POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wel zou bedoel ik een vergelijking met Hitler absoluut niet. En ik ben ook niet voor het dichtplamuren van discussies door te roepen Hitler! Slotje! Ik wil met een Hitler vergelijking juist de discussie open gooien.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:33 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dat vraag ik me sterk af .... ik heb eerder de indruk dat je het als veelzeggend argument ziet dat je iemand kunt vergelijken met hitler en de discussie dan opeens 'voorbij' is omdat hitler nu eenmaal het boze-der-boze was ...
In de tijd van de NSB hadden wel Colijn, dus de opkomst is anders, de sociale onrust is er wel.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Maar waarom is het een taboe geworden dan?quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
Je hebt wel een punt, alleen is het natuurlijk wel een gegeven dat het een beladen vergelijking is. Op zich ook niet zo'n punt, het wordt alleen wel heel lastig door die beladenheid, en door de kennis die iedereen erover heeft, om een vergelijking te maken die to the point is en verhelderend werkt.
Je maakt een vergelijking met iets of iemand, vanwege het onderscheidend punt van die iemand of iets, dat wordt gedeeld door het vergelekene. Hét onderscheidende punt van Hitler is nou eenmaal de systematische vernietiging van een ras. Als dat aspect nou niet interessant is voor de vergelijking, waarom dan Hitler nemen? De rest van zijn streken zijn niet of nauwelijjks onderscheidend voor hem. Als je die vergelijking maakt, dan impliceer je ook eigenlijk de vergelijking met zijn meest onderscheidende punt, de systematische vernietiging.
Als iemand op TTK zijn eigen schilderijen laat zien en om een mening vraagt, kan ik het ook gaan vergelijken met het schilderwerk van Hitler. Maar wat maak ik daarmee dan duidelijk? Wat brengt mijn vergelijking? Een vergelijking is er ter verduidelijking en ten behoeve van degene tot wie je je richt. Dat betekent concreet dat in de meeste gevallen een andere vergelijking effectiever is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bovendien is er geen sprake van een taboe. Het is juist heel populair om PVV; fascisme of Geert Wilders; Adolf Hitler te roepen.
Dat daarover mensen een mening vormen is geen synoniem voor taboe.
Zo'n vergelijking bekritiseren of hekelen moet toch kunnen?
Dat daarover mensen een mening vormen is geen synoniem voor taboe.
Zo'n vergelijking bekritiseren of hekelen moet toch kunnen?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zijn belangrijkste aspect was niet alleen de vernietiging van dit volk maar ook het apart zetten en stigmatiseren van dit volk.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 15:36 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar waarom is het een taboe geworden dan?
Je hebt wel een punt, alleen is het natuurlijk wel een gegeven dat het een beladen vergelijking is. Op zich ook niet zo'n punt, het wordt alleen wel heel lastig door die beladenheid, en door de kennis die iedereen erover heeft, om een vergelijking te maken die to the point is en verhelderend werkt.
Je maakt een vergelijking met iets of iemand, vanwege het onderscheidend punt van die iemand of iets, dat wordt gedeeld door het vergelekene. Hét onderscheidende punt van Hitler is nou eenmaal de systematische vernietiging van een ras. Als dat aspect nou niet interessant is voor de vergelijking, waarom dan Hitler nemen? De rest van zijn streken zijn niet of nauwelijjks onderscheidend voor hem. Als je die vergelijking maakt, dan impliceer je ook eigenlijk de vergelijking met zijn meest onderscheidende punt, de systematische vernietiging.
Als iemand op TTK zijn eigen schilderijen laat zien en om een mening vraagt, kan ik het ook gaan vergelijken met het schilderwerk van Hitler. Maar wat maak ik daarmee dan duidelijk? Wat brengt mijn vergelijking? Een vergelijking is er ter verduidelijking en ten behoeve van degene tot wie je je richt. Dat betekent concreet dat in de meeste gevallen een andere vergelijking effectiever is.
Als ik de vergelijking tussen Hilter en hedendaagse politici maak heeft dat vooral betrekking op het stigmatiserende aspect van Hitlers politiek (en het gevaar dat dat stigmatiserende in zich draagt)
En hoe "monteer" je de http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law zonder problemen uit discussies? Godwin heeft met die "theorie" zowat elke discussie potdicht gegooid, en is als "law" al dubieus an sich..quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:37 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Wel zou bedoel ik een vergelijking met Hitler absoluut niet. En ik ben ook niet voor het dichtplamuren van discussies door te roepen Hitler! Slotje! Ik wil met een Hitler vergelijking juist de discussie open gooien.
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
Het gaat er puur om hoe je iets interpreteert, Wilders is een meester in de slachtofferrol kruipen door dingen anders te interpreteren dan dat zijn politieke tegenstanders bedoelen.
Kijk een willekeurig filmpje van een debat en bedenk hoe iemand het bedoelt, en hoe hij het interpreteert.
Kijk een willekeurig filmpje van een debat en bedenk hoe iemand het bedoelt, en hoe hij het interpreteert.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Precies. We moeten voorkomen dat hij met die slachtofferrol critici de mond snoert. Door met het Hitler-taboe te schermen.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 16:21 schreef JoaC het volgende:
Het gaat er puur om hoe je iets interpreteert, Wilders is een meester in de slachtofferrol kruipen door dingen anders te interpreteren dan dat zijn politieke tegenstanders bedoelen.
Kijk een willekeurig filmpje van een debat en bedenk hoe iemand het bedoelt, en hoe hij het interpreteert.
Zeker maar ik zie in dat hekelen een bepaalde strategie, die ik op mijn beurt weer hekel.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 15:44 schreef damian5700 het volgende:
Bovendien is er geen sprake van een taboe. Het is juist heel populair om PVV; fascisme of Geert Wilders; Adolf Hitler te roepen.
Dat daarover mensen een mening vormen is geen synoniem voor taboe.
Zo'n vergelijking bekritiseren of hekelen moet toch kunnen?
Namelijk gaan huilen ' Hij heeft mij voor nazi uitgescholden'
en daarmee de aandacht afleiden van de inhoudelijke kritiek.
Het gevaar van hitlervergelijkingen is dat men geforceerd probeert te voorkomen te trappen in wat men denkt is dezelfde val als die waar de wereld in is getrapt ten tijde van de nazi's. Terwijl men ondertussen door een andere val onthoofd wordt.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Dat is meer gebeurd, dus dan is een vergelijking met een andere stigmatiseur doelmatiger en gepaster.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 15:57 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Zijn belangrijkste aspect was niet alleen de vernietiging van dit volk maar ook het apart zetten en stigmatiseren van dit volk.
Maar is dat dan wat je wilt zeggen? En dan doel ik met name op het gevaar wat dat in zich draagt. Als je vindt dat Wilders afstevent op totale vernietiging van een volk of ras, dan moet je dat zeggen. Als je dat gevaar niet bij hem ziet, dan is de vergelijking niet gepast en ondoelmatig, want de systematische vernietiging zit nou eenmaal aan Hitler vast. Bedoel je die niet, dan moet je een andere vergelijking maken.quote:Als ik de vergelijking tussen Hilter en hedendaagse politici maak heeft dat vooral betrekking op het stigmatiserende aspect van Hitlers politiek (en het gevaar dat dat stigmatiserende in zich draagt)
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Omdat iedereen al sinds het begin van het internet met Hitler wordt vergeleken. In principe valt iedereen met Hitler te vergelijken en het is vermoeiend dat dit al decennia aan de lopende band gebeurt. Mestal met als gevolg dat de discussie meestal ontspoord en tot niets meer uitloopt.quote:Op zondag 7 juni 2009 06:49 schreef Picchia het volgende:
Wilders is echt niet de eerste persoon die op internet met Hitler wordt vergeleken, aangezien Godwin's law al in 1990 werd geformuleerd. Het gebeurt aan de lopende band en eigenlijk is het zonde om daar nog aandacht aan te besteden. En de opkomst van de Nazi's en Hitler vallen daar ook gewoon onder. Zelfs al werden er geen Joden vermoord.
Een Godwin is van kleuterschool niveau omdat het een drogredenatie is. Je doet alsof bepaald beleid fout is simpelweg omdat de nazi's de overtreffende trap van bepaald beleid voerde. Je poogt op de man te spelen door hem negatief af te schilderen door middel van vergelijkingen met personen die als negatief beschouwd worden. Hetzelfde zou opgaan als je zou pogen een 'objectieve' vergelijking te maken waarom Wilders eigenlijk Satan is, zonder verdere conclusies te trekken, alleen dan kan iedereen in ieder geval direct zien dat je aan het trollen bent.
Je richt de aandacht op ofwel nazi's of de persoon zelf om daarmee de inhoud te diskwalificeren. Maar eigenlijk diskwalificeer je alleen maar jezelf daarmee als discussiepartner. Zo moeilijk is het niet om zulke verfoeilijke bewuste drogredenaties te vermijden.
Wel ik denk niet dat GW het zelf van plan is. Maar door actief een tweedeling in gang te zetten speel je een gevaarlijk spelletje.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 16:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is meer gebeurd, dus dan is een vergelijking met een andere stigmatiseur doelmatiger en gepaster.
[..]
Maar is dat dan wat je wilt zeggen? En dan doel ik met name op het gevaar wat dat in zich draagt. Als je vindt dat Wilders afstevent op totale vernietiging van een volk of ras, dan moet je dat zeggen. Als je dat gevaar niet bij hem ziet, dan is de vergelijking niet gepast en ondoelmatig, want de systematische vernietiging zit nou eenmaal aan Hitler vast. Bedoel je die niet, dan moet je een andere vergelijking maken.
In sociaal en economische onzekere tijden kunnen er wel eens krachten in werking worden gezet die groter zijn dan een man of een beweging.
Die krachten kunnen trouwens best ook van de andere kant komen.. van die mensen die worden gestigmatiseerd op basis van hun afkomst en geloof.
Nu zeg ik niet dat dat gebeurt, zeer waarschijnlijk niet, maar het is toch niet een gok die ik zou willen wagen, en zeker niet voor mijn eigen politieke carrière.
Je kan velen met Hitler vergelijken doch weinigen kunnen zijn kwaliteiten/vaardigheden/invloed benaderen. Over vijftig jaar weet niemand meer wie Wilders is, maar Hitler staat dan nog steeds in de boekjes. 
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het is vooral de vraag met welk doel je de vergelijking maakt. Doe je het enkel om te beledigen dan is daar weinig tegen in te brengen, vrijheid van meningsuiting. Wanneer je echt ervan overtuigt bent dat Wilders een personificatie van Hitler is dan kan ik dit enkel ontzettend dom vinden, lees eens een goede biografie over Hitler en je ziet dat de vergelijkingen die tussen Hitler en Wilders gemaakt worden net zo makkelijk met andere politici te maken is.
Het gaat niet om de persoon het gaat om de politiek die ze voeren. Er zijn overeenkomsten.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 17:57 schreef Agrafes het volgende:
Het is vooral de vraag met welk doel je de vergelijking maakt. Doe je het enkel om te beledigen dan is daar weinig tegen in te brengen, vrijheid van meningsuiting. Wanneer je echt ervan overtuigt bent dat Wilders een personificatie van Hitler is dan kan ik dit enkel ontzettend dom vinden, lees eens een goede biografie over Hitler en je ziet dat de vergelijkingen die tussen Hitler en Wilders gemaakt worden net zo makkelijk met andere politici te maken is.
Beden winnen in onzekere tijden stemmen door:
Te doen alsof veel problemen door de aanwezigheid van een bepaalde groep komen.
Door het volk voor te doen dat als alles maar weer wordt zoals vroeger het allemaal goed zal komen, want vroeger was het zo geweldig.
En, last but not least genuanceerde mensen uit te schelden voor stoffige intellectuelen die nooit hun ivoren toren uitkomen en waar niks zinnigs van te verwachten valt.
Dan gaat de vergelijking dus al mank. Dat Hitler daarop uit was typeert hem nou juist. Als je dat niet van Wilders wilt impliceren moet je een geschiktere vergelijking uitzoeken.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 17:12 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wel ik denk niet dat GW het zelf van plan is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepenquote:Op dinsdag 14 juli 2009 18:16 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Het gaat niet om de persoon het gaat om de politiek die ze voeren. Er zijn overeenkomsten.
Beden winnen in onzekere tijden stemmen door:
Te doen alsof veel problemen door de aanwezigheid van een bepaalde groep komen.
Door het volk voor te doen dat als alles maar weer wordt zoals vroeger het allemaal goed zal komen, want vroeger was het zo geweldig.
En, last but not least genuanceerde mensen uit te schelden voor stoffige intellectuelen die nooit hun ivoren toren uitkomen en waar niks zinnigs van te verwachten valt.
quote:Op dinsdag 14 juli 2009 19:34 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepen
Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan gaat de vergelijking dus al mank. Dat Hitler daarop uit was typeert hem nou juist. Als je dat niet van Wilders wilt impliceren moet je een geschiktere vergelijking uitzoeken.
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
Appels zijn peren maar toch totaal anders.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 21:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
[..]
Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ja, en Hitler is hetzelfde als Stalin, Che Guevara en George Bush.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 21:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
Voor Hitler-vergelijkingen moet je vooral veel fantasie hebben en natuurlijk een bepaalde politieke voorkeur.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Doe's vertellen dan van die tang en dat varken? Ik vond het een redelijk nauwkeurige analyse en voordat je het vraagt: Ja, ik heb me in de materie verdiept.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 19:34 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het is allebei fruit. Zo kun je ook de vergelijking maken Hitler-Wilders: Allebei anders, maar wel allebei fascist, bijvoorbeeld. Of allebei anders, maar wel allebei 1.75 of zoiets.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 21:27 schreef JoaC het volgende:
[..]
Appels zijn peren maar toch totaal anders.
Het feit, dat er geen 1:1 vergelijking mogelijk is, wil niet zeggen dat ze niet beiden tot dezelfde verzameling (als ik mijn wiskunde goed herinner) kunnen behoren.
Allan Bullock heeft een mooi boek geschreven. Een vergelijking tussen Hitler en Stalin. Beide duidelijk andere personen, met andere ideologieën. Maar toch allebei dictator en despoot.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Overigens voeren we die discussie ook al in C&H: Hitler vergelijkingen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
|
|
