal. Een ongeluk op de snelweg gebeurd in een split second.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
edit: ik heb nog wel een mooi verhaal: een groep christenen in de auto die op het punt stonden geramd te worden door een vrachtwagen. Vlak voor impact gebeden en de auto met mensen ging door de vrachtwagen heen, intact, alsof ze even de materiele werkelijkheid verlieten.
Nee, bij uitzonderlijke claims moet je dat nooit doen. De betrouwbaarheid van een persoon is een klein onderdeel, meer niet. Zoals ik al eerder zei, betrouwbare mensen kunnen onbetrouwbaar blijken. Daarbij kunnen betrouwbare mensen dingen verkeerd interpreteren. Zij hebben de waarheid ook niet in pacht.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 10:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ongelooflijk? Ja. Maar gebaseerd op de persoon die het vertelt heb ik geen reden om te geloven dat het niet waar is, ik heb geen reden om aan te nemen dat de man gek is of oneerlijk, in tegendeel, een zeer verstandige en sterke persoonlijkheid met veel kennis van zaken. Soms moet je mensen geloven en de dingen die ze vertellen gewoon voor waar aannemen zonder dat je het je voor kan stellen of begrijpen of helemaal na kan checken. ]Er zijn meer criteria waarop je iets kan afdoen als onzin of niet, met name de betrouwbaarheid van de persoon zelf.
Dat geloof ik niet.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:17 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is wat mij betreft dus niet relevant. Het gaat om het naleven van die interpratatie, wat een ongelovige even goed kan als een gelovige.
Interpretaties zijn te bediscussieren. Daarom de bijbel als referentie en niet gelovigen.quote:Verder verschilt de interpretatie van elke individuele gelovige weer van de andere.
Ik denk dat dat komt omdat je niet in God gelooft? Daarom kun je je ook niet voorstellen dat God ons dingen kan geven die we van nature niet hebben.quote:Een algemeen beeld van wat de bijbel zegt over naastenliefde heb ik wel, maar ik zal ongetwijfeld wat vergeten, derhalve begin ik er maar niet aan. Maar ik kan mij niet voorstellen dat wat de bijbel zegt over naastenliefde alléén door gelovigen kan worden nageleefd.
Dit is denk ik het juiste antwoord op die post.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je redeneert in een cirkel, Vaarsuvius.
Waarom geloof je niet in wonderen? Er is geen historisch bewijs voor.
En al die mensen die zeggen dat ze van alles hebben meegemaakt? Hun zaken zijn niet verklaarbaar, dus hebben ze logischerwijs niet plaatsgevonden.
Je wilt historisch bewijs voor zaken die de natuurlijke gang van zaken te buiten gaan. Als mensen dan vervolgens dingen zien, dan zijn ze weer aan het dromen of fantaseren, omdat we toch al weten dat dat soort dingen logischerwijs niet mogelijk zijn.
Je bedoelt dat iemand op eigen krachten kan doen wat een gelovige met God doet? Of begrijp ik dit verkeerd en wil je juist zeggen van niet?quote:
Ik bedoel dat iemand op eigen kracht een gedragsverandering van 180 graden kan maken zonder hulp van God.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je bedoelt dat iemand op eigen krachten kan doen wat een gelovige met God doet? Of begrijp ik dit verkeerd en wil je juist zeggen van niet?
Als jij bedoelt dat ik sarcastisch zou kunnen zijn... dan had ik dat wel duidelijk aangegeven hoor
Sterker nog, de Bijbel stelt dat je niet twijfelt door ongeloof, dat je je bekeert, gelooft in de Here Jezus Christus en hem aanneemt als Verlosser, bidt, etc etc... een ongelovige kan zich daaraan niet houden.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat geloof ik niet.
[..]
Interpretaties zijn te bediscussieren. Daarom de bijbel als referentie en niet gelovigen.
[..]
Ik denk dat dat komt omdat je niet in God gelooft? Daarom kun je je ook niet voorstellen dat God ons dingen kan geven die we van nature niet hebben.
Ehm. Die interpretatieverschillen ontstaan toch júist doordat de bijbel als referentie genomen wordt?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Interpretaties zijn te bediscussieren. Daarom de bijbel als referentie en niet gelovigen.
De Nederlandse grondwet (zoals hij nu is), is niet in 1 x ontstaan of door 1 idee. En is zeker ook lang niet altijd zo rechtvaardig geweest als nu. De grondwet is best jong en in Nederland in 1814 voor het eerst vastgelegd waarna er nog tot zeker 1983 wijzigingen in zijn aangebracht. En de Romeinen hadden ook al een soort rechtssysteem.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 28-07-2009 21:23:00 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dankje voor je reactie, ik antwoord echter niet op elk stuk afzonderlijk omdat het dan denk ik in een 'proberen te overtuigen' reactie verandert en dat heeft geen zin, we zullen allebei geen centimeter meegeven.quote:
Ik kan denk ik meer algemeen antwoorden: het gaat om de houding die je aanneemt bij het vormen van je wereldbeeld.
Iemand met een ultrasceptische houding kan werkelijk alles verwerpen. In een ander topic (atheisme is een logische contradictie) hebben we het nu over wat je nu eigenlijk werkelijk zeker kan weten. Waar ik zelf tot nu toe op uit ben gekomen is dat je niets zeker kan weten, behalve het feit dat je nu een ervaring hebt. De rest is gebaseerd op assumpties over zekerheden. 'Als iets 9 keer gebeurt, zal het de tiende keer ook wel gebeuren'. Het gaat dus allemaal om waarschijnlijkheden. 100% zekerheid heb je eigenlijk bijna nergens over, veel minder dan we normaal gesproken aannemen.
Toch hebben we vanaf onze geboorte een wereldbeeld gevormd waar we op vertrouwen dat het waar is. Dit voornamelijk onder invloed van onze eigen ervaringen, onze ouders, school en een eventuele levensbeschouwelijke groep zoals een kerk of een cult.
Over het algemeen zijn deze wereldbeelden niet volledig. Er zullen altijd vragen overblijven die men niet kan beantwoorden, en er zal altijd informatie ons bewustzijn binnen blijven stromen die niet in lijn is met ons wereldbeeld. Een voorbeeld is: men zegt 'God is liefde', maar overal zie ik kwaadaardigheid om mij heen. Waarom is zou God bestaan als er kwaad is? Je hebt dan een keuze.
1. Omdat de informatie niet in overeenkomst is met je wereldbeeld, verwerp je die als niet waar. 'Kan niet waar zijn, want zus en zus en zo'. 'Zus en zus en zo' is op dat moment al aangenomen als onomstootbaar waar en de nieuwe informatie die er niet in lijn mee is is daarom sowieso onwaar. Men bedenkt dan echter wel verklaringen waarom die informatie niet waar is: het gaat over zaken die niet echt zijn gebeurd, de bron is niet betrouwbaar, het is overdreven, etc.
2. Omdat de informatie niet in overeenkomst is met je wereldbeeld, trek je je wereldbeeld in twijfel, en probeer je door het uitbreiden van je begrip van de wereld de nieuwe informatie logisch in een nieuw wereldbeeld in te passen. Dit kan uiteindelijk tot een volledige paradigmashift leiden wanneer de fundamenten van je oorspronkelijke wereldbeeld niet meer kunnen gelden, en je andere fundamenten aanneemt om wat je ervaart te verklaren.
De test van je wereldbeeld ligt hem altijd in nieuwe informatie en kritische vragen die vanuit het huidige wereldbeeld niet sluitend beantwoord kunnen worden. Een voorbeeld van niet sluitend is 'de bron liegt'. Als je de bron zelf niet kent, is er geen enkele basis om die claim te maken, behalve het feit dat je niet gelooft dat wat de bron claimt. 'Ik geloof het niet, dus hij is een leugenaar'. Dit is de omgekeerde wereld. Je zou eerst moeten bewijzen dat de bron liegt, voordat je hem niet gelooft.
Mijn mening is dat als je meer van de wereld wil begrijpen, je nieuwe informatie niet zomaar kan verwerpen, maar daar een goede reden voor moet hebben, anders dan het feit dat de nieuwe informatie niet in overeenstemming is met je huidige wereldbeeld, maar je de onwaarheid ervan ook niet kan bewijzen, maar slechts aannemen op basis van niets.
Een correcte houding met betrekking tot de verhalen die ik plaats, is naar mijn mening als volgt: ik weet niet of de bron betrouwbaar is of niet en de informatie waar is of niet, en daarom kan ik niet zeggen of het verhaal waar is of niet. Indien de informatie waar is, is dat niet in overeenstemming met mijn wereldbeeld, en in dat geval klopt mijn wereldbeeld niet. Om er achter te komen of mijn wereldbeeld niet klopt, dien ik er achter te komen of de bron van de nieuwe informatie betrouwbaar is, en of de informatie waar is. Wanneer de bron betrouwbaar blijkt en de informatie correct, dien ik mijn wereldbeeld aan te passen. Wanneer deze informatie nieuwe inconsistenties oplevert, dien ik de zaken die ik als voor waar had aangenomen in twijfel te trekken, en er achter te komen wat nu wel waar is.
Op deze manier verzamel je nieuwe informatie, weegt alles tegen elkaar af tot alles consistent is, en uiteindelijk zou je dan het dichtst bij de waarheid moeten komen. Uiteindelijk zou je in staat moeten zijn om alle nieuwe informatie binnen je paradigma te kunnen verklaren, zonder dat dit inconsistenties veroorzaakt en zonder dat je je toevlucht moet zoeken naar ongefundeerd ongeloof. Wanneer dat het geval is, heb je de waarheid te pakken.
Andersom werkt het niet: je kan er niet van uit gaan dat anderen dan jijzelf voor jou kunnen bewijzen dat iets wat niet in overeenstemming is met jouw wereldbeeld waar is, wanneer je zelf niet bereid bent je eigen wereldbeeld tot aan de fundamenten aan toe in twijfel te trekken. Op die manier kun je niets bijleren en zul je altijd informatie moeten verwerpen. Mensen zijn er toe in staat zelfs iets wat overduidelijk is te verwerpen. De bijbel noemt dit het 'hart verharden'. Ook al is iets zo overduidelijk de waarheid, als men het niet wil accepteren, accepteert men het niet. Dit is echter geen integere manier van doen.
Met jouw houding kan ik dus zoveel verhalen vertellen als ik wil, het heeft geen zin, is verspilde moeite. Je wil bewijzen voor de onwaarheid van je overtuigingen, maar zodra die worden gegeven, geloof je ze niet zonder werkelijk tijd en energie te hebben gestoken in het proberen te ontkrachten ervan. Het enige wat je kan doen is redeneren dat het niet waar kan zijn en vervolgens je eigen redenaties als bewijs hanteren, terwijl die redenaties gebaseerd zijn op je al aangenomen wereldbeeld, terwijl je dat wereldbeeld juist overtuigd ontkracht wilde hebben. Je staat dan dus niet open voor nieuwe informatie en zal die niet proberen in te passen in je huidige wereldbeeld.
Nu vind ik het niet vreemd dat de verhalen die ik vertel geen grote eye openers of motivaties zijn om alles wat je tot nu toe geloofde in twijfel te trekken. Daarom zei ik ook al dat ik ze eigenlijk niet wilde plaatsen, ze zullen niet het effect brengen waar je om vraagt: iets werkelijk overtuigends.
Er gebeuren echter wel genoeg andere bewijsbare zaken in de wereld die inconsistent zijn met ons huidige wereldbeeld. 9/11 is hier een goed voorbeeld van: het heeft veel mensen hun wereldbeeld in twijfel doen trekken en op onderzoek doen gaan. We krijgen dus denk ik vrij vaak de keuze: gaan we twijfelen en onszelf vragen stellen en er antwoord op proberen te vinden, of negeren we inconsistenties? Zoeken we door totdat we de meest betrouwbare bron hebben, helemaal tot de kern van de zaak, of plaatsen we ons vertrouwen altijd in wikipedia of wat we in de schoolboeken hebben gelezen?
Vaak negeren we inconsistenties en onbeantwoorde vragen, iedereen kent denk ik wel de ervaring van het in bed liggen en gek worden wanneer we nadenken over het leven, de dood, waar we vandaan komen etc. Op die manier worden we echter niet wijzer.
Wil je je dus met een onderwerp als God bezighouden wanneer je niet in God gelooft, zul je bereid moeten zijn de fundamenten van je wereldbeeld in twijfel te trekken, en te onderzoeken of de claims die bijv. door de bijbel worden gemaakt enige waarheid in zich hebben. Zo niet, heeft het niet veel zin om hier over te discussieren, aangezien je constant de waarheid van je eigen wereldbeeld zal proberen te bevestigen, terwijl juist dat hetgeen is wat je in twijfel dient te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 23:14:55 ]
Nee nee, ik dacht niet dat je sarcastisch was. Ik vroeg me af wat je bedoelde met die bevestiging.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:15 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik bedoel dat iemand op eigen kracht een gedragsverandering van 180 graden kan maken zonder hulp van God.
Als jij bedoelt dat ik sarcastisch zou kunnen zijn... dan had ik dat wel duidelijk aangegeven hoor
In hoeverre kan volgens jou iemand zonder God bereiken wat iemand met God kan bereiken? En waarom?
Die mensen, die zijn juist wel verklaarbaar, er zijn voldoende wetenschappelijke verklaringen voor elke wonder claim die ik ooit ben tegen gekomen. NB hierbij bedoel ik ook verklaringen voor het denkpatroon van de wonderclaimers, niet per se verklaringen voor het wonder fenomeen, want dat heeft vaak nooit plaats gevonden buiten de beleving van die mensen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je redeneert in een cirkel, Vaarsuvius.
Waarom geloof je niet in wonderen? Er is geen historisch bewijs voor.
En al die mensen die zeggen dat ze van alles hebben meegemaakt? Hun zaken zijn niet verklaarbaar, dus hebben ze logischerwijs niet plaatsgevonden.
Je wilt historisch bewijs voor zaken die de natuurlijke gang van zaken te buiten gaan. Als mensen dan vervolgens dingen zien, dan zijn ze weer aan het dromen of fantaseren, omdat we toch al weten dat dat soort dingen logischerwijs niet mogelijk zijn.
En inderdaad we weten dat 'my husband was kidnapped by aliens' en 'Hond baart Kat' nooit waar zijn, netzomin als auto's die ineens oplossen bij dreigende botsing met een aanstormende vrachtauto.
Het zou leuk zijn als we eens een echt wonder tegenkwamen, bijvoorbeeld iemand zonder benen, die ineens een aangegroeid been heeft. Maar dat is weer een andere discussie:
http://whydoesgodhateamputees.com/god5.htm
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het leuke van deze discussies is dat gelovigen al in hun hoofd vast hebben gezet dat er geen tastbaar bewijs hoeft te zijn voor het bestaan van god omdat zij immers in god geloven en niet- gelovigen gaan uit van tastbaar bewijs.
Dus in feite een oneindige discussie...... Het lijkt constant in cirkels te draaien en draaien en draaien ........ Niet dat ik niet meedoe ofzo
Dus in feite een oneindige discussie...... Het lijkt constant in cirkels te draaien en draaien en draaien ........ Niet dat ik niet meedoe ofzo
Volg je hart, gebruik je verstand.
Iemand kan zonder God ook van een drugsverslaving afgeholpen worden of een wilde lifestyle afzweren en thuis gaan zitten met vrouw en 3 kinderen. En waarschijnlijk gebeurd dat vaker dan dat iemand om turnt en heftig religieus gaat doen, maar het laatste is een mooier verhaal (vooral voor gelovigen dan). Zonder God is het geen wonder, maar gewoon gezond verstand gebruiken en hard werken.quote:
[..]
Nee nee, ik dacht niet dat je sarcastisch was. Ik vroeg me af wat je bedoelde met die bevestiging.
In hoeverre kan volgens jou iemand zonder God bereiken wat iemand met God kan bereiken? En waarom?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dankje voor je reactie, ik antwoord echter niet op elk stuk afzonderlijk omdat het dan denk ik in een 'proberen te overtuigen' reactie verandert en dat heeft geen zin, we zullen allebei geen centimeter meegeven.
Ik kan denk ik meer algemeen antwoorden: het gaat om de houding die je aanneemt bij het vormen van je wereldbeeld.
Iemand met een ultrasceptische houding kan werkelijk alles verwerpen. In een ander topic (atheisme is een logische contradictie) hebben we het nu over wat je nu eigenlijk werkelijk zeker kan weten. Waar ik zelf tot nu toe op uit ben gekomen is dat je niets zeker kan weten, behalve het feit dat je nu een ervaring hebt. De rest is gebaseerd op assumpties over zekerheden. 'Als iets 9 keer gebeurt, zal het de tiende keer ook wel gebeuren'. Het gaat dus allemaal om waarschijnlijkheden. 100% zekerheid heb je eigenlijk bijna nergens over, veel minder dan we normaal gesproken aannemen.
Toch hebben we vanaf onze geboorte een wereldbeeld gevormd waar we op vertrouwen dat het waar is. Dit voornamelijk onder invloed van onze eigen ervaringen, onze ouders, school en een eventuele levensbeschouwelijke groep zoals een kerk of een cult.
Over het algemeen zijn deze wereldbeelden niet volledig. Er zullen altijd vragen overblijven die men niet kan beantwoorden, en er zal altijd informatie ons bewustzijn binnen blijven stromen die niet in lijn is met ons wereldbeeld. Een voorbeeld is: men zegt 'God is liefde', maar overal zie ik kwaadaardigheid om mij heen. Waarom is zou God bestaan als er kwaad is? Je hebt dan een keuze.
1. Omdat de informatie niet in overeenkomst is met je wereldbeeld, verwerp je het als niet waar. 'Kan niet waar zijn, want zus en zus en zo'. 'Zus en zus en zo' is op dat moment al aangenomen als onomstootbaar waar en de nieuwe informatie die er niet in lijn mee is is daarom sowieso onwaar. Men bedenkt dan echter wel verklaringen waarom die informatie niet waar is: het gaat over zaken die niet echt zijn gebeurd, de bron is niet betrouwbaar, het is overdreven, etc.
2. Omdat de informatie niet in overeenkomst is met je wereldbeeld, trek je je wereldbeeld in twijfel, en probeer je door het uitbreiden van je begrip van de wereld de nieuwe informatie logisch in een nieuw wereldbeeld in te passen. Dit kan uiteindelijk tot een volledige paradigmashift leiden wanneer de fundamenten van je oorspronkelijke wereldbeeld niet meer kunnen gelden, en je andere fundamenten aanneemt om wat je ervaart te verklaren.
De test van je wereldbeeld ligt hem altijd in nieuwe informatie en kritische vragen die vanuit het huidige wereldbeeld niet sluitend beantwoord kunnen worden. Een voorbeeld van niet sluitend is 'de bron liegt'. Als je de bron zelf niet kent, is er geen enkele basis om die claim te maken, behalve het feit dat je niet gelooft dat wat de bron claimt. 'Ik geloof het niet, dus hij is een leugenaar'. Dit is de omgekeerde wereld. Je zou eerst moeten bewijzen dat de bron liegt, voordat je hem niet gelooft.
Mijn mening is dat als je meer van de wereld wil begrijpen, je nieuwe informatie niet zomaar kan verwerpen, maar daar een goede reden voor moet hebben, anders dan het feit dat de nieuwe informatie niet in overeenstemming is met je huidige wereldbeeld, maar je de onwaarheid ervan ook niet kan bewijzen, maar slechts aannemen op basis van niets.
Een correcte houding met betrekking tot de verhalen die ik plaats, is naar mijn mening als volgt: ik weet niet of de bron betrouwbaar is of niet en de informatie waar is of niet, en daarom kan ik niet zeggen of het verhaal waar is of niet. Indien de informatie waar is, is dat niet in overeenstemming met mijn wereldbeeld, en in dat geval klopt mijn wereldbeeld niet. Om er achter te komen of mijn wereldbeeld niet klopt, dien ik er achter te komen of de bron van de nieuwe informatie betrouwbaar is, en of de informatie waar is. Wanneer de bron betrouwbaar blijkt en de informatie correct, dien ik mijn wereldbeeld aan te passen. Wanneer deze informatie nieuwe inconsistenties oplevert, dien ik de zaken die ik als voor waar had aangenomen in twijfel te trekken, en er achter te komen wat nu wel waar is.
Op deze manier verzamel je nieuwe informatie, weegt alles tegen elkaar af tot alles consistent is, en uiteindelijk zou je dan het dichtst bij de waarheid moeten komen. Uiteindelijk zou je in staat moeten zijn om alle nieuwe informatie binnen je paradigma te kunnen verklaren, zonder dat dit inconsistenties veroorzaakt en zonder dat je je toevlucht moet zoeken naar ongefundeerd ongeloof. Wanneer dat het geval is, heb je de waarheid te pakken.
Andersom werkt het niet: je kan er niet van uit gaan dat anderen dan jijzelf voor jou kunnen bewijzen dat iets wat niet in overeenstemming is met jouw wereldbeeld waar is, wanneer je zelf niet bereid bent je eigen wereldbeeld tot aan de fundamenten aan toe in twijfel te trekken. Op die manier kun je niets bijleren en zul je altijd informatie moeten verwerpen. Mensen zijn er toe in staat zelfs iets wat overduidelijk is te verwerpen. De bijbel noemt dit het 'hart verharden'. Ook al is iets zo overduidelijk de waarheid, als men het niet wil accepteren, accepteert men het niet. Dit is echter geen integere manier van doen.
Met jouw houding kan ik dus zoveel verhalen vertellen als ik wil, het heeft geen zin, is verspilde moeite. Je wil bewijzen voor de onwaarheid van je overtuigingen, maar zodra die worden gegeven, geloof je ze niet zonder werkelijk tijd en energie te hebben gestoken in het proberen te ontkrachten ervan. Het enige wat je kan doen is redeneren dat het niet waar kan zijn en vervolgens je eigen redenaties als bewijs hanteren, terwijl die redenaties gebaseerd zijn op je al aangenomen wereldbeeld, terwijl je dat wereldbeeld juist overtuigd ontkracht wilde hebben. Je staat dan dus niet open voor nieuwe informatie en zal die niet proberen in te passen in je huidige wereldbeeld.
Nu vind ik het niet vreemd dat de verhalen die ik vertel geen grote eye openers of motivaties zijn om alles wat je tot nu toe geloofde in twijfel te trekken. Daarom zei ik ook al dat ik ze eigenlijk niet wilde plaatsen, ze zullen niet het effect brengen waar je om vraagt: iets werkelijk overtuigends.
Er gebeuren echter wel genoeg andere bewijsbare zaken in de wereld die inconsistent zijn met ons huidige wereldbeeld. 9/11 is hier een goed voorbeeld van: het heeft veel mensen hun wereldbeeld in twijfel doen trekken en op onderzoek doen gaan. We krijgen dus denk ik vrij vaak de keuze: gaan we twijfelen en onszelf vragen stellen en er antwoord op proberen te vinden, of negeren we inconsistenties? Zoeken we door totdat we de meest betrouwbare bron hebben, helemaal tot de kern van de zaak, of plaatsen we ons vertrouwen altijd in wikipedia of wat we in de schoolboeken hebben gelezen?
Vaak negeren we inconsistenties en onbeantwoorde vragen, iedereen kent denk ik wel de ervaring van het in bed liggen en gek worden wanneer we nadenken over het leven, de dood, waar we vandaan komen etc. Op die manier worden we echter niet wijzer.
Wil je je dus met een onderwerp als God bezighouden wanneer je niet in God gelooft, zul je bereid moeten zijn de fundamenten van je wereldbeeld in twijfel te trekken, en te onderzoeken of de claims die bijv. door de bijbel worden gemaakt enige waarheid in zich hebben. Zo niet, heeft het niet veel zin om hier over te discussieren, aangezien je jezelf constant van de waarheid van je eigen wereldbeeld zal proberen te bevestigen, terwijl juist dat hetgeen is wat je in twijfel dient te trekken.
Vindt je jezelf niet een klein beetje arrogant
Volg je hart, gebruik je verstand.
Nee. Een echte scepticus kan iets dat aantoonbaar juist is accepteren, ook als het niet in zijn wereldbeeld past. Je kan je wereldbeeld (gedwongen door feiten) aanpassen. Het zijn juist gelovigen met een rotsvast geloof (wereldbeeld) die dit niet doen.quote:
.
1. Omdat de informatie niet in overeenkomst is met je wereldbeeld, verwerp je het als niet waar. .
Als jij met hard bewijs aan komt van het bestaan van een God, dan accepteer ik zijn bestaan. Feiten zijn feiten.
Of ik al dan niet christen of iets anders word, is dan weer een andere vraag natuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je wacht op feiten, wacht je op niets. Als je wacht op bewijzen, wacht je op niets. Ik vind het overigens wel heel aanmatigend om te stellen dat als jij iets niet aantoonbaar ziet, het dus niet bestaat. Waarom zo'n houding? Waarom zo rigide? Er lijkt weinig speling in jouw levensbeeld te zitten.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij met hard bewijs aan komt van het bestaan van een God, dan accepteer ik zijn bestaan. Feiten zijn feiten.
Jammer van deze reactie.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:36 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Als je wacht op feiten, wacht je op niets. Als je wacht op bewijzen, wacht je op niets. Ik vind het overigens wel heel aanmatigend om te stellen dat als jij iets niet aantoonbaar ziet, het dus niet bestaat. Waarom zo'n houding? Waarom zo rigide? Er lijkt weinig speling in jouw levensbeeld te zitten.
Voor de rest moet ik zeggen dat ik erg verrast ben door de Christenen/atheisten op dit forum.
Het zijn hier juist de Christenen die de atheisten de mond snoeren en de atheisten vervallen in kinderachtigheden als het spagheti-monster ( Hoewel dat wel een goed argument kan zijn, wordt het niet echt nuttig gebruikt.)
Siddharta, heb je nog een toelichting beschikbaar waarom mijn reactie jammer is?
Ik vind het stuitend als mensen dit gedachtegoed erop nahouden: 'Ik zie het niet, dus jij ziet spoken'. Dit kun je toch niet menen...? Dat kun je toch werkelijk niet menen? Wat is dat nou voor een houding?
Ik vind het stuitend als mensen dit gedachtegoed erop nahouden: 'Ik zie het niet, dus jij ziet spoken'. Dit kun je toch niet menen...? Dat kun je toch werkelijk niet menen? Wat is dat nou voor een houding?
Je bedoeld toch niet letterlijk: "zien" hoop ik? Wetenschappelijke methoden zijn uitstekende hulpmiddelen om zin en onzin te scheiden. Dat jij je persoonlijke gevoelens niet terug vind feiten en wetenschappelijke onderbouwing, is jouw persoonlijke probleem.quote:
[..]
Als je wacht op feiten, wacht je op niets. Als je wacht op bewijzen, wacht je op niets. Ik vind het overigens wel heel aanmatigend om te stellen dat als jij iets niet aantoonbaar ziet, het dus niet bestaat. Waarom zo'n houding? Waarom zo rigide? Er lijkt weinig speling in jouw levensbeeld te zitten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierversnipperaar, waar haal jij de arrogantie vandaan om een ander niet serieus te nemen omdat je het zelf niet zo ervaart? Wie ben jij om te zeggen dat iets niet bestaat?
Hou het bij jezelf en zeg: "Ik geloof er niet in".
Ik vind dat jij ééndimensionaal denkt, van mij mag het, maar ga anderen er niet op afrekenen. Sjongejonge, dit is toch niet te geloven.
Hou het bij jezelf!!!
Wie ben jij om te zeggen dat iets niet bestaat?
Hou het bij jezelf en zeg: "Ik geloof er niet in".
Ik vind dat jij ééndimensionaal denkt, van mij mag het, maar ga anderen er niet op afrekenen. Sjongejonge, dit is toch niet te geloven.
Hou het bij jezelf!!!
Wie ben jij om te zeggen dat iets niet bestaat?
Het wordt erg saai om steeds te moeten zeggen dat iets zonder bewijs geen feit is. Of het nou over god gaat of over spagheti monsters of ufo mannetjes of zeemeerminnen. Dus mensen worden creatief, een soort van..... dan......quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:47 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Jammer van deze reactie.
Voor de rest moet ik zeggen dat ik erg verrast ben door de Christenen/atheisten op dit forum.
Het zijn hier juist de Christenen die de atheisten de mond snoeren en de atheisten vervallen in kinderachtigheden als het spagheti-monster ( Hoewel dat wel een goed argument kan zijn, wordt het niet echt nuttig gebruikt.)
Ik kan hele goeie theorieën bedenken waarom de wereld ontstaan is door elfjes. Omdat de bijbel al zo oud is (wat het historisch gezien best interessant maakt) betekent niet dat jouw theorie meer kans maakt dan mijn theorie over levensbeschouwing (dus geloof enz.)
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik kan aardig arrogant uit de hoek komen maar in deze post denk ik niet..?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:26 schreef heartz het volgende:
[..]
Omdat ervaringen geen bewijs zijn van niets. De mens is zeer beperkt, kan niet eens infra rood licht zien, het meeste niet horen, bijna niets ruiken. De hersenen zijn een opeenstapeling van gebrekkig functionerende elementen. Waar haal jij het idee vandaan dat iemands ervaring iets met de werkelijkheid te maken heeft?quote:
Papierversnipperaar, waar haal jij de arrogantie vandaan om een ander niet serieus te nemen omdat je het zelf niet zo ervaart?
Om daar inzicht in te krijgen hebben we wetenschappelijke methoden.
Ik zeg niet dat God niet bestaat. Gelovigen zeggen dat hij bestaat en dat mogen ze bewijzen. Anders is geloof/religie niets anders dan een mening en een hobby.quote:Wie ben jij om te zeggen dat iets niet bestaat?
Laten gelovigen dat eens doen. CDA, CU en SGP verbieden!!!!quote:Hou het bij jezelf en zeg: "Ik geloof er niet in".
Ik reken anderen er op af die denken dat hun ervaringen iets met de werkelijkheid te maken hebben en dat aan anderen op willen dringen. De gelovigen zijn begonnen.quote:Ik vind dat jij ééndimensionaal denkt, van mij mag het, maar ga anderen er niet op afrekenen. Sjongejonge, dit is toch niet te geloven.
Back at ya.quote:Hou het bij jezelf!!!
Ik wacht op bewijs van degenen die iets claimen.quote:Wie ben jij om te zeggen dat iets niet bestaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 28-07-2009 22:49:20 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kan jou met geen mogelijkheid een reëel mens noemen. Zo kom je absoluut niet op mij over. Jouw werkelijkheid lijkt de enige werkelijkheid te zijn. Met zo'n beperkte visie ben ik snel uitgepraat. Ik vind dat zo'n rigide manier van denken, er lijkt geen speling in te zitten, geen openhouden ván. Feiten, feiten, feiten, 'daar hebben we de wetenschap voor', wat jammer dat je niet openhoudt dat er méér kan zijn als wat jij waarneemt.quote:Ik reken anderen er op af die denken dat hun ervaringen iets met de werkelijkheid te maken hebben en dat aan anderen op willen dringen. De gelovigen zijn begonnen.
Nogmaals: jouw werkelijkheid lijkt de enige werkelijkheid te zijn
Aha, en jij bent zeker het voorbeeld van de 'echte scepticus'?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Een echte scepticus kan iets dat aantoonbaar juist is accepteren, ook als het niet in zijn wereldbeeld past. Je kan je wereldbeeld (gedwongen door feiten) aanpassen. Het zijn juist gelovigen met een rotsvast geloof (wereldbeeld) die dit niet doen.
Hoe kan iemand die gelovig is geworden in zijn leven (en dus niet van huis uit) beticht worden van het niet kunnen aanpassen van zijn wereldbeeld?
Al zou God recht voor je neus staan zou je het nog uitleggen als een waanvoorstelling of illusie, ben ik bang.quote:Als jij met hard bewijs aan komt van het bestaan van een God, dan accepteer ik zijn bestaan. Feiten zijn feiten.
Of ik al dan niet christen of iets anders word, is dan weer een andere vraag natuurlijk.
Je hebt niets om mijn argumenten te weerleggen dus probeer je mij als persoon af te schrijven. Dat noemt men een ad hominem en een zwaktebod.quote:
[..]
Ik kan jou met geen mogelijkheid een reëel mens noemen. Zo kom je absoluut niet op mij over.
Nee. Ik pretendeer helemaal niet de werkelijkheid te kennen.quote:Jouw werkelijkheid lijkt de enige werkelijkheid te zijn.
Sterker nog: Er IS veel meer dan wat ik waarneem. Ik heb alleen geen enkele reden om aan te nemen dat daar een God tussen zit.quote:Met zo'n beperkte visie ben ik snel uitgepraat. Ik vind dat zo'n rigide manier van denken, er lijkt geen speling in te zitten, geen openhouden ván. Feiten, feiten, feiten, 'daar hebben we de wetenschap voor', wat jammer dat je niet openhoudt dat er méér kan zijn als wat jij waarneemt.
Zie boven.quote:Nogmaals: jouw werkelijkheid lijkt de enige werkelijkheid te zijn
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja.quote:
[..]
Aha, en jij bent zeker het voorbeeld van de 'echte scepticus'?
Als je je wereldbeeld niet aanpast aan de feiten kan ik je daarvan betichten. Mensen worden gelovig op basis van een wens en/of een emotie.quote:Hoe kan iemand die gelovig is geworden in zijn leven (en dus niet van huis uit) beticht worden van het niet kunnen aanpassen van zijn wereldbeeld?
[..]
Dat kan. Ik kan ook rekening houden met de mogelijkheid dat ik echt iets voor me zien er dan zal ik gaan testen en uitproberen om te zien wat het is.quote:Al zou God recht voor je neus staan zou je het nog uitleggen als een waanvoorstelling of illusie, ben ik bang.
Als blijkt dat het echt een God is kan ik zijn bestaan accepteren. Maar hoe gaat iets of iemand dat bewijzen? Dat weet ik ook niet.
Het kan ook zo zijn dat ik in de war ben of iets zie dat geen God is. Dat zou eventueel aan te tonen kunnen zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je draait je vast Papierversnipperaar. Je draait je vast jongen. Dit wordt een taalspelletje, daar doe ik niet aan mee.
Ik blijf erbij: jouw werkelijkheid lijkt de enige juiste werkelijkheid te zijn. En iets moet daar voor jou kennelijk zeer aantrekkelijk aan zijn om daar zó hardnekkig aan vast te willen houden. Maar dat weet je ongetwijfeld zelf het beste.
Als je niet verder wilt kijken dan je neus lang is, zie je verrekte weinig.
Ik blijf erbij: jouw werkelijkheid lijkt de enige juiste werkelijkheid te zijn. En iets moet daar voor jou kennelijk zeer aantrekkelijk aan zijn om daar zó hardnekkig aan vast te willen houden. Maar dat weet je ongetwijfeld zelf het beste.
Als je niet verder wilt kijken dan je neus lang is, zie je verrekte weinig.
Ik draai me helemaal niet vast. Ik ben een scepticus. Jij gaat er van uit dat atheïsme alleen maar een ander geloof is en DUS een wereldbeeld behelst. Maar dat is niet zo. Atheïsme betekend dat je niet in (een) God gelooft. Meer niet.quote:
Je draait je vast Papierversnipperaar. Je draait je vast jongen. Dit wordt een taalspelletje, daar doe ik niet aan mee.
Voor mij zijn de waarheid en feiten aantrekkelijk. Ook als die feiten niet leuk zijn.quote:Ik blijf erbij: jouw werkelijkheid lijkt de enige juiste werkelijkheid te zijn. En iets moet daar voor jou kennelijk zeer aantrekkelijk aan zijn om daar zó hardnekkig aan vast te willen houden. Maar dat weet je ongetwijfeld zelf het beste.
Back at ya.quote:Als je niet verder wilt kijken dan je neus lang is, zie je verrekte weinig.
Ik kijk verder dan wat mooie verhalen. Het echte bestaan van een God is slechts 1 van de verklaringen voor godsbesef/religie. Ik kijk naar de mogelijkheden en waarschijnlijkheden en kies er niet voor om aan te nemen dat er een God is. Omdat daar geen goede argumenten voor zijn. Maar als jij bewijs hebt...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb hier nog nooit 1 christen me de mond zien snoeren, en ik ben niet eens de atheïst die uitgebreide discussies aan gaat (niet omdat ik dat niet wil of kan, maar ik vind het vaak zinloos en anderen zoals Iblis hebben vaak al mooi verwoord waar het om draait en dan heb ik geen zin om dat weer te herhalen want ik denk niet dat ik dat beter kan.) Ik ben benieuwd of je wat voorbeelden (citaten) kan geven van die 'ijzersterke christelijke argumenten.'quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:47 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Jammer van deze reactie.
Voor de rest moet ik zeggen dat ik erg verrast ben door de Christenen/atheisten op dit forum.
Het zijn hier juist de Christenen die de atheisten de mond snoeren en de atheisten vervallen in kinderachtigheden als het spagheti-monster ( Hoewel dat wel een goed argument kan zijn, wordt het niet echt nuttig gebruikt.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En stel dat dat wel was gebeurd? Was dat dan zo onoverkomelijk? Christenen zijn net zo goed mensen als jij en toegeven dat de ander gelijk heeft of een goed punt maakt wanneer dit zo is, maakt je echt geen minder mens hoorquote:Op dinsdag 28 juli 2009 23:57 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik heb hier nog nooit 1 christen me de mond zien snoeren, en ik ben niet eens de atheïst die uitgebreide discussies aan gaat (niet omdat ik dat niet wil of kan, maar ik vind het vaak zinloos en anderen zoals Iblis hebben vaak al mooi verwoord waar het om draait en dan heb ik geen zin om dat weer te herhalen want ik denk niet dat ik dat beter kan.) Ik ben benieuwd of je wat voorbeelden (citaten) kan geven van die 'ijzersterke christelijke argumenten.'
Neem het fenomeen 'bang zijn'. Als jij wel eens bang bent, hoe kun jij dan testen of uitproberen of het 'bestaat'? Hoe meet je dat? Hoe bewijs je dat? Waar kun je dat vastleggen? Waar toets je dat aan?quote:Ik kan ook rekening houden met de mogelijkheid dat ik echt iets voor me zien er dan zal ik gaan testen en uitproberen om te zien wat het is.
Kan ik ook zó wegwuiven: het bestaat niet want ik zie het niet. Het is toch niet te zien?
Daar zijn wetenschappelijke methoden voor. Ik kan infra-rood licht niet zien, maar ik kan het wel meten. Je hoeft alleen maar nieuwsgierig genoeg te zijn om je angst te overwinnen.quote:
[..]
Neem het fenomeen 'bang zijn'. Als jij wel eens bang bent, hoe kun jij dan testen of uitproberen of het 'bestaat'? Hoe meet je dat? Hoe bewijs je dat? Waar kun je dat vastleggen? Waar toets je dat aan?
http://www.ru.nl/vox/arch(...)/wetenschap_-_angst/
http://www.nu.nl/wetenschap/2041720/angst-kun-je-echt-ruiken.htmlquote:Hoe ziet angst er uit in het brein?
‘Het gebied in de hersenen dat geactiveerd wordt door angstaanjagende beelden is de amandelkern. De amandelkern zit middenin de hersenen, in het gedeelte waar de hersenstructuren liggen die van belang zijn voor onze emotionele huishouding. We kunnen met een MRI-scan de toename van de activiteit in de amandelkern meten. Eigenlijk meten we de bloedtoevoer naar dat deel van de hersenen. Als zenuwcellen in de hersenen sterker actief worden, gaat er meer zuurstof naar dat gebied en dat betekent weer een toename van bloed naar het brein.’
http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=4105.0Lief
http://www.platovisit.com/posttrauma/angst.htm
Maar wel te meten. Wil je ontkennen dat infrarood licht bestaat?quote:Kan ik ook zó wegwuiven: het bestaat niet want ik zie het niet. Het is toch niet te zien?
[ Bericht 19% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-07-2009 00:13:41 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb jij niet van de wetenschap een god gemaakt?quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar zijn wetenschappelijke methoden voor. Ik kan infra-rood licht niet zien, maar ik kan het wel meten. Je hoeft alleen maar nieuwsgierig genoeg te zijn om je angst te overwinnen.
http://www.ru.nl/vox/arch(...)/wetenschap_-_angst/
[..]
http://www.nu.nl/wetenschap/2041720/angst-kun-je-echt-ruiken.html
http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=4105.0Lief
http://www.platovisit.com/posttrauma/angst.htm
[..]
Maar wel te meten. Wil je ontkennen dat infrarood licht bestaat?
Nee, ik vroeg hoe jij dat zélf toetst. Als jij tegen mij zou zeggen: "Ik voel me bang", dan zou ik zó kunnen antwoorden: "Dat kan niet. Want dat heb ik zelf nooit." "Dus kan het niet".
"Ja maar ze kunnen het aan m'n polslag/hartslag/transpiratievocht meten."
En dan zeg ik weer: "En wie zegt dat dat bangheid is?" "Dat zeg jíj".
Sta jij even lekker met je mond vol tanden dan. Sterker nog: waarschijnlijk voel je je enigszins afgeserveerd. Nóg sterker: ik denk dat je mij niet helemaal serieus zou nemen.
Je hebt het over 'een zwaktebod'. Ik denk dat jouw zwaktebod is is dat je van alles het bewijsmateriaal wilt zien. De dood in de pot voor elke ervaring die jij zelf niet gehad hebt. Het wordt gewoon áfgeserveerd. Alsof de ander niet helemaal goed bij zijn hoofd is.
Jouw kracht zou kunnen zijn om tóch open te staan voor wat niet wetenschappelijk bewezen is. Dan zou ik jou een stuk sterker vinden overkomen.
Wiskunde is leuk, maar je kunt het niet overál op toepassen.
"Ja maar ze kunnen het aan m'n polslag/hartslag/transpiratievocht meten."
En dan zeg ik weer: "En wie zegt dat dat bangheid is?" "Dat zeg jíj".
Sta jij even lekker met je mond vol tanden dan. Sterker nog: waarschijnlijk voel je je enigszins afgeserveerd. Nóg sterker: ik denk dat je mij niet helemaal serieus zou nemen.
Je hebt het over 'een zwaktebod'. Ik denk dat jouw zwaktebod is is dat je van alles het bewijsmateriaal wilt zien. De dood in de pot voor elke ervaring die jij zelf niet gehad hebt. Het wordt gewoon áfgeserveerd. Alsof de ander niet helemaal goed bij zijn hoofd is.
Jouw kracht zou kunnen zijn om tóch open te staan voor wat niet wetenschappelijk bewezen is. Dan zou ik jou een stuk sterker vinden overkomen.
Wiskunde is leuk, maar je kunt het niet overál op toepassen.
quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:15 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Heb jij niet van de wetenschap een god gemaakt?
I rest my case.
Nee. Ik geloof niet in wetenschap. Wetenschap is niet een "waarheid". Wetenschap is een manier om je omgeving en jezelf te leren kennen. Het is als een auto. Het is niet de waarheid, maar een manier om van A naar B te bewegen. Als je de auto goed bedient. Maar wat B is weet niemand.quote:
[..]
Heb jij niet van de wetenschap een god gemaakt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En toch blijf je weer aankomen met wetenschappelijke bewijzen dat wat jij voor waarheid aanneemt, dé waarheid is. Als iets niet wetenschappelijk aantoonbaar is, is het dus niet of waar óf bestaat het niet.quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik geloof niet in wetenschap. Wetenschap is niet een "waarheid". Wetenschap is een manier om je omgeving en jezelf te leren kennen. Het is als een auto. Het is niet de waarheid, maar een manier om van A naar B te bewegen. Als je de auto goed bedient. Maar wat B is weet niemand.
M.a.w. op de manier zoals ik "beschuldigd" word van cirkelredenering met de Bijbel, zo doe jij dat ook maar dan met wetenschap.
Maar dat is precies mijn punt. Ik weet hoe feilbaar ik ben dus ik vertrouw niet op mijn eigen waarnemingen. Ik wil externe controle.quote:
Nee, ik vroeg hoe jij dat zélf toetst. Als jij tegen mij zou zeggen: "Ik voel me bang", dan zou ik zó kunnen antwoorden: "Dat kan niet. Want dat heb ik zelf nooit." "Dus kan het niet".
En wie zegt dat jouw gevoelens met een God te maken hebben? Alleen jijzelf, een feilbaar wezen? Verschil is dat jij iets claimt. Ik claim niks, dus hoef ik ook niets waar te maken. Daarom zal je deze discussie altijd verliezen.quote:"Ja maar ze kunnen het aan m'n polslag/hartslag/transpiratievocht meten."
En dan zeg ik weer: "En wie zegt dat dat bangheid is?" "Dat zeg jíj".
Ik geef je juist gelijk. Maar ik claim niks, dus sta ik helemaal niet met mijn mond vol tanden.quote:Sta jij even lekker met je mond vol tanden dan. Sterker nog: waarschijnlijk voel je je enigszins afgeserveerd. Nóg sterker: ik denk dat je mij niet helemaal serieus zou nemen.
Dat is juist mijn kracht. Iedereen kan wel vanalles roepen. Geloof jij zo maar alles? En dat noem jij sterk?quote:Je hebt het over 'een zwaktebod'. Ik denk dat jouw zwaktebod is is dat je van alles het bewijsmateriaal wilt zien. De dood in de pot voor elke ervaring die jij zelf niet gehad hebt. Het wordt gewoon áfgeserveerd. Alsof de ander niet helemaal goed bij zijn hoofd is.
Onzin. Ik sta open voor bewijs.quote:Jouw kracht zou kunnen zijn om tóch open te staan voor wat niet wetenschappelijk bewezen is. Dan zou ik jou een stuk sterker vinden overkomen.
Hoeft ook niet. Maar doen moet je geen "waarheden" gaan claimen.quote:Wiskunde is leuk, maar je kunt het niet overál op toepassen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mits dit in jouw straatje past heb ik het idee, sorry PV, maar het lijkt alsof je inconsequent wordt in jouw standpunt: je staat open voor bewijs, mits dit meetbaar is. Dat is niet openstaan zoals ik het definieerquote:Op woensdag 29 juli 2009 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat is precies mijn punt. Ik weet hoe feilbaar ik ben dus ik vertrouw niet op mijn eigen waarnemingen. Ik wil externe controle.
[..]
En wie zegt dat jouw gevoelens met een God te maken hebben? Alleen jijzelf, een feilbaar wezen? Verschil is dat jij iets claimt. Ik claim niks, dus hoef ik ook niets waar te maken. Daarom zal je deze discussie altijd verliezen.
[..]
Ik geef je juist gelijk. Maar ik claim niks, dus sta ik helemaal niet met mijn mond vol tanden.
[..]
Dat is juist mijn kracht. Iedereen kan wel vanalles roepen. Geloof jij zo maar alles? En dat noem jij sterk?
[..]
Onzin. Ik sta open voor bewijs.
[..]
Hoeft ook niet. Maar doen moet je geen "waarheden" gaan claimen.
Veel van de dingen die je kunt tellen, tellen niet.
Veel van de dingen die je niet kunt tellen, tellen pas echt.
Albert Einstein
Veel van de dingen die je niet kunt tellen, tellen pas echt.
Albert Einstein
Je vergeet dat er voor godsbesef/religie meer dan 1 verklaring is. Als jij claimt dat jouw religie DE waarheid is, bewijs ik meteen je ongelijk door een wetenschappelijke verklaring waarin een God niet voorkomt. Er zijn op dat moment 2 mogelijke waarheden. Dan heb je dus argumenten nodig om vol te kunnen houden dat jouw waarheid de enige echte is.quote:
[..]
En toch blijf je weer aankomen met wetenschappelijke bewijzen dat wat jij voor waarheid aanneemt, dé waarheid is. Als iets niet wetenschappelijk aantoonbaar is, is het dus niet of waar óf bestaat het niet.
Dan weet je dus feitelijk niets. Nu komt het grote verschil: Ik zie geen argumenten om aan te nemen dat er een God is, dus ik acteer daar niet verder op. Jij neemt het wel aan.
Nee. Ik claim geen waarheid. Ik durf gewoon te zeggen dat ik het niet weet. Maar als ik kan kiezen tussen het aannemen van een god zonder bewijs, of een naturalistische verklaring voor leven, het universum en alles, dan kies ik de logische weg.quote:M.a.w. op de manier zoals ik "beschuldigd" word van cirkelredenering met de Bijbel, zo doe jij dat ook maar dan met wetenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat geloof ik niet. Kun je dat bewijzen met feiten?quote:
Ik geloof niet dat jij weet hoe elke gelovige tot geloof is gekomen. Kun je dat dus bewijzen met feiten?quote:Als je je wereldbeeld niet aanpast aan de feiten kan ik je daarvan betichten. Mensen worden gelovig op basis van een wens en/of een emotie.
Hoe zou je dat testen?quote:Dat kan. Ik kan ook rekening houden met de mogelijkheid dat ik echt iets voor me zien er dan zal ik gaan testen en uitproberen om te zien wat het is.
Als blijkt dat het echt een God is kan ik zijn bestaan accepteren. Maar hoe gaat iets of iemand dat bewijzen? Dat weet ik ook niet.
Wat zou je accepteren als een God?
Hoe zou dat aan te tonen kunnen zijn denk je?quote:Het kan ook zo zijn dat ik in de war ben of iets zie dat geen God is. Dat zou eventueel aan te tonen kunnen zijn.
Ik ben in staat om toe te geven wanneer ik ongelijk heb, moest dat kort geleden nog doen hier op Fok aan de hand van de prestaties van ene Lance Armstrong die ik al afgeschreven had. (Zie Tour forum)quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:02 schreef Ssytse het volgende:
[..]
En stel dat dat wel was gebeurd? Was dat dan zo onoverkomelijk? Christenen zijn net zo goed mensen als jij en toegeven dat de ander gelijk heeft of een goed punt maakt wanneer dit zo is, maakt je echt geen minder mens hoor
Maar in theologische kwesties leg ik niet gauw een claim, ik bestrijd slechts claims van anderen omdat ik vind dat die onwaar zijn. Ik heb niet echt een waarheid die ik op tafel wil leggen, dat is niet uit lafheid, maar ik weet gewoon niet de waarheid. Het enige wat ik mensen zou willen vertellen is: Denk zelf na. Geloof niet zomaar alles. Leef volgens het goede voorbeeld van anderen en probeer zelf een goed voorbeeld voor anderen te zijn. Lees Terry Pratchett. Trek een schone onderbroek aan. Dat was het wel zo'n beetje
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zou nog graag hierop een antwoord willen PV.quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:32 schreef Boca_Raton het volgende:
Wat ik ZELF ervaar, is voor mij een waarheid. Of mag dat ook niet?
Ik ben harstikke consequent. Jouw probleem is dat je uit gaat van een wereldbeeld, een stelingname. Maar in veel dingen neem ik helemaal geen stelling. Zodra iemand een standpunt in neemt (ik, jij of iemand anders) dan eis ik meteen argumenten, bewijs, feiten. Dat eis ik ook van mezelf.quote:
[..]
Mits dit in jouw straatje past heb ik het idee, sorry PV, maar het lijkt alsof je inconsequent wordt in jouw standpunt: je staat open voor bewijs, mits dit meetbaar is. Dat is niet openstaan zoals ik het definieer
Gelovigen stellen dat er een god is, zij mogen met bewijs komen. Ik stel niets. En aangezien ik dus ook niet stel dat er een God is is het alleen maar logisch dat ik geen religie aanhang.
Meer is er niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik bewijs dat in iedere discussie.quote:
[..]
Dat geloof ik niet. Kun je dat bewijzen met feiten?
[..]
Ja, maar dat duurt even.quote:Ik geloof niet dat jij weet hoe elke gelovige tot geloof is gekomen. Kun je dat dus bewijzen met feiten?
[..]
Een wezen dat aan de eisen voldoet. Het universum scheppen en een bepaalde groep wezens op een achterlijk planeetje in een arm van een miezerig sterrenstelsel lastig vallen met multi-interpretabele versjes.quote:Hoe zou je dat testen?
Wat zou je accepteren als een God?
[..]
Je zal moeten beginnen met een nauwkeurige definitie. Maar daar zijn de gelovigen het nog niet over eens.quote:Hoe zou dat aan te tonen kunnen zijn denk je?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat ik ZELF ervaar, is voor mij een waarheid.
Hoppaaaaa
Controle over een klein wereldje schept veel minder voldoening dan deel uitmaken van een grote wereld.
Alan Cohen
Hoppaaaaa
Controle over een klein wereldje schept veel minder voldoening dan deel uitmaken van een grote wereld.
Alan Cohen
Een ervaring is alleen maar een ervaring.quote:
[..]
Zou nog graag hierop een antwoord willen PV.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is spelen met woordenquote:Op woensdag 29 juli 2009 00:32 schreef Boca_Raton het volgende:
Wat ik ZELF ervaar, is voor mij een waarheid. Of mag dat ook niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, volgens mij mag dat niet. Maar ik wil je mijn wereldbeeld niet opdringen.quote:
Nee, ik vraag of dat VOLGENS JOU, mag.
Is toch een simpele vraag?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierversnipperaar is soms niet de meest subtiele, maar hij is inderdaad een consequent debater en staat zeker niet met de mond vol tanden. Zijn argumenten staan recht overeind.
De bal ligt altijd bij diegene die wat claimen, hier dus de gelovigen. Het spijt me het is niet anders. God bewijzen lukt niet, dat is de conclusie van duizenden jaren filosofie. Christenen weten dit ook wel. Het blijft dus een geloofs kwestie, geen rationele kwestie. Daarom hebben stellingen zoals waar Ali kannibali mee kwam ook geen enkele zin.
Gelovigen kunnen het beter over voelen hebben dan over weten. Als ze nu beginnen met de basis houding dat we het allemaal niet weten, dan zijn ze wat mij betreft vrij om daarna te zeggen dat hun gevoel hen in een bepaalde richting duwt, en dat bv het christendom invulling geeft aan dat gevoel. Op die manier kan je ook prima je geloof combineren met de wetenschap. Er zijn massa's gelovigen die er op zo'n manier mee omgaan.
Ik wil niet zeggen dat iedereen dat moet doen, ik wil slechts aangeven dat die houding meestal meer respect afdwingt dan een starre waarheidsclaim die onmogelijk te bewijzen is. Fundamentalisten van allerlei pluimage hebben vaak zo'n gebrekkige kennis van wetenschap en filosofie dat er niet mee te praten valt.
De bal ligt altijd bij diegene die wat claimen, hier dus de gelovigen. Het spijt me het is niet anders. God bewijzen lukt niet, dat is de conclusie van duizenden jaren filosofie. Christenen weten dit ook wel. Het blijft dus een geloofs kwestie, geen rationele kwestie. Daarom hebben stellingen zoals waar Ali kannibali mee kwam ook geen enkele zin.
Gelovigen kunnen het beter over voelen hebben dan over weten. Als ze nu beginnen met de basis houding dat we het allemaal niet weten, dan zijn ze wat mij betreft vrij om daarna te zeggen dat hun gevoel hen in een bepaalde richting duwt, en dat bv het christendom invulling geeft aan dat gevoel. Op die manier kan je ook prima je geloof combineren met de wetenschap. Er zijn massa's gelovigen die er op zo'n manier mee omgaan.
Ik wil niet zeggen dat iedereen dat moet doen, ik wil slechts aangeven dat die houding meestal meer respect afdwingt dan een starre waarheidsclaim die onmogelijk te bewijzen is. Fundamentalisten van allerlei pluimage hebben vaak zo'n gebrekkige kennis van wetenschap en filosofie dat er niet mee te praten valt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Kun je dat bewijzen met feiten?quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik bewijs dat in iedere discussie.
Dus je hebt het nog niet bewezen met feiten? Hoe kan je die stelling dan innemen?quote:Ja, maar dat duurt even.
Nou ik waardeer je eerlijkheid
Maar je voelt 'm al aankomen: ik ben het wel zó enorm met je oneens... zo giga enorm met je oneens... maar nu ben ik te moe... ik ga slapen...
Trusten PV en ieder die meedenkt/-leest.
Maar je voelt 'm al aankomen: ik ben het wel zó enorm met je oneens... zo giga enorm met je oneens... maar nu ben ik te moe... ik ga slapen...
Trusten PV en ieder die meedenkt/-leest.
Slaap lekker.quote:Op woensdag 29 juli 2009 01:01 schreef Boca_Raton het volgende:
Nou ik waardeer je eerlijkheid
Maar je voelt 'm al aankomen: ik ben het wel zó enorm met je oneens... zo giga enorm met je oneens... maar nu ben ik te moe... ik ga slapen...
Trusten PV en ieder die meedenkt/-leest.
Maar je stelt ook niet dat geen God is, dus is het, volgens jouw gevolgtrekking, ook onlogisch dat je geen religie aanhangtquote:Op woensdag 29 juli 2009 00:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben harstikke consequent. Jouw probleem is dat je uit gaat van een wereldbeeld, een stelingname. Maar in veel dingen neem ik helemaal geen stelling. Zodra iemand een standpunt in neemt (ik, jij of iemand anders) dan eis ik meteen argumenten, bewijs, feiten. Dat eis ik ook van mezelf.
Gelovigen stellen dat er een god is, zij mogen met bewijs komen. Ik stel niets. En aangezien ik dus ook niet stel dat er een God is is het alleen maar logisch dat ik geen religie aanhang.
Meer is er niet.
Ja hoor, klik maar een topic aan.quote:
[..]
Kun je dat bewijzen met feiten?
[..]
Het is de meest logische keuze. Maar als er bewijzen zijn voor een andere kan ik van mening veranderen.quote:Dus je hebt het nog niet bewezen met feiten? Hoe kan je die stelling dan innemen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is geen draaikonterij.quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Ja, kóm effe! Draaikont!
Wetenschap is geen hoeveelheid waarheden, maar vooral een serie methoden en regels om tot een zo betrouwbaar mogelijke beschrijving van de werkelijkheid te komen. Die betrouwbaarheid blijkt uit het feit, dat de voorspellingen en beschrijvingen steeds opnieuw kloppen met de waarnemingen.
Of dat dan de absolute waarheid is, is niet duidelijk, maar voor ons mensen is het de best werkbare beschrijving.
In die methode passen ook wel beschrijvingen van onzichtbare zaken, zoals liefde, angst, samenwerking, overleg, eensgezindheid en wat je verder maar kunt bedenken. Ook godsdienst en godsdienstige gevoelens en ervaringen kunnen met die methoden beschreven en onderzocht worden.
Maar het bestaan van god kan niet bewezen worden, omdat daarvoor geen kader te bedenken is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee. Een religie aanhangen is een actie. Ik heb daar argumenten voor nodig.quote:
[..]
Maar je stelt ook niet dat geen God is, dus is het, volgens jouw gevolgtrekking, ook onlogisch dat je geen religie aanhangt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Trustenquote:
Nou ik waardeer je eerlijkheid
Maar je voelt 'm al aankomen: ik ben het wel zó enorm met je oneens... zo giga enorm met je oneens... maar nu ben ik te moe... ik ga slapen...
Trusten PV en ieder die meedenkt/-leest.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat voor soort bewijs kan jouw mening veranderen dan?quote:Op woensdag 29 juli 2009 01:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja hoor, klik maar een topic aan.
[..]
Het is de meest logische keuze. Maar als er bewijzen zijn voor een andere kan ik van mening veranderen.
Is het teveel gevraagd om een paar voorbeelden te plaatsen en je claim te bewijzen? Kun je niet doen wat je van anderen eist?quote:Op woensdag 29 juli 2009 01:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja hoor, klik maar een topic aan.
Logisch op basis van wat?quote:Het is de meest logische keuze. Maar als er bewijzen zijn voor een andere kan ik van mening veranderen.
In ieder geval geen feiten en bewijzen want die heb je zo te zien niet.
Directe meetgegevens. Geen ik-weet-iets-niet-dus-het-zal-wel-door-God-komen of Ik-voel-iets-dus-hij-bestaat"quote:
[..]
Wat voor soort bewijs kan jouw mening veranderen dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Directe meetgegevens?quote:Op woensdag 29 juli 2009 01:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Directe meetgegevens. Geen ik-weet-iets-niet-dus-het-zal-wel-door-God-komen of Ik-voel-iets-dus-hij-bestaat"
Woordspelletje: ik zeg geen wetenschap, want meetgegevens zijn heel wat anders dan wetenschappelijk verkregen gegevens.
Wat zijn meetgegevens?
quote:
[..]
Is het teveel gevraagd om een paar voorbeelden te plaatsen en je claim te bewijzen? Kun je niet doen wat je van anderen eist?
[..]
Het standaardmodel is compleet, behalve het Higgs-deeltje. Het is geen bedacht deeltje, het vloeit logisch voort uit wat we nu denken te weten. Het deeltje is nog niet aangetoond. Maar het zou kunnen bestaan.quote:Logisch op basis van wat?
In ieder geval geen feiten en bewijzen want die heb je zo te zien niet.
Nu kunnen er drie dingen gebeuren.
1. Het deeltje word aangetoond. Dan vallen we allen in aanbidding voor het gecompleteerde standaardmodel. Of we gaan gewoon door met ons leven.
2. Het deeltje word niet gemeten. Dan weten we niet of ons standaard-model klopt. Gaan we er dan in geloven? Of zeggen we "we weten het niet" en gaan door met ons leven.
3. Iets anders word aangetoond, en we kunnen het Higgs-deeltje afschrijven. Niet omdat we bewezen hebben dat het niet bestaat, maar omdat ons verbeterde begrip van het universum het deeltje onwaarschijnlijk maakt.
Vervang Higgs door God, en ik kom op punt 3 uit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet als er wetenschappelijk gemeten word.quote:
[..]
Directe meetgegevens?
Woordspelletje: ik zeg geen wetenschap, want meetgegevens zijn heel wat anders dan wetenschappelijk verkregen gegevens.
Gegevens uit metingen. Als er een God is die invloed heeft op de wereld, dan moet dat te meten zijn.quote:Wat zijn meetgegevens?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kijk eens hoeveel mensen nu in God geloven... hoe lang dat al gedaan wordtquote:Op woensdag 29 juli 2009 01:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als er wetenschappelijk gemeten word.
[..]
Gegevens uit metingen. Als er een God is die invloed heeft op de wereld, dan moet dat te meten zijn.
Oh, maar ergens in geloven kan ook heel goed zonder dat het object echt bestaat hoor. Voorbeelden genoeg.quote:Op woensdag 29 juli 2009 02:12 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Kijk eens hoeveel mensen nu in God geloven... hoe lang dat al gedaan wordt
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Noem eens iets waar men al sinds het begin der tijden massaal in gelooft dan? En dan bedoel ik voor de verandering eens niet het Bijbelse begin der tijden. maar die, die jullie hanterenquote:Op woensdag 29 juli 2009 02:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh, maar ergens in geloven kan ook heel goed zonder dat het object echt bestaat hoor. Voorbeelden genoeg.
De grote van een groep die bepaalde overtuigingen aanhangt heeft geen invloed op de realiteit. Bovendien is God vergeten te vermelden hoe en waarom dino's op onze aardbol leefden (lang voor mensen).quote:Op woensdag 29 juli 2009 02:22 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Noem eens iets waar men al sinds het begin der tijden massaal in gelooft dan? En dan bedoel ik voor de verandering eens niet het Bijbelse begin der tijden. maar die, die jullie hanteren
Volg je hart, gebruik je verstand.
Je negeert het gewoon?quote:
Dit is je bewijs voor het je stelling dat alle gelovigen op basis van een wens/gevoel gelovig worden in plaats van het aanpassen van hun wereldbeeld op basis van feiten?quote:Het standaardmodel is compleet, behalve het Higgs-deeltje. Het is geen bedacht deeltje, het vloeit logisch voort uit wat we nu denken te weten. Het deeltje is nog niet aangetoond. Maar het zou kunnen bestaan.
Nu kunnen er drie dingen gebeuren.
1. Het deeltje word aangetoond. Dan vallen we allen in aanbidding voor het gecompleteerde standaardmodel. Of we gaan gewoon door met ons leven.
2. Het deeltje word niet gemeten. Dan weten we niet of ons standaard-model klopt. Gaan we er dan in geloven? Of zeggen we "we weten het niet" en gaan door met ons leven.
3. Iets anders word aangetoond, en we kunnen het Higgs-deeltje afschrijven. Niet omdat we bewezen hebben dat het niet bestaat, maar omdat ons verbeterde begrip van het universum het deeltje onwaarschijnlijk maakt.
Vervang Higgs door God, en ik kom op punt 3 uit.
Ik zie geen proefpersonen, geen vragenlijst, geen statistische analyses. Dit is geen bewijs. Je maakt stellingen zonder dat je ze bewezen met feiten hebt. Je spreekt jezelf tegen en eist dingen van anderen die je niet van jezelf eist.
Wat jij doet is jouw wereldbeeld presenteren als gebaseerd op bewezen feiten, en daarom dienen anderen alles wat ze verkondigen maar niet in overeenstemming is met jou wereldbeeld aan jou overtuigend te bewijzen.
Als vervolgens iemand aan jou vraagt hetzelfde te doen wanneer je een boude uitspraak doet, kom je met helemaal niets dan ontwijkende posts of negering of opnieuw doen alsof wat je zegt al overduidelijk bewezen feiten zijn.
Dat is toch niet eerlijk papierversnipperaar?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 09:37:42 ]
Ik waardeer de eerlijkheid van PV. Ik denk dat dit een oprechte mening is. En dat mag!quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, volgens mij mag dat niet. Maar ik wil je mijn wereldbeeld niet opdringen.
Maar het lijkt me ook precies hetgeen waar het om draait:
Respecteer je andermans ervaringen?
EDIT: mijn ervaringen
[ Bericht 1% gewijzigd door Boca_Raton op 29-07-2009 09:44:14 ]
Mesen zijn onbetrouwbaar als meetinstrument. Veel mensen geloofden in massavernietigingswaoens in Irak. Dat was ook niet waar.quote:
[..]
Kijk eens hoeveel mensen nu in God geloven... hoe lang dat al gedaan wordt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is de logica. Als je alle ontbrekende gegevens invult heb je bewijs.quote:
Je blijft vergeten dat gelovigen degene zijn die iets stellen en dat niet kunnen bewijzen. Ik hoef slechts aan te geven dat er voor iedere stelling een alternatieve verklaring is om de bal bij jou te leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-07-2009 10:49:17 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb geen idee hoeveel wonderclaims je onder ogen bent gekomen. Voor de twee voorbeelden die ik hieronder noem zijn geen verklaringen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 21:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Die mensen, die zijn juist wel verklaarbaar, er zijn voldoende wetenschappelijke verklaringen voor elke wonder claim die ik ooit ben tegen gekomen.
Wat we om ons heen zien is mijns inziens wat je verwacht met wonderen. Er is allerlei anecdotisch materiaal van mensen die zaken hebben meegemaakt. Als herstelde mensen terug gaan naar het ziekenhuis gaan, hebben de dokters geen verklaring. Dat is geen bewijs, want dat zou een gatenbewijs zijn, maar het is wel wat je verwacht als er wonderen plaatsvinden.quote:En inderdaad we weten dat 'my husband was kidnapped by aliens' en 'Hond baart Kat' nooit waar zijn, netzomin als auto's die ineens oplossen bij dreigende botsing met een aanstormende vrachtauto.
Het zou leuk zijn als we eens een echt wonder tegenkwamen, bijvoorbeeld iemand zonder benen, die ineens een aangegroeid been heeft. Maar dat is weer een andere discussie:
Twee Nederlandse gevallen waar dokters met de mond vol tanden staan: Dolf Dormans en Janneke Vlot.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er zijn idd genoeg gelovigen die dat niet doen. Het kabinet zit er vol mee.quote:
[..]
Ik waardeer de eerlijkheid van PV. Ik denk dat dit een oprechte mening is. En dat mag!
Maar het lijkt me ook precies hetgeen waar het om draait:
Respecteer je andermans ervaringen?
EDIT: mijn ervaringen
En mijn eigenlijke antwoord is weer nee. Als je iemands mening respecteert kan je dan nog discussiëren? Dan kan ik toch alleen maar zeggen: "Je je hebt gelijk" of "Ik respecteer je mening."
Ik heb respect voor je omdat je een mens bent. Je mening is vogelvrij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Je bent feilbaar. Je ervaring is gebaseerd op emotie, slechte logica en ontbrekende gegevens. Ik snap je ervaring wel maar ik weet dat ie incorrect is.quote:
Nee PV, dat vroeg ik niet.
Ik vroeg: Respecteer je mijn ervaringen inzake geloof?
Ik respecteer je ervaring voor zover je hem voor jezelf houdt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bron? Bewijs?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik hou het voor gezien PV. Voor iemand die zo'n groot fan van logica is begrijp ik niet dat je zelf niet inziet dat je continu met twee maten meet. Doe eens gek en lees je eigen posts terug.
Ik meet niet met twee maten. Jij hebt geen argumenten.quote:
Ik hou het voor gezien PV. Voor iemand die zo'n groot fan van logica is begrijp ik niet dat je zelf niet inziet dat je continu met twee maten meet. Doe eens gek en lees je eigen posts terug.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 29 juli 2009 10:17 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik hou het voor gezien PV. Voor iemand die zo'n groot fan van logica is begrijp ik niet dat je zelf niet inziet dat je continu met twee maten meet. Doe eens gek en lees je eigen posts terug.
Herkenbaar
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God of the gaps.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoeveel wonderclaims je onder ogen bent gekomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet gaan schelden he, liefje.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Truth hurts.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals Kees22 al aanstipt, is dit geen draaikonterij. PV heeft een goed punt als hij zegt dat wetenschap een methode is, en niet een "waarheid" zoals religieuzen nogal es hun religie bekijken. Wat hij echter impliciet aanneemt, is dat alles met die methode kan worden beschreven. Dat is een aanname, en eentje waar je in mijn ogen wel goede argumenten voor kunt geven. Maar het blijft deels denk ik ook een gevoelskwestie; het verlangen dat de schepping rationeel is en dat er geen dubbele laag bestaat die niet rationeel kan worden beschreven.quote:Op woensdag 29 juli 2009 00:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Ja, kóm effe! Draaikont!
Ik denk dat dat verlangen (of misschien beter gezegd:overtuiging) niet zo gek veel verschilt van een religieuze overtuiging, alleen is die eerste een soort extrapolatie van objectieve waarnemingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |