F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
Is dat ook rechtvaardig?
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 20:11 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat is wat mensen met elkaar afspreken.
Is dat ook rechtvaardig?
Nou je zegt het zelf eik ook al, er is niet echt een reden om de bijbel boven een ander heilig boek te verkiezen. En toch maakte je die keuze. Die komt echt niet uit het niets. Je afkomst en opvoeding zijn daar ongetwijfeld debet aan. Als je je dat realiseert, kan je toch moeilijk volhouden dat de bijbel de waarheid is? Die geloof je alleen maar om dat je in die richting bent gaan zoeken omdat je daar al raakvlakken mee had. Niet omdat je bv. 2 verschillende religies even veel hebt uitgeplozen en daar vervolgens een weloverwogen keuze op hebt gebaseerd.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:27 schreef Ssytse het volgende:
Uitstekend! Je begrijpt m'n punt... en ik begrijp jou volkomen... maar dat is dus het grote probleem tussen christenen en atheïsten. Christenen zweren bij de Bijbel.. AtheÏsten vinden het gewoon een boek... dus eigenlijk is iets beargumenteren met een Bijbeltekst redelijk zinloos, maar dat is het enige tastbare wat wij jullie kunnen aanreiken.
Ook is er geen absolute reden om de Bijbel boven de koran te verkiezen... niets wat dat wetenschappelijk of puur rationeel zou kunnen onderbouwen. Daarom is het ook een keuze om de Bijbel te geloven en niet de koran of vice versa. Ik geloof dat de Bijbel de waarheid is, maar dat kan ik niet concreet of onomstotelijk aantonen
Wat ik al eerder zei, binnen de kaders van een religie zal deze best tot op zekere hoogte een bepaalde samenhang vertonen, maar de keuze voor een bepaalde religie is niet bepaald weloverwogen geweest, maar je min of meer ingegeven.
Op dezelfde manier had je ook met de islam in aanraking gekomen kunnen zijn, en was je je daarin gaan verdiepen en was je vrijwel zeker moslim geworden.
Als je dat mechanisme snapt (dat die keuze bijna arbitrair lijkt maar ook door allerlei externe factoren beïnvloed), is de absolute waarheid van iets toch niet meer te houden? Maar toch richt je je leven in op de gedachte van dat absolute.
Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendriksequote:Je eerste punt kan ik niet tegenspreken noch beamen, ik ken geen christen die God niet ervaart.
En zo zijn er echt wel meer te vinden. Zoveel gelovigen, zoveel stromingen lijkt het wel eens.
Dat ís simpelweg ook een cirkelredenering, daar kan je eindeloos over blijven discussiëren maar dat maakt het niet minder waar.quote:Je tweede punt is inderdaad weer wat jullie de vicieuze cirkel noemen, maar een christen toetst alles aan de Bijbel en dat is ook het enige waar we iets aan kunnen toetsen.
Nee daar kan je juist niks aan toetsen. Ik snap wel wat je bedoelt, het is het enige concrete wat je hebt, maar dat betekent nog niet dat je er iets aan kan toetsen. Niks absoluuts iig.
Ik kan ook zeggen dat er een groene alientheepot van goddelijke afkomst is die pakjes boter in mijn ijskast legt. Dan laat ik jou dat pakje boter zien, dan zeg ik, zie je wel. Dat is dan mijn bijbel, zeg maar. Valt geen speld tussen te krijgen. En toch snap jij wel dat dat niet klopt. Maar je doet zelf exact hetzelfde.
Probeer dat mechanisme eens te doorgronden.
De Bijbelse rechtvaardigheid betekend dat je in staat bent om goede daden voor God te doen, door je te bekeren. God heeft alle christenen dan ook gerechtvaardigd en geheiligd.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
[..]
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?
Is dat ook rechtvaardig?
Gerechtvaardigd ja, geheiligd zeker niet. Paulus lijkt dit te zeggen, maar hij spreekt tegen christenen die al wat verder gevorderd zijn in hun christelijke wandel. Er zijn veel mensen die zich christen noemen maar niet zo ver komen als hen. Ze leiden een dood spiritueel leven. Ze kunnen niet geheiligd worden omdat ze zichzelf niet opofferen aan God om geheiligd te kunnen worden, d.w.z. gerecreëerd door de Heilige Geest. Daardoor blijven ze achter hun lusten aanlopen, veranderen niet. Zodoende zijn ze ook niet geheiligd.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:46 schreef Ssytse het volgende:
[..]
De Bijbelse rechtvaardigheid betekend dat je in staat bent om goede daden voor God te doen, door je te bekeren. God heeft alle christenen dan ook gerechtvaardigd en geheiligd.
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:46 schreef Modus het volgende:
[..]
Nou je zegt het zelf eik ook al, er is niet echt een reden om de bijbel boven een ander heilig boek te verkiezen. En toch maakte je die keuze. Die komt echt niet uit het niets. Je afkomst en opvoeding zijn daar ongetwijfeld debet aan. Als je je dat realiseert, kan je toch moeilijk volhouden dat de bijbel de waarheid is? Die geloof je alleen maar om dat je in die richting bent gaan zoeken omdat je daar al raakvlakken mee had. Niet omdat je bv. 2 verschillende religies even veel hebt uitgeplozen en daar vervolgens een weloverwogen keuze op hebt gebaseerd.
Wat ik al eerder zei, binnen de kaders van een religie zal deze best tot op zekere hoogte een bepaalde samenhang vertonen, maar de keuze voor een bepaalde religie is niet bepaald weloverwogen geweest, maar je min of meer ingegeven.
Op dezelfde manier had je ook met de islam in aanraking gekomen kunnen zijn, en was je je daarin gaan verdiepen en was je vrijwel zeker moslim geworden.
Als je dat mechanisme snapt (dat die keuze bijna arbitrair lijkt maar ook door allerlei externe factoren beïnvloed), is de absolute waarheid van iets toch niet meer te houden? Maar toch richt je je leven in op de gedachte van dat absolute.
[..]
Ken je deze? http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Hendrikse
En zo zijn er echt wel meer te vinden. Zoveel gelovigen, zoveel stromingen lijkt het wel eens.
[..]
Dat ís simpelweg ook een cirkelredenering, daar kan je eindeloos over blijven discussiëren maar dat maakt het niet minder waar.
Nee daar kan je juist niks aan toetsen. Ik snap wel wat je bedoelt, het is het enige concrete wat je hebt, maar dat betekent nog niet dat je er iets aan kan toetsen. Niks absoluuts iig.
Ik kan ook zeggen dat er een groene alientheepot van goddelijke afkomst is die pakjes boter in mijn ijskast legt. Dan laat ik jou dat pakje boter zien, dan zeg ik, zie je wel. Dat is dan mijn bijbel, zeg maar. Valt geen speld tussen te krijgen. En toch snap jij wel dat dat niet klopt. Maar je doet zelf exact hetzelfde.
Probeer dat mechanisme eens te doorgronden.
Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.
Jij doelt op de mensen die in de brief aan Jakobus 2 besproken worden:quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gerechtvaardigd ja, geheiligd zeker niet. Paulus lijkt dit te zeggen, maar hij spreekt tegen christenen die al wat verder gevorderd zijn in hun christelijke wandel. Er zijn veel mensen die zich christen noemen maar niet zo ver komen als hen. Ze leiden een dood spiritueel leven. Ze kunnen niet geheiligd worden omdat ze zichzelf niet opofferen aan God om geheiligd te kunnen worden, d.w.z. gerecreëerd door de Heilige Geest. Daardoor blijven ze achter hun lusten aanlopen, veranderen niet. Zodoende zijn ze ook niet geheiligd.
quote:Jakobus 2
14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.
Zelfs tweelingen zijn dat dikwijls niet.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens..
Zal niet de 1e keer zijn dat ik het met een broeder of zuster over een bepaald onderwerp niet eens ben; verschillende stromingen eh.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens.
Een katholiek zal het over bepaald onderwerp nooit eens worden met een protestant bijvoorbeeld. (het avondmaal). Maar dat betekend niet dat de één meer of minder christen is dan de ander, en zo horen beide partijen dat ook niet te ervaren
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:55 schreef Modus het volgende:
Kijk da's nou leuk, jullie zijn het onderling al niet eens.
Die zijn niet in staat een eigen mening en beeld te vormen over bepaalde zaken of details van zaken waar ze het in de kern wel over eens zijn?
Quote van jou:
Dat is ook niet nodig om te begrijpen dat het verhaal logisch is. We hadden geen discussie over het bestaan van God of de waarheidsgetrouwheid van de bijbel, maar de situatie in Eden.quote:Ik hoef het ook niet te snappen om te denken dat er zeer waarschijnlijk niet ooit een allereerste man en allereerste vrouw waren.
Dat komt denk ik omdat ons in het onderwijs impliciet aangeleerd wordt dat het hele verhaal niet waar kan zijn. Het is erg moeilijk of onmogelijk om op basis van alleen die informatie in de letterlijkheid van de bijbel te geloven.quote:Which reminds me, ook dat is weer zo'n punt waar christenen onderling niet eens uitkomen. Sommigen denken dat dat letterlijk zo was, anderen menen dat dat symbolisch opgevat dient te worden.
Wat in Jakobus staat is het gevolg van niet geestelijk leven maar vleselijk. Iemand die geleid wordt door Gods geest doet van nature de goede werken. Als iemand ze niet doet, leeft Gods geest dus ook niet in hen, ze worden er niet door geleid. Paulus beschrijft dit in Romeinen 8:quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
Jij doelt op de mensen die in de brief aan Jakobus 2 besproken worden:
[..]
Wat ik zelf observeer is dat geen 100% van iedereen die zich christen noemt ook daadwerkelijk door Gods geest geleid wordt, maar nog steeds achter de eigen lusten aan loopt, door het vlees geleid wordt.quote:1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
Om door Gods geest geleid te kunnen worden is een transformatie nodig waarin het vlees gedood wordt en plaats maakt voor Gods geest. Dit is waar Jezus over praat met Nicodemus:
Echter zal er altijd een strijd blijven bestaan omdat het vlees zich weer 'tot leven kan wekken' wanneer je de wil ervan doet. Alleen met een sterke relatie met God kun je verleidingen weerstaan. Veel christenen hebben simpelweg zo'n relatie niet en doen zodoende de wil van hun vlees, zij niet geheiligd.quote:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Hmm ja, nu je het zegt... ik ken inderdaad ook mensen die zichzelf christen noemen maar letterlijk in de zonde leven...quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat in Jakobus staat is het gevolg van niet geestelijk leven maar vleselijk. Iemand die geleid wordt door Gods geest doet van nature de goede werken. Als iemand ze niet doet, leeft Gods geest dus ook niet in hen, ze worden er niet door geleid. Paulus beschrijft dit in Romeinen 8:
[..]
Wat ik zelf observeer is dat geen 100% van iedereen die zich christen noemt ook daadwerkelijk door Gods geest geleid wordt, maar nog steeds achter de eigen lusten aan loopt, door het vlees geleid wordt.
Om door Gods geest geleid te kunnen worden is een transformatie nodig waarin het vlees gedood wordt en plaats maakt voor Gods geest. Echter zal er altijd een strijd blijven bestaan omdat het vlees zich weer 'tot leven kan wekken' wanneer je de wil ervan doet. Alleen met een sterke relatie met God kun je verleidingen weerstaan. Veel christenen hebben simpelweg zo'n relatie niet en doen zodoende de wil van hun vlees, zij niet geheiligd.
Mja, we vullen elkaar een beetje aan, we zijn dus wel een goed team
Zij zijn wel geheiligd in de zin van 'apart gezet' ze geloven in God, maar daar blijft het dan een beetje hangen... zij zullen niet verloren gaan en zijn dus wel degelijk geheiligd in mijn optiek
Nee maar da's nou juist wat zo fascinerend is. Er kan er maar 1 gelijk hebben. Daarmee kan je andersgezinde opvattingen dus niet 'accepteren' zeg maar, want daarmee zeg je dan eik dat jullie allebei gelijk hebben en dat kan niet. Dus je hoeft de ander niet daarom de hersens in te slaan, maar het zou raar zijn als je de 2 visies op 1 lijn zet. Nou ja, of je komt dan weer uit op een persoonlijke god. Maar da's weer een ander verhaal.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:59 schreef Ssytse het volgende:
Zal niet de 1e keer zijn dat ik het met een broeder of zuster over een bepaald onderwerp niet eens ben; verschillende stromingen eh.
Een katholiek zal het over bepaald onderwerp nooit eens worden met een protestant bijvoorbeeld. (het avondmaal). Maar dat betekend niet dat de één meer of minder christen is dan de ander, en zo horen beide partijen dat ook niet te ervaren
Als het nou echt zo'n ondubbelzinnig duidelijk verhaal zou zijn, waarom zijn er dan toch zoveel verschillende opvattingen. Je hebt weet ik hoeveel stromingen, da's eik al raar, maar binnen die stromingen heb je ook nog weer verschillende opvattingen. Laat staan dat we het over andere religies gaan hebben. Nog bestaande of reeds vergane. Of over de 20000 goden die we kennen of ooit kenden/meenden te kennen.
En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.
Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend. Nou ja, ik snap het ergens wel, want geloof is al zo wankel en als je dan ook nog gaat twijfelen, tja, dan blijft er helemaal niks meer over he.
We zijn broeders in Christusquote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:10 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Hmm ja, nu je het zegt... ik ken inderdaad ook mensen die zichzelf christen noemen maar letterlijk in de zonde leven...
Mja, we vullen elkaar een beetje aan, we zijn dus wel een goed team
Ik weet het niet, kan er niet over oordelen. Ik denk dat de moderne christelijke kerk nogal slap is. We zijn zo gericht op het leven hier en nu, terwijl onze focus op het koninkrijk van God dient te zijn en in dit leven een strijd geleverd dient te worden in dienst van God, onze wil volledig aan Hem overgeleverd, klaar om te sterven voor ons geloof. Hoeveel mensen doen dit nu werkelijk... maar God is genadig en velen zullen het koninkrijk beërven volgens de bijbel. We kunnen nu echter niet weten wie wel en wie niet. Maar wat meer vastberadenheid en overgave zou niet verkeerd zijn.quote:Zij zijn wel geheiligd in de zin van 'apart gezet' ze geloven in God, maar daar blijft het dan een beetje hangen... zij zullen niet verloren gaan en zijn dus wel degelijk geheiligd in mijn optiek
Schubbehubbeklootjesveenquote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:11 schreef Modus het volgende:
[..]
Nee maar da's nou juist wat zo fascinerend is. Er kan er maar 1 gelijk hebben. Daarmee kan je andersgezinde opvattingen dus niet 'accepteren' zeg maar, want daarmee zeg je dan eik dat jullie allebei gelijk hebben en dat kan niet. Dus je hoeft de ander niet daarom de hersens in te slaan, maar het zou raar zijn als je de 2 visies op 1 lijn zet. Nou ja, of je komt dan weer uit op een persoonlijke god. Maar da's weer een ander verhaal.
Als het nou echt zo'n ondubbelzinnig duidelijk verhaal zou zijn, waarom zijn er dan toch zoveel verschillende opvattingen. Je hebt weet ik hoeveel stromingen, da's eik al raar, maar binnen die stromingen heb je ook nog weer verschillende opvattingen. Laat staan dat we het over andere religies gaan hebben. Nog bestaande of reeds vergane. Of over de 20000 goden die we kennen of ooit kenden/meenden te kennen.
En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.
Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend. Nou ja, ik snap het ergens wel, want geloof is al zo wankel en als je dan ook nog gaat twijfelen, tja, dan blijft er helemaal niks meer over he.
We hoeven elkaar helemaal niet de hersens in te slaan, omdat we meer overeenkomsten dan verschillen hebben, we interpreteren de Bijbel alleen op sommige punten anders. Maar we zijn inderdaad wel beide overtuigd dat de eigen manier de enige juiste is, maar dat hoeft nog niet voor strijd te zorgen.
Wat mij geleerd is in de "vergadering" dat je tolerant moet zijn naar de andere stromingen en vooral op de overeenkomsten moet letten, we zijn uiteindelijk toch allemaal broeders en zusters, maar de één doet het anders dan de ander, no problem.
Voor mij roept het geen vraagtekens op, maar niet omdat mijn geloof wankel is. Voor mij is het geloof een vaste zekerheid dat God bij mij is en dat ik behouden ben.
Nog een leuk verschil wat me net te binnen schiet maar wel heel kenmerkend is voor het christendom:
Wij kennen God... maar wat nog vele malen belangrijker is, is dat God ons kent. Hij weet wat er in ons omgaat; wat we denken, voelen en beleven. Dat is toch een prachtig gegeven!
Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?
Die zijn niet in staat een eigen mening en beeld te vormen over bepaalde zaken of details van zaken waar ze het in de kern wel over eens zijn?
Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?quote:Dat komt denk ik omdat ons in het onderwijs impliciet aangeleerd wordt dat het hele verhaal niet waar kan zijn. Het is erg moeilijk of onmogelijk om op basis van alleen die informatie in de letterlijkheid van de bijbel te geloven.
Atheïsten hoeven het maar over 1 ding eens te zijn.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En alle atheïsten zijn het wel met elkaar eens over alles in deze wereld?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk en ervaar dat sommige atheïsten er wel degelijk een actieve bezigheid van maken; het onderuit proberen te halen van het geloof van een ander door gesprek, of bijv posters op bussen (meende dat het zich alleen tot bussen en bushokjes beperkte)quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:19 schreef Modus het volgende:
[..]
Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.
Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
[..]
Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?
Er zijn er ook een heleboel die dat níet doen. Er zijn er ook die uit het niks moslim worden. Zelfs in het Westen. Dus?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.
Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.
.
Goed, er staat al: met elkaar. Maar dan maken we ervan: "Wat mensen onderling met elkaar afspreken." En dat is dan een rechtvaardigheid die binnen hun kring geldt.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2).
Laatste post, antwoord op de vraag 'wat is rechtvaardig?'.
[..]
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?
Is dat ook rechtvaardig?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is niet zozeer het manifesteren van de eigen levensvisie, alswel een tegenreactie op de soms wat doorgeslagen hoeveelheid aandacht voor religie in het openbare.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:26 schreef Ssytse het volgende:
Ik denk en ervaar dat sommige atheïsten er wel degelijk een actieve bezigheid van maken; het onderuit proberen te halen van het geloof van een ander door gesprek, of bijv posters op bussen (meende dat het zich alleen tot bussen en bushokjes beperkte)
En dan nog staat het natuurlijk in geen verhouding tot de manier waarop gelovigen zich manifesteren. Danwel hun leven inrichten.
In het westen is het niet levensgevaarlijk om een moslim te zijn, in veel moslimlanden is het echter wel levensgevaarlijk om christen te zijn. Maar dat deze afvallige moslims zich daar niets van aantrekken zegt m.i. nogal wat. Zelfs een vooraanstaande moslim-generaal heeft zich bekeerd tot Christus.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:28 schreef Modus het volgende:
[..]
Er zijn er ook een heleboel die dat níet doen. Er zijn er ook die uit het niks moslim worden. Zelfs in het Westen. Dus?
Op welke manier ondervind jij persoonlijk 'hinder' van christenen dan? Dat ze zich dermate manifesteren dat dit 'vraagt' om een tegenreactie.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:30 schreef Modus het volgende:
[..]
Dat is niet zozeer het manifesteren van de eigen levensvisie, alswel een tegenreactie op de soms wat doorgeslagen hoeveelheid aandacht voor religie in het openbare.
En dan nog staat het natuurlijk in geen verhouding tot de manier waarop gelovigen zich manifesteren. Danwel hun leven inrichten.
Erg slap argument: er zijn ook christenen die zich bekeren tot de islam, christenen die van hun geloof afvallen en christenen die van christelijke stroming veranderen. Ik ben katholiek gedoopt en weloverwogen agnost geworden. Ben ik nu voor jou een ontkrachting van de bijbel?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:56 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Het is inderdaad waar dat er weinig Turkse of Marokkaanse christenen zijn.
Maar ik heb inderdaad geen 2 religies uitgeplozen en daar de 'beste keus' uit gemaakt, maar het is wel een feit dat veel moslims, ook in moslimlanden(wat voor hun dus ook gevaarlijk is), zich bekeren omdat ze dromen over Jezus of evangelisatiewerk. Er is dus wel iets dat zelfs moslims aanspreekt in het christendom. Dat is voor mij een extra 'bevestiging' dat wat er in de Bijbel staat waar is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, eerder een bevestiging van dat de eindtijd nadert.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Erg slap argument: er zijn ook christenen die zich bekeren tot de islam, christenen die van hun geloof afvallen en christenen die van christelijke stroming veranderen. Ik ben katholiek gedoopt en weloverwogen agnost geworden. Ben ik nu voor jou een ontkrachting van de bijbel?
Ben jij als kind of als volwassene gedoopt? M.a.w. was dit een bewuste keuze?
En nou heb je het gevoel dat zijn moed een beetje afstraalt op jou?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:33 schreef Ssytse het volgende:
[..]
In het westen is het niet levensgevaarlijk om een moslim te zijn, in veel moslimlanden is het echter wel levensgevaarlijk om christen te zijn. Maar dat deze afvallige moslims zich daar niets van aantrekken zegt m.i. nogal wat. Zelfs een vooraanstaande moslim-generaal heeft zich bekeerd tot Christus.
In elke oorlog zijn er bijzonder dappere verzetslieden. Zijn de heldendaden van Hannie Schaft voor jou een bevestiging van de superioriteit van Nederland boven Duitsland?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als kind natuurlijk, zoals gebruikelijk in de katholieke kerk. Maar dat maakt niet zo heel veel uit: de meeste mensen hangen een geloof aan omdat dat in hun kringen normaal is. En ik ben een tijdje heel vroom geweest, herinner ik me met schaamte. (Op de lagere school, dus ik ben een beetje geëxcuseerd.)quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:39 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Nee, eerder een bevestiging van dat de eindtijd nadert.
Ben jij als kind of als volwassene gedoopt? M.a.w. was dit een bewuste keuze?
Maar terugkomend op je eerste zin: dat ik welbewust agnost ben geworden, is voor jou een bevestiging dat de eindtijd nadert?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, zo bedoel ik dat niet. Het is in Nederland ook niet altijd even makkelijk om christen te zijn... of zelfs in je directe omgeving. Maar als ik kan zien dat God iemand steunt en de kracht geeft om door te gaan in zo'n land werkt dit voor mij bemoedigend dat Hij ook bij mij is.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En nou heb je het gevoel dat zijn moed een beetje afstraalt op jou?
In elke oorlog zijn en bijzonder dappere verzetslieden. Zijn de heldendaden van Hannie Schaft voor jou een bevestiging van de superioriteit van Nederland boven Duitsland?
Afstraling enzo doe ik niet aan
En jouw vergelijking is in principe wel goed, maar is voor mij niet aan de orde
Misschien dat je later tot geloof kwam en daarna gedoopt bent, had gekund toch?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als kind natuurlijk, zoals gebruikelijk in de katholieke kerk. Mar dat maakt niet zo heel veel uit: de meeste mensen hangen een geloof aan omdat dat in hun kringen normaal is.
Maar terugkomend op je eerste zin: dat ik welbewust agnost ben geworden, is voor jou een bevestiging dat de eindtijd nadert?
Ja dat is voor mij een bevestiging dat de kracht / invloed van de antichrist toeneemt; er vallen mensen van hun geloof, christenen worden meer vervolgd dan anders en andere godsdiensten krijgen steeds meer de overhand zoals bijvoorbeeld hier te lezen is
Hoe zie je dat dan? En waarom zou hij dan ook bij jou zijn? Dat is een dubbele vraag, trouwens: 1) Ben jij zo belangrijk dat hij bij jou zou zijn? en 2) Kun je zelf het leven niet aan, zodat je hem nodig hebt?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:44 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Nee, zo bedoel ik dat niet. Het is in Nederland ook niet altijd even makkelijk om christen te zijn... of zelfs in je directe omgeving. Maar als ik kan zien dat God iemand steunt en de kracht geeft om door te gaan in zo'n land werkt dit voor mij bemoedigend dat Hij ook bij mij is.
Afstraling enzo doe ik niet aan
En jouw vergelijking is in principe wel goed, maar is voor mij niet aan de orde
Hoezo: niet aan de orde? De ene dapperheid is de andere niet?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jawel. Sterker nog: sommige protestanten zoals de Doopsgezinden, laten zich pas dopen als ze volwassen zijn. Maar bij katholieken werkt dat niet zo. Die moeten zo snel mogelijk gedoopt worden, om te voorkomen dat ze bij overlijden in het voorgeborchte van de hel terecht komen.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:48 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Misschien dat je later tot geloof kwam en daarna gedoopt bent, had gekund toch?
Ja dat is voor mij een bevestiging dat de kracht / invloed van de antichrist toeneemt; er vallen mensen van hun geloof, christenen worden meer vervolgd dan anders en andere godsdiensten krijgen steeds meer de overhand zoals bijvoorbeeld hier te lezen is
Ach, dat zijn toch gewoon golfbewegingen. De vorige president van de VSvA was zelf herboren christen en deze doet ook erg zijn best om gods water over zijn eigen akker te laten lopen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zie het natuurlijk niet direct, ik lees zulke dingen op christelijke nieuwswebsites, maar wat ik in zoiets zie is een bevestiging van bijvoorbeeld Psalm 34 waarin staatquote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe zie je dat dan? En waarom zou hij dan ook bij jou zijn? Dat is een dubbele vraag, trouwens: 1) Ben jij zo belangrijk dat hij bij jou zou zijn? en 2) Kun je zelf het leven niet aan, zodat je hem nodig hebt?
Hoezo: niet aan de orde? De ene dapperheid is de andere niet?
quote:Psalm 34
16 Het oog van de HEER rust op de rechtvaardigen,
zijn oor luistert naar hun hulpgeroep.
17 Toornig ziet de HEER wie kwaad doen aan,
hij wist hun namen op aarde uit.
18 De HEER hoort de kreten van de rechtvaardigen,
hij bevrijdt hen uit de nood,
19 gebroken mensen is de HEER nabij,
hij redt wie zwaar wordt getroffen.
20 Al blijft de rechtvaardige niets bespaard,
de HEER zal hem steeds weer bevrijden.
21 Hij waakt zelfs over zijn beenderen,
niet één ervan wordt verbrijzeld.
22 Een slecht mens komt om door eigen kwaad,
wie een rechtvaardige haat zal boeten,
23 de HEER redt het leven van zijn dienaren,
nooit zal boeten wie schuilt bij hem.
1. Ik ben het absoluut niet waard dat Hij bij mij is, maar ik lees in de Bijbel dat Hij een ieder die in Hem gelooft wil helpen. Zo genadig is God.
2. Ik heb het bij tijden best heel moeilijk in de 'grote, boze, niet christelijke wereld' en ik zou het ook echt niet zonder God kunnen volhouden.
Edit: ik kan ook Psalm 40 hieraan toevoegen. 2 Psalmen die God's genade en liefde voor Zijn kinderen beschrijven.
quote:Psalm 40
1 Voor de koorleider. Van David, een psalm.
2 Vol verlangen heb ik op de HEER gewacht
en hij boog zich naar mij toe,
hij heeft mijn roep om hulp gehoord.
3 Hij trok mij uit de kuil van het graf,
uit de modder, uit het slijk.
Hij zette mij neer op een rots,
een vaste grond voor mijn voeten.
4 Hij gaf mij een nieuw lied in de mond,
een lofzang voor onze God.
Mogen velen het zien vol ontzag
en vertrouwen op de HEER.
5 Gelukkig de mens
die vertrouwt op de HEER
en zich niet keert tot hoogmoedigen,
tot hen die verstrikt zijn in leugens.
6 Veel wonderen hebt u verricht,
veel goeds voor ons besloten,
HEER, mijn God.
Niemand is te vergelijken met u!
Wil ik erover spreken, ervan verhalen,
het is te veel om op te sommen.
7 Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.
10 Wanneer het volk bijeen is,
spreek ik over uw rechtvaardigheid,
ik houd mijn lippen niet gesloten,
u weet het, HEER.
11 Ik zwijg niet over uw goedheid,
maar getuig van uw trouw en uw hulp.
In de kring van het volk verheel ik niet
hoe liefdevol, hoe trouw u bent.
12 U, HEER,
u weigert mij uw ontferming niet,
uw liefde en uw trouw
zullen mij steeds bewaren,
13 ook nu rampen mij omringen,
talloos vele,
nu mijn zonden mij achtervolgen
en ik geen uitweg zie,
nu ze talrijker zijn dan de haren op mijn hoofd
en de moed mij is ontzonken.
14 Wil uitkomst brengen, HEER,
HEER, kom mij haastig te hulp.
15 Laat beschaamd en vernederd worden
wie mij naar het leven staan,
met schande terugwijken
wie mijn ongeluk zoeken,
16 van schaamte verstommen
wie de spot met mij drijven.
17 Wie bij u hun geluk zoeken
zullen lachen en vrolijk zijn,
wie van u hun redding verwachten
zullen steeds weer zeggen:
‘Groot is de HEER.’
18 Ik ben arm en zwak,
Heer, denk aan mij.
U bent mijn helper, mijn bevrijder,
mijn God, wacht niet langer.
't Gaat echt snel eh!quote:
Kun je zien hoe rigoreus God tewerk gaat wanneer je je éénmaal bekeerd hebt
quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:28 schreef Ssytse het volgende:
Ik bedoelde... als dat voor jou onomstotelijk werd aangetoond
quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:25 schreef Arcee het volgende:
Ja, tuurlijk. Ik kijk gewoon naar de feiten en de bewijzen
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Als de maatschappij uit slechts die 4 personen bestaat, dan ja, zeer zeker.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christelijke tegenstrijdigheid.
En als 3 mensen afspreken dat ze jouw leven mogen beëindigen?
Is dat ook rechtvaardig?
Mensen bepalen met elkaar wat wel en wat niet mag. Zo komt een maatschappij tot stond.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Hoho, dat moet zijn "bent". Die cliché moet er nog inquote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:00 schreef Ssytse het volgende:
[..]
't Gaat echt snel eh!
Kun je zien hoe rigoreus God tewerk gaat wanneer je je éénmaal bekeerd hebt
Je hebt je niet bekeerd, maar bent bekeerd uit genade door God.. niet dankzij jezelf. Zo leerde ik het tenminste op diverse Gereformeerde scholen.
Inderdaad.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:11 schreef Modus het volgende:
En van al_die opvattingen heeft Ssytse uit Schubbehubbeklootjesveen de enige juiste interpretatie. Want dat denk je, anders zou je die niet aanhangen. Maar Ali_Kannibali denkt dat dus ook over die van hem. En die verschilt alweer van die van jou. En jullie kunnen simpelweg niet allebei gelijk hebben.
Dat dat geen vraagtekens oproept, dat is zo fascinerend.
Als een Christelijke vrouw een moslima ziet lopen, wat denkt ze dan? Voor de moslima is het superbelangrijk dat ze een hoofddoek draagt, de Christelijke vrouw boeit dat echter niks. En omgekeerd: de moslima moet de Christelijke vrouw wel voor gek verklaren om met onbedekt haar over straat te gaan.
Toch raar als er echt een God is dat hij zijn verhaal dan zo slecht aan de man heeft gebracht. Om de een of andere reden beperkt hij zich altijd tot een bepaalde regio en groep (uitverkoren) mensen. De rest, die compleet ergens anders woont, moet maar zien hoe die het verhaal van het opperwezen te horen krijgt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik heb kennelijk moeite om mezelf duidelijk te maken, sorryquote:
dan maar een wat langere zin.Zou jij Christen worden als ik onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat wat er in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Want dat is namelijk het punt wat jou in mijn ogen je weerhoudt om Christus te volgen.
(hoewel, wanneer onomstotelijk kan worden bewezen dat de Bijbel de waarheid is, het geen geloof meer is, maar weten)
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:45 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Hoho, dat moet zijn "bent". Die cliché moet er nog in
Je hebt je niet bekeerd, maar bent bekeerd uit genade door God.. niet dankzij jezelf. Zo leerde ik het tenminste op diverse Gereformeerde scholen.
je hebt gelijk!
Ja, net of ik sta te trappelen om Christen te worden.:')quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:47 schreef Ssytse het volgende:
Zou jij Christen worden als ik onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat wat er in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Want dat is namelijk het punt wat jou in mijn ogen je weerhoudt om Christus te volgen.
Dat zou mooi zijn, eindelijk bewijzen.quote:(hoewel, wanneer onomstotelijk kan worden bewezen dat de Bijbel de waarheid is, het geen geloof meer is, maar weten)
Nogmaals, atheïsten zoals in dit topic kijken naar bewijzen. Zijn die er niet, zoals in het Christendom, dan is dat hele verhaal een fabeltje.
En ook nogmaals: voor mij is het hartstikke duidelijk dat alles in de bijbel verzonnen is door mensen. Kortom: alles weerhoudt me ervan. En het is geen kwestie van weerhouden. De vraag kan alleen in jouw eigen referentiekader gesteld worden. In dat van mij slaat het simpelweg nergens op.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:46 schreef Arcee het volgende:
[..]
Inderdaad.
Als een Christelijke vrouw een moslima ziet lopen, wat denkt ze dan? Voor de moslima is het superbelangrijk dat ze een hoofddoek draagt, de Christelijke vrouw boeit dat echter niks. En omgekeerd: de moslima moet de Christelijke vrouw wel voor gek verklaren om met onbedekt haar over straat te gaan.
Toch raar als er echt een God is dat hij zijn verhaal dan zo slecht aan de man heeft gebracht. Om de een of andere reden beperkt hij zich altijd tot een bepaalde regio en groep (uitverkoren) mensen. De rest, die compleet ergens anders woont, moet maar zien hoe die het verhaal van het opperwezen te horen krijgt.
Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
Sorry maar je snapt natuurlijk zelf ook wel dat nogal uit de lucht gegrepen is. Er zijn hele volksstammen die nooit een zendeling tegenkomen noch een openbaring krijgen. Of wel een openbaring, maar dan van Mohammed. . Of van Allah. Of van aliens.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Ssytse het volgende:
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.
. Of van Allah. Of van aliens.Op die manier kun je god overal wel inpraten. Redelijk nadenken lijkt er hier allang niet meer bij hoor.quote:Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
En het bewijst al helemaal niks, het is voornamelijk heel erg naar god toe redeneren.
Doet me wel erg aan Jomanda of zelfs Char denken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die eerste psalm heeft het over rechtvaardigen en zo, daar zou Hannie Schaft dus ook prima onder kunnen vallen.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:54 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik zie het natuurlijk niet direct, ik lees zulke dingen op christelijke nieuwswebsites, maar wat ik in zoiets zie is een bevestiging van bijvoorbeeld Psalm 34 waarin staat
[..]
1. Ik ben het absoluut niet waard dat Hij bij mij is, maar ik lees in de Bijbel dat Hij een ieder die in Hem gelooft wil helpen. Zo genadig is God.
2. Ik heb het bij tijden best heel moeilijk in de 'grote, boze, niet christelijke wereld' en ik zou het ook echt niet zonder God kunnen volhouden.
Edit: ik kan ook Psalm 40 hieraan toevoegen. 2 Psalmen die God's genade en liefde voor Zijn kinderen beschrijven.
[..]
Die tweede gaat over onderwerping aan god, dat is inderdaad anders. Dat is meer islamitisch. De wortel slm in het Arabisch staat voor vrede als gevolg van overgave. Salaam, islam, moslim zijn vervoegingen van die wortel. Eigenlijk gaat die weer in de richting van boeddhisme: het opgeven van alle eigen begeerte.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wees gerust, de Here Jezus komt zijn gemeente pas ophalen wanneer de allerlaatste bekeerd is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:01 schreef Modus het volgende:
[..]
Sorry maar je snapt natuurlijk zelf ook wel dat nogal uit de lucht gegrepen is. Er zijn hele volksstammen die nooit een zendeling tegenkomen noch een openbaring krijgen. Of wel een openbaring, maar dan van Mohammed. [ afbeelding ]. Of van Allah. Of van aliens.
[..]
Op die manier kun je god overal wel inpraten. Redelijk nadenken lijkt er hier allang niet meer bij hoor.
En het bewijst al helemaal niks, het is voornamelijk heel erg naar god toe redeneren.
Dat kan vandaag zijn, of over 100 jaar
Maar iedereen krijgt bij God een gelijke kans
Alsof evangelisatie gelijkwaardig is aan een persoonlijke openbaring van God. In mijn ogen maakt God de fout te vinden dat Zijn Woord in de Bijbel voldoende is voor de mens. "Je hebt het Woord gehoord dus kun je nooit zeggen dat je het niet wist" principe. Waarom geeft hij niet iedereen een persoonlijk bezoekje? Hij kon het in zowel het OT als het NT. En als we de verhalen van andere moeten geloven nu nog steeds. Waarom dan niet iedereen?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Ssytse het volgende:
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.
Niet zomaar alles geloven wat je hoort. Mooi, wonderlijk verhaal.. maar niet te verifiëren en dus kun je er niks mee. Vaak wordt de fout gemaakt dat een wonder voor een ander ook een bewijs richting jou zou moeten zijn.quote:Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
Jij bent toch geen chisten geworden omdat je denkt dat de bijbel woord voor woord waar is, mag ik hopen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:47 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Ik heb kennelijk moeite om mezelf duidelijk te maken, sorry
Zou jij Christen worden als ik onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat wat er in de Bijbel staat woord voor woord waar is? Want dat is namelijk het punt wat jou in mijn ogen je weerhoudt om Christus te volgen.
(hoewel, wanneer onomstotelijk kan worden bewezen dat de Bijbel de waarheid is, het geen geloof meer is, maar weten)
Want dan is het geen wonder, dat je het in deze maatschappij moeilijk hebt.
Niet alleen met de on- of matiggelovigen, maar ook met de andersgelovigen, die ook denken dat de bijbel woord voor woord waar is maar dan anders.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij denkt echt dat iedereen zal bekeren? Nobel streven hoor, maar onmetelijk naïef.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:18 schreef Ssytse het volgende:
Wees gerust, de Here Jezus komt zijn gemeente pas ophalen wanneer de allerlaatste bekeerd is.
Ook zij die een visioen van Allah hebben gehad? Marc Dutroux? Fritzl? Adolf Hitler? Indianen in het Amazonegebied die braaf een regengod aanbidden?quote:Dat kan vandaag zijn, of over 100 jaar
Mooi verhaal. Bhagwan heeft een hele tarot met pakweg zestig van dat soort verhalen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Die "rest" krijgt dit te horen door óf zendelingen óf door een openbaring van God, in de vorm van een droom o.i.d.
Ik ken een verhaal van een Chinese christen die droomde over de Here Jezus, maar omdat hij nog nooit van Hem gehoord had wist hij niet waar het over ging, maar de dag daarop kreeg hij een illegale (Bijbels zijn niet geoorloofd in China) van iemand die hij random op straat tegenkwam maar een sterke drang had om hem die Bijbel te overhandigen toen hij langs die man (met die droom) liep.
Daar heeft God toch een aandeel in, of noem je dat toeval?
Toeval is God incognito
Inspirerend, hoopgevend, inzichtgevend, sterkend, enzo. Maar verhalen, geen absolute waarheden.
Ach, weet je: even goede vrienden. Iedereen kiest het geloof dat hem of haar het beste troost of past. En waarom ook niet: het voorkomt dat we gek en/of depressief worden. En meestal brengt het mensen tot beschaafd gedrag.
Ik ga zo maar eens slapen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee nee, daarom ben ik geen christen geworden, maar ik geloof de Bijbel wel woord voor woordquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jij bent toch geen chisten geworden omdat je denkt dat de bijbel woord voor woord waar is, mag ik hopen.
Want dan is het geen wonder, dat je het in deze maatschappij moeilijk hebt.
Niet alleen met de on- of matiggelovigen, maar ook met de andersgelovigen, die ook denken dat de bijbel woord voor woord waar is maar dan anders.
Het probleem wat ik in deze maatschappij... beter gezegd... directe omgeving heb is, dat niemand dit van mij verwachtte en ze 'testen' me eigenlijk (misschien niet eens helemaal hun eigen keuze, die oude slang heeft ook nog wat smerige truukjes voor de pas-bekeerden) en dat zorgde / zorgt soms voor minder leuke situaties.
Maar inderdaad ook met andersgelovigen, bijvoorbeeld iemand die de taferelen bij Heaven on Earth (vallen in de Geest, dronken in de Geest, spreken in tongen etc etc) terug kan vinden in de Bijbel, terwijl ik overduidelijke bewijzen had dat dit absoluut niet Bijbels is.
Dus naast de gebruikelijke moeilijkheden hebben we ook nog de dwalingen erbij
Zeker even goede vrienden... ik heb dat niet anders ervaren hoor, met niemand hier nietquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Mooi verhaal. Bhagwan heeft een hele tarot met pakweg zestig van dat soort verhalen.
Inspirerend, hoopgevend, inzichtgevend, sterkend, enzo. Maar verhalen, geen absolute waarheden.
Ach, weet je: even goede vrienden. Iedereen kiest het geloof dat hem of haar het beste troost of past. En waarom ook niet: het voorkomt dat we gek en/of depressief worden. En meestal brengt het mensen tot beschaafd gedrag.
Ik ga zo maar eens slapen.
Trusten
De laatste, oftewel, wanneer de gemeente van Jezus voltallig is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:24 schreef Modus het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat iedereen zal bekeren? Nobel streven hoor, maar onmetelijk naïef.
[..]
Ook zij die een visioen van Allah hebben gehad? Marc Dutroux? Fritzl? Adolf Hitler? Indianen in het Amazonegebied die braaf een regengod aanbidden?
(wat ik me btw afvraag, ik neem aan dat jullie vaker zulke discussies / gesprekken hebben met christenen, vertel ik jullie überhaupt iets wat jullie nog niet wisten of herhaal ik gewoon m'n collega's?)
Weer die imo veelbetekenende 'quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:27 schreef Ssytse het volgende:
Nee nee, daarom ben ik geen christen geworden, maar ik geloof de Bijbel wel woord voor woord
' altijd die christenen vaak gebruiken als ze een wat lastige uitspraak doen. Geloof je het nou woord voor woord of niet?
ik bedoelde die meer als een "ik heb dit al zo vaak gezegd en ik weet dat ik in herhaling val-knipoog"
Ja, ik geloof de Bijbel woord voor woord
meer als een "ik heb dit al zo vaak gezegd en ik weet dat ik in herhaling val-knipoog" Ja, ik geloof de Bijbel woord voor woord
Dat bedoel ik dus, je wil ook geen God volgen of iemand als voorbeeld... iets wat compleet mens-eigen is overigens, ik betrap mezelf er wel eens op dat ik meen dat ik het beter kan dan Jezus... volslagen onzin, maar die gedachte schiet me wel eens door 't hoofdquote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:54 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, net of ik sta te trappelen om Christen te worden.:')
[..]
Dat zou mooi zijn, eindelijk bewijzen.
Nogmaals, atheïsten zoals in dit topic kijken naar bewijzen. Zijn die er niet, zoals in het Christendom, dan is dan hele verhaal een fabeltje.
En ook nogmaals: voor mij is het hartstikke duidelijk dat alles in de bijbel verzonnen is door mensen. Kortom: alles weerhoudt me ervan. En het is geen kwestie van weerhouden. De vraag kan alleen in jouw eigen referentiekader gesteld worden. In dat van mij slaat het simpelweg nergens op.
Wat is 'de gemeente van Jezus'?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:30 schreef Ssytse het volgende:
De laatste, oftewel, wanneer de gemeente van Jezus voltallig is.
Je vervalt net zoals alle anderen wel heel makkelijk in in alle cliche's, bijbelteksten, dogma's etc. Met hier en daar in details wat afwijkende ideeën, zoals wel vaker onderling, die blijkbaar niet belangrijk zijn. Maar wie bepaalt tot wanneer afwijkende details onbelangrijk zijn en wanneer niet meer? En voor welke details geldt dat dan? En voor welke dan niet? En wie bepaalt dát dan? Allemaal dingen waar je gewoon in de verste verte niks zinnigs over kan zeggen, die het voor een atheïst allemaal dus allemaal erg wankel maken.quote:(wat ik me btw afvraag, ik neem aan dat jullie vaker zulke discussies / gesprekken hebben met christenen, vertel ik jullie überhaupt iets wat jullie nog niet wisten of herhaal ik gewoon m'n collega's?)
Dus ook het OT? Dat een beeld schept dat nogal lastig te verenigen is met dat van een vredelievende ingrijpende entiteit? En er staat dus helemaal niks in wat symbolisch opgevat zou moeten worden?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:36 schreef Ssytse het volgende:
ik bedoelde die
Ja, ik geloof de Bijbel woord voor woord
De gemeente van Jezus is (zijn) alle christenen, levend én reeds gestorvenquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Wat is 'de gemeente van Jezus'?
[..]
Je vervalt net zoals alle anderen wel heel makkelijk in in alle cliche's, bijbelteksten, dogma's etc. Met hier en daar in details wat afwijkende ideeën, zoals wel vaker onderling, die blijkbaar niet belangrijk zijn. Maar wie bepaalt tot wanneer afwijkende details onbelangrijk zijn en wanneer niet meer? En voor welke details geldt dat dan? En voor welke dan niet? En wie bepaalt dát dan? Allemaal dingen waar je gewoon in de verste verte niks zinnigs over kan zeggen, die het voor een atheïst allemaal dus allemaal erg wankel maken.
Wanneer ben je precies 'een christen'? Is daar een sluitende definitie van? Hey wacht, ook daar zijn christenen het ook alweer niet over eens.
De sfeer wil wel eens verschillend zijn en je zegt hier en daar terloops iets nieuws of iets anders. Maar verder herhalen jij en ik (jullie en wij) onszelf voortdurend.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:30 schreef Ssytse het volgende:
[..]
De laatste, oftewel, wanneer de gemeente van Jezus voltallig is.
(wat ik me btw afvraag, ik neem aan dat jullie vaker zulke discussies / gesprekken hebben met christenen, vertel ik jullie überhaupt iets wat jullie nog niet wisten of herhaal ik gewoon m'n collega's?)
Maar dat maakt niet uit: dat geldt voor vrijwel elk onderwerp: er komen jonkies of nieuwelingen bij aan de voorkant en er vallen oudjes of ervaren mensen af aan de achterkant.
Ik geloof niet dat ik ooit iemand van standpunt heb zien veranderen, maar tot wederzijds begrip komen is meestal al heel plezierig. Jouw sfeer is wel vriendelijk, vind ik.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hmm over symboliek heb ik eerder gepost in één van 'onze' topicjesquote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:42 schreef Modus het volgende:
[..]
Dus ook het OT? Dat een beeld schept dat nogal lastig te verenigen is met dat van een vredelievende ingrijpende entiteit? En er staat dus helemaal niks in wat symbolisch opgevat zou moeten worden?
Maar ik principe geloof ik de hele Bijbel woord voor woord zoals het er staat. Er is alleen één uitzondering op die regel, Openbaring, dit boek spreekt veel in symboliek. Bijvoorbeeld Openbaring 13
Maar er wordt vaak ook weer aangegeven wat er mee aangeduid wordt.quote:Openbaring 13
1 Toen zag ik uit de zee een beest opkomen. Het had tien horens en zeven koppen; het had een kroon op elke horen, en er stonden godslasterlijke namen op zijn koppen. 2 Het beest dat ik zag leek op een panter, met poten als van een beer en een bek als de muil van een leeuw. De draak droeg zijn kracht en heerschappij en gezag aan het beest over. 3 Een van de koppen van het beest zag eruit alsof hij geslacht was; het was een dodelijke verwonding, maar de wond genas. Vol bewondering ging de hele wereld achter het beest aan. 4 Iedereen aanbad de draak, omdat hij het beest gezag had gegeven. Ook het beest zelf aanbaden ze, met de woorden: ‘Wie is gelijk aan het beest? Wie kan het tegen hem opnemen?’ 5 Het beest kon zijn bek gebruiken voor grootspraak en godslasteringen, en dat tweeënveertig maanden lang. 6 Het opende zijn bek en lasterde God, zijn naam en zijn woning en hen die in de hemel wonen. 7 Het mocht de strijd met de heiligen aanbinden en hen overwinnen. Ook kreeg het macht over alle landen en volken, over mensen van elke stam en taal. 8 Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is.
9 Wie oren heeft, moet horen. 10 Wie gevangenschap moet verduren, zal in gevangenschap gaan. En wie door het zwaard moet sterven, zal sterven door het zwaard. Hier komt het aan op de standvastigheid en trouw van de heiligen.
11 Toen zag ik een tweede beest, dat opkwam uit de aarde. Het had twee horens, net als een lam, en het sprak als een draak. 12 Voor de ogen van het eerste beest oefende het heel diens macht uit. Het dwong de aarde en alle mensen die erop leefden het eerste beest, dat van zijn dodelijke verwonding genezen was, te aanbidden. 13 Het verrichtte indrukwekkende tekenen, het liet voor de ogen van de mensen zelfs vuur uit de hemel neerdalen op de aarde. 14 Het wist de mensen die op aarde leven te misleiden door de tekenen die het voor de ogen van het eerste beest kon verrichten. Het droeg hun op een beeld te maken voor het beest dat ondanks zijn steekwond toch leefde. 15 Het kreeg de macht om dat beeld leven in te blazen, zodat het beeld van het beest ook kon spreken en ervoor kon zorgen dat iedereen die het beeld niet aanbad, gedood zou worden. 16 Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. 17 Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen.
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Dus zelfs de uitzondering is niet (helemaal) van toepassing
Ik ben ook van mening dat je de Bijbel alleen maar letterlijk kan opvatten. Als je dingen symbolisch gaat opvatten waarvan het lijkt alsof het niet symbolisch bedoeld is dan maak je dingen open voor interpretatie. Iets wat niet echt handig is in een doctrine.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:42 schreef Modus het volgende:
[..]
Dus ook het OT? Dat een beeld schept dat nogal lastig te verenigen is met dat van een vredelievende ingrijpende entiteit? En er staat dus helemaal niks in wat symbolisch opgevat zou moeten worden?
Wanneer er in de Bijbel staat "als een" of "gelijk aan" of dergelijke... dan weet je dat het een beeldspraak of symbolisch is. Maar bij gebrek aan dergelijke woorden moet je het wel letterlijk nemen.
Iedereen die belijdt een zondaar te zijn en Jezus Christus als Verlosser nodig te hebben omdat hij / zij een zondaar is, is een christen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:46 schreef Modus het volgende:
Wanneer ben je precies 'een christen'? Is daar een sluitende definitie van? Hey wacht, ook daar zijn christenen het ook alweer niet over eens.
Dank jequote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De sfeer wil wel eens verschillend zijn en je zegt hier en daar terloops iets nieuws of iets anders. Maar verder herhalen jij en ik (jullie en wij) onszelf voortdurend.
Maar dat maakt niet uit: dat geldt voor vrijwel elk onderwerp: er komen jonkies of nieuwelingen bij aan de voorkant en er vallen oudjes of ervaren mensen af aan de achterkant.
Ik geloof niet dat ik ooit iemand van standpunt heb zien veranderen, maar tot wederzijds begrip komen is meestal al heel plezierig. Jouw sfeer is wel vriendelijk, vind ik.
Ik heb dan ook geen geldige reden om bijvoorbeeld hoog van de toren te blazen of voor welk wangedrag dan ook. Eigenlijk hoop ik dat mijn posts jullie beeld van het christdom en christenen zullen veranderen in positieve zin (hoe klein die verandering ook zijn mag
) en ook al gebeurt dat maar bij één persoon dan ben ik al tevreden
Ik ben van mening dat je Bijbel eigenlijk alleen maar letterlijk kan opvatten. Maar dat is uiteraard absoluut niet vanwege de doctrine. Ik ben een groot tegenstander van het opdringen van het geloof, dit werkt alleen maar averechts en zorgt voor frustraties aan beide kanten. Het beste wat je kan doen als christen is wachten tot de ander bij jou komt en dan vriendelijk en geduldig gaan uitleggen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 01:51 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Ik ben ook van mening dat je de Bijbel alleen maar letterlijk kan opvatten. Als je dingen symbolisch gaat opvatten waarvan het lijkt alsof het niet symbolisch bedoeld is dan maak je dingen open voor interpretatie. Iets wat niet echt handig is in een doctrine.
Wanneer er in de Bijbel staat "als een" of "gelijk aan" of dergelijke... dan weet je dat het een beeldspraak of symbolisch is. Maar bij gebrek aan dergelijke woorden moet je het wel letterlijk nemen.
Waarom ik vind dat je de Bijbel letterlijk moet nemen is
1. Omdat het God's woord is, God spreekt eigenlijk niet in metaforen
2. Voor mezelf is het dan vaak ook veel duidelijker wat er staat, als ik overal bij moet bedenken of ik dit letterlijk moet lezen wordt het voor mij alleen maar verwarrend, en ik gebruik de Bijbel toch echt als een leidraad in m'n (christelijke) leven dus verwarring kan ik niet gebruiken
Laatste vers (had ik erbij vermeld)quote:
quote:18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Ik wil er overigens wel heel nadrukkelijk bij vermelden dat mijn geloof dus niet alleen maar afhangt van de Bijbel, niet omdat het hier en daar niet altijd even duidelijk is en ook schijnbare contradicties in voorkomen, maar omdat ik dan de Bijbel zou aanbidden / vereren en dat is absoluut niet de bedoeling. De Bijbel is niet meer dan een hulpmiddel. Een belangrijk hulpmiddel dat wel.
Ik wilde er ook alleen maar mee zeggen dat ieder individu zijn eigen kijk op zaken kan hebben om verschillende redenen, zoals levenservaring, studie enz., maar ze wel gezamenlijke fundamenten kunnen hebben. Maar ik denk dat je dat zelf ook wel snapt, en dat het dus ook logisch is dat er verschillende kerken ontstaan wanneer de verschillen te groot worden, of niet?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 23:19 schreef Modus het volgende:
[..]
Daar is ook geen reden toe want die manifesteren zich niet als homogene groep met een bepaalde visie, al zien christenen dat graag anders. Atheïsten bestaan ook alleen maar bij gratie van gelovigen, het is verder geen actieve bezigheid zeg maar, om atheïst te zijn. Zoals Sam Harris zei "It's like being a non-astrologer." Daar bestaat ook geen naam voor. Maar goed, dat is de aloude discussie over de definitie van atheïsme.
Maar over het nietbestaan van (een) god zijn ze het natuurlijk wel eens.
Door de wetenschappelijke consensus.quote:Ja en waarom zou ons dat aangeleerd worden denk je?
Nee, dat vind ik niet logisch. Als er maar 1 waarheid is, wat jullie allemaal beweren, heeft er maar 1 stroming gelijk. Dat die stromingen ontstaan, snap ik wel, maar niet dat die soort van naast elkaar kunnen staan. Want je kunt niet allebei gelijk hebben. Blijkbaar is die ontzettende waarheid dus toch niet zo heel duidelijk. Of wil jij beweren dat als alle mensen maar dezelfde omgevingsinvloeden zouden hebben ze allemaal op dezelfde waarheid uit zouden komen? Jouw waarheid dan natuurlijk, want jij denkt dat je de enige juiste interpretatie te pakken hebt. Ik lees dat wel weer heel erg in je woorden door. Deed iedereen het maar zoals jij, dan zou iedereen de waarheid weten.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 02:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde er ook alleen maar mee zeggen dat ieder individu zijn eigen kijk op zaken kan hebben om verschillende redenen, zoals levenservaring, studie enz., maar ze wel gezamenlijke fundamenten kunnen hebben. Maar ik denk dat je dat zelf ook wel snapt, en dat het dus ook logisch is dat er verschillende kerken ontstaan wanneer de verschillen te groot worden, of niet?
Nou ja ik blijf mezelf niet herhalen met dat ongeveer elke gelovige dat over zichzelf zegt
Omdat dat toetsbare feiten zijn. Zodra je dat los laat, is het einde zoek. Dan kan je willekeurig welk verhaal dan ook als waarheid gaan verkondigen.quote:Door de wetenschappelijke consensus.
Dat zou een mooie maatschappij zijn dan.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 00:38 schreef Arcee het volgende:
[..]
Als de maatschappij uit slechts die 4 personen bestaat, dan ja, zeer zeker.
Mensen bepalen met elkaar wat wel en wat niet mag. Zo komt een maatschappij tot stond.
Een maatschappij waarin de meerderheid de minderheid mag doden. Wat mogen ze er nog meer mee doen?
Wat mag de minderheid met de meerderheid doen om zichzelf te beschermen? Of met zichzelf?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-07-2009 02:41:46 ]
Dat ben ik met je eens. Of ze hebben geen van allen gelijk en hebben allemaal in meer of mindere mate fouten gemaakt.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 02:29 schreef Modus het volgende:
[..]
Nee, dat vind ik niet logisch. Als er maar 1 waarheid is, wat jullie allemaal beweren, heeft er maar 1 stroming gelijk.
In sommige gevallen wel, en in andere gevallen niet. Waarom mensen het niet accepteren en veranderen wanneer het overduidelijk is dat wat ze aanhangen niet kan kloppen, begrijp ik zelf ook niet. En hiermee bedoel ik dus dat het voor de mensen zelf overduidelijk is, niet voor anderen die zelf een andere overtuiging hebben en daarom zich niet in kunnen denken dat een ander een andere overtuiging kan hebben op basis van andere informatie en levenservaring. Voordat me weer verteld wordt dat er geen bewijzen voor God zijn.quote:Dat die stromingen ontstaan, snap ik wel, maar niet dat die soort van naast elkaar kunnen staan. Want je kunt niet allebei gelijk hebben. Blijkbaar is die ontzettende waarheid dus toch niet zo heel duidelijk.
Van bepaalde zaken wel ja. Dat is toch iedereen? Of ben jij nooit overtuigd van je eigen gelijk?quote:Of wil jij beweren dat als alle mensen maar dezelfde omgevingsinvloeden zouden hebben ze allemaal op dezelfde waarheid uit zouden komen? Jouw waarheid dan natuurlijk, want jij denkt dat je de enige juiste interpretatie te pakken hebt.
Ik beweer dus niet 'de waarheid' te weten, ik weet zoveel dingen niet en zoveel dingen die ik denk te weten, blijken minder waar te zijn dan ik denk. De fundamenten van mijn geloof zijn echter wel in orde denk ik, daar heb ik voldoende tijd en energie ingestoken.quote:Ik lees dat wel weer heel erg in je woorden door. Deed iedereen het maar zoals jij, dan zou iedereen de waarheid weten.
Ik kan hier wel op reageren maar ik denk dat we dan in een creatie/evolutie debat terecht komen en dat lijkt me offtopic. Ik ga hier dus ook verder niet op in.quote:Omdat dat toetsbare feiten zijn. Zodra je dat los laat, is het einde zoek. Dan kan je willekeurig welk verhaal dan ook als waarheid gaan verkondigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-07-2009 03:16:51 ]
Het gaat er niet om of de meerderheid de minderheid mag doden, maar dat mensen met elkaar bepalen wat wel en niet mag. Zo is de huidige maatschappij ook tot stand gekomen. In de middeleeuwen zag die er heel anders uit, bijvoorbeeld. Als we vinden dat iets anders moet, dan maken we daar een wet voor. Wie zich daar niet aan houdt krijgt een straf. Zo ontstaat een maatschappij.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 02:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zou een mooie maatschappij zijn dan.
Een maatschappij waarin de meerderheid de minderheid mag doden. Wat mogen ze er nog meer mee doen?
Wat mag de minderheid met de meerderheid doen om zichzelf te beschermen? Of met zichzelf?
Daar komt geen opperwezen aan te pas.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee, het ging erom wat rechtvaardig is. Volgens jou is alles wat de meerderheid vindt rechtvaardig, tot aan moord aan toe.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 11:36 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of de meerderheid de minderheid mag doden, maar dat mensen met elkaar bepalen wat wel en niet mag.
Ik denk dat een grondwet aan de basis van elke moderne beschaving ligt, niet de meeste stemmen gelden. Over het algemeen beschermt die grondrecht de rechten van elke burger, en wat de meerderheid vervolgens met die burger wil doen is ondergeschikt.quote:Zo is de huidige maatschappij ook tot stand gekomen. In de middeleeuwen zag die er heel anders uit, bijvoorbeeld. Als we vinden dat iets anders moet, dan maken we daar een wet voor. Wie zich daar niet aan houdt krijgt een straf. Zo ontstaat een maatschappij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-07-2009 12:16:12 ]
Dat vind ik zelf natuurlijk niet, maar binnen een maatschappij zou dat besloten kúnnen worden.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, het ging erom wat rechtvaardig is. Volgens jou is alles wat de meerderheid vindt rechtvaardig, tot aan moord aan toe.
Ja, en waar komt die grondwet vandaan?quote:Ik denk dat een grondwet aan de basis van elke moderne beschaving ligt, niet de meeste stemmen gelden. Over het algemeen beschermt die grondrecht de rechten van elke burger, en wat de meerderheid vervolgens met die burger wil doen is ondergeschikt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En dat beschouw jij toch als mogelijk rechtvaardig? Is er geen sprake van discriminatie door aantallen volgens jou?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:21 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat vind ik zelf natuurlijk niet, maar binnen een maatschappij zou dat besloten kúnnen worden.
In ieder geval niet van 'de meeste stemmen gelden'. Wat denk je zelf?quote:Ja, en waar komt die grondwet vandaan?
Rechtvaardig is wat je met z'n allen afspreekt. Je hoeft aan niemand anders verantwoording af te leggen, want er is verder niemand.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En dat vind jij rechtvaardig? Is er geen sprake van discriminatie door aantallen volgens jou?
Het gaat er niet om wat ik ervan vind, want ik maak geen deel uit van die denkbeeldige maatschappij waar we het over hebben.
De grondwet is door mensen gemaakt.quote:In ieder geval niet van 'de meeste stemmen gelden'. Wat denk je zelf?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wie is 'met zn allen'?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:27 schreef Arcee het volgende:
[..]
Rechtvaardig is wat je met z'n allen afspreekt. Je hoeft aan niemand anders verantwoording af te leggen, want er is verder niemand.
Het gaat er niet om wat ik ervan vind, want ik maak geen deel uit van die denkbeeldige maatschappij waar we het over hebben.
Wat als natie 1 met zichzelf afspreekt dat het natie 2 met een genocide van de kaart mag vegen voor eigen gewin.
Is dat dan nog steeds rechtvaardig te noemen?
Op basis van welk idee?quote:De grondwet is door mensen gemaakt.
De maatschappij, bijvoorbeeld de onze.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wie is 'met zn allen'?
Nee, maar het leven is ook niet rechtvaardig. Het recht van de sterkste geldt ook, net als in de natuur, waar wij, als hoog ontwilkkeld diersoort, gewoon deel van uitmaken. Gelovigen zien ons als de kroon op God's schepping, maar we zijn gewoon een virus op schoenen.quote:Wat als natie 1 met zichzelf afspreekt dat het natie 2 met een genocide van de kaart mag vegen voor eigen gewin.
Is dat dan nog steeds rechtvaardig te noemen?
Van mensen.quote:Op basis van welk idee?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat is niet relevant voor de discussie.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:35 schreef Arcee het volgende:
[..]
De maatschappij, bijvoorbeeld de onze.
[..]
Nee, maar het leven is ook niet rechtvaardig.
Dus het recht van de sterkste is volgens jou rechtvaardig?quote:Het recht van de sterkste geldt ook, net als in de natuur, waar wij, als hoog ontwilkkeld diersoort, gewoon deel van uitmaken. Gelovigen zien ons als de kroon op God's schepping, maar we zijn gewoon een virus op schoenen.
Als het recht van de sterkste rechtvaardig is in deze wereld, waarom is de grondwet (laten we voor het gemak de Nederlandse pakken) hier niet op gebaseerd?quote:Van mensen.
Verder vroeg ik welk idee, niet welke groep. Dus nogmaals: welk idee?
Nee, maar wel de praktijk. Het leven is niet eerlijk.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus het recht van de sterkste is volgens jou rechtvaardig?
Dat is het dus niét, hè. Zie boven.quote:Als het recht van de sterkste rechtvaardig is in deze wereld...
Sla de geschiedenisboeken er op na welke ideeën de mensen die de grondwetten hebben geschreven gebruikt hebben. Het is iig in onderling overleg gedaan. Behalve in dictaturen.quote:Verder vroeg ik welk idee, niet welke groep. Dus nogmaals: welk idee?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Om de bevolking te paaien voor een regering die bedacht en gerunt word door een elite. Je creëert geen draagvlak door te stellen: "Wij, de elite, voelen ons verheven boven het plebs en zullen jullie levens inrichten zoals het ons het beste uit komt."quote:
.
Als het recht van de sterkste rechtvaardig is in deze wereld, waarom is de grondwet (laten we voor het gemak de Nederlandse pakken) hier niet op gebaseerd?
.
Dus men bedenkt iets (grondwet, mission statement, religie) waar veel mensen zich in kunnen vinden. Het hoeft niet waar te zijn, als het maar werkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom haal je het dan aan, is toch irrelevant voor de discussie.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee, maar wel de praktijk. Het leven is niet eerlijk.
Ik wil niet weten wat de geschiedenis is, maar wat jij denkt dat de geschieden is.quote:Sla de geschiedenisboeken er op na welke ideeën de mensen die de grondwetten hebben geschreven gebruikt hebben. Het is iig in onderling overleg gedaan. Behalve in dictaturen.
Nee hoor, ik geef gewoon aan dat het leven niet altijd rechtvaardig is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom haal je het dan aan, is toch irrelevant voor de discussie.
Dat heb ik al aangegeven. Ook hier geldt het recht van de sterkste. De mensen met de grootste mond bepalen voor de volgers wat rechtvaardig is. Soms komen de volgers in opstand. En zo heb je maar zo een maatschappij.quote:Ik wil niet weten wat de geschiedenis is, maar wat jij denkt dat de geschieden is.
Ik zie nog steeds geen ruimte of noodzaak voor een opperwezen. Jij wel?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Voor jou is er misschien geen nut, voor anderen wel.. bijvoorbeeld voor mij.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Dat doe ik ook. Het is slechts de discussie die ik interessant vind. Je hoeft mijn mening of gedachten niet persoonlijk op te vatten.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:46 schreef Ssytse het volgende:
Voor jou is er misschien geen nut, voor anderen wel.. bijvoorbeeld voor mij.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:57 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat doe ik ook. Het is slechts de discussie die ik interessant vind. Je hoeft mijn mening of gedachten niet persoonlijk op te vatten.
Jij verzint een opperwezen omdat je daar behoefte aan hebt en ik moet daar begrip en respect voor hebben? Waarom?quote:
Voor jou is er misschien geen nut, voor anderen wel.. bijvoorbeeld voor mij.
Ik kan en wil je niet verplichten hetzelfde te geloven als ik, wat ik echter wel vraag is begrip en respect, net als dat ik jouw keuze respecteer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vraag respect voor mijn keuze... je hoeft om mij mijn God niet te respecteren.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij verzint een opperwezen omdat je daar behoefte aan hebt en ik moet daar begrip en respect voor hebben? Waarom?
Dat jij geen God denkt nodig hebben respecteer ik namelijk ook, het spijt me als ik ergens de indruk heb gewekt dat dit niet zo is.
Het begrip respect word te pas en te onpas misbruikt.quote:
[..]
Ik vraag respect voor mijn keuze... je hoeft om mij mijn God niet te respecteren.
Dat jij geen God denkt nodig hebben respecteer ik namelijk ook, het spijt me als ik ergens de indruk heb gewekt dat dit niet zo is.
Nee, ik heb geen respect voor iemands mening. Dan zou je namelijk niet kunnen discussiëren. Als ik respect voor je mening moet hebben kan ik het alleen maar met je eens zijn, toch?
Ik heb respect voor je omdat je een mens bent. Je mening (en daarmee ook je geloof) is vogelvrij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
M.i. kun je iemands mening respecteren en tegelijkertijd het er niet mee eens zijn, maar goed, we zijn het in ieder geval met elkaar eens over dat we elkaar (moeten) respecteren om onze keuzes in het wel of niet geloven... daar ben ik al blij omquote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het begrip respect word te pas en te onpas misbruikt.
Nee, ik heb geen respect voor iemands mening. Dan zou je namelijk niet kunnen discussiëren. Als ik respect voor je mening moet hebben kan ik het alleen maar met je eens zijn, toch?
Ik heb respect voor je omdat je een mens bent. Je mening (en daarmee ook je geloof) is vogelvrij.
In deze simplistische voorstelling van de ontwikkeling van een civilisatie zie ik daar inderdaad geen noodzaak voor. Maar het is dan ook zo simplistisch dat ik het niet serieus kan nemen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee hoor, ik geef gewoon aan dat het leven niet altijd rechtvaardig is.
[..]
Dat heb ik al aangegeven. Ook hier geldt het recht van de sterkste. De mensen met de grootste mond bepalen voor de volgers wat rechtvaardig is. Soms komen de volgers in opstand. En zo heb je maar zo een maatschappij.
Ik zie nog steeds geen ruimte of noodzaak voor een opperwezen. Jij wel?
Het gaat helemaal niet om het voorbeeld, maar als je er niet verder op in wilt gaan, prima.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In deze simplistische voorstelling van de ontwikkeling van een civilisatie zie ik daar inderdaad geen noodzaak voor. Maar het is dan ook zo simplistisch dat ik het niet serieus kan nemen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Voorstelling, niet voorbeeld.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om het voorbeeld, maar als je er niet verder op in wilt gaan, prima.
Ik vind het verhaal over de Zen boeddhisten die ervaren dat ze oplossen met het universum erg interessant.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:16 schreef Arcee het volgende:
A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?
Benieuwd wat de meningen daarover zijn.
Same difference.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voorstelling, niet voorbeeld.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En wat vind je van de fysieke en dus niet religieuze uitleg ervan?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het verhaal over de Zen boeddhisten die ervaren dat ze oplossen met het universum erg interessant.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik zie twee dingen gebeuren.. Aan de ene kant is er A. puberaal christentje bashen, kijk mij eens stoer doen... Aan de andere kant is er B. een groeiende groep atheisten die wat actiever dan vroeger tegen elke vorm van georganiseerde religie verbaal tekeer gaat.quote:Op vrijdag 24 juli 2009 22:00 schreef Ssytse het volgende:
[..]
Kun jij me dan ook vertellen wat veel atheïsten tegen God of christenen hebben, dat ze zo gebashed worden? Ik had voor m'n bekering wel een afkeer in de zin dat ik er niets mee te maken wilde hebben, maar ik respecteerde hun keuze wel, en ik probeerde ze zeker niet te 'bekeren' tot het atheïsme.
Dus dat herken ik helemaal niet van 'vroeger'
A negeer je het best maar gewoon, kinderachtig, verdiend geen aandacht.
B is een meer gecompliceerd fenomeen. Ik heb er wel wat verklaringen voor. De argumenten tegen het geloof zijn niet modern. Ze werden al in de 19de eeuw geformuleerd door intellectuelen zoals Feuerbach, Nietzsche, Freud, Marx en anderen. Het verschil is dat steeds meer mensen steeds beter opgeleid zijn. Meer mensen komen in aanraking met die atheistische visie. Door het internet is dit alles nog in een stroom versnelling gegaan.
Je kunt je afvragen waarom men dan de behoefte heeft om te gaan roepen dat het allemaal nep en inbeelding is. Laat ze toch met rust? Welnu, een reden kan zijn dat men ervaren heeft dat de religie valse hoop kan bieden, of geen echte troost bij verdriet. Of een psychologische gevangenis kan gaan vromen. Dit is voor mij een reden om mijn negatieve gedachten over geloof te uiten in het openbaar. Ik heb teveel naaste familieleden waar ik van hou die geestelijk beschadigd zijn door hun geloof.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
