Christelijke tegenstrijdigheid (deel 3)

God

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:27 schreef Ssytse het volgende:
Uitstekend! Je begrijpt m'n punt... en ik begrijp jou volkomen... maar dat is dus het grote probleem tussen christenen en atheïsten. Christenen zweren bij de Bijbel.. AtheÏsten vinden het gewoon een boek... dus eigenlijk is iets beargumenteren met een Bijbeltekst redelijk zinloos, maar dat is het enige tastbare wat wij jullie kunnen aanreiken.

Ook is er geen absolute reden om de Bijbel boven de koran te verkiezen... niets wat dat wetenschappelijk of puur rationeel zou kunnen onderbouwen. Daarom is het ook een keuze om de Bijbel te geloven en niet de koran of vice versa. Ik geloof dat de Bijbel de waarheid is, maar dat kan ik niet concreet of onomstotelijk aantonen

Nou je zegt het zelf eik ook al, er is niet echt een reden om de bijbel boven een ander heilig boek te verkiezen. En toch maakte je die keuze. Die komt echt niet uit het niets. Je afkomst en opvoeding zijn daar ongetwijfeld debet aan. Als je je dat realiseert, kan je toch moeilijk volhouden dat de bijbel de waarheid is? Die geloof je alleen maar om dat je in die richting bent gaan zoeken omdat je daar al raakvlakken mee had. Niet omdat je bv. 2 verschillende religies even veel hebt uitgeplozen en daar vervolgens een weloverwogen keuze op hebt gebaseerd.

Wat ik al eerder zei, binnen de kaders van een religie zal deze best tot op zekere hoogte een bepaalde samenhang vertonen, maar de keuze voor een bepaalde religie is niet bepaald weloverwogen geweest, maar je min of meer ingegeven.

Op dezelfde manier had je ook met de islam in aanraking gekomen kunnen zijn, en was je je daarin gaan verdiepen en was je vrijwel zeker moslim geworden.

Als je dat mechanisme snapt (dat die keuze bijna arbitrair lijkt maar ook door allerlei externe factoren beïnvloed), is de absolute waarheid van iets toch niet meer te houden? Maar toch richt je je leven in op de gedachte van dat absolute.

quote:

Je eerste punt kan ik niet tegenspreken noch beamen, ik ken geen christen die God niet ervaart.

Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse
En zo zijn er echt wel meer te vinden. Zoveel gelovigen, zoveel stromingen lijkt het wel eens.

quote:

Je tweede punt is inderdaad weer wat jullie de vicieuze cirkel noemen, maar een christen toetst alles aan de Bijbel en dat is ook het enige waar we iets aan kunnen toetsen.

Dat ís simpelweg ook een cirkelredenering, daar kan je eindeloos over blijven discussiëren maar dat maakt het niet minder waar.

Nee daar kan je juist niks aan toetsen. Ik snap wel wat je bedoelt, het is het enige concrete wat je hebt, maar dat betekent nog niet dat je er iets aan kan toetsen. Niks absoluuts iig.

Ik kan ook zeggen dat er een groene alientheepot van goddelijke afkomst is die pakjes boter in mijn ijskast legt. Dan laat ik jou dat pakje boter zien, dan zeg ik, zie je wel. Dat is dan mijn bijbel, zeg maar. Valt geen speld tussen te krijgen. En toch snap jij wel dat dat niet klopt. Maar je doet zelf exact hetzelfde.

Probeer dat mechanisme eens te doorgronden.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).

Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
[..]

En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?

Is dat ook rechtvaardig?

De Bijbelse rechtvaardigheid betekend dat je in staat bent om goede daden voor God te doen, door je te bekeren. God heeft alle christenen dan ook gerechtvaardigd en geheiligd.

Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens. .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:46 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou je zegt het zelf eik ook al, er is niet echt een reden om de bijbel boven een ander heilig boek te verkiezen. En toch maakte je die keuze. Die komt echt niet uit het niets. Je afkomst en opvoeding zijn daar ongetwijfeld debet aan. Als je je dat realiseert, kan je toch moeilijk volhouden dat de bijbel de waarheid is? Die geloof je alleen maar om dat je in die richting bent gaan zoeken omdat je daar al raakvlakken mee had. Niet omdat je bv. 2 verschillende religies even veel hebt uitgeplozen en daar vervolgens een weloverwogen keuze op hebt gebaseerd.

Wat ik al eerder zei, binnen de kaders van een religie zal deze best tot op zekere hoogte een bepaalde samenhang vertonen, maar de keuze voor een bepaalde religie is niet bepaald weloverwogen geweest, maar je min of meer ingegeven.

Op dezelfde manier had je ook met de islam in aanraking gekomen kunnen zijn, en was je je daarin gaan verdiepen en was je vrijwel zeker moslim geworden.

Als je dat mechanisme snapt (dat die keuze bijna arbitrair lijkt maar ook door allerlei externe factoren beïnvloed), is de absolute waarheid van iets toch niet meer te houden? Maar toch richt je je leven in op de gedachte van dat absolute.
[..]

Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse
En zo zijn er echt wel meer te vinden. Zoveel gelovigen, zoveel stromingen lijkt het wel eens.
[..]

Dat ís simpelweg ook een cirkelredenering, daar kan je eindeloos over blijven discussiëren maar dat maakt het niet minder waar.

Nee daar kan je juist niks aan toetsen. Ik snap wel wat je bedoelt, het is het enige concrete wat je hebt, maar dat betekent nog niet dat je er iets aan kan toetsen. Niks absoluuts iig.

Ik kan ook zeggen dat er een groene alientheepot van goddelijke afkomst is die pakjes boter in mijn ijskast legt. Dan laat ik jou dat pakje boter zien, dan zeg ik, zie je wel. Dat is dan mijn bijbel, zeg maar. Valt geen speld tussen te krijgen. En toch snap jij wel dat dat niet klopt. Maar je doet zelf exact hetzelfde.

Probeer dat mechanisme eens te doorgronden.

Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.

Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gerechtvaardigd ja, geheiligd zeker niet. Paulus lijkt dit te zeggen, maar hij spreekt tegen christenen die al wat verder gevorderd zijn in hun christelijke wandel. Er zijn veel mensen die zich christen noemen maar niet zo ver komen als hen. Ze leiden een dood spiritueel leven. Ze kunnen niet geheiligd worden omdat ze zichzelf niet opofferen aan God om geheiligd te kunnen worden, d.w.z. gerecreëerd door de Heilige Geest. Daardoor blijven ze achter hun lusten aanlopen, veranderen niet. Zodoende zijn ze ook niet geheiligd.

Jij doelt op de mensen die in de brief aan Jakobus 2 besproken worden:

quote:

Jakobus 2

14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens. .

Zal niet de 1e keer zijn dat ik het met een broeder of zuster over een bepaald onderwerp niet eens ben; verschillende stromingen eh.
Een katholiek zal het over bepaald onderwerp nooit eens worden met een protestant bijvoorbeeld. (het avondmaal). Maar dat betekend niet dat de één meer of minder christen is dan de ander, en zo horen beide partijen dat ook niet te ervaren

quote:

Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse

atheïstische dominee?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat in Jakobus staat is het gevolg van niet geestelijk leven maar vleselijk. Iemand die geleid wordt door Gods geest doet van nature de goede werken. Als iemand ze niet doet, leeft Gods geest dus ook niet in hen, ze worden er niet door geleid. Paulus beschrijft dit in Romeinen 8:
[..]

Wat ik zelf observeer is dat geen 100% van iedereen die zich christen noemt ook daadwerkelijk door Gods geest geleid wordt, maar nog steeds achter de eigen lusten aan loopt, door het vlees geleid wordt.

Om door Gods geest geleid te kunnen worden is een transformatie nodig waarin het vlees gedood wordt en plaats maakt voor Gods geest. Echter zal er altijd een strijd blijven bestaan omdat het vlees zich weer 'tot leven kan wekken' wanneer je de wil ervan doet. Alleen met een sterke relatie met God kun je verleidingen weerstaan. Veel christenen hebben simpelweg zo'n relatie niet en doen zodoende de wil van hun vlees, zij niet geheiligd.

Hmm ja, nu je het zegt... ik ken inderdaad ook mensen die zichzelf christen noemen maar letterlijk in de zonde leven...

Mja, we vullen elkaar een beetje aan, we zijn dus wel een goed team

Zij zijn wel geheiligd in de zin van 'apart gezet' ze geloven in God, maar daar blijft het dan een beetje hangen... zij zullen niet verloren gaan en zijn dus wel degelijk geheiligd in mijn optiek

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:59 schreef Ssytse het volgende:
Zal niet de 1e keer zijn dat ik het met een broeder of zuster over een bepaald onderwerp niet eens ben; verschillende stromingen eh.
Een katholiek zal het over bepaald onderwerp nooit eens worden met een protestant bijvoorbeeld. (het avondmaal). Maar dat betekend niet dat de één meer of minder christen is dan de ander, en zo horen beide partijen dat ook niet te ervaren

Nee maar da's nou juist wat zo fascinerend is. Er kan er maar 1 gelijk hebben. Daarmee kan je andersgezinde opvattingen dus niet 'accepteren' zeg maar, want daarmee zeg je dan eik dat jullie allebei gelijk hebben en dat kan niet. Dus je hoeft de ander niet daarom de hersens in te slaan, maar het zou raar zijn als je de 2 visies op 1 lijn zet. Nou ja, of je komt dan weer uit op een persoonlijke god. Maar da's weer een ander verhaal.

Als het nou echt zo'n ondubbelzinnig duidelijk verhaal zou zijn, waarom zijn er dan toch zoveel verschillende opvattingen. Je hebt weet ik hoeveel stromingen, da's eik al raar, maar binnen die stromingen heb je ook nog weer verschillende opvattingen. Laat staan dat we het over andere religies gaan hebben. Nog bestaande of reeds vergane. Of over de 20000 goden die we kennen of ooit kenden/meenden te kennen.

En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.

Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend. Nou ja, ik snap het ergens wel, want geloof is al zo wankel en als je dan ook nog gaat twijfelen, tja, dan blijft er helemaal niks meer over he.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:11 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee maar da's nou juist wat zo fascinerend is. Er kan er maar 1 gelijk hebben. Daarmee kan je andersgezinde opvattingen dus niet 'accepteren' zeg maar, want daarmee zeg je dan eik dat jullie allebei gelijk hebben en dat kan niet. Dus je hoeft de ander niet daarom de hersens in te slaan, maar het zou raar zijn als je de 2 visies op 1 lijn zet. Nou ja, of je komt dan weer uit op een persoonlijke god. Maar da's weer een ander verhaal.

Als het nou echt zo'n ondubbelzinnig duidelijk verhaal zou zijn, waarom zijn er dan toch zoveel verschillende opvattingen. Je hebt weet ik hoeveel stromingen, da's eik al raar, maar binnen die stromingen heb je ook nog weer verschillende opvattingen. Laat staan dat we het over andere religies gaan hebben. Nog bestaande of reeds vergane. Of over de 20000 goden die we kennen of ooit kenden/meenden te kennen.

En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.

Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend. Nou ja, ik snap het ergens wel, want geloof is al zo wankel en als je dan ook nog gaat twijfelen, tja, dan blijft er helemaal niks meer over he.

Schubbehubbeklootjesveen

We hoeven elkaar helemaal niet de hersens in te slaan, omdat we meer overeenkomsten dan verschillen hebben, we interpreteren de Bijbel alleen op sommige punten anders. Maar we zijn inderdaad wel beide overtuigd dat de eigen manier de enige juiste is, maar dat hoeft nog niet voor strijd te zorgen.
Wat mij geleerd is in de "vergadering" dat je tolerant moet zijn naar de andere stromingen en vooral op de overeenkomsten moet letten, we zijn uiteindelijk toch allemaal broeders en zusters, maar de één doet het anders dan de ander, no problem.

Voor mij roept het geen vraagtekens op, maar niet omdat mijn geloof wankel is. Voor mij is het geloof een vaste zekerheid dat God bij mij is en dat ik behouden ben.

Nog een leuk verschil wat me net te binnen schiet maar wel heel kenmerkend is voor het christendom:
Wij kennen God... maar wat nog vele malen belangrijker is, is dat God ons kent. Hij weet wat er in ons omgaat; wat we denken, voelen en beleven. Dat is toch een prachtig gegeven!

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?
Die zijn niet in staat een eigen mening en beeld te vormen over bepaalde zaken of details van zaken waar ze het in de kern wel over eens zijn?

Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.

Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.

quote:

Dat komt denk ik omdat ons in het onderwijs impliciet aangeleerd wordt dat het hele verhaal niet waar kan zijn. Het is erg moeilijk of onmogelijk om op basis van alleen die informatie in de letterlijkheid van de bijbel te geloven.

Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?

Atheïsten hoeven het maar over 1 ding eens te zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:19 schreef Modus het volgende:

[..]

Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.

Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
[..]

Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?

Ik denk en ervaar dat sommige atheïsten er wel degelijk een actieve bezigheid van maken; het onderuit proberen te halen van het geloof van een ander door gesprek, of bijv posters op bussen (meende dat het zich alleen tot bussen en bushokjes beperkte)

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.

Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.

Er zijn er ook een heleboel die dat níet doen. Er zijn er ook die uit het niks moslim worden. Zelfs in het Westen. Dus? .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).

Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
[..]

En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?

Is dat ook rechtvaardig?

Goed, er staat al: met elkaar. Maar dan maken we ervan: "Wat mensen onderling met elkaar afspreken." En dat is dan een rechtvaardigheid die binnen hun kring geldt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:26 schreef Ssytse het volgende:
Ik denk en ervaar dat sommige atheïsten er wel degelijk een actieve bezigheid van maken; het onderuit proberen te halen van het geloof van een ander door gesprek, of bijv posters op bussen (meende dat het zich alleen tot bussen en bushokjes beperkte)

Dat is niet zozeer het manifesteren van de eigen levensvisie, alswel een tegenreactie op de soms wat doorgeslagen hoeveelheid aandacht voor religie in het openbare.

En dan nog staat het natuurlijk in geen verhouding tot de manier waarop gelovigen zich manifesteren. Danwel hun leven inrichten.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:28 schreef Modus het volgende:

[..]

Er zijn er ook een heleboel die dat níet doen. Er zijn er ook die uit het niks moslim worden. Zelfs in het Westen. Dus? .

In het westen is het niet levensgevaarlijk om een moslim te zijn, in veel moslimlanden is het echter wel levensgevaarlijk om christen te zijn. Maar dat deze afvallige moslims zich daar niets van aantrekken zegt m.i. nogal wat. Zelfs een vooraanstaande moslim-generaal heeft zich bekeerd tot Christus.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 23:30 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat is niet zozeer het manifesteren van de eigen levensvisie, alswel een tegenreactie op de soms wat doorgeslagen hoeveelheid aandacht voor religie in het openbare.

En dan nog staat het natuurlijk in geen verhouding tot de manier waarop gelovigen zich manifesteren. Danwel hun leven inrichten.

Op welke manier ondervind jij persoonlijk 'hinder' van christenen dan? Dat ze zich dermate manifesteren dat dit 'vraagt' om een tegenreactie.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.

Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.

Erg slap argument: er zijn ook christenen die zich bekeren tot de islam, christenen die van hun geloof afvallen en christenen die van christelijke stroming veranderen. Ik ben katholiek gedoopt en weloverwogen agnost geworden. Ben ik nu voor jou een ontkrachting van de bijbel?