Van de SP-site
Vliegen moet minder
Schiphol dient, ter verkleining van de belasting van mens en milieu, in te krimpen. Dat kan door het aanbieden van goede vervanging van vlieg- door treinverkeer en het stopzetten van onrechtvaardige subsidies aan de luchtvaart. De 'witte pomp Schiphol' moet zo snel mogelijk dicht. Er dient accijns te komen op kerosine, BTW op vliegtickets en een heffing op korte vluchten. Vliegtuigmaatschappijen moeten door een lege-stoelenbelasting aangespoord worden om hun passagiersbezetting (nu 75%) te verhogen. Er moet een heffing komen op de uitstoot van vliegtuigen, de geluidsnormen voor Schiphol moeten worden aangescherpt, er moet een verbod van reclamevluchten komen en aanvliegen dient meer boven zee te gebeuren en niet over Amsterdam. Vrachtvluchten dienen met heffingen aan banden te worden gelegd. De regionale luchthavens bij Maastricht, Eindhoven, Rotterdam en Lelystad en Eelde kunnen op termijn beter gesloten worden, waarna het vrijkomend geld in milieuvriendelijker vormen van transport, over het spoor en het water, geïnvesteerd kan worden. Schiphol hoort, als natuurlijk monopolie, een overheidsbedrijf te blijven en niet in handen te komen van commerciële ondernemingen.
Delen uit het CPB verslag over uitbreiding Schiphol
Uitbreiding Schiphol is per saldo gunstig voor de Nederlandse welvaart
Uitbreiding van Schiphol met één of twee extra banen heeft gunstige welvaartseffecten voor Nederland. De grootste voordelen doen zich voor bij de brede groep van Nederlandse passagiers die van de luchthaven gebruik maken. De uitbreiding van de luchthaven heeft weliswaar ook negatieve gevolgen voor de omgeving van Schiphol, maar deze zijn tegen relatief lage kosten te vermijden of te compenseren. De verwachte baten overtreffen de kosten dan ook ruimschoots.
De grootste voordelen van uitbreiding slaan neer bij de brede groep van Nederlandse passagiers die gebruik maken van de luchthaven. Voor deze reizigers bestaan de voordelen uit kwaliteitsverbetering (meer bestemmingen en frequenties) en lagere ticketprijzen. Ook de luchthaven en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen hebben baat bij uitbreiding. Voor de luchtvaartmaatschappijen betekent uitbreiding in eerste instantie wel dat zij dan schaarstewinsten als gevolg van capaciteitstekorten mislopen, maar uitbreiding is nodig om de concurrentiepositie op termijn niet sterk te laten verslechteren.
Uitbreiding heeft wel nadelige gevolgen voor de omgeving van Schiphol. Zo moeten er wegen en kanalen worden omgelegd, neemt de congestie op de wegen rond Schiphol tijdens de spits toe, en neemt ook de geluidsbelasting toe, vergeleken met handhaving van het 5P-stelsel. Deze effecten vertalen zich in (maatschappelijke) kosten. Deze kosten, inclusief de kosten om deze negatieve effecten te vermijden of te compenseren, zijn echter bescheiden in verhouding tot de eerder genoemde voordelen.
Uit het CPB verslag mbt partijprogramma's
De SP tenslotte kiest voor een verhoging van uitkeringen en een stevig milieubeleid.De hogere replacement rate en de forse lastenverzwaring leiden structureel tot een hogere
werkloosheid:de evenwichtswerkloosheid stijgt naar meer dan 5%.De herverdeling van inkomens betekent op korte termijn een bestedingsimpuls,zodat de BBP-groei tijdens de
kabinetsperiode niet wordt geschaad.Maar de structurele groei komt iets lager uit,zodat ook het
structurele begrotingssaldo relatief laag uitkomt.Daartegenover staat wel winst op milieugebied.
-------------------------------------------------
De SP kiest dus duidelijk voor het inkrimpen en zelfs opheffen van vliegvelden, iets wat de economie in het hart raakt. De concurentiepositie van (belangrijke) bedrijven verslechtert hierdoor (en door andere SP plannen) en het wordt steeds minder aantrekkelijk in Nederland gehuisvest te blijven of nieuwe bedrijven te starten. Bedrijven zoeken naar goedkopere oplossingen en vertrekken naar het buitenland waar zij voor minder geld hun produktie kunnen uitvoeren. Het milieu is hier niet bij gebaat want de vervuiling is simpelweg verplaatst, alleen blijft Nederland achter met de ontslagen werknemers en mensen die steeds lastiger een baan kunnen vinden. Al met al op alle gebieden niet de vooruitgang bereikt die men zou willen.
Net zoals vele andere partijen ben ik wel voorstander van de regel de vervuiler betaald, maar alleen zoalng dit niet te extreem wordt doorgevoerd zodat het wel aantrekkelijk is om schoner te worden maar niet om naar het buitenland te verhuizen.
Bezuinigen en te strak aan banden leggen van de economie wordt later hoe dan ook dubbel en dwars terugbetaald ook al is op korte termijn een verbetering in het milieu merkbaar.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Wat betreft het 2e hoofdstuk: ik lees hier alleen welvaarts voordelen. Oftewel: de reizger krijgt het beter. Dat is leuk als je zowiezo al genoeg geld hebt om een vliegticket te betalen. Maar of je luxe moet gaan verkiezen in deze tijd waarin het met de welvaart duidelijk minder aan het gaan is? Dat lijkt me niet.
De economie is op dit moment zo dat er niet teveel op lange termijn gedacht moet worden. Een 11 sept. bewijst maar weer eens dat dit heel onbetrouwbaar is. Momenteel is dat nog erger dan daarvoor. Dus nu investeren en geld (tijdelijk)verliezen in projecten die zich over 5 of 10 jaar gaan terugverdienen lijkt me niet handig, dat geld is nu hard nodig. Je kunt het risico niet nemen dat er iets gebeurd waardoor het zich ineens niet terugverdient. Oeps, foutje.
Zelfde geldt ook voor het JSF verhaal.
[Dit bericht is gewijzigd door ranja op 17-04-2002 11:55]
quote:Inderdaad, de SP kijkt volgens mij eerst naar de andere partijen. Zegt iedereen bijna Ja, dan zegt de SP Nee, zegt de rest Nee dan roept de SP wel weer Ja.
Op woensdag 17 april 2002 11:48 schreef Kaalhei het volgende:
Ik stem niet op de SP omdat deze partij mijn politieke nachtmerrie is. Ik denk het effect van (extreem-)linkse partijen op de economie vernietigend is. Persoonlijk komt de SP vaak op mij over als een peuter in de zogenaamde "Nee-Fase". Hier bedoel ik mee dat de SP tegen bijna alles is, derhalve zijn ze niet constructief bezig.
De SP vergeet soms volgens mij dat Nederland het voornamelijk moet hebben van de handel. De SP denk geloof ik dat Nederland nog steeds een agrarische cultuur heeft ofzo. Nou hebben we die ook wel, maar die is nog niet groot genoeg om een 1/4 van de bevolking van werk te voorzien. Er zal in Nederland dus altijd handel gedreven moeten worden, alleen al om te zorgen dat er voldoende werkgelegenheid is in dit land.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Mee eens! Maar waarom dan niet investeren in andere zaken dan het inkrimpen van Schiphol. Investeer geld in schonere energie in schonere fabrieken in Afrika, waar nu de grootste vervuiling plaatsvindt, in plaats van de minimale winst (in verhouding) die nog in Nederland kan worden geboekt. Ik denk ook niet dat het milieu kapot gaat aan Nederland, want zoals zovaak lopen wij voorop en door een goede ecomomische basis is er geld om voorop te lopen en andere zwakkere landen te ondersteunen in een goed beleid.
Op woensdag 17 april 2002 11:49 schreef Schorpioen het volgende:
Het hele idee van de SP is nou juist dat de economie niet altijd op de 1e plaats moet komen. En dat is zo gek nog niet. Economie heeft zo'n beetje de plek ingenomen van God, alles en iedereen moet er voor wijken, want het is "algemeen belang". Wat heb je aan een alsmaar doorgroeiende economie als het milieu naar de klote gaat, en de welvaart weliswaar hoog ligt maar deze welvaart slecht verdeeld is? Niet alles wat de economie ten goede komt is meteen per definitie goed.
Standpunt milieu:
Het is ronduit belachelijk dat schiphol (en de gehele luchtvaardindustrie) geen enkele heffingen krijgen voor de vervuiling die ze veroorzaken. Om in "wat rechtsere termen" te blijven: Waarom moet je als automobilist wel ontzettend veel belasting betalen (wegenbelasting, bezineprijzen enz) terwijl de luchtvaard dit niet moet?
Ooit wel eens in de Haarlemmermeer geweest? De ligging van de 5e baan gezien? Inderdaad, uitermate ver van Schiphol vandaan! Dit hele project is er gewoon doorgedrukt (vergelijkbaar met de betuwelijn), en zal uiteindelijk Schiphol uitstekend van pas komen om nog meer bebouwing te plaatsen (= bijv horizonvervuiling). De 5e baan is echt niet zo noodzakelijk voor schiphol zelf, en is slechts een excuus om toekomstige uitbreidingen te vergemakkelijken.
Standpunt economie:
Schiphol is een verloren slag aan het slaan. Relatief dicht in de omgeving zitten nog enkele luchthavens (Parijs en London bijv) die geografisch gunstiger liggen en in een betere concurentiepositie verkeren. De uitingen van Schiphol dat "er nog 2 banen vereist zijn" zijn slechts noodkreten. Men is de concurentieslag aan het verliezen, en hoopt dit te verbergen door eindeloos te investeren. Bovendien is Nederland simpelweg te klein om een bedrijf als Schiphol te kunnen herbergen.
Enne, nog een algemeen regeltje dan maar:
Waar moeten we leven als we de economie altijd belangrijker vinden als het milieu? Lijkt me geweldig om alleen op straat te kunnen lopen als je een gasmasker draagt! Klinkt misschien als onzin, maar we zijn nu wel hard opweg!
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:Misschien heb je gelijk, maar dan mag je ook niet meer verwachten dat Nederland zich als Sinterklaas blijft opstellen in de vorm van allerlei regelingen/geldkranen voor deze en gene.
Op woensdag 17 april 2002 12:13 schreef BarBaar het volgende:Enne, nog een algemeen regeltje dan maar:
Waar moeten we leven als we de economie altijd belangrijker vinden als het milieu? Lijkt me geweldig om alleen op straat te kunnen lopen als je een gasmasker draagt! Klinkt misschien als onzin, maar we zijn nu wel hard opweg!
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:erg leuk, maar hoe denkt de SP dat de vliegmaatschappijen de vliegtuigen voller krijgen als de tickets duurder worden (door o.a. BTW, en belasting op kerosine wat doorgerekend wordt aan de pasagier)?
Van de SP site:
De 'witte pomp Schiphol' moet zo snel mogelijk dicht. Er dient accijns te komen op kerosine, BTW op vliegtickets en een heffing op korte vluchten. Vliegtuigmaatschappijen moeten door een lege-stoelenbelasting aangespoord worden om hun passagiersbezetting (nu 75%) te verhogen.
Om over die andere zaken van ze nog maar niet te spreken trouwens...
quote:Door minder vliegtuigen te laten vliegen misschien??
Op woensdag 17 april 2002 12:25 schreef Tokus het volgende:[..]
erg leuk, maar hoe denkt de SP dat de vliegmaatschappijen de vliegtuigen voller krijgen als de tickets duurder worden (door o.a. BTW, en belasting op kerosine wat doorgerekend wordt aan de pasagier)?
quote:
Op woensdag 17 april 2002 12:13 schreef BarBaar het volgende:
Sja, ik ben het voor 120% eens met dat eerste stukje. Ik weet niet of enkel posters hier in de buurt van Schiphol hebben gewoont? Ik iig wel, en het is een klere herrie, maar dat even terzijde.
De meeste economische activiteiten veroorzaken overlast. Snelwegen, Fabrieken, Havens, etc. Dit lijkt me een typisch NIMBY-syndroompje
Standpunt milieu:
Het is ronduit belachelijk dat schiphol (en de gehele luchtvaardindustrie) geen enkele heffingen krijgen voor de vervuiling die ze veroorzaken. Om in "wat rechtsere termen" te blijven: Waarom moet je als automobilist wel ontzettend veel belasting betalen (wegenbelasting, bezineprijzen enz) terwijl de luchtvaard dit niet moet?
Dit is omdat anders de concurrentiepositie van Schiphol nadelig beinvloed wordt. Nergens ter wereld wordt hiert belasting op geheven
Ooit wel eens in de Haarlemmermeer geweest? De ligging van de 5e baan gezien? Inderdaad, uitermate ver van Schiphol vandaan! Dit hele project is er gewoon doorgedrukt (vergelijkbaar met de betuwelijn), en zal uiteindelijk Schiphol uitstekend van pas komen om nog meer bebouwing te plaatsen (= bijv horizonvervuiling).
Die lelijke onrendabele er door gedrukte windmolens, dat is pas horizonveruiling
De 5e baan is echt niet zo noodzakelijk voor schiphol zelf, en is slechts een excuus om toekomstige uitbreidingen te vergemakkelijken.Standpunt economie:
Schiphol is een verloren slag aan het slaan. Relatief dicht in de omgeving zitten nog enkele luchthavens (Parijs en London bijv) die geografisch gunstiger liggen en in een betere concurentiepositie verkeren.
Nee dat is niet waar, een groot gedeelte van de NLse economie draait op logistiek. Nederland is uitermate geschikt voor een grote(re) luchthaven
De uitingen van Schiphol dat "er nog 2 banen vereist zijn" zijn slechts noodkreten. Men is de concurentieslag aan het verliezen, en hoopt dit te verbergen door eindeloos te investeren. Bovendien is Nederland simpelweg te klein om een bedrijf als Schiphol te kunnen herbergen.
De havens in Rotterdam al eens gezien..?
Enne, nog een algemeen regeltje dan maar:
Waar moeten we leven als we de economie altijd belangrijker vinden als het milieu? Lijkt me geweldig om alleen op straat te kunnen lopen als je een gasmasker draagt! Klinkt misschien als onzin, maar we zijn nu wel hard opweg!
Minder na spotjes van Greenpeace kijken, het gaat juist hartstikke goed met het milieu in Nederland.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Als we de markt blijven remmen (door bijvoorbeeld op de SP te stemmen), zal het inderdaad langer duren voor er schonere technieken komen.
Op woensdag 17 april 2002 12:13 schreef BarBaar het volgende:Waar moeten we leven als we de economie altijd belangrijker vinden als het milieu? Lijkt me geweldig om alleen op straat te kunnen lopen als je een gasmasker draagt! Klinkt misschien als onzin, maar we zijn nu wel hard opweg!
(='.'=)
(")_(")
quote:Niet als je onderzoek naar die technieken subsidieerd. De vrije markt houdt mileuvriendelijke techieken ook vaak tegen trouwens, vooral wanneer het veel meer geld opleverd om er voorlopig maar niet aan te beginnen.
Op woensdag 17 april 2002 12:28 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Als we de markt blijven remmen (door bijvoorbeeld op de SP te stemmen), zal het inderdaad langer duren voor er schonere technieken komen.
quote:Zoals ik al aangaf mag de gebruiker/vervuiler best wat meer gaan betalen waardoor de tickets duurder worden. Het feit dat de nederlandse reiziger vooral profijt heeft van de uitbreiding van Schiphol zie ik als mooi meegenomen maar de belangrijkste zaak is de "niet achteruitgaande concurentiepositie voor het bedrijfsleven".
Op woensdag 17 april 2002 11:52 schreef ranja het volgende:
Juist... dit is niet een van de punten waardoor ik juist op SP zal stemmen, maar ik vind wel dat je het nu in een verkeerd perspectief plaatst. Je laatste hoofdstukje heeft duidelijk niet hetzelfde onderwerp als de eerste 2.Wat betreft het 2e hoofdstuk: ik lees hier alleen welvaarts voordelen. Oftewel: de reizger krijgt het beter. Dat is leuk als je zowiezo al genoeg geld hebt om een vliegticket te betalen. Maar of je luxe moet gaan verkiezen in deze tijd waarin het met de welvaart duidelijk minder aan het gaan is? Dat lijkt me niet.
quote:Ja dat is een risico, maar wat als je niet investeert en achteraf blijkt dat je het wel had terugverdient. Ik vind bovenstaande een beetje de omgekeerde wereld. Investeren is altijd een risico en sinds 11-sept misschien iets groter maar als je nu niets doet ben je sowieso te laat en hebben anderen die stap wel gemaakt. Nederland kan het zich niet veroorloven dat het bedrijfsleven vertrekt en zal daar dus aan moeten werken.
De economie is op dit moment zo dat er niet teveel op lange termijn gedacht moet worden. Een 11 sept. bewijst maar weer eens dat dit heel onbetrouwbaar is. Momenteel is dat nog erger dan daarvoor. Dus nu investeren en geld (tijdelijk)verliezen in projecten die zich over 5 of 10 jaar gaan terugverdienen lijkt me niet handig, dat geld is nu hard nodig. Je kunt het risico niet nemen dat er iets gebeurd waardoor het zich ineens niet terugverdient. Oeps, foutje.
Zelfde geldt ook voor het JSF verhaal.
quote:Subsidie is een scheldwoord. Subsidieeren is iets in stand houden wat eigenlijk geen bestaansrecht heeft. WEG MET DE SUBSIDIES!!
Op woensdag 17 april 2002 12:41 schreef RaininGirl het volgende:[..]Niet als je onderzoek naar die technieken subsidieerd. De vrije markt houdt mileuvriendelijke techieken ook vaak tegen trouwens, vooral wanneer het veel meer geld opleverd om er voorlopig maar niet aan te beginnen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Lijkt me een goed plan, met het volgende resultaat:
Op woensdag 17 april 2002 12:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Subsidie is een scheldwoord. Subsidieeren is iets in stand houden wat eigenlijk geen bestaansrecht heeft. WEG MET DE SUBSIDIES!!
- Dag schiphol
- Dag Haven van Rotterdam
- Dag boeren in Nederland
Want more?
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:De eerste twee slaan nergens op en zijn niet waar. De derde is ontzettend goed. Dan wordt er tenminste geproduceerd naar de markt toe, en niet naar wat de subsidies willen. Er is dan ook uiteraard concurrentie mogelijk met de landbouwproducten uit de 3e wereld die veel goedkoper zijn.Hierdoor worden onze levensmiddelen goedkoper->hogere welvaart
Op woensdag 17 april 2002 12:58 schreef BarBaar het volgende:
[..]
Lijkt me een goed plan, met het volgende resultaat:
- Dag schiphol
- Dag Haven van Rotterdam
- Dag boeren in Nederland
Want more?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Nou, die eerste slaan echtwel ergens op, daar wordt zeker wel sterk gesubsidieerd!
Op woensdag 17 april 2002 13:01 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De eerste twee slaan nergens op en zijn niet waar. De derde is ontzettend goed. Dan wordt er tenminste geproduceerd naar de markt toe, en niet naar wat de subsidies willen. Er is dan ook uiteraard concurrentie mogelijk met de landbouwproducten uit de 3e wereld die veel goedkoper zijn.Hierdoor worden onze levensmiddelen goedkoper->hogere welvaart
En met dat van de landbouw ben ik helemaal met je eens
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:Als je iets wilt zul je het op de een of andere manier het moeten stimuleren.
Op woensdag 17 april 2002 12:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Subsidie is een scheldwoord. Subsidieeren is iets in stand houden wat eigenlijk geen bestaansrecht heeft. WEG MET DE SUBSIDIES!!
alleen al omdat ik zo'n JA/NEE sticker op mijn brievenbus heb en die arrogantjes dan toch het recht denken te hebben om van die lelijke folders in mijn brievenbus te stoppen. 
en hem dan ook nog half uit de brievenbus laten hangen.
quote:Je moet niets willen, je moet de markt volledig vrijlaten. Als je dit doet dan wordt ieders behoefte maximaal bevredigd en dit is toch waar het allemaal om draait of niet dan..? Als jij vind dat het milieu......nou dan koop je toch alleen producten die milieuvriendelijk zijn.
Op woensdag 17 april 2002 13:04 schreef RaininGirl het volgende:
Als je iets wilt zul je het op de een of andere manier het moeten stimuleren.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Sja, leuk als je aan de goeie kant zit, lastig als je aan de verkeerde kant zit, en geen enkele kans krijgt daaruit te komen..
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:Ik ben het met je eens dat er een hoop kunstmatig in stand wordt gehouden met subsidies, maar soms is het toch echt een noodzakelijk kwaad hoor. 't Is een illusie om te denken dat de marktwerking overal iets goeds is.
Op woensdag 17 april 2002 13:10 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je moet niets willen, je moet de markt volledig vrijlaten. Als je dit doet dan wordt ieders behoefte maximaal bevredigd en dit is toch waar het allemaal om draait of niet dan..? Als jij vind dat het milieu......nou dan koop je toch alleen producten die milieuvriendelijk zijn.
Laten we eerst maar eens al die kunstzinnige ellende onder de loep nemen voordat we de landbouwsubsidie onder handen nemen. Daar zit ook een hoop troep tussen, denk ik.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Dit topic gaat eigenlijk over het economische beleid wat de SP zou willen uitvoeren en wat mijns inziens uiteindelijk Nederland niet ten goed komt. Ik ben tot nu toe nog geen argumenten tegengekomen die dat ontkrachten. Misschien mis ik ergens iets, misschien kijk ik iets over het hoofd, dat wil ik dan graag horen? Anyone?
quote:
Op woensdag 17 april 2002 13:13 schreef BarBaar het volgende:
Theoretisch klinkt dat idd prachtig. Maar helaas werkt het niet. Als de markt voor 100% vrij is, zal er een enorme tweedeling in de maatschappij ontstaan. Rijk zal rijker worden, en arm armer...
Als je me nu kunt uitleggen waarom dit zal gebeuren dan kan ik je begrijpen. Dit wordt altijd geroepen, maar nooit onderbouwd. Leg me dit nu eens uit adhv een voorbeeld ofzoSja, leuk als je aan de goeie kant zit, lastig als je aan de verkeerde kant zit, en geen enkele kans krijgt daaruit te komen..
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ehm, de gedachte van de landbouw afschaffen:
Op woensdag 17 april 2002 13:13 schreef Jarno het volgende:[..]
Ik ben het met je eens dat er een hoop kunstmatig in stand wordt gehouden met subsidies, maar soms is het toch echt een noodzakelijk kwaad hoor. 't Is een illusie om te denken dat de marktwerking overal iets goeds is.
Laten we eerst maar eens al die kunstzinnige ellende onder de loep nemen voordat we de landbouwsubsidie onder handen nemen. Daar zit ook een hoop troep tussen, denk ik.
Op het moment wordt er ontzettend veel subsidie aan de boeren gegeven. Zoveel zelfs dat het goedkoper is de producten uit de 3de wereld te halen! Dus er blijft meer geld over als de subsidie wordt afgeschaft, en dit geld wordt besteed aan inkopen in de 3de wereld...
Heeft niets met kunstmatige zooi te maken dus...
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:Waarom wil je links stemmen, uit principe? Je stemt toch op de partij die jouw inziens de beste plannen heeft.
Op woensdag 17 april 2002 13:06 schreef Z het volgende:
Ik zit te twijfelen om op de SP te stemmen omdat ik op een Linkse partij wil stemmen en daar zijn er niet zoveel van, de 'oude' linkse partijen zijn allemaal zo 'verrechts'. Maar de SP is vaak niet iets te radicaal maar het is ok vaak zo dat partijprogramma's vaak extremer zijn dat dat wat werkelijk uitgevoerd word. En bovendien is de kans niet zo groot dat de SP gaat regeren dan is het misschien een beetje zonde voor je stem....
Ik zie de SP samen met PVDA, CDA en GL nog wel een kabinet vormen al heeft dat niet mijn voorkeur.
quote:Volgens mij zie je voornamelijk over het hoofd dat (1) de SP hogere belastingen heft en (2) een gunstiger arbeidsklimaat (voor de werknemers) schept zodat ze op de lange termijn een productievere werksector creëert. Tevens kun je tijdens de vergrijzing niet te veel aandacht geven aan de staatsschuld. Dat kun je beter doen als de grootste vergrijzingsgolf voorbij is, dan heb je niet twee grote uitgavensposten tegelijk. Want wat de SP doet is investeren in de collectieve sector en dat is juist één van de dingen waar veel meer beroep op zal worden gedaan.
Op woensdag 17 april 2002 13:14 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Misschien mis ik ergens iets, misschien kijk ik iets over het hoofd, dat wil ik dan graag horen? Anyone?
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 17-04-2002 13:25]
quote:sgoe:
Op woensdag 17 april 2002 13:15 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Stel je voor, 100% vrij markt economie, alles mag, niets moet, alleen de stekste overleven.
We gaan ervanuit dat je aan de "goeie" rijke kant zit: Mooie baan, goeie carriere vooruitzichten. Ja, het gaat goed met je! Je bereikt het ultieme doel, je wordt directeur van een goed lopend bedrijf!
Maar dan, oppeens, een concurent! Hij gebruikt een andere techniek, die effectiever (en om ontopic te blijven: schoner en duurzamer is). Maar gelukkig is die concurrent nog niet zo kapitaalkrachtig.
Dus heb je 2 opties:
1. je koopt zijn bedrijf op
2. je concurreert hem weg.
licht er nu aan welke de goedkoopste optie is, die kies je. Maar welke (bijvoorbeeld in milieu-opzichten) het best is, doet er niet toe.
Enne, misschien nog iets meer toegericht op arm en rijk:
Jou bedrijf, met jou als directeur, zal het best lopen met zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten (armen worden armer). Maar je bent uiteraard niet zo dom om zelf ook op een houtje te gaan zitten bijten, je geeft hezelf een riant salaris (rijken rijker).
Ik denk dat het zo wel wat duidelijker zal zijn? Kan nodig zijn om er even over te denken, voor je de (mogelijke)gevolgen voor 100% doorziet 
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:Beter voorbeeld aub
Op woensdag 17 april 2002 13:24 schreef BarBaar het volgende:[..]
sgoe:
Stel je voor, 100% vrij markt economie, alles mag, niets moet, alleen de stekste overleven.
We gaan ervanuit dat je aan de "goeie" rijke kant zit: Mooie baan, goeie carriere vooruitzichten. Ja, het gaat goed met je! Je bereikt het ultieme doel, je wordt directeur van een goed lopend bedrijf!
Maar dan, oppeens, een concurent! Hij gebruikt een andere techniek, die effectiever (en om ontopic te blijven: schoner en duurzamer is). Maar gelukkig is die concurrent nog niet zo kapitaalkrachtig.
Dus heb je 2 opties:
1. je koopt zijn bedrijf op
2. je concurreert hem weg.licht er nu aan welke de goedkoopste optie is, die kies je. Maar welke (bijvoorbeeld in milieu-opzichten) het best is, doet er niet toe.
Vergeet niet dat je klanten, die milieugericht zijn, dit ook weten. Zij zullen je voor verkeerde maatregelen straffen door je product niet te kopen. Maar je neemt de technologie dus over want je kunt efficienter produceren en dus goedkoper en dus kan je meer winst maken. Doordat je dit doet vervuil je minder, want je gebruikt minder grondstoffen. Als je de markt gaat controleren, is de motivatie om zulke uitvindingen te doen weg en worden ze dus ook niet gedaan. Conclusie:Het is juist goed voor het milieu.....
Enne, misschien nog iets meer toegericht op arm en rijk:
Jou bedrijf, met jou als directeur, zal het best lopen met zo goedkoop mogelijke arbeidskrachten (armen worden armer).
Uiteraard, maar doordat je concurrentie hebt van andere bedrijven op de markt voor personeel (die dus ook personeel aannemen), ben je gedwongen om de prijs te betalen die het personeel waard is
Maar je bent uiteraard niet zo dom om zelf ook op een houtje te gaan zitten bijten, je geeft hezelf een riant salaris (rijken rijker).
Waardoor je product duurder wordt en je concurrentiepositie verzwakt.....
Ik denk dat het zo wel wat duidelijker zal zijn? Kan nodig zijn om er even over te denken, voor je de (mogelijke)gevolgen voor 100% doorziet
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Thanks, ik zal mijn best doen objectief te blijven.
Op woensdag 17 april 2002 13:22 schreef Koekepan het volgende:[..]
Volgens mij zie je voornamelijk over het hoofd dat (1) de SP hogere belastingen heft en (2) een gunstiger arbeidsklimaat (voor de werknemers) schept zodat ze op de lange termijn een productievere werksector creëert. Tevens kun je tijdens de vergrijzing niet te veel aandacht geven aan de staatsschuld. Dat kun je beter doen als de grootste vergrijzingsgolf voorbij is, dan heb je niet twee grote uitgavensposten tegelijk. Want wat de SP doet is investeren in de collectieve sector en dat is juist één van de dingen waar veel meer beroep op zal worden gedaan.
Ik zie niet in wat (1)de hogere belastingen te maken hebben met bijvoorbeeld het inkrimpen van Schiphol en het sluiten van andere luchthavens en het negatieve effect op het bedrijfsleven daarvan.
(2)mag je me verder uitleggen hoe de SP dat precies gaat doen want daar mis ik iets. Ik denk trouwens dat de grote vergrijzingsgolf nog moet komen en je dus nu nog de staatschuld moet terugbrengen zodat je die kosten (rente) straks bespaard.
Het investeren in de collectieve sector begrijp ik maar ik denk dat er eerst een grondige reorganisatie van die sector dient plaats te vinden voordat je daar gaat investeren.
quote:Smoeldriaan vroeg om redenen waarom de SP nederland economisch gezien niet naar de afgrond brengt. Dan geef jij aan dat ze veel belastingen heffen en een gunstig werknemersklimaat creeeren (en daarmee automatisch een ongunstig werknGEVERSklimaat). Dit zijn niet bepaald economie-stimulerende middelen, leg het eens uit?
Op woensdag 17 april 2002 13:22 schreef Koekepan het volgende:[..]
Volgens mij zie je voornamelijk over het hoofd dat (1) de SP hogere belastingen heft en (2) een gunstiger arbeidsklimaat (voor de werknemers) schept zodat ze op de lange termijn een productievere werksector creëert.
quote:Wanneer houdt de vergrijzing op dan? Door de typische klokvorm (de staatjes van de leeftijd dus) van industriele landen zal de vergrijzing steeds erger worden.
Tevens kun je tijdens de vergrijzing niet te veel aandacht geven aan de staatsschuld. Dat kun je beter doen als de grootste vergrijzingsgolf voorbij is, dan heb je niet twee grote uitgavensposten tegelijk.
quote:De SP investeert in de collectieve sector, ten koste van de particuliere sector. Meer belastingen, dus minder economische groei, etc etc-> AFGROND.
Want wat de SP doet is investeren in de collectieve sector en dat is juist één van de dingen waar veel meer beroep op zal worden gedaan.
quote:Hogere belastingen betekent dat je meer kunt uitgeven, daar doelde ik eigenlijk op.
Op woensdag 17 april 2002 13:39 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Ik zie niet in wat (1)de hogere belastingen te maken hebben met bijvoorbeeld het inkrimpen van Schiphol en het sluiten van andere luchthavens en het negatieve effect op het bedrijfsleven daarvan.
quote:Nou ja, werknemers krijgen wat de SP betreft meer rechten, loonmatiging staat niet op hun verlanglijstje, etc. Allemaal maatregelen mijns inziens die de werknemers bij hun werk betrekken en niet zozeer alleen bij hun salaris. Volgens mij is de productiviteit die daaruit voortvloeit net zo belangrijk als een gunstig investeringsklimaat.
(2)mag je me verder uitleggen hoe de SP dat precies gaat doen want daar mis ik iets.
quote:O, da's slordig van me... je hebt gelijk.
Ik denk trouwens dat de grote vergrijzingsgolf nog moet komen en je dus nu nog de staatschuld moet terugbrengen zodat je die kosten (rente) straks bespaard.
quote:Daar is de SP ook voor...
Het investeren in de collectieve sector begrijp ik maar ik denk dat er eerst een grondige reorganisatie van die sector dient plaats te vinden voordat je daar gaat investeren.
quote:Ja, met de grote sociaaldemocratische regeringen in het Europa van de twintigste eeuw zijn we hard op onze bek gegaan. Wat hebben we het slecht.
Op woensdag 17 april 2002 13:49 schreef Kennyman het volgende:
De SP investeert in de collectieve sector, ten koste van de particuliere sector. Meer belastingen, dus minder economische groei, etc etc-> AFGROND.
.De SP streeft naast allerlei geldelijke verplichtingen naar een mentaliteitsverandering. 72% Belasting die geheven wordt van een sociaal-minded bevolking is een minder grote rem op de economie dan 50% van een bevolking die in de ban is van het vrijemarktdenken en de individualisering. En dat toont voor mij de beperking aan van een economische analyse met haar verouderde homo economicus.
quote:Hm jij vindt het zonde als je op een niet regeringspartij stemt? Ik niet... ook of misschien juist als oppositie kun je je eigen stem laten horen. Als je in een coalitie zit moet je veel concessies doen vanwege regeeraccoorden en zo. Daar heeft een oppositiepartij geen last van. Ik wil ze dan wel zo groot mogelijk hebben.
Op woensdag 17 april 2002 13:06 schreef Z het volgende:
En bovendien is de kans niet zo groot dat de SP gaat regeren dan is het misschien een beetje zonde voor je stem....
quote:Ja dat is logisch maar de vraag is natuurlijk of dit noodzakelijk is.
Op woensdag 17 april 2002 13:54 schreef Koekepan het volgende:[..]
Hogere belastingen betekent dat je meer kunt uitgeven, daar doelde ik eigenlijk op.
[..]
quote:Geen loonmatiging doen de prijzen alleen maar stijgen. De werkgever berekent de kosten rustig door en de inflatie neemt toe waardoor de gewonnen koopkracht door meer loon weer afneemt. Tuurlijk het motiveren van werknemers is prima maar dan wel op de juiste manier.
Nou ja, werknemers krijgen wat de SP betreft meer rechten, loonmatiging staat niet op hun verlanglijstje, etc. Allemaal maatregelen mijns inziens die de werknemers bij hun werk betrekken en niet zozeer alleen bij hun salaris. Volgens mij is de productiviteit die daaruit voortvloeit net zo belangrijk als een gunstig investeringsklimaat.
[..]
quote:
O, da's slordig van me... je hebt gelijk.
[..]
quote:En gelukkig ook alle andere serieuze partijen.
Daar is de SP ook voor...
De SP heeft ook best goede ideeen alleen heb ik het gevoel dat ze te ver doorslaan bijvoorbeeld met het vliegveld gebeuren.
Goede discussie in dit topic tot nu toe!
quote:Dat kun je in feite nooit zeker weten dat je 'het wel zou hebben terugverdiend als'...
Op woensdag 17 april 2002 12:50 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:Ja dat is een risico, maar wat als je niet investeert en achteraf blijkt dat je het wel had terugverdient. Ik vind bovenstaande een beetje de omgekeerde wereld. Investeren is altijd een risico en sinds 11-sept misschien iets groter maar als je nu niets doet ben je sowieso te laat en hebben anderen die stap wel gemaakt. Nederland kan het zich niet veroorloven dat het bedrijfsleven vertrekt en zal daar dus aan moeten werken.
Ik zeg dus dat het nu niet de tijd is dit soort risico's te nemen omdat het investeringsgeld nu beter gebruikt kan worden voor andere zaken.
quote:Het zit een beetje zo dat ik dus graag links wil stemmen uit principe en dat spreeky me gewoon het meest aan, maar dus ook uit reactie op de verrechtsing. Om er voor te zorgen dat er een linkse partij gaat regeren zou je bijvoorbeeld beter op de de PvdA kunnen stemmen dan op de SP, de kans is groter dat de PvdA gaat regeren (dat denk ik tenminste) Maar ja dan stem je idd niet op een programma waar je het mee eens bent maar meer tactisch. Maar voorlopig zweef ik nog 'lekker'
Op woensdag 17 april 2002 14:05 schreef ranja het volgende:[..]
Hm jij vindt het zonde als je op een niet regeringspartij stemt? Ik niet... ook of misschien juist als oppositie kun je je eigen stem laten horen. Als je in een coalitie zit moet je veel concessies doen vanwege regeeraccoorden en zo. Daar heeft een oppositiepartij geen last van. Ik wil ze dan wel zo groot mogelijk hebben.
quote:krijg je niet, ik moet er ook soms nog even voor zorgen dat ik in de "goeie groep" blijf
Op woensdag 17 april 2002 13:38 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Beter voorbeeld aub
Maar ik weet niet of die klanten wel zo milieugericht zijn. Ook zij hebben "last" van die vrije markt, en zullen dus (waarschijnlijk) voor het goedkoopste product kiezen.
Goed voor het mileu gaat het zeker niet zijn. Er zal (nogmaals) gezocht worden naar de goedkoopste productie weg, en die zal waarschijnlijk niet bepaald milieuvriendelijk zijn (milieu is nl geen aspect in het ontwikkelen van het product)
Wat betreft die concurrenten en betaling van de armeren:
Ik denk niet dat het werkt zoals jij stelt. Niet alleen jij hebt er voordeel bij de lonen van je personeel laag te houden, ook jouw collega-directeur heeft dat. Dus zullen die lonen laag blijven. In praktijk denk ik zelfs dat er afspraken zullen gemaakt worden tussen bedrijven (cartelvorming (als ik dat zo goed schrijf). Maar dat gaat in deze disussie wat ver.
Tot slot jouw eigen salaris:
Daar betrap ik je op een linkse gedachte, niet meer verdienen dat nodig is. Dat werkt zo niet, mensen zullen altijd meer willen (zeker wat geld betreft), en als dat tenkoste van het bedrijf gaat, sja, dan zullen ze dat op andere manieren proberen te compenseren (bijv loonverlaging van de minder opgeleiden).
Het begint ondertussen wel een aardig "doom-verhaal" te worden overigens..
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Dat is weer waar. Niet alles wat te koop is behoort de markt toe, maar wel bijna alles idd. Ik weet zelf niet wat het "sociaal-democratische" antwoord daarop is... Heb ook weinig tijd, kom later terug in dit topic.
Op woensdag 17 april 2002 14:06 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Geen loonmatiging doen de prijzen alleen maar stijgen. De werkgever berekent de kosten rustig door en de inflatie neemt toe waardoor de gewonnen koopkracht door meer loon weer afneemt. Tuurlijk het motiveren van werknemers is prima maar dan wel op de juiste manier.
quote:Als je qua economie bedoelt, dat kan ik niet weerleggen, maar dit:
Op woensdag 17 april 2002 14:24 schreef X-Ray het volgende:
De SP aan de macht is een politieke nachtmerrie.
quote:is ten enenmale onjuist. De neiging om medelevend en solidair te staan tegenover je medemens heeft een fundamenteel positieve invloed op het plezier in jezelf en je leven. Dat wordt meer dan ondersteund door allerlei onderzoeken hierover.
Hun visie en standpunten onderdrukken iedere stimulans om als mens ergens in te excelleren
quote:Nu niet in Schiphol investeren is ook een risico nemen!
Op woensdag 17 april 2002 14:07 schreef ranja het volgende:[..]
Dat kun je in feite nooit zeker weten dat je 'het wel zou hebben terugverdiend als'...
Ik zeg dus dat het nu niet de tijd is dit soort risico's te nemen omdat het investeringsgeld nu beter gebruikt kan worden voor andere zaken.
Maar OK, welke andere zaken dan? Volgens mij wordt er voldoende geld gestoken in die zaken en met alleen een hoop geld uitgeven maar daar niets voor terugverdienen red je het ook niet!
quote:
Op woensdag 17 april 2002 14:20 schreef BarBaar het volgende:[..]
krijg je niet, ik moet er ook soms nog even voor zorgen dat ik in de "goeie groep" blijf
Maar ik weet niet of die klanten wel zo milieugericht zijn. Ook zij hebben "last" van die vrije markt, en zullen dus (waarschijnlijk) voor het goedkoopste product kiezen.
Nee als de consument het milieu belangrijk vind, dan zal deze geen product kopen wat het milieu zwaar schaad
Goed voor het mileu gaat het zeker niet zijn. Er zal (nogmaals) gezocht worden naar de goedkoopste productie weg, en die zal waarschijnlijk niet bepaald milieuvriendelijk zijn (milieu is nl geen aspect in het ontwikkelen van het product)
Er wordt naar gestreefd naar het minimale gebruik van grondstoffen, omdat dit het goedkoopst is, wat uiteraard het beste voor het milieu is
Wat betreft die concurrenten en betaling van de armeren:
Ik denk niet dat het werkt zoals jij stelt. Niet alleen jij hebt er voordeel bij de lonen van je personeel laag te houden, ook jouw collega-directeur heeft dat. Dus zullen die lonen laag blijven.
Natuurlijk maar de prijs voor de grondstof arbeid, zal net als alle andere prijzen voor grondstoffen conform de markt zijn. Er is namelijk geen reden waarom dat niet zo zou zijn. Overigens vergeet je de vakbonden in dit proces
In praktijk denk ik zelfs dat er afspraken zullen gemaakt worden tussen bedrijven (cartelvorming (als ik dat zo goed schrijf)met een kTot slot jouw eigen salaris:
Daar betrap ik je op een linkse gedachte, niet meer verdienen dat nodig is. Dat werkt zo niet, mensen zullen altijd meer willen (zeker wat geld betreft), en als dat tenkoste van het bedrijf gaat, sja, dan zullen ze dat op andere manieren proberen te compenseren (bijv loonverlaging van de minder opgeleiden).
Die gaan dan allen of staken (vakbond) of gewoon naar een andere werkgever die ze wel het goede salaris betaald. Waardoor je concuren......etc.Het begint ondertussen wel een aardig "doom-verhaal" te worden overigens..
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Hier insinueer je dus de neiging om medelevend en solidair te zijn puur voorbehouden is aan standpunten als die van de SP. Fout 1.
Op woensdag 17 april 2002 14:27 schreef Koekepan het volgende:[..]
Als je qua economie bedoelt, dat kan ik niet weerleggen, maar dit:
[..]is ten enenmale onjuist. De neiging om medelevend en solidair te staan tegenover je medemens heeft een fundamenteel positieve invloed op het plezier in jezelf en je leven. Dat wordt meer dan ondersteund door allerlei onderzoeken hierover.
Verder weerleg je mijn stelling dat de visies der SP iedere stimulans om ergens in te excellereren, uit te blinken, iets te bereiken, niet. Logisch, want dat kan je ook niet weerleggen. Dat is namelijk wat de SP wil: gelijkheid voor alles en iedereen op ieder vlak, en wie uitblinkt moet opzouten. Fout 2.
Verder vergeet je dat een land WEL bekostigt moet worden, OOK als we allemaal in hetzelfde pak rondlopen en fantastische zorg hebben etc, is er wel geld nodig om dat te betalen. Nederland is namelijk allesbehalve self-supporting. Fout 3.
Buiten dat, IK zou dood-, en dan ook echt DOOD ongelukkig zijn in een samenleving zoals de SP die voorstelt. Dan ben ik OF weg, OF ik maak mezelf van kant. Zoals we bij bosjes gezien hebben in landen als de DDR, Tsjecho-Slowakije ed.
Het WERKT niet Koekepan, leer nu eens van de geschiedenis. De SP ontkent en gaat tegen de gehele menselijke aard in, gaat tegen zaken als creativiteit en inventiviteit in, degradeert je tot een onbelangrijke grijze muis in het radarwerk, en iedereen die daar niet aan mee wil doen en zichzelf wil ontdekken, zijn eigen idealen na wil streven en zichzelf gelukkig wil maken, wordt als afwijkend bestempeld en onderdrukt. Fout 4.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ik denk dat je hier iets te ver doordraaft, dit is namelijk nergens zo in hun partijprogramma terug te vinden en ondanks dat je in bepaalde zaken best gelijk zult hebben zijn er andere bepaalde zaken waarvan je de SP nu beticht die niet te bewijzen vallen.
Op woensdag 17 april 2002 14:41 schreef X-Ray het volgende:[..]
Hier insinueer je dus de neiging om medelevend en solidair te zijn puur voorbehouden is aan standpunten als die van de SP. Fout 1.
Verder weerleg je mijn stelling dat de visies der SP iedere stimulans om ergens in te excellereren, uit te blinken, iets te bereiken, niet. Logisch, want dat kan je ook niet weerleggen. Dat is namelijk wat de SP wil: gelijkheid voor alles en iedereen op ieder vlak, en wie uitblinkt moet opzouten. Fout 2.
Verder vergeet je dat een land WEL bekostigt moet worden, OOK als we allemaal in hetzelfde pak rondlopen en fantastische zorg hebben etc, is er wel geld nodig om dat te betalen. Nederland is namelijk allesbehalve self-supporting. Fout 3.
Buiten dat, IK zou dood-, en dan ook echt DOOD ongelukkig zijn in een samenleving zoals de SP die voorstelt. Dan ben ik OF weg, OF ik maak mezelf van kant. Zoals we bij bosjes gezien hebben in landen als de DDR, Tsjecho-Slowakije ed.
Het WERKT niet Koekepan, leer nu eens van de geschiedenis. De SP ontkent en gaat tegen de gehele menselijke aard in, gaat tegen zaken als creativiteit en inventiviteit in, degradeert je tot een onbelangrijke grijze muis in het radarwerk, en iedereen die daar niet aan mee wil doen en zichzelf wil ontdekken, zijn eigen idealen na wil streven en zichzelf gelukkig wil maken, wordt als afwijkend bestempeld en onderdrukt. Fout 4.
Maar genoeg hierover, het topic draait vooral om het economische aspect van een partij als de SP, voor een discussie over andere zaken die de SP aangaan kun je beter een ander topic openen zodat de discussie die hier gevoerd wordt zuiver blijft!
quote:Nou, om eerlijk te zijn denk ik het niet. Dat het economische beleid van de SP nergens op gebaseerd is en desastreuze gevolgen voor de liquiditeit der Nederlandse Staat heeft, is zo klaar als een klontje. Het CPB heeft dat ook al aangegeven en algemeen aanvaard. Als oppositie partij is dat natuurlijk niet zo erg, maar als regeringspartij wordt dat al een stuk vervelender.
Op woensdag 17 april 2002 14:54 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Ik denk dat je hier iets te ver doordraaft, dit is namelijk nergens zo in hun partijprogramma terug te vinden en ondanks dat je in bepaalde zaken best gelijk zult hebben zijn er andere bepaalde zaken waarvan je de SP nu beticht die niet te bewijzen vallen.
Maar genoeg hierover, het topic draait vooral om het economische aspect van een partij als de SP, voor een discussie over andere zaken die de SP aangaan kun je beter een ander topic openen zodat de discussie die hier gevoerd wordt zuiver blijft!
Buiten dat ben ik van mening dat je de ideologie waarop een partij gebaseerd is absoluut niet mag vergeten en onderschatten. Het is namelijk het fundament van de partij en de richtlijn waarmee je het (toekomstige) beleid kan inschatten. In het geval van de SP zijn ze wel degelijk aanhangers van het wereldbeeld dat ik hierboven schetste, en hun economisch beleid is daar een logisch uitvloeisel van.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Citeer jij eens een onderzoek waarin beweerd wordt dat het kapitalisme een gunstige invloed heeft op het welzijn van de mens (zoals je impliceerde met de bewering dat het socialisme creativiteit de kop indrukt).
Quite clearly the aim of socialism is man. It is to create a form of production and an organization of society in which man can overcome alienation from his product, from his work, from his fellow man, from himself and from nature, in which he can return to himself and grasp the world with his own powers, thus becoming one with the world.
quote:Kan jij nu echt niet voor jezelf denken?
Op woensdag 17 april 2002 15:37 schreef Koekepan het volgende:
http://www.idsi.net/~lepore/fromm/fromm212.htm
[..]Citeer jij eens een onderzoek waarin beweerd wordt dat het kapitalisme een gunstige invloed heeft op het welzijn van de mens (zoals je impliceerde met de bewering dat het socialisme creativiteit de kop indrukt).
Kan je nu echt niet in je eigen hoofd kijken, en daaruit conclusies trekken? Kan je geen conclusies trekken uit het verleden waarin dergelijke constructies enorm faalden? Kan je alleen bij de gratie van een slechte bevooroordeelde bron je visie standhouden?
En dan ook nog eens van Marx? 
Excerpt from Marx's Concept of Man by Erich Fromm, pages 58-59
De man op wiens werk de totalitaire sociale staten ala de USSR waren gebaseerd? Het beste voorbeeld van de doodsteek voor alle geluk zoals dat in die nachtmerriestaten te vinden was? 
Deze man beweert dat IK happy zou zijn door zijn gezwets. Ik vertel je, hij heeft ongelijk. Ik weet wat ik wil en wat mij gelukkig maakt. Hij niet, en niemand anders. Vandaar: liberalisme.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je zegt dus "ik vind het zo dus is het zo". Dat is precies de reden dat ik er een bron bijhaal. Nogmaals mijn oprechte verzoek om eens iemand te citeren die onderzoek heeft gedaan in de persoonlijkheidsleer en die tot de conclusie is gekomen dat het menselijk welzijn (ook in geestelijk opzicht) gediend is bij liberalisme en individualisme.
Op woensdag 17 april 2002 15:40 schreef X-Ray het volgende:
Deze man beweert dat IK happy zou zijn door zijn gezwets. Ik vertel je, hij heeft ongelijk. Ik weet wat ik wil en wat mij gelukkig maakt. Hij niet, en niemand anders. Vandaar: liberalisme.
En juist dit (voor Grote-Smoeldriaan) vind ik een belangrijk argument in de discussie over economie: de economie wordt in het vrijemarkt-denken bepaald door het mensbeeld dat uitgaat van het meer geld willen, meer winst, meer luxe-artikelen etc. etc. Maar de mentaliteit is dynamisch en kan dus veranderd worden. Deze denkbeelden met Marx vergelijken is Fortuyn met Hitler vergelijken: Godwin's Law.
quote:De tekst komt dus van Fromm, niet van Marx...
Op woensdag 17 april 2002 15:40 schreef X-Ray het volgende:
En dan ook nog eens van Marx?
Excerpt from Marx's Concept of Man by Erich Fromm, pages 58-59
quote:To easy
Op woensdag 17 april 2002 15:51 schreef Koekepan het volgende:[..]
Je zegt dus "ik vind het zo dus is het zo". Dat is precies de reden dat ik er een bron bijhaal. Nogmaals mijn oprechte verzoek om eens iemand te citeren die onderzoek heeft gedaan in de persoonlijkheidsleer en die tot de conclusie is gekomen dat het menselijk welzijn (ook in geestelijk opzicht) gediend is bij liberalisme en individualisme.
quote:
Deze WALK FOR CAPITALISM is een idee van Prodos, een
straatmuzikant uit Australië, dat onmiddellijk aansloeg en nu al een succes
genoemd kan worden.Velen zijn van mening dat de terroristische aanslagen in de VS het gevolg
zijn van de tweedeling in de wereld en de Amerikaanse overheersing in de
wereld.Mocht dit de motivatie van de terroristen zijn, dan is de aanslag een reactie
op een verkeerd gestelde diagnose.
In de eerste plaats is namelijk het verschil in welvaart te danken aan de
technologische voorsprong van het Westen.
Het aanwenden van wetenschap en technologie heeft ons welzijnsniveau
tot ongekende hoogten getild.
Dit alles zou onmogelijk zijn geweest als de creatiefste en inventiefste
leden van onze maatschappij niet de vrijheid (intellectueel en economisch)
zouden hebben gehad om hun uitvindingen en ontdekkingen te doen
gelden.Copernicus is tot de brandstapel veroordeeld, omdat hij een ander
wereldbeeld verkondigde dan tot dan toe algemeen werd aanvaard.
Namelijk: dat de aarde niet het middelpunt vormde van ons zonnestelsel.
Gallileo kreeg levenslang huisarrest toen hij experimenteel overtuigende
bewijzen voor de ideeën van Copernicus aanvoerde.De wetenschap kwam pas in een stroomversnelling ten tijde van de
verlichting, omdat Isac Newton, zonder vrees voor lijf en goed, zijn
mechanica wetten kon formuleren, de basis legde van onze industriële
revolutie en daarmee onze huidige welvaart.
Met andere woorden:
Onze welvaartspeil is onmogelijk te bereiken in een samenleving waar de
mening van geniale geesten analoog aan Copernicus, Gallileo enz, wordt
onderdrukt, hun ideeën worden verketterd, de implementatie naar
technologie wordt belemmerd.Een Kapitalistische samenleving staat voor het vrij uitdragen van de ideeën
van andersdenkenden en ontsluit de financiële bronnen om deze ideeën te
vertalen naar nieuwe technologieën, dit tot ons aller welzijn.KAPITALISME is het tegengestelde van socialisme en het betekent
VRIJHEID EN WELVAART voor ALLEN!
quote:etc etc etc etc
\
Vijfde Mandeville-lezing gehouden op 25 januari 1995 door:
Jhr prof.dr M. Eyskens
'Crisis van de overgang, overgang van de crisis'
Heren leden van het bestuur, Excellentie, zeer geachte Dames en Heren,
Aanstonds, dacht ik, krijg ik de gelegenheid om u allen meer in het bijzonder te danken, meer bepaald deze roemruchte Universiteit. Sta mij toe toch van meet af aan aan u een indruk kwijt te geraken. Ik kom hier deze heel indrukwekkende hallen binnen onder het scherpe profiel van Erasmus, waarvan alleen al de neus reeds opvallend is; hetzelfde profiel dat ook te Leuven hangt, mijn universiteit.Wat geeft samenhang aan het gebeuren op het oude continent en de andere continenten? Wat heeft ten gronde het systeem van centraal geleide economie vernietigd in de Sovjet- Unie? Wat heeft het communisme neergehaald? Wat spoort aan, en dat steeds weer opnieuw, tot Europese eenmaking? Wat heeft tot gevolg dat ook het zogenaamde kapitalisme en de markteconomie aanhoudend aan grondige wijzigingen onderhevig zijn?
Mijn antwoord luidt aldus: wat coherentie geeft aan al deze evoluties, is wat wij de derde industriële revolutie noemen.
U kent het: de eerste, die van de tweede helft van de achttiende eeuw, met de uitvinding van de stoommachine en de tweede, die van het einde van de negentiende eeuw, zeg maar met de verspreiding van de elektriciteit en de derde, sedert een twintig- of dertigtal jaren; de industriële revolutie die bepaalde vermogens van de menselijke geest vermenigvuldigt en ontkoppelt, die een gigantische geheugenfunctie vormt, de computer, de informatica, de cybernetica en wat we vandaag noemen de snelwegen van de informatisering.
Technologische revoluties, maar vooral de jongste, hebben tot belangrijk gevolg dat zij de autonomie van het individu aanzienlijk verhogen en vergroten. Dat is spectaculair begonnen bij het begin van deze eeuw met het verschijnen van de auto, de ontwikkeling van de radio, de telefoon, de televisie en vandaag nog veel meer de ontwikkeling van de computer, de fax en alle andere daarmee samenhangende snufjes.
Wat voor gevolg heeft dat? De hele wereld is ons 'dorp' geworden. Er is één groot wereldwijd communicatienet aan het ontstaan. De aantrekkelijke boeiende paleontoloog en filosoof, een van mijn grote helden toen ik jong was, de Fransman Teilhard de Chardin, opende in zijn werken het perspectief van het ontstaan van een wereldwijde noösfeer, de sfeer van het noös, de sfeer van de geest, wereldwijd geïntegreerd. Hij krijgt klaarblijkelijk gelijk.
De val van de communistische systemen hangt met derde industriële revolutie rechtstreeks samen. Deze revolutie, geholpen door de prothesen van de technologische ontwikkeling, die een vergaande autonomie van het individu met zich meebrengt, leidde tot de vernietiging van collectivistisch maatschappelijke en economische systemen. De hele maatschappij werd meer en meer een kennismaatschappij waar verbeelding, verbeeldingskracht, creatieve kennis en research, die enkel kunnen steunen op internationale contacten, van levensbelang waren.
Als informatietechnologie de belangrijkste productiefactor wordt, dan komt een marxistisch-leninistisch maatschappelijk systeem, dat volgens het boekje berust op de dictatuur van het proletariaat, voor een torenhoge functioneringsmoeilijkheid te staan: hoe wil je nou de productiefactoren blijven collectiviseren, naasten, nationaliseren als de menselijke kennis en de individuele verbeelding de drijvende krachten geworden zijn?
Dat heeft geleid tot de interne contradicties van het communisme. Karl Marx heeft zijn hele leven doorgebracht met het beschrijven van de interne tegenstellingen van het kapitalisme; tegenstellingen die er zeker ook zijn. Maar wat hij niet gedaan heeft is, zich buigen over het stelsel dat voortvloeit uit zijn eigen doctrine. Ook daar had hij contradicties kunnen ontdekken. Aan die contradicties is dat stelsel nu finaal ten onder gegaan.
Maar ook de liberale markteconomie, zeg maar het overblijvende stelsel, met zijn nuanceverschillen (in continentaal Europa het Rijnland-kapitalisme (naar de Fransman Michel Albert) en in Amerika een meer individualistisch kapitalisme), is van buitenaf en van binnenuit aan grondige wijzigingen onderworpen. Deze wijzigingen zijn zo grondig, dat ik mij afvraag of wij de eerstvolgende jaren niet moeten gaan spreken over het informatisme in plaats van het kapitalisme.
De kapitaalgoederen, de machines, zijn niet langer de hefboom van economische evolutie en vooruitgang. Hun plaats wordt overgenomen door de informatienetwerken, netwerken van kennis. Dat dreigt ook verregaande invloed te krijgen op wat wij het eigendomsrecht noemen en ook op intellectuele eigendom, waarbij we waarschijnlijk naar een toestand gaan waarbij noch de volledig individuele eigendom, noch de volledig collectieve eigendom de gepaste formules zijn voor het functioneren van een geïnformatiseerde maatschappij.
Het volgende is heel kenmerkend. Het betreft de media; meer in het bijzonder de televisie. In België is een grote rel uitgebroken omdat de Belgische minister van cultuur één tv-kanaal van de beeldbuis wilde halen. Dat is juridisch onmogelijk gebleken. Achter die juridische onmogelijkheid schuilt natuurlijk de technische onmogelijkheid, of positief geformuleerd, de technologische mogelijkheid die alle grenzen wegspoelt. En dat is maar één illustratie van een enorm gebeuren.
De derde industriële revolutie heeft niet alleen het communisme ten gronde gericht, maar wijzigt ook grondig, van binnenuit, het kapitalisme. Deze revolutie breekt bovendien de nationale soevereiniteit van de staten aanhoudend en dagelijks af. Al onze staten lijden aan een soevereiniteitslek, dat een steeds grotere bres slaat in onze grenzen. Overigens is dat denk ik een zeer positief verschijnsel.
Aldus ontstaat echter een vacuüm. Ook de nationale soevereiniteit van grote landen, of landen die van zichzelf denken, dat ze groot zijn, verwatert dagelijks. Wat komt daarvoor in de plaats?
Als je niets doet vanuit een louter politiek standpunt wordt de leegte opgevuld door wat we met een wat geleerde terminologie de cybernetica van de markteconomie zouden kunnen noemen, een markteconomie bovendien, in grote mate gedomineerd door internationale en multinationale ondernemingen. Vanzelfsprekend. Tenzij, om allerlei redenen van tegenwicht, ook toch wat ordening wordt geschapen door middel van de uitbouw van een internationale soevereiniteit, waarbij een wereldregering een ver in de toekomst geprojecteerd ideaal is. Voorlopig lijkt een Europese regering veel realistischer. Ten gevolge van de Europese integratie is dat het enige geldige antwoord op de afbraak vannationale soevereiniteit die zelf resulteert uit de derde industriële revolutie. Bovendien is de grote één gemaakte markt het enige mogelijke draagvlak voor de financiering van de technologische innovaties. Daar komt bij - en dat is ook totaal nieuw - dat daar waar de eerste industriële revolutie in de achttiende eeuw volledig werd gemonopoliseerd door Europa (vooral West-Europa), de tweede industriële revolutie reeds werd gedeeld door Europa en het opkomende jonge Amerika, de derde industriële revolutie (de huidige) voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid een ander ras betrekt bij de enorme technologische innovatie en vooruitgang, namelijk de bewoners van Azië en dan vooral van zuidoost Azië en wellicht ook in de nabije toekomst de bewoners van China. Japan doet vanzelfsprekend al sedert jaren mee. Ik noem dat de Aziatisering van de economische industriële en technologische vooruitgang, een totaal nieuw feit in de geschiedenis. Dit verwekt een structuurbreuk, een geschiedenisbreuk waarmee we zullen moeten leren leven: het monopolie van het blanke ras is doorbroken, dit vergt enige mentale aanpassing.
Inmiddels is Europa uitgegroeid tot een economische reus, het grootste economische blok in de wereld. Maar nog steeds is het een politieke dwerg en een militaire worm en dat is een grote schaduw die zich uitstrekt over de geloofwaardigheid van Europa en de zeggingskracht van Europa rond de tafelen van het internationaal overleg.
Wat we ook beleven is een toenemende reactie op al deze structuurbreuken. De structuurbreuken gaan allemaal in de richting van toenemend internationalisme en universalisme. De reactie is er een van zich afzetten tegen, cocooning, zelfbescherming, het opzoeken van de nestwarmte, het nationalisme, de xenofobie, het protectionisme. Dit brengt ons tot een van de hoofdkenmerken van de Europese geschiedenis. Zij is altijd geweest een worsteling tussen universalisme en particularisme en dat beleven we vandaag andermaal.
Ik zou het vervolg van mijn betoog kunnen gieten in de vorm van een aantal stellingen die zeer weerlegbaar zijn. Dat is ook de bedoeling. Aan een universiteit past dat. Misschien kunnen deze stellingen door studenten worden uitgedokterd, uitgewerkt, in de vorm van doctoraalscripties, althans indien zij overtuigd zijn van de waarheid van de stelling van Karel Popper, dat de wetenschap slechts vooruitgaat als de wetenschappelijke waarheid van vandaag wordt tegengesproken en weerlegd.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
De SP is slecht voor de economie maar dat komt voort uit hun denkbeelden en ideeen.
Dat is prima maar ik start dit topic omdat we altijd verwijten krijgen als we posten dat de echt linkse partijen en met name de SP funest zijn voor de economie, dat wij dat niet onderbouwen en dat het niet waar is.
Ik ben tot nu toe in dit topic nog niemand tegengekomen die met goede argumenten weerlegt heeft dat de SP slecht is voor de economie en als mensen op de denkbeelden van de SP willen stemmen en weten dat het slechter is voor de economie dan moeten ze dat zelf weten. Ze moeten dan later niet zeuren dat ze het misschien wat minder hebben.
Feit blijft wel dat met een goede sterke economie een aantal belangrijke partijpunten van de SP misschien beter haalbaar zijn dan met hun beleid.
is waarin IEDER mens het zelfbeschikkingsrecht heeft over zijn eigen
lichaam en rechtmatig verkregen eigendom.
Dus kapitalisme is ook niet het stelsel dat er op dit moment in westelijke
landen of zelfs in Amerika bestaat. Dat zijn hoogstens "gemengde
economieën", waarin nog een vleugje kapitalisme is overgebleven. Maar zelfs
dat vleugje zorgt er al voor dat we het in het westen vele malen beter
hebben dan bij voorbeeld in het oosten of in Afrika met hun socialistische
of fascistische dictaturen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ik lees anders nergens dat het marktdenken, het individualisme goed is voor het menselijk welzijn. Dat kan ook moeilijk anders, want de manier waarop het kapitalisme creativiteit en excellence stimuleert is die waarop een rat in een molentje rent om zijn voedselbakje te vullen. Dat werkt een maatschappij in de hand waar prestatie- en zelfverheerlijkingsneuroses aan de orde van de dag zijn. Geldt trouwens ook voor een communistische samenleving - namelijk voor elke samenleving waarin een ideologie regeert in plaats van de wil tot zelfontplooiing. Dit wordt ondersteund door het feit dat zelfmoordcijfers en psychosecijfers hoger zijn naarmate het kapitalisme een grotere vinger in de pap heeft.
Op woensdag 17 april 2002 15:57 schreef X-Ray het volgende:
etc etc etc etc
quote:
Op woensdag 17 april 2002 15:27 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nou, om eerlijk te zijn denk ik het niet. Dat het economische beleid van de SP nergens op gebaseerd is en desastreuze gevolgen voor de liquiditeit der Nederlandse staat heeft
Die van LPF is niet eens doorberekend!!
Omdat Tante Pim het niet toe liet!
Waarom?
Omdat ie dan door de mand zou vallen..
Begrijp niet dat iemand die zoveel "weet" over politiek, zich zo laat beinvloeden door het vreemdelingenbeleid!
Man, OPEN YOUR EYES!
Als je beweert dat kapitalisme goed is voor een land moet je wel uniek dom zijn..
quote:Nou, dan kan de SP niet meeregeren omdat ze in economisch opzicht te naïef is. Maar ze geeft wel tegenwicht aan de neoliberale mentaliteit en dat is waarop ik stem. Nogmaals: als iedereen dat zou doen zou dat betekenen dat de economische analyses die uitgaan van het 'slechte, hebzuchtige' in de mens niet meer opgaan en er dus misschien *wel* iets mogelijk is zoals een sociaal-democratische staat (hetgeen ik gewoon zie als tussenfase op weg naar een anarcho-syndicalistische samenlevingsvorm, maar oke).
Op woensdag 17 april 2002 15:58 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Dat is prima maar ik start dit topic omdat we altijd verwijten krijgen als we posten dat de echt linkse partijen en met name de SP funest zijn voor de economie, dat wij dat niet onderbouwen en dat het niet waar is.
quote:Vrijheid voor iedereen is niet goed voor het menselijk welzijn? Ik heb in jouw stuk dat anders nog minder gelezen.
Op woensdag 17 april 2002 16:04 schreef Koekepan het volgende:
Ik lees anders nergens dat het marktdenken, het individualisme goed is voor het menselijk welzijn.
Goh, je laat nu precies zien waarom ik zo'n afkeer van die visie heb. JIJ denkt nu wel even te kunnen beslissen wat goed is voor mensen en waar ze gelukkig van worden, en dat is het heilige socialisme. Je sluit je oogkleppen voor het verleden en je oren voor mij nu, want ik vertel je dat ik (en veeeele met mij) NIET gelukkig zijn in zo'n wereld. Welhaast schuimbekkend probeer je erdoorheen te rammen dat individualisme, vrijheid en het daaruit voortvloeiende marktdenken de doodsteek der mens zijn, terwijl ze een voortvloeisel van die zelfde vrijheid zijn.
quote:En dat de vluchtpogingen, politieke gevangenen, onderontwikkeldheid, pogingen tot het overgooien van regeringen, totaal geen enkele behoefte tot zelfontplooiing en ontwikkeling en afstomping van creativiteit cijfers stijgen naarmate de socialistische staat het meer en meer voor het zeggen heeft ipv de mensen zelf vergeet je even he?
Dat kan ook moeilijk anders, want de manier waarop het kapitalisme creativiteit en excellence stimuleert is die waarop een rat in een molentje rent om zijn voedselbakje te vullen. Dat werkt een maatschappij in de hand waar prestatie- en zelfverheerlijkingsneuroses aan de orde van de dag zijn.
Geldt trouwens ook voor een communistische samenleving - namelijk voor elke samenleving waarin een ideologie regeert in plaats van de wil tot zelfontplooiing. Dit wordt ondersteund door het feit dat zelfmoordcijfers en psychosecijfers hoger zijn naarmate het kapitalisme een grotere vinger in de pap heeft.
Maar nee, Koekepan en de socialisten zullen wel even bepalen wat goed is voor iedereen en waar men gelukkig van wordt, desnoods ondersteund met rapporten waarin zogenaamd schrikbarende zelfmoordcijfers staan (China heeft het hoogste zelfmoordaantal toch? De socialistische staat pro forma!) als indicator voor de duivelsheid van het kapitalisme, helaas zonder ook maar 1 causaal verband erin.
Een mens ZELF zijn weg laten kiezen? Ben je gek! Kijk maar! Zelfmoordcijfers en psychosen ten top is wat je krijgt van vrije keuze. Het proletariaat beslist voor je, hier wordt je gelukkig van.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 17-04-2002 16:22]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Jij hebt het heeeel slecht he? In kapitalistisch Nederland? Dat zijn we pas een paar eeuwen trouwens.
Op woensdag 17 april 2002 16:08 schreef Dr.Daggla het volgende:
Trouwens..Zoveel weet je er eigenlijk ook niet van..
Als je beweert dat kapitalisme goed is voor een land moet je wel uniek dom zijn..
Wat weet jij uberhaupt van kapitalisme? Niks?
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nee.. jij wel blijkbaar..NOT
Op woensdag 17 april 2002 16:17 schreef X-Ray het volgende:[..]
Jij hebt het heeeel slecht he? In kapitalistisch Nederland? Dat zijn we pas een paar eeuwen trouwens.
Wat weet jij uberhaupt van kapitalisme? Niks?
Copy & pasten van andere sites kan ik ook hoor!
En nee..Ik heb het niet slecht..Ook niet ruim hoor..
Maar als jij zo sdom bent dat je geld boven een alles zet ben je wel errug dom..Maargoed iedereen ze eigen mening..
En waarom speel je altijd op de man als iemand je met je eigen domheid confronteerd..
Zinnetjes zoals; "Je hebt het heeel slecht he?" en "Kan jij nu echt niet voor jezelf denken?"
Dat doe je nou altijd..
Das een teken van zwakte..
Wat vind jij er nou van dat LPF de economische haalbaarheid van zijn programma niet heeft door laten bereken?
Daar waar alle andere partijen (behalve LN) dat wel hebben gedaan!
quote:Goh, je laat nu precies zien waarom ik zo'n afkeer heb van de manier waarop zgn. liberalen denken dat ze weleens eventjes die vuile communisten onder het kleed kunnen schuiven. Jij bent degene die zich aangevallen voelt, terwijl ik je niet beschuldigd heb van egoïsme of een verkeerde levensvisie. Ik zeg alleen maar dat ik denk dat het in de menselijke aard ligt om zich te willen ontplooien. Dat ben je denk ik nog wel met me eens. De "liberale" visie op ontplooiing is echter veel te eenzijdig gericht op prestatie en wedijver met anderen. Ik denk inderdaad te weten dat dit een ongezonde manier van denken is, maar ik vind net als jij dat iedereen de vrijheid moet hebben om te doen wat je wilt. Als rasechte liberaal zou je je toch niet zoveel moeten aantrekken van wat ik over jou vind. Het enige wat ik afkeur is een *systeem* dat mensen in het keurslijf van het wedijveren propt.
Op woensdag 17 april 2002 16:16 schreef X-Ray het volgende:
Goh, je laat nu precies zien waarom ik zo'n afkeer van die visie heb. JIJ denkt nu wel even te kunnen beslissen wat goed is voor mensen en waar ze gelukkig van worden, en dat is het heilige socialisme.
quote:Kom eens met cijfers. En dan wel die van een sociaal-democratie, ik ben namelijk niet voor dwang. Dwang past meer bij de neoliberale maatschappij die haar burgers een waardenpatroon opdringt waarin prestatie en individuele afzondering centraal staan.
En dat de vluchtpogingen, politieke gevangenen, onderontwikkeldheid, pogingen tot het overgooien van regeringen, totaal geen enkele behoefte tot zelfontplooiing en ontwikkeling en afstomping van creativiteit cijfers stijgen naarmate de socialistische staat het meer en meer voor het zeggen heeft ipv de mensen zelf vergeet je even he?
quote:Voel je toch niet zo aangevallen...
Maar nee, Koekepan en de socialisten zullen wel even bepalen wat goed is voor iedereen en waar men gelukkig van wordt, desnoods ondersteund met rapporten waarin zogenaamd schrikbarende zelfmoordcijfers staan (China heeft het hoogste zelfmoordaantal toch? De socialistische staat pro forma!) als indicator voor de duivelsheid van het kapitalisme, helaas zonder ook maar 1 causaal verband erin.
quote:Dit is gewoon mijn tekst uit z'n verband rukken.
Een mens ZELF zijn weg laten kiezen? Ben je gek!
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 17-04-2002 16:27]
quote:AUB on topic we hebben het hier niet over LPF maar over de SP. Tot nu toe was het een behoorlijke discussie, laten we dat zo houden!
Op woensdag 17 april 2002 16:07 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Die van LPF is niet eens doorberekend!!
Omdat Tante Pim het niet toe liet!
Waarom?
Omdat ie dan door de mand zou vallen..
Begrijp niet dat iemand die zoveel "weet" over politiek, zich zo laat beinvloeden door het vreemdelingenbeleid!
Man, OPEN YOUR EYES!
quote:Oke..oke..got a poiunt there..
Op woensdag 17 april 2002 16:26 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
AUB on topic we hebben het hier niet over LPF maar over de SP. Tot nu toe was het een behoorlijke discussie, laten we dat zo houden!
Maar ik vroeg het me af omdat geen van allen die op LPF stemmen er inhoudelijk op in gaan..
Een hoop dingen die hier over de SP worden gepost zijn gebaseerd op een hoop niks.. Gebaseerd op het verwachtingspatroon en mening van iemand die het niet eens is met de SP!
Ik stem iig WEL op de SP..
quote:Ik denk niet dat dat nog mogelijk is, we zijn daarvoor te ver. Je moet de realiteit niet uit het oog verliezen en daar staat de SP te ver vandaan. Ik waardeer dat mensen nog puur op idealen stemmen maar of ze daar uiteindelijk beter van worden en of het slim is betwijfel ik ten zeerste.
Op woensdag 17 april 2002 16:12 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou, dan kan de SP niet meeregeren omdat ze in economisch opzicht te naïef is. Maar ze geeft wel tegenwicht aan de neoliberale mentaliteit en dat is waarop ik stem. Nogmaals: als iedereen dat zou doen zou dat betekenen dat de economische analyses die uitgaan van het 'slechte, hebzuchtige' in de mens niet meer opgaan en er dus misschien *wel* iets mogelijk is zoals een sociaal-democratische staat (hetgeen ik gewoon zie als tussenfase op weg naar een anarcho-syndicalistische samenlevingsvorm, maar oke).
Ik heb best veel over voor de medemens en ben (bijna) altijd bereid om te helpen maar merk telkens dat dit niet van twee of meerdere kanten komt, uiteindelijk moet je dan een keer voor jezelf en je direkte omgeving kiezen.
quote:Zijn die er dan?
Op woensdag 17 april 2002 16:10 schreef Dr.Daggla het volgende:
Hoe denk je trouwens over de economische partijpunten van het LPF?
Ik ben ze niet tegengekomen in het boek.
quote:De SP heeft haar plannen ook door laten rekenen door het CPB, zo onrealistisch zijn ze eigenlijk niet.
Op woensdag 17 april 2002 16:32 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Ik denk niet dat dat nog mogelijk is, we zijn daarvoor te ver. Je moet de realiteit niet uit het oog verliezen en daar staat de SP te ver vandaan. Ik waardeer dat mensen nog puur op idealen stemmen maar of ze daar uiteindelijk beter van worden en of het slim is betwijfel ik ten zeerste.
quote:Kapitalisme is niet "geld boven alles".
Op woensdag 17 april 2002 16:22 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Nee.. jij wel blijkbaar..NOT
Maar als jij zo sdom bent dat je geld boven een alles zet ben je wel errug dom..Maargoed iedereen ze eigen mening..
Kapatalisme is "vrijheid boven alles".
Dat bedoel ik dus, je weet niet eens waar kapitalisme voor staat maar je kraakt het wel af als egoistisch, inhumaan en puur op winst gericht.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Reageer dan aub op mijn posts, en met name de eerste! Ik heb dit topic nou juist met een onderbouwing gestart om eens een echte zinvolle discussie te voeren. Ik sta open voor goede onderbouwde argumenten.
Op woensdag 17 april 2002 16:30 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Oke..oke..got a poiunt there..
Maar ik vroeg het me af omdat geen van allen die op LPF stemmen er inhoudelijk op in gaan..
Een hoop dingen die hier over de SP worden gepost zijn gebaseerd op een hoop niks.. Gebaseerd op het verwachtingspatroon en mening van iemand die het niet eens is met de SP!
Ik stem iig WEL op de SP..
Ik stem bij de weg niet op LPF maar dat lijkt me zo onderhand wel duidelijk.
quote:LPF is spiksplinternieuw.
Op woensdag 17 april 2002 16:10 schreef Dr.Daggla het volgende:
Hoe denk je trouwens over de economische partijpunten van het LPF?
De SP doet al jaren mee.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:En wat was de conclusie van het CPB?
Op woensdag 17 april 2002 16:34 schreef Seborik het volgende:[..]
De SP heeft haar plannen ook door laten rekenen door het CPB, zo onrealistisch zijn ze eigenlijk niet.
Juist...
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ze zitten cijfertechnisch natuurlijk goed in elkaar en het CPB bepaald niet of iets onrealistisch is maar wat de effecten zijn. Maar pleazze lees ook de eerste postings en reageer daar dan op zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren.
Op woensdag 17 april 2002 16:34 schreef Seborik het volgende:[..]
De SP heeft haar plannen ook door laten rekenen door het CPB, zo onrealistisch zijn ze eigenlijk niet.
Ben nu weg kom later wel weer binnenzetten!
quote:Laatste LPF opmerking..
Op woensdag 17 april 2002 16:32 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Je moet de realiteit niet uit het oog verliezen en daar staat de SP te ver vandaan. Ik waardeer dat mensen nog puur op idealen stemmen maar of ze daar uiteindelijk beter van worden en of het slim is betwijfel ik ten zeerste.
LPF staat ook te ver van de realiteit..Stukken verder dan de SP imo..
Economisch is het TOTAAL niet haalbaar wat ze willen..
De meeste mensen die stemmen op een partij doen dat vanuit een ideologisch standpunt..
Bijna niemand stemt tegenwoordig nog aan de hand van een partijprogramma..
Ik vind het een kwalijke zaak dat mensen hier de SP de grond in proberen te stampen om vervolgens met oogkleppen op op een gehypte partij te stemmen!
Maargoed..
Kzal ontopic blijven...
quote:Als je iets terug leest, zie je dat ik daar ook geen aanhanger van ben, maar Koekepan wilde nu eenmaal perse een bron/citaat zien.
Op woensdag 17 april 2002 16:22 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Nee.. jij wel blijkbaar..NOT
Copy & pasten van andere sites kan ik ook hoor!
Vandaar dus.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Knap dat je dat weet terwijl je net nog zegt dat ze helemaal geen financieel plaatje hebben laten zien.
Op woensdag 17 april 2002 16:38 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Laatste LPF opmerking..
LPF staat ook te ver van de realiteit..Stukken verder dan de SP imo..
Economisch is het TOTAAL niet haalbaar wat ze willen..
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je geeft geen antwoord!
Op woensdag 17 april 2002 16:35 schreef X-Ray het volgende:[..]
LPF is spiksplinternieuw.
De SP doet al jaren mee.
Draai er nou niet omheen..
Waarom liep LPF z'n programma nou niet doorberekenen door het CPB?
WSL omdat het totaal niet haalbaar is..
Baart dat je nou totaal geen zorgen?
Of hebben je pappie en mammie het zo goed dat alles wat onder jullie financiele niveau zit je totaal niet interesseert?
quote:Dat maakt niet uit wat de conclusie is..Zij hebben tenminste de ballen gehad om het door te laten berekenen!
Op woensdag 17 april 2002 16:36 schreef X-Ray het volgende:[..]
En wat was de conclusie van het CPB?
Juist...
quote:Tjonge, laten wij de geschiedenis weer even overnieuw doen mensen
Op woensdag 17 april 2002 16:16 schreef X-Ray het volgende:Maar nee, Koekepan en de socialisten zullen wel even bepalen wat goed is voor iedereen en waar men gelukkig van wordt, desnoods ondersteund met rapporten waarin zogenaamd schrikbarende zelfmoordcijfers staan (China heeft het hoogste zelfmoordaantal toch? De socialistische staat pro forma!) als indicator voor de duivelsheid van het kapitalisme, helaas zonder ook maar 1 causaal verband erin.
Een mens ZELF zijn weg laten kiezen? Ben je gek! Kijk maar! Zelfmoordcijfers en psychosen ten top is wat je krijgt van vrije keuze. Het proletariaat beslist voor je, hier wordt je gelukkig van.
, 
.Ik zal ook maar weer eens aan het quoten slaan, mijn geliefde Palmer dit keer:
Europa in de negentiende eeuw:
"The creation of an integrated wold market, the financing and building up of countries outside of Europe, and the consequent feeding and support of Europe's increasing population were the great triumphs of the nineteenth-century system of unregulated capitalism. The system was intricate, but it was extremely precarious, and the position of most people in it was exceedingly vulnerable. Region competed against region and person against person. A fall of grain prices in the American Middle West, besides ruining a few speculators, might oblige the Prussian or Argentine wheat grower to sell at a price at which he could not live. The worker, hired only when needed by an employer, faced unemployment when business slackened, or the permanent dissapearance of his job by the next lsbor-saving invention. To combat the essential insecurity of private capitalism, all manner of devices were resorted to. Government adopted protective tariffs on the onde hand and sociale insurance and welfare legislation on the other. These and other measures signalized the gradual decline in the years after 1880 of nineteenth-century unregulated, laissez-faire capitalism."
Waarmee ik maar zeggen wil dat de strijd tussen de grote ideologieën (zoals daar zijn: het klassiek liberalisme en het socialisme) al heeft plaatsgevonden. De uitkomst daarvan is toch, ik denk dat je dat vrij veilig kunt stellen, dat geen van de beide systemen in optima forma echt goed werken. Sindsdien is er gezocht naar tussenwegen. Dat er verschillende meningen bestaan hierover, waarbij de ene politieke partij duidelijk meer naar het socialistische gedachtengoed neigt en de andere partij meer het liberlisme in het vaandel draagt, heeft nog weinig te maken met die oorspronkelijke strijd tussen ideologieën.
you can ride in a pink mustang
quote:Ik stem SP, ik ben het ermee eens dat Schiphol een staatsbedrijf moet zijn, net zoals de NS dat weer moet worden.
Op woensdag 17 april 2002 16:38 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Ze zitten cijfertechnisch natuurlijk goed in elkaar en het CPB bepaald niet of iets onrealistisch is maar wat de effecten zijn. Maar pleazze lees ook de eerste postings en reageer daar dan op zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren.
Ben nu weg kom later wel weer binnenzetten!
Ook vind ik het goed dat er naar andere manieren van transport wordt gekeken, vooral als blijkt dat dit betere manieren van transport zijn.
Dat andere punt dat andere vliegvelden gesloten moeten worden, ben ik het niet mee eens. Ook die uitbreidingsbeperking heb ik m'n vraagtekens bij, misschien is een combinatie van uitbreiding en onderzoek naar andere mogelijkheden van vervoer beter. Het is toch zo dat wanneer ze zouden gaan regeren in een coalitie terecht zouden komen en die plannen aangepast moeten worden aan die coalitie. Ik denk niet dat, behalve dan Groen Links, er op dit moment veel partijen zijn die zullen zeggen dat ze pertinent geen uitbreiding van Schiphol willen.
quote:Je quote weer een halve post..TYPISCH
Op woensdag 17 april 2002 16:40 schreef X-Ray het volgende:[..]
Knap dat je dat weet terwijl je net nog zegt dat ze helemaal geen financieel plaatje hebben laten zien.
Ik bedoelde niet zozeer het financiele gedeelte alleen..Maar het HELE programma!
De stelling van degene die ik quotte was dat het programma van de SP niet realistisch is..
Mijn stelling was dat die van LPF nog minder realistisch is..
quote:We hadden het beter kunnen hebben, IMO. Kijk, afgrond klopt natuurlijk voor geen meter dat zal iedereen toegeven en was ook slechts ter illustratie. Maar jouw redenatie van meer uitgeven>betere economie klopt niet echt (althans, niet zo kort door de bocht iig, daar komt VEEL meer bij kijken). Want hoe sta jij dan tegenover de rem op initiatief?
Op woensdag 17 april 2002 13:59 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ja, met de grote sociaaldemocratische regeringen in het Europa van de twintigste eeuw zijn we hard op onze bek gegaan. Wat hebben we het slecht.
quote:Als jij mijn mentaliteit kan veranderen, heb je geheel gelijk. Want als jij ervoor kan zorgen, dat economisch initiatief NIET geremd wordt door belastingen, ben ik het helemaal met je eens. Als meer mensen in de ban van het vrijemartkdenken zouden zijn, zouden er minder belasting zijn, zouden er meer banen zijn. Meer banen>hogere lonen.(wet van vraag een aanbod). Dit is wel een beetje een snelle redenatie, maar hoop dattie duidelijk is.
De SP streeft naast allerlei geldelijke verplichtingen naar een mentaliteitsverandering. 72% Belasting die geheven wordt van een sociaal-minded bevolking is een minder grote rem op de economie dan 50% van een bevolking die in de ban is van het vrijemarktdenken en de individualisering. En dat toont voor mij de beperking aan van een economische analyse met haar verouderde homo economicus.
quote:LPF maakt wel een grove fout wat betreft grenscontroles overigens, die zullen een heel erg slechte invloed hebben op de economie. Melkert merkte dit op tegen Fortuyn, maar Fortuyn ging er niet op in. Is voor mij eigenlijk praktisch het enige punt wat ik werkelijk tegen LPF heb.
Op woensdag 17 april 2002 16:35 schreef X-Ray het volgende:[..]
LPF is spiksplinternieuw.
De SP doet al jaren mee.
quote:Mijn pappie en mammie hebben nooit mijn zaakjes voor mij geregeld. Ik zorg als heeeel lang voor mezelf.
Op woensdag 17 april 2002 16:41 schreef Dr.Daggla het volgende:Of hebben je pappie en mammie het zo goed dat alles wat onder jullie financiele niveau zit je totaal niet interesseert?
Moet je misschien ook eens proberen, ipv profiteren van andermans zak.
Mijn ouders hebben het trouwens allesbehalve ruim. Hij werkt zich al 40 jaar de schompus in een klein eenmanszaakje dat allesbehalve een vetpot is, ook al schijnt iedereen te denken dat het allemaal zo makkelijk is en iedere ondernemer een uitbuiter is.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Waarom dan? En hoe?
Op woensdag 17 april 2002 16:44 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Je quote weer een halve post..TYPISCH
Ik bedoelde niet zozeer het financiele gedeelte alleen..Maar het HELE programma!
Dat kan je niet bezien zonder het financieele plaatje.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ja zeker.
Op woensdag 17 april 2002 16:52 schreef Kennyman het volgende:[..]
LPF maakt wel een grove fout wat betreft grenscontroles overigens, die zullen een heel erg slechte invloed hebben op de economie. Melkert merkte dit op tegen Fortuyn, maar Fortuyn ging er niet op in. Is voor mij eigenlijk praktisch het enige punt wat ik werkelijk tegen LPF heb.
Ze hebben wel meer punten waar ik het niet mee eens ben.
Ik ben het trouwens met geen enkele partij compleet eens.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Niet om het een of ander, maar LPF deelt die mening.
Op woensdag 17 april 2002 16:44 schreef Seborik het volgende:[..]
Ik stem SP, ik ben het ermee eens dat Schiphol een staatsbedrijf moet zijn, net zoals de NS dat weer moet worden.
.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ik zeg ook niet dat LPF helemaal rot is.
Op woensdag 17 april 2002 16:57 schreef X-Ray het volgende:[..]
Niet om het een of ander, maar LPF deelt die mening.
Maar bepaalde punten in hun programma gaan recht tegen bepaalde dingen in waar ik in geloof en waar ik voor wil staan.
Pim Fortuyn vind ik ook geen ontzettende eikel, hij heeft af en toe wel wat leuks en slaat ook niet altijd de plank mis.
quote:En van wie profiteer ik dan?
Op woensdag 17 april 2002 16:55 schreef X-Ray het volgende:[..]
Mijn pappie en mammie hebben nooit mijn zaakjes voor mij geregeld. Ik zorg als heeeel lang voor mezelf.
Moet je misschien ook eens proberen, ipv profiteren van andermans zak.
Mijn ouders hebben het trouwens allesbehalve ruim. Hij werkt zich al 40 jaar de schompus in een klein eenmanszaakje dat allesbehalve een vetpot is, ook al schijnt iedereen te denken dat het allemaal zo makkelijk is en iedere ondernemer een uitbuiter is.
Ik heb GEEN uitkering oid!
quote:Nee..En dus is het onrealistisch om op een partij te stemmen waarvan je niet weet of het allemaal wel financieel haalbaar is!
Op woensdag 17 april 2002 16:56 schreef X-Ray het volgende:[..]
Waarom dan? En hoe?
Dat kan je niet bezien zonder het financieele plaatje.
Als je je programma niet laat doorbereken door het cpb is het wsl omdat het NIET REALISTISCH is..
Zo heb ik mijn conclusie dus getrokken..
quote:En nog steeds geen antwoord op m'n vraag.....
Op woensdag 17 april 2002 16:35 schreef X-Ray het volgende:[..]
LPF is spiksplinternieuw.
De SP doet al jaren mee.
quote:Die heb ik al 3 keer gegeven.
Op woensdag 17 april 2002 17:02 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
En nog steeds geen antwoord op m'n vraag.....
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je ouders?
Op woensdag 17 april 2002 16:59 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
En van wie profiteer ik dan?
Ik heb GEEN uitkering oid!
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nee..je draaide er 3x omheen..
Op woensdag 17 april 2002 17:04 schreef X-Ray het volgende:[..]
Die heb ik al 3 keer gegeven.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr.Daggla op 17-04-2002 17:07]
quote:Je weet dat het zo niet gegaan is.
Op woensdag 17 april 2002 17:01 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Nee..En dus is het onrealistisch om op een partij te stemmen waarvan je niet weet of het allemaal wel financieel haalbaar is!
Als je je programma niet laat doorbereken door het cpb is het wsl omdat het NIET REALISTISCH is..
Zo heb ik mijn conclusie dus getrokken..
De enige reden waarom die plannen niet zijn doorberekend is de snelheid waarmee F. zijn cluppie samen moest stellen. De plannen van de SP liggen wel klaar, zijn idd doorberekend en als niet-realistisch en negatief bevonden.
Dan geef ik LPF het voordeel van de twijfel, maar ik wil die plannen WEL zien voordat ik eventueel op ze stem. Ik twijfel nog tussen VVD en LPF.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:In dat geval neem ik terug wat ik zei
Op woensdag 17 april 2002 17:07 schreef X-Ray het volgende:maar ik wil die plannen WEL zien voordat ik eventueel op ze stem. Ik twijfel nog tussen VVD en LPF.
quote:Nope..
Op woensdag 17 april 2002 17:05 schreef X-Ray het volgende:[..]
Je ouders?
M'n vader woont in Griekenland..
En ook mijn moeder heeft het niet zo breed dat ik van d'r kan profiteren..
Ben dus, net als jij op mezelf aangewezen..
quote:KP?
Op woensdag 17 april 2002 17:11 schreef Kennyman het volgende:
Dr. Daggla, KP heeft toegegeven dat de SP funest is voor de economie. Hoe sta jij daar tegenover?
Kijk..Ten eerste zal de SP nooit alleen regeren en is er dus altijd tegengas..Funest is een groot woord trouwens.
Zoals bijna iedereen ben ik het met geen een partij 100% eens..Toch ligt de SP het dichts bij mijn denkbeelden en dus krijgen ze mijn stem!
Ik vind nl. een hoop andere zaken een stuk belangrijker dan economie!
quote:Koekepan bedoelde ik.
Op woensdag 17 april 2002 17:15 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
KP?
quote:Ik denk dat funest wel de juiste keuze is, vooral in de huidige wereldeconomie, waar de dynamische technologiebedrijven een grote rol spelen. Ze kunnen zo vertrekken. Het zal natuurlijk niet direct gebeuren nee.
Kijk..Ten eerste zal de SP nooit alleen regeren en is er dus altijd tegengas..Funest is een groot woord trouwens.
quote:Maar je gaat niet in op de economische gevolgen, alleen dat je andere dingen belangrijk vindt. En er was eens een briljant man, die al duidelijk had gemaakt dat de economie de basis is van alles. En met geld kan je een hoop doen, zoals de economie sparen. Dat het regenwoud verdwijnt is de schuld van de ARME mensen, die de bomen kappen om te overleven. In onze wereld komt dat niet meer voor en hadden we het regenwoud kunnen laten staan; want onze economie draait zo goed.
Zoals bijna iedereen ben ik het met geen een partij 100% eens..Toch ligt de SP het dichts bij mijn denkbeelden en dus krijgen ze mijn stem!
Ik vind nl. een hoop andere zaken een stuk belangrijker dan economie!
quote:Hoe koekepan erover denkt is zijn goed recht!
Op woensdag 17 april 2002 17:19 schreef Kennyman het volgende:[..]
Koekepan bedoelde ik.
[..]Ik denk dat funest wel de juiste keuze is, vooral in de huidige wereldeconomie, waar de dynamische technologiebedrijven een grote rol spelen. Ze kunnen zo vertrekken. Het zal natuurlijk niet direct gebeuren nee.
[..]Maar je gaat niet in op de economische gevolgen, alleen dat je andere dingen belangrijk vindt. En er was eens een briljant man, die al duidelijk had gemaakt dat de economie de basis is van alles. En met geld kan je een hoop doen, zoals de economie sparen. Dat het regenwoud verdwijnt is de schuld van de ARME mensen, die de bomen kappen om te overleven. In onze wereld komt dat niet meer voor en hadden we het regenwoud kunnen laten staan; want onze economie draait zo goed.
Ik ben van mening dat het met het kapitalisme best minder mag!
dat stukje vette text vind ik persoonlijk echt een HELE BOUTE uitspraak!
Ben het er ook niet mee eens!
Trouwens, ik ging wel degelijk in op de economische gevolgen..Zoals ik al zei..Een partij regeert nooit alleen..Dus het zal zo'n vaart niet lopen..Maar dat zei je zelf al..(Het zal natuurlijk niet direct gebeuren nee.)
nu ga ik ff slapen..zal hier nog wel op terug komen!
quote:Precies!
Op woensdag 17 april 2002 17:24 schreef Knormen het volgende:
De uitspraak dat de econmie de basis van alles is overigens van Marx. En juist marx had je kunnen vertellen dat het kappen van de bomen in het amazone gebied niet de schuld is van de arme houthakkers die dit klusje klaren. Dit wordt veroorzaakt doordat mensen in rijke landen dat hout nodig hebben en daarom door rijke mensen gerunde bedrijven nodig hebben die in arme landen de bomen kappen.
Zoals ik al zei, het is een hele boute (en foute) uitspraak die Kennyman daar deed!
Verder respecteer ik de keuze van mensen om dan toch op deze partij te stemmen omdat hun gevoel dat zegt en ze het de partij vinden die het dichtst bij hun idealen komt. In ieder geval zijn we het dus over bepaalde zaken gewoon eens ipv het altijd maar naar elkaar lopen schreeuwen dat dingen niet waar zijn of niet kloppen
Ik ben wel nog steeds van mening dat met andere standpunten en een goed economisch beleid er meer bereikt kan worden, ook idealen waar de SP voor staat. Ik had dan ook graag een partij gezien die de economie verder ondersteunt en het daardoor verdiende geld meer zou besteden aan milieu projecten in de derde wereld en het voormalig oostblok. Boven alles blijft het een feit dat de economie an sich de spil is van de (huidige) samenleving.
Waar ik wel moeite mee heb zijn de opmerkingen, ja maar als de SP in de regering komt zal het niet zo'n vaart lopen met die economische achteruitgang door de andere partijen. Door je stem te geven steun je in principe het gehele partijprogramma en dus ga je akkoord met hun plannen onafhankelijk van het feit of ze wel of niet regeren en of ze wel of niet die plannen ten uitvoer kunnen brengen.
quote:Idd. Dus we gaan er lekker tussenin zitten: het kapitalisme/liberalisme krijgt vrij spel, ondernemingen en individuen mogen in vrijheid beslissen, maar het is de taak van de overheid om negatieve effecten van het kapitalisme zoveel mogelijk te verzachten. D.m.v. sociale voorzieningen dus, en inkomensnivellering, milieumaatregelen, etc. De middenweg is altijd de beste.
Op woensdag 17 april 2002 16:43 schreef RaisinGirl het volgende:
Waarmee ik maar zeggen wil dat de strijd tussen de grote ideologieën (zoals daar zijn: het klassiek liberalisme en het socialisme) al heeft plaatsgevonden. De uitkomst daarvan is toch, ik denk dat je dat vrij veilig kunt stellen, dat geen van de beide systemen in optima forma echt goed werken. Sindsdien is er gezocht naar tussenwegen. Dat er verschillende meningen bestaan hierover, waarbij de ene politieke partij duidelijk meer naar het socialistische gedachtengoed neigt en de andere partij meer het liberlisme in het vaandel draagt, heeft nog weinig te maken met die oorspronkelijke strijd tussen ideologieën.
quote:Wat ik jammer vind is dat het topic hier wel is afgeweken van de opening. Ik heb een paar keer gereageerd op je openingspost, maar niet lang daarna verschoof de discussie naar algemene (voorspellende) cijfertjes en natuurlijk lpf. Zoals ik in m'n eerste reactie al zeg is het schipholbeleid niet een van de specifieke punten waarom ik wel op SP stem. Welke dat wel zijn staat in een ander topic.
Op woensdag 17 april 2002 18:46 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Smoeldriaan is blij dat de meeste hier, waaronder ook een flink aantal SP stemmers toegeeft dat het partijprogramma van de SP de economie geen goed doet.Verder respecteer ik de keuze van mensen om dan toch op deze partij te stemmen omdat hun gevoel dat zegt en ze het de partij vinden die het dichtst bij hun idealen komt. In ieder geval zijn we het dus over bepaalde zaken gewoon eens ipv het altijd maar naar elkaar lopen schreeuwen
quote:Moet ik me weer bij aanluiten, wordt eentonig
Op donderdag 18 april 2002 10:09 schreef ranja het volgende:[..]
Wat ik jammer vind is dat het topic hier wel is afgeweken van de opening. Ik heb een paar keer gereageerd op je openingspost, maar niet lang daarna verschoof de discussie naar algemene (voorspellende) cijfertjes en natuurlijk lpf. Zoals ik in m'n eerste reactie al zeg is het schipholbeleid niet een van de specifieke punten waarom ik wel op SP stem. Welke dat wel zijn staat in een ander topic.
Ik heb geprobeerd de discussie zuiver te houden over de economische standpunten van SP, is helaas niet gelukt maar ik heb wel zinvolle reacties gelezen. Ik denk ook dat er maar weinig mensen het 100% eens zijn met een bepaalde partij en de een legt meer nadruk op de economische/finaniele plannen terwijl de ander gaat voor andere zaken.
Het is wel goed om te weten hoe anderen over bepaalde zaken denken en wat de zwakke kanten zijn van het partijprogramma van jou partij!
quote:Misschien wil je nog reageren op mijn antwoord op jou laatste posting?
Op donderdag 18 april 2002 10:09 schreef ranja het volgende:[..]
Wat ik jammer vind is dat het topic hier wel is afgeweken van de opening. Ik heb een paar keer gereageerd op je openingspost, maar niet lang daarna verschoof de discussie naar algemene (voorspellende) cijfertjes en natuurlijk lpf. Zoals ik in m'n eerste reactie al zeg is het schipholbeleid niet een van de specifieke punten waarom ik wel op SP stem. Welke dat wel zijn staat in een ander topic.
quote:
Op woensdag 17 april 2002 14:28 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:[..]
Nu niet in Schiphol investeren is ook een risico nemen!
Maar OK, welke andere zaken dan? Volgens mij wordt er voldoende geld gestoken in die zaken en met alleen een hoop geld uitgeven maar daar niets voor terugverdienen red je het ook niet!
quote:Exact.
Op woensdag 17 april 2002 11:52 schreef FAJ het volgende:
Het is best simpel.De SP is overal tegen.
Ik ben daarom tegen de SP.
Ramppartij de SP, bekend geworden door zijn tomaten (gejat van de actie-Tomaat).
Maar hun spreidingsbeleid van allochtonen kan wel op mijn sympathie rekenen:
Aan voormalige gastarbeiders en hun gezinnen bieden we een keuze: ofwel u remigreert, met medename van de door u betaalde belasting en premies, ofwel u integreert. In het laatste geval zoeken wij fatsoenlijke huisvesting in een Nederlandse buurt, zodat u de taal zo snel mogelijk leert en zodat uw kinderen zullen spelen met Nederlandse klasgenootjes.
quote:Een minder sterke economische groei, is slecht voor de economie is niet per definitie waar. Dat klinkt gewoon te zwaar en blijft giswerk.
Op woensdag 17 april 2002 18:46 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Smoeldriaan is blij dat de meeste hier, waaronder ook een flink aantal SP stemmers toegeeft dat het partijprogramma van de SP de economie geen goed doet.
Aangezien wij nu al een tekort hebben aan werknemers vraag ik me af waarom je via nog meer investeringen en dus die bijbehorende economische groei nog meer vacatures wilt creeren die je straks toch niet kan opvullen. Of je moet dat weer met buitenlandse arbeiders gaan oplossen.
M.a.w. het peil waarop de arbeidsmarkt inmiddels is aangekomen is ruim voldoende ( 10-20 jaar geleden was het normaal dat je eerst 3 jaar werkeloos was als je bv. van de HEAO af kwam ). En de rem op de groei wil dus juist niet automatisch zeggen dat mensen op straat komen te staan, dat ligt ook voornamelijk aan de wereldeconomische trends.
Iedereen zou hier nu kunnen werken als men wil of kan. Als je de marktwerking echter zijn gang laat gaan creeer je nog grotere inkomensverschillen die weer kunnen leiden tot nog onevenwichtigere werknemers-verspreiding over de sectoren. Iets waar we nu dus al duidelijk last van beginnen te krijgen en al hebben als je naar de zorg en het onderwijs kijkt. Die mensen die daar nu behoren te zitten, zitten ergens anders, bijvoorbeeld in de IT, die buitenproportoneel gegroeid is de laatste 5 jaar. Ik weet nog heel goed dat 5-10 jaar geleden ontzettend veel mensen ineens na de middelbare school in de computers wilden, dat was dan ineens het nieuwe walhalla...
Dan heb je het dus in een aantal gevallen over mensen die een stijve van een vet salaris krijgen en daarmee vaak uit het oog verliezen of men daar eigenlijk wel thuishoort.
Inkomensnivelering is nu juist geboden als je het arbeiders-evenwicht over de sectoren in stand wil houden en inderdaad iets aan het onderwijs en de zorg wil gaan doen op de middenlange en langere termijn.
Ik ben nog steeds van mening dat de de makkelijkste weg van rijk worden, via bv. de HEAO en de IT , heel veel mensen heeft afgejat van het onderwijs die heel lang in salariering zijn achtergebleven en gaandeweg daardoor ook nog eens een grote stressfactor ontstond en de daaruitvoortvloeiend flink ziekteverzuim. Met als gevolg, steeds grotere klassen, nog meer stress, dalende kwaliteit, weglopend personeel etc. En de zorg eigenlijk idemdito. Als er hier niet zo veel allochtonen waren geworven dan was het allang een totaal fiasco geworden, nog veel erger dan nu. Want van het salaris moeten ze het al jaren niet hebben en de oorspronkelijke Nederlander/se blijft al jaren massaal weg bij pedagogie/zorg opleidingen.
Ik heb ook zwaar mijn twijfels dat een vrije markt economie dit tekort kan opvangen zonder verregaande kosten voor de overheid. Je kunt niet bij de gemiddelde salarissen van de aantrekkelijke groeisectoren bijblijven als die zo sterk blijven doorgroeien naar bijvoorbeeld Amerikaans model. En dan kom je weer alsje naar de overkant kijkt uiteindelijk uit bij particuliere verzekeringstelsels waarbij of de armen buiten de boot vallen, of de rijken moeten alsnog meer gaan betalen voor hun verzekering dan armen. En dan zijn we weer terug bij af en kun je dit dus net zo goed via en belastingstelsel opleggen want dan heb je geen last van forse inflaties die ontstaan door dit soort systemen.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 18-04-2002 12:16]
quote:Je bedoelt Paars.
Op donderdag 18 april 2002 12:11 schreef michelos het volgende:Als je het toch over rampen hebt, misschien is het beter om even naar die partij van jou, de VVD, te kijken en wat die ons allemaal voor goeds gebracht hebben de laatste jaren.
Veel VVD plannen waren onuitvoerbaar door de Paarse coalitie.
quote:De VVD is in ieder geval tegen inkomensnivelering. Die willen er juist nog wel een schepje bovenop doen.
Op donderdag 18 april 2002 12:14 schreef R@b het volgende:[..]
Je bedoelt Paars.
Veel VVD plannen waren onuitvoerbaar door de Paarse coalitie.
En daarmee stel ik ze direct verantwoordelijk voor het gebrek aan daadkracht waarmee ze de laatste jaren de leegloop uit de zorg en onderwijs hebben gadegeslagen zonder er iets aan te doen, omdat dat tegen hun programma-principes is...
quote:Ik kijk ook kritisch naar alle andere partijen maar laten we de discussie daarover in een ander topic voeren. Ik ben de laatste die zal roepen dat de VVD het perfect gedaan heeft de afgelopen jaren.
Op donderdag 18 april 2002 12:11 schreef michelos het volgende:
Als je het toch over rampen hebt, misschien is het beter om even naar die partij van jou, de VVD, te kijken en wat die ons allemaal voor goeds gebracht hebben de laatste jaren. Nee, de SP heeft er nog zo voor gewaarschuwd maar men wou niet luisteren.
[..]
quote:Feit is wel dat het verslechteren van de concurentie-positie van het nederlandse bedrijfsleven door het SP programma wordt ondersteunt. Je maakt mij niet wijs dat dit goed is voor de economie en het algemeen belang.
Een minder sterke economische groei, is slecht voor de economie is niet per definitie waar. Dat klinkt gewoon te zwaar en blijft giswerk.
quote:Bijbehorende economische groei wil ook niet zeggen dat er per direkt duizenden extra banen bijkomen. Het is dus onzin te verkondigen dat je gastarbeiders moet gaan halen. Ook is het nu al een feit dat als je bent afgestudeerd het een stuk moeilijker is een passende baan te vinden dan zo'n 5 jaar geleden dus deze vlieger gaat mi niet op.
Aangezien wij nu al een tekort hebben aan werknemers vraag ik me af waarom je via nog meer investeringen en dus die bijbehorende economische groei nog meer vacatures wilt creeren die je straks toch niet kan opvullen. Of je moet dat weer met buitenlandse arbeiders gaan oplossen.
M.a.w. het peil waarop de arbeidsmarkt inmiddels is aangekomen is ruim voldoende ( 10-20 jaar geleden was het normaal dat je eerst 3 jaar werkeloos was als je bv. van de HEAO af kwam ).
quote:Kan zo zijn maar volgens het CPB ligt dat anders en verhoogt het beleid van de SP de werkeloosheid.
En de rem op de groei wil dus juist niet automatisch zeggen dat mensen op straat komen te staan, dat ligt ook voornamelijk aan de wereldeconomische trends.
quote:Helemaal mee eens. De algemene welvaart is oorzaak van de problemen in de zorg en het onderwijs. Met name het feit dat mensen, vanwege financiele achtergronden, vroeger niet konden studeren en toen de zorg maar ingingen heeft duidelijk zijn invloed.
Iedereen zou hier nu kunnen werken als men wil of kan. Als je de marktwerking echter zijn gang laat gaan creeer je nog grotere inkomensverschillen die weer kunnen leiden tot nog onevenwichtigere werknemers-verspreiding over de sectoren. Iets waar we nu dus al duidelijk last van beginnen te krijgen en al hebben als je naar de zorg en het onderwijs kijkt. Die mensen die daar nu behoren te zitten, zitten ergens anders, bijvoorbeeld in de IT, die buitenproportoneel gegroeid is de laatste 5 jaar. Ik weet nog heel goed dat 5-10 jaar geleden ontzettend veel mensen ineens na de middelbare school in de computers wilden, dat was dan ineens het nieuwe walhalla...
Dan heb je het dus in een aantal gevallen over mensen die een stijve van een vet salaris krijgen en daarmee vaak uit het oog verliezen of men daar eigenlijk wel thuishoort.
quote:Ik las in een eerdere post juist dat de SP de loonmatiging wil stoppen
Inkomensnivelering is nu juist geboden als je het arbeiders-evenwicht over de sectoren in stand wil houden en inderdaad iets aan het onderwijs en de zorg wil gaan doen op de middenlange en langere termijn.
quote:Ondanks dat je gelijk hebt met bovenstaande stelling denk ik niet dat je dit oplost door minder economische groei of zelfs inkrimping. De eerste goede stappen zijn genomen, de salarissen zijn echt niet meer zo slecht. Wel zal er continue gekeken moeten worden naar het aantrekkelijk houden van dit soort werk en opleidingen.
Ik ben nog steeds van mening dat de de makkelijkste weg van rijk worden, via bv. de HEAO en de IT , heel veel mensen heeft afgejat van het onderwijs die heel lang in salariering zijn achtergebleven en gaandeweg daardoor ook nog eens een grote stressfactor ontstond en de daaruitvoortvloeiend flink ziekteverzuim. Met als gevolg, steeds grotere klassen, nog meer stress, dalende kwaliteit, weglopend personeel etc. En de zorg eigenlijk idemdito. Als er hier niet zo veel allochtonen waren geworven dan was het allang een totaal fiasco geworden, nog veel erger dan nu. Want van het salaris moeten ze het al jaren niet hebben en de oorspronkelijke Nederlander/se blijft al jaren massaal weg bij pedagogie/zorg opleidingen.
quote:Ik denk dat de markt zichzelf corrigeert. Dat is nu al te merken aan de terugval in economische groei, het aantal bedrijven dat in moeilijkheden verkeert en de in gang gezette loonmatiging. Met de huidige secundaire arbeidsvoorwaarden en mogelijkheden die de overheid biedt en na een grondige sanering van de takken onderwijs en gezondheidszorg denk ik dat een deel van de problemen is opgelost. Het zomaar ineens bakken met geld pompen in deze sectoren is zeker niet de oplossing.
Ik heb ook zwaar mijn twijfels dat een vrije markt economie dit tekort kan opvangen zonder verregaande kosten voor de overheid. Je kunt niet bij de gemiddelde salarissen van de aantrekkelijke groeisectoren bijblijven als die zo sterk blijven doorgroeien naar bijvoorbeeld Amerikaans model. En dan kom je weer alsje naar de overkant kijkt uiteindelijk uit bij particuliere verzekeringstelsels waarbij of de armen buiten de boot vallen, of de rijken moeten alsnog meer gaan betalen voor hun verzekering dan armen. En dan zijn we weer terug bij af en kun je dit dus net zo goed via en belastingstelsel opleggen want dan heb je geen last van forse inflaties die ontstaan door dit soort systemen.
Over inflatie gesproken, uit het CPB verslag blijkt dat juist de plannen van de linksere partijen leidt tot verhoging van de inflatie.
In ieder geval kan ik me vinden in je argumenten en bevatten ze zeker een kern van waarheid, bedankt voor je zinnige reactie iig.
De titel doet me denken aan een ander boek.
quote:Ook weer een zinvolle posting in dit topic
Op donderdag 18 april 2002 13:14 schreef Baas het volgende:
Jan Marijnissen heeft een boek geschreven: "Schrale rijkdom, de erfenis van 8 jaar Paars".De titel doet me denken aan een ander boek.
Graag on-topic blijven mijnheer de VVD-er, leg eens uit wat jij mis vindt met het economische SP beleid en wat voor effect dat heeft, je hebt tenslotte geschiedenis gestudeerd! 
quote:Als een beleid als dat van de SP uiteindelijk leidt tot een betere productiviteit en kwaliteit door de nadruk op welzijn te leggen en de lonen te matigen dan zie ik niet in waarom wij onaantrekkelijker voor het buitenland moeten worden.Eerder aantrekkelijker doordat we betere produkten maken en goedkoper worden omdat we niet meedoen aan de markt-gekte van Amerika.
Op donderdag 18 april 2002 13:00 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
[quote]
Feit is wel dat het verslechteren van de concurentie-positie van het nederlandse bedrijfsleven door het SP programma wordt ondersteunt. Je maakt mij niet wijs dat dit goed is voor de economie en het algemeen belang.
quote:Dat laatste ligt vaak aan het feit dat men het liefst meteen zo hoog mogelijk op de ladder begint en dat heeft dus meer van doen met de hogere eisen van de sollicitant. Alle vacatures op een hoop gegooid kun je concluderen dat we veel te weinig mensen hebben.
Bijbehorende economische groei wil ook niet zeggen dat er per direkt duizenden extra banen bijkomen. Het is dus onzin te verkondigen dat je gastarbeiders moet gaan halen. Ook is het nu al een feit dat als je bent afgestudeerd het een stuk moeilijker is een passende baan te vinden dan zo'n 5 jaar geleden dus deze vlieger gaat mi niet op.
Dat niet iedereen overal wil werken omdat ze dus menen recht te hebben op vette banen zegt meer wat over het eisenpakket.
En als economische groei niet in banen vertaald wordt waar dan wel? Het lijkt me toch wel de veruit grootste factor hierin. Als je nieuwe kantoren wil zetten of je R&D wil uitbreiden moet je dat toch met extra mensen doen. Ik sprak een paar jaar geleden een ASML manager die toen in de IT-boom verkeerden. Het ging destijds zo goed dat ze zo een extra pand met 750 tot 1000 mensen konden plaatsen maar ze konden gewoon de mensen niet krijgen. Investeren vertaald zich naar mijn idee bijna altijd in uitbreidingen en extra vacatures.
quote:Misschien in eerste instantie. Maar het gaat om de langere termijn. Buiten dat slaat het CPB wel vaker de plank mis hoor.
Kan zo zijn maar volgens het CPB ligt dat anders en verhoogt het beleid van de SP de werkeloosheid.
quote:Dat is nieuw voor mij en geloof ik niet. Ik denk dat jij doelt op de minima die zij willen ophogen maar dat geld komt van de welgestelden die dus via belastingheffing gematigd wordt op jaarbasis.
Ik las in een eerdere post juist dat de SP de loonmatiging wil stoppen
quote:Mee eens, maar volgens mij kan de overheid nooit zoveel aan salarissen in de zorg en onderwijs stoppen om de andere sectoren voldoende bij te houden. Ze hebben al een achterstand die ingehaald moet worden maar bovendien loopt de rest dus nog sneller uit. En dat bedoel met die negatieve werking daarvan.
Ondanks dat je gelijk hebt met bovenstaande stelling denk ik niet dat je dit oplost door minder economische groei of zelfs inkrimping. De eerste goede stappen zijn genomen, de salarissen zijn echt niet meer zo slecht. Wel zal er continue gekeken moeten worden naar het aantrekkelijk houden van dit soort werk en opleidingen.
De keuze van de student gaat denk ik wel wat verschuiven in de goede richting maar of dat genoeg is, zeker als je de vergrijzing derbij pakt, betwijfel ik. Volgens mij moeten wij straks echt extra vliegtuigen vol met buitenlandse dames aanvoeren die Wim Kok en Tante Truus wel willen verzorgen in ziekenhuizen en tehuizen.
quote:Het valt alleen niet te bewijzen dat zo'n beleid leidt tot betere kwaliteit en productiviteit. Sterker nog, je krijgt nu niet meer die tijd om dat te gaan proberen. De landen om ons heen en in de rest van de wereld gaan echt niet staan te wachten. Je zult nu al gewoon je best moeten doen om bedrijven in Nederland te houden, omdat de concurrentie uit het Verre Oosten en het voormalig Oostblok wat betreft kosten nu al moordend is.
Op donderdag 18 april 2002 14:29 schreef michelos het volgende:[..]
Als een beleid als dat van de SP uiteindelijk leidt tot een betere productiviteit en kwaliteit door de nadruk op welzijn te leggen en de lonen te matigen dan zie ik niet in waarom wij onaantrekkelijker voor het buitenland moeten worden.Eerder aantrekkelijker doordat we betere produkten maken en goedkoper worden omdat we niet meedoen aan de markt-gekte van Amerika.
[..]
quote:Niet mee eens, ik ken voldoende mensen waar dat anders is. Wat wel een probleem is dat er een overvloed is aan verkeerd opgeleide mensen, men moet inzien dat er ook ander werk gedaan kan en moet worden.
Dat laatste ligt vaak aan het feit dat men het liefst meteen zo hoog mogelijk op de ladder begint en dat heeft dus meer van doen met de hogere eisen van de sollicitant. Alle vacatures op een hoop gegooid kun je concluderen dat we veel te weinig mensen hebben.
Dat niet iedereen overal wil werken omdat ze dus menen recht te hebben op vette banen zegt meer wat over het eisenpakket.
quote:Uiteindelijk wel als de groei groot is, maar zoals ik al eerder zei is de economische groei nu al sterk teruggelopen en groeit het aantal vacatures ook minder hard. Kijk maar eens naar de aantallen mensen die via uitzend en arbeidsbureaus werken, dat zegt genoeg!
En als economische groei niet in banen vertaald wordt waar dan wel? Het lijkt me toch wel de veruit grootste factor hierin. Als je nieuwe kantoren wil zetten of je R&D wil uitbreiden moet je dat toch met extra mensen doen. Ik sprak een paar jaar geleden een ASML manager die toen in de IT-boom verkeerden. Het ging destijds zo goed dat ze zo een extra pand met 750 tot 1000 mensen konden plaatsen maar ze konden gewoon de mensen niet krijgen. Investeren vertaald zich naar mijn idee bijna altijd in uitbreidingen en extra vacatures.
[..]
quote:Tuurlijk het zijn ook maar mensen maar je kunt de discussie beter onderbouwen met iets tastbaars dan helemaal niets
Misschien in eerste instantie. Maar het gaat om de langere termijn. Buiten dat slaat het CPB wel vaker de plank mis hoor.
[..]
quote:Iemand, zelf ook redelijk SP minded, poste dat de SP de lonen wou vrijgeven, niets over minima. Ik kan het me ook haast niet voorstellen.
Dat is nieuw voor mij en geloof ik niet. Ik denk dat jij doelt op de minima die zij willen ophogen maar dat geld komt van de welgestelden die dus via belastingheffing gematigd wordt op jaarbasis.
[..]
quote:het gaat idd beter in die studies kijk maar
Mee eens, maar volgens mij kan de overheid nooit zoveel aan salarissen in de zorg en onderwijs stoppen om de andere sectoren voldoende bij te houden. Ze hebben al een achterstand die ingehaald moet worden maar bovendien loopt de rest dus nog sneller uit. En dat bedoel met die negatieve werking daarvan.
het zijn al wat oudere cijfers maar de ingezette stijgende lijnen zijn duidelijk zichtbaar.
De rest loopt minder snel uit dan wij denken, kijk maar eens goed om je heen en vraag maar eens aan mensen hoeveel hun loon het afgelopen jaar is gestegen. Vijf jaar geleden zou ik je meer gelijk hebben gegeven. Nu is het zelfs mogelijk uit het bedrijfsleven te stappen en met hetzelfde salaris docent te worden!
quote:Vergrijzing wordt een probleem maar is dat nog niet. Nu is het tijd om de staatschuld nog te minimaliseren zodat daar straks dubbel en dwars van geprofiteerd kan worden. Ik zie echt niet de noodzaak van massaal nieuwe gastarbeiders binnen nu en 2025.
De keuze van de student gaat denk ik wel wat verschuiven in de goede richting maar of dat genoeg is, zeker als je de vergrijzing derbij pakt, betwijfel ik. Volgens mij moeten wij straks echt extra vliegtuigen vol met buitenlandse dames aanvoeren die Wim Kok en Tante Truus wel willen verzorgen in ziekenhuizen en tehuizen.
Hier wat cijfers van het CBS die dat lijken te ondersteunen
CBS cijfers bevolking
Nu zorgen voor sanering schulden en die rente kunnen we straks uitstekend gebruiken.
CPB Report: Begrotingsoverschotten helpen om gevolgen vergrijzing op te vangen
Om in de toekomst de hogere AOW- en zorguitgaven te kunnen financieren zonder verhoging van de belasting- en premietarieven, kan ruimte gemaakt worden bij andere collectieve uitgaven of bij de rentelasten. Als de andere collectieve uitgaven gelijk op lopen met de economische groei, zou gedurende zo'n drie decennia een jaarlijks begrotingsoverschot van ongeveer 1,5 procent van het BBP nodig zijn om de hogere kosten van vergrijzing te kunnen opvangen. Door reductie van de staatsschuld kunnen de huidige generaties een deel van de toekomstige kosten van de vergrijzing voor hun rekening nemen.
De twee jaar geleden door het Centraal Planbureau (CPB) gepubliceerde generatierekeningen voor Nederland zijn nu geactualiseerd en uitgebreid om beter rekening te houden met een aantal toekomstige ontwikkelingen in de Nederlandse economie.
Nieuwe berekeningen tonen aan dat de onevenwichtigheden tussen generaties kleiner zijn geworden. De oorzaak hiervan ligt vooral in de gewijzigde demografische voorspellingen van het CBS, die een geringere vergrijzing van de bevolking laten zien dan eerdere voorspellingen.
Daarnaast spelen hogere participatiegraden van vrouwen en oudere mannen een rol, evenals een verwachte groei van individuele pensioeninkomens. Beide zorgen voor een verbreding van de toekomstige belastinggrondslag. Tegengesteld daaraan zorgen een verwachte groei van aftrekbare pensioenpremies, een geringere leeftijdgerelateerde inkomensgroei en verminderde opbrengst van bedrijfsbelastingen voor verkleining van die grondslag.
Het geheel van deze aanpassingen brengt met zich mee, dat de benodigde beleidswijzigingen om tot een houdbaar stelsel van collectieve regelingen te komen, wat kleiner kunnen zijn in vergelijking met de berekeningen uit 1997.
[Dit bericht is gewijzigd door Grote-Smoeldriaan op 18-04-2002 19:03]
quote:Toch moet je daar rekening mee houden. Ik ben het niet eens met al hun plannen, maar wel de belangrijkste punten. Die economische punten interesseren me ook gewoon minder, geld is niet alles, ook al is dat vaak makkelijker te verdedigen dan dat het niet zo is.
Op woensdag 17 april 2002 18:46 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Waar ik wel moeite mee heb zijn de opmerkingen, ja maar als de SP in de regering komt zal het niet zo'n vaart lopen met die economische achteruitgang door de andere partijen. Door je stem te geven steun je in principe het gehele partijprogramma en dus ga je akkoord met hun plannen onafhankelijk van het feit of ze wel of niet regeren en of ze wel of niet die plannen ten uitvoer kunnen brengen.
Het is gewoon zo dat de SP de meest linkse serieuze partij is in de Nederlandse politiek, elke coalitie waar ze in komen, verschuiven ze dus een stukje naar rechts om tot een akkoord te komen.
quote:Dat weet ik ook wel maar kan allicht proberen mensen op andere gedachten te brengen
Op donderdag 18 april 2002 18:02 schreef Seborik het volgende:[..]
Toch moet je daar rekening mee houden. Ik ben het niet eens met al hun plannen, maar wel de belangrijkste punten. Die economische punten interesseren me ook gewoon minder, geld is niet alles, ook al is dat vaak makkelijker te verdedigen dan dat het niet zo is.
Het is gewoon zo dat de SP de meest linkse serieuze partij is in de Nederlandse politiek, elke coalitie waar ze in komen, verschuiven ze dus een stukje naar rechts om tot een akkoord te komen.
Ik wil ook alleen laten zien waarom ik niet op de SP stem en dat onderbouwen met feiten zodat ik niet meer het verwijt krijg dat ik maar gewoon wat loop te roepen.Wat vind jij eigenlijk van GL. Steeds meer mensen in mijn omgeving die eerst GL stemden stappen over naar de SP.
quote:Groen Linkse vind ik te groen, ze hebben het milieu te prominent in hun programma staan. De SP is pacifistischer ingesteld dan Groen Links, dat is één van de hoofdpunten waarin ik SP stem. Verder mag ik Rosenmöller niet zo, ook al is hij op dit moment wel goed bezig, maar o.a. met de bombardementen op Afghanistan vond ik hem nogal slecht.
Op donderdag 18 april 2002 19:07 schreef Grote-Smoeldriaan het volgende:
Wat vind jij eigenlijk van GL. Steeds meer mensen in mijn omgeving die eerst GL stemden stappen over naar de SP.
quote:Gelukkig maar, ik zie ook nog liever de SP dan GL. Ik vind Rosenmüller gewoon een hypocriet eerste klas. Wel grappig dat je ze te groen vindt. Dat van pacifisme is gewoon een goede reden om idd SP te stemmen.
Op donderdag 18 april 2002 19:11 schreef Seborik het volgende:[..]
Groen Linkse vind ik te groen, ze hebben het milieu te prominent in hun programma staan. De SP is pacifistischer ingesteld dan Groen Links, dat is één van de hoofdpunten waarin ik SP stem. Verder mag ik Rosenmöller niet zo, ook al is hij op dit moment wel goed bezig, maar o.a. met de bombardementen op Afghanistan vond ik hem nogal slecht.
quote:Ik vind het allebei niks, en als persoon zie ik liever Marijnissen, omdat hij, in tegenstelling tot Rosenmöller wel leeft zoals hij predikt.
Op donderdag 18 april 2002 19:11 schreef Seborik het volgende:[..]
Groen Linkse vind ik te groen, ze hebben het milieu te prominent in hun programma staan. De SP is pacifistischer ingesteld dan Groen Links, dat is één van de hoofdpunten waarin ik SP stem. Verder mag ik Rosenmöller niet zo, ook al is hij op dit moment wel goed bezig, maar o.a. met de bombardementen op Afghanistan vond ik hem nogal slecht.
Echter, de punten van de SP staan nog verder van mij af dan die van GL, dus dan nog liever GL dan de SP.
Oh dat pacifistische vind ik helemaal onbegrijpelijk.
.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Misschien dat je het dan verkeerd interpreteert, maar de arme boeren in Brazilie zijn wel degelijk voor een groot deel schuldig aan de kap van de bomen (westerse bedrijven ook, maar niet alleen).
Op woensdag 17 april 2002 17:24 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Ik ben van mening dat het met het kapitalisme best minder mag!
dat stukje vette text vind ik persoonlijk echt een HELE BOUTE uitspraak!
Ben het er ook niet mee eens!
quote:
nu ga ik ff slapen..zal hier nog wel op terug komen!
quote:Een leuke paragraaf in een stuk van Bart Croughs ('Tien leugens over het kapitalisme' - http://www.libertarian.nl/artikelen/tien%20leugens%20over%20het%20kapitalism.htm) luidt als volgt:
Op woensdag 17 april 2002 12:41 schreef RaininGirl het volgende:Niet als je onderzoek naar die technieken subsidieerd. De vrije markt houdt mileuvriendelijke techieken ook vaak tegen trouwens, vooral wanneer het veel meer geld opleverd om er voorlopig maar niet aan te beginnen.
quote:
5 De vrije markt is slecht voor het milieu; alleen staatsinterventie in de vrije markt kan het milieu redden.Een merkwaardige stelling. Wie de wereld bekijkt ziet gebieden waar het milieu relatief zwaar vervuild is (het Oostblok) en gebieden waar het milieu een stuk minder vervuild is (het Westen). Tevens is bekend dat in het Oostblok de vrije markt bijna volledig was afgeschaft, terwijl in het Westen, naast een flinke dosis overheidsinterventie, ook gedeeltelijk de vrije markt kon functioneren. Iemand die tot twee kan tellen zou concluderen dat het de overheidsinterventie in de markt is die tot vervuiling leidt, maar de progressief concludeert vreemd genoeg precies het omgekeerde.
- VVD-beleid leidt tot lagere particuliere consumptie, maar hogere bedrijfsuitgaven
- De koopkracht van lagere inkomens, uitkeringsgerechtigden en ouderen gaat er bij de SP flink op vooruit, terwijl ze er bij de VVD relatief op achteruit gaan
- de SP-plannen leiden tot een hogere koopkracht voor iedereen dan de VVD-plannen (dus óók voor de hogere inkomens)
Ergo: geen gezeik, iedereen rijk
quote uit het CPB-rapport:
quote:Dit rapport gaat alleen over het financieel-economisch beleid, en uitwerkingen op belangrijke zaken als milieu en onderwijs worden niet meegerekend. Als de kwaliteit van het onderwijs daalt (en dat gebeurt met het VVD-beleid), komen er minder hoogopgeleiden, wat weer zal leiden tot minder technologische vernieuwing en dus economische groei. Ik blijf er dan ook bij dat op de lange termijn de SP een beter economisch beleid voert dan de VVD.
Soms liggen die dilemma's geheel binnen het
financieel-economische domein, soms ook zit de keerzijde van de bereikte resultaten op andere
domeinen, zoals het milieu of de kwaliteit van het onderwijs.
Slotje dus.
