quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:04 schreef Magneet het volgende:
een jury bepaald alleen het schuldig of onschuldig, de rechter bepaalt dan nog steeds de straf. De straffen worden weer gehaald uit de wetgeving dus een jury kan nooit invloed hebben op de langte van een straf alleen of die er wel komt of niet.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:05 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Wat is de functie van een jury dan als ze verder toch geen inspraak op de strafvonnis heeft?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

De schuldvraag bepalen, maar dat lijkt me nogal logisch?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:13 schreef Pacmaniac het volgende:
De strafoplegging is na schuldigverklaring meestal aan de rechter(s), hoewel in bijvoorbeeld België en Frankrijk de jury ook inspraak heeft bij de vaststelling van de strafmaat. In de Verenigde Staten geldt dat de doodstraf alleen kan worden opgelegd indien een - andere - jury daar unaniem mee instemt. De schuld van de verdachte is dan dus al buiten gerede twijfel bewezen in de eerste fase van het proces.

Dus ze (kunnen) wel degelijk invloed uit oefenen op de strafmaat .

quote:

Wat is de functie van een jury dan als ze verder toch geen inspraak op de strafvonnis heeft?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dit wat raar, jij vraagt:
[..]

En ik zeg (dat als dat het geval is), dat ze dan alleen de schuldvraag afhandelen. En vervolgens citeer je mij om te zeggen dat de jury soms wel meebeslist over de strafmaat. Dat weet ik, vandaar dat ik ‘vaak’ zei in m'n eerste post.

Maar goed, ik begrijp dat het jou wenselijk lijkt om een jury te hebben die ook een uitspraak doet over de hoogte van de straf? En hoe moet die jury gevormd worden?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:22 schreef Pacmaniac het volgende:
Als ze inspraak over de strafmaat hebben vind ik het prima

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:47 schreef _Flash_ het volgende:
Makkelijker en goedkoper is om de wet te veranderen v.w.b. strafmaten.
Stenen gooien vanaf een viaduct lijkt me (poging tot) zwaar lichamelijk letsel toebrengen of (poging tot) doodslag. Daar mag iemand m.i. best een paar jaartjes voor brommen.

Ik weet niet wat voor strafmaat daar nu voor staat en wat er in de praktijk gegeven wordt.

quote:

Tegelgooiers veroordeeld voor moord
^{Van onze verslaggever
Gepubliceerd op 30 juni 2005 02:35, bijgewerkt op 21:15}


AMSTERDAM - De Haagse rechtbank heeft de vier mannen uit Rijswijk die terecht stonden voor de ‘stoeptegelmoord’ veroordeeld tot straffen oplopend tot zes jaar. Alle vier de mannen zijn schuldig bevonden aan de moord op de 30-jarige automobiliste uit Uden. De vrouw werd op 9januari dodelijk getroffen door een stuk stoeptegel dat vanaf een viaduct over de A4 werd geworpen.

Jeroen vanG.(23) kreeg met zes jaar gevangenisstraf de hoogste straf van het viertal omdat hij wordt gezien als de leider van het stel. Het Openbaar Ministerie had negen jaar tegen hem geëist.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar:

In welke gevallen wil je een jury?

Wat is de samenstelling van de jury?

Wordt het verplicht? Wat is de vergoeding? Wie betaalt dat?

Wat zijn de eisen m.b.t. unanimiteit?

Komt er ook een jury in hoger beroep?

Is inspraak voldoende? M.a.w. kan de rechter vetoën, of kan de rechter b.v. maximaal een bepaald percentage afwijken?

Er zitten heel wat haken en ogen aan. Het lijkt allemaal wel zo mooi, maar zie maar eens een representatieve jury bij elkaar te krijgen!

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Punt in die zaken is dat het soms jongetjes van 7 of 8 jaar betreft, soms tieners, [..]

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:22 schreef Pacmaniac het volgende:
Wat is dit ? Het NCRV vragenuurtje voor de minister president? Systeem dat men in Frankrijk hanteert lijkt mij prima volstaan.

quote:

Een jury bijeen zoeken lukt elders trouwens ook dus waarom zou het hier opeens niet werken?

quote:

Rechter maakt uiteraard de definitieve beslissing.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:42 schreef DonJames het volgende:
Ik ben bang dat je dan vrij snel uitspraken krijgt gebaseerd op emotie, waarbij de objectiviteit al snel het raam uit wordt gegooid. Ik denk niet dat een jury exact dezelfde straf zal eisen voor stenengooien tegen een rolstoelend Nederlands weesmeisje als tegen een evenoude Mocro-gangstah (ceteris paribus). Zie bijvoorbeeld de vrijspraak van OJ..

Waarom zou je juryrechtspraak wilen? Zodat Jan-met-de-pet fijn kan meebeslissen over zaken waar 'ie geen kaas van heeft gegeten?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:22 schreef Pacmaniac het volgende:
Wat is dit ? Het NCRV vragenuurtje voor de minister president? Systeem dat men in Frankrijk hanteert lijkt mij prima volstaan.

quote:

Een jury bijeen zoeken lukt elders trouwens ook dus waarom zou het hier opeens niet werken?

quote:

Rechter maakt uiteraard de definitieve beslissing.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:52 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

We kunnen toch zelf dingen bedenken in plaats van klakkeloos alles uit het buitenland over te nemen?
[..]

Omdat mensen wel vinden dat er meer moet geluisterd worden naar de stem van het volk maar geen zin hebben hiervoor hun eigen tijd aan op te geven.
[..]

Wat is dan de functie van de jury?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat.

quote:

Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

quote:

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:55 schreef Pacmaniac het volgende:
Het is dictatoriaal als één man of vrouw zonder enige vorm van inspraak beslist voor een complete natie...

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:58 schreef DonJames het volgende:
Rechters hebben daar "over het algemeen" een behoorlijke studie aan gewijdt, bovendien heeft interpreteren van feiten ook gewoon met intelligentie te maken.

quote:

Zou jij vrolijk worden als de juryleden die jouw zaak behandelen toevallig Kelly uit Big Brother en Bonnie St.Clair zijn?

quote:

Ik denk dat ze wel degelijk beter zijn dan "de gemiddelde Nederlander".

quote:

En dat is goed omdat? Dit is nou precies het probleem wat ik met juryrechtspraak heb! Bij een moord op een aantrekkelijk tienermeisje zal men eerder een verdachte veroordelen dan dat men zou doen bij een moord op een zwerver, op basis van hetzelfde bewijs.

quote:

Zeer, zeer slechte zaak, vrouwe Justitia is blind en dat wil ik graag zo houden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:02 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat rechters wel een beter beeld van de jurisprudentie hebben dan menig leek.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is een misvatting. De rechtswetenschap bemoeit zich in het geheel niet met bewijswaardering en de strafmaat.

quote:

Juristen zijn natuurlijk ook niet bepaald de fine fleur van academisch Nederland.

quote:

Ik vraag me af in welke mate intelligentie belangrijk is om op je gevoel af te gaan.

quote:

Intelligentie is natuurlijk vooral handig en zelfs een noodzaak wanneer je een lastige vraag wilt beantwoorden langs een intellectueel veeleisende structuur en systematiek. Om echter tot een overtuiging te komen maakt het weinig uit, dat kunnen domme mensen ook heel goed.

quote:

Ik zie dus de meerwaarde van intelligentie niet. De meerwaarde ervan is dat het een rationeel systematisch en gestructureerde denkproces mogelijk mee kunt maken. Maar als je dat vervolgens niet doet, dan heb je daar ook weinig aan. Als je auto stuk is maakt het ook niet zo heel veel uit of Bonnie St. Claire onder de motorkap gaat rommelen of dat een intelligent iemand onder de motorkap gaat rommelen. Het gaat pas een beetje uitmaken wanneer die intelligente persoon ook echt intelligent te werk gaat, en dan moet je geluk hebben dat daar toevallig iets uitkomt. En het maakt pas
echt uit als die intelligente figuur zijn intelligentie is gebruikt om te leren hoe je dat probleem oplost. Van het laatste is bij rechters geen sprake, en zelfs aan het intelligent maar ongeschoold te werk gaan ontbreekt het ook nogal eens.

quote:

Dat is helemaal niet goed, ik zie ook zeer grote nadelen aan juryrechtspraak.

quote:

Mijn probleem is juist dat rechters zich nauwelijks van een jury onderscheiden in hun werkwijze.

quote:

Dan is het nogal naief om ervan uit te gaan dat ze dan wel ineens blind zijn. Waarom? Omdat ze een toga aan hebben?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef DonJames het volgende:
De strafmaat kan volgen uit de wet, en als dat niet het geval is kan dat door de rechter worden bepaald. Maar gelijke gevallen zullen ook gelijk gestraft (moeten) worden, dus heeft hij wel degelijk kennis van jurisprudentie nodig.

quote:

Drogreden, ga ik niet op in.

quote:

Niet, maar rechtszaken moeten dan ook juist niet op gevoel worden beslist, maar op feiten.

quote:

Niet als ze de feiten niet kunnen doorgronden.

quote:

Nog een drogreden. Ik zeg ook niet dat een rechter het altijd perfect zal doen, alleen dat hij daar beter voor geschikt is dan een willekeurig iemand.

quote:

OK, dat maakte ik niet echt op uit die zin.

quote:

Is dat jouw mening, of is dat een feit? Indien het een feit is, waar blijkt dat uit?

quote:

Dat heb ik al gezegd, omdat ze op hun capaciteiten zijn uitgekozen, en omdat ze ervoor geleerd hebben.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Jurisprudentie wel, maar jurisprudentie over strafmaat en bewijswaardering is er eigenlijk niet.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor, sinds een jaar of 15 kijken rechters en vooral officieren van justitie wat in vergelijkbare zaken gegeven is, en dan eisen ze ook zoiets, en dan gaat de rechter op zo'n eis af.

quote:

Dat kan een jury natuurlijk ook.

quote:

De vraag was voor wat voor rechtbank ik liever zou staan. Als ik dan onschuldig ben en het bewijs wekt een andere indruk, zou ik liever hebben dat iemand met deskundigheid in de waardering van bewijs over mijn lot beslist. En dan is dat dus geen jurist maar zou ik het eerder bij andere wetenschapsgebieden zoeken.

quote:

Maar dat bereik je niet door een hoogopgeleide een jurk aan te trekken.

quote:

En waar baseer jij op dat een rechter daar beter geschikt voor is?

quote:

Dat zal er dan aan liggen dat ik op zich wel tegen juryrechtspraak ben, maar dat als rechters op dezelfde manier te werk gaan als een jury, dan zie ik het voordeel van rechters niet.

quote:

Nou draai je het om. Jij weet met een zekere stelligheid te verkondigen dat rechters het beter doen, dan zou jij dus kennis moeten hebben hoe en wat rechters doen, anders kun je dat ook niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

quote:

De capaciteit om vast te stellen of iemand iets gedaan heeft of niet? Moet je mij eens vertellen wanneer die getoetst is. De capaciteit om te bepalen wat een rechtvaardige straf is? Vertel, wanneer en hoe is die vastgesteld?

quote:

En ze hebben er voor geleerd? Volgens mij hebben ze geleerd voor de juridisch-technische vraagstukken. Ik zou niet weten wanneer en hoe ze geleerd zouden moeten hebben om vast te stellen wat wat bewijst. Ook zou ik niet weten hoe en wat ze geleerd ten aanzien van het bepalen van de hoogte van een straf. De rechtswetenschap gaat daar niet over, dus waar hebben ze het dan geleerd?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:02 schreef DonJames het volgende:
Dat ís jurisprudentie.

quote:

Heb je wel eens een uitspraak of een arrest gezien? Voor de gemiddelde Nederlander is dit zeer lastig te lezen..

quote:

Bovendien moet je ook nog beoordelen of de gevallen gelijk of vergelijkbaar zijn, en dat kan ook niet iedereen.

quote:

Wat versta jij onder "waardering van bewijs"?

quote:

Nee, maar zeker niet door een minder hoogopgeleide diezelfde jurk aan te trekken.

quote:

Op o.a. de nogal strenge selectieprocedure, op de nogal lange vervolgopleiding etc.

quote:

Als dat zo zou zijn (wat ik betwijfel), zie ik het nadeel van rechters-rechtspraak ook niet.
[..]

Toch niet, jij beweerde als eerst:
[..]

Dus kom maar op met die bronnen, Affirmanti incumbit probatio.

quote:

Nee, de capaciteit (dus verstandelijke vermogens) om feiten te interpreteren en te toetsen aan de wet.

quote:

Ik ben met je eens dat als een leek dezelfde feiten even goed zou kunnen interpreteren dat het niet uit zal maken, maar ik denk gewoon niet dat dat het geval is.

quote:

En een automonteur/hovenier/triangeljosti zou dat nét zo goed (of slecht) kunnen dan iemand die geleerd heeft van mensen met ervaring, en zelf ervaring heeft daarmee? Lijkt mij niet.

quote:

Jouw verhaal zegt dus eigenlijk "als een leek even slim is als een rechter, en evenveel kennis heeft van recht als een rechter, zal hij net zo goed recht kunnen spreken"? Dat lijkt mij een open deur, niet?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben het wel met je eens dat er, als er leken geïntroduceerd zouden moeten worden, dat eerder experts op hun gebied zouden moeten zijn, en dan niet alleen doordat getuigen experts oproepen (mag ook natuurlijk), maar ook omdat de rechter een expert ter hand neemt.

In een zaak als Lucia de B. zou dat heel wat ellende hebben kunnen voorkomen bij de acceptatie van bewijs (ik denk ook dat jij dat in het achterhoofd hebt). Dat lijkt me een goede zaak, maar een jury helpt daar niet mee. Ik denk dat een jury in een groot deel van de gevallen de kansrekening ook absoluut niet zou snappen en vrolijk mee zou gaan.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 14:18 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het tweede beter is. Rechtersrechtspraak kan volgens mij wel beter zijn, maar dan moet je de belangrijkste vragen, de schuldvraag en de strafmaat, ook onderdeel maken van wetenschap en kritiek. Dan krijg je ook deskundigheid. Niet doordat in een blackbox te mikken waar het niet uit mag.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 14:38 schreef Maharbal het volgende:
Voor wat betreft de bandbreedte van de strafmaat kan ik mij in jouw redenering vinden, daar is niet al te veel openheid/jurisprudentie over.

quote:

Voor wat betreft je argument dat de schuldvraag niet onderdeel is van de rechtswetenschap / jurisprudentie ben je mij kwijt. De schuldvraag is juist één van de hoofdpunten van huidige strafrechtelijke jurisprudentie en de rechtswetenschap (denk aan al die vormen zoals culpa, culpa in causa, voorwaardelijke opzet, dolus e.d.) De rechters moeten juist beargumenten op basis van welk bewijsmateriaal en welke feiten zij de schuldvraag hebben beantwoord.

Het kan zijn dat ik jouw definitie van "schuldvraag" anders interpreteer.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 15:03 schreef Weltschmerz het volgende:
...
Het gaat om de vraag "Heeft ie het gedaan of niet?" Je hebt een ontkennende verdachte en een officier die claimt het bewijs te hebben van wat hij wel gedaan heeft. Dan is de vraag die voor de rechters of een jury ligt dus wat de verschillende bewijsmiddelen aantonen en niet aantonen. Over hoe je die vraag beantwoord is ook helemaal geen jurisprudentie.

Bij juryrechtspraak ook geen echte natuurlijk. Maar dan moet ter zitting die jury overtuigd worden. Dat moet dus helemaal uitgesponnen, voorgekauwd en verdedigd worden. Dat moet allemaal veel expliciter, juist omdat het leken zijn. En daar krijg je dus wel dat het onderwerp wordt van beschouwing, kritiek, en zelfs wetenschap.

quote:

In die zin is juryrechtspraak zuiverder omdat een rechter zich daarin uitsluitend bezighoudt met zaken ten aanzien waarvan hij over een specifieke deskundigheid beschikt. Voor de belangrijkste vragen, de schuldvraag en de strafmaat, heb je dan helemaal geen specifieke deskundigheid, maar dat los je dan op door er 12 man de tijd voor te laten nemen en die door beide partijen van allerlei argumenten te laten voorzien, door advocaten maar ook door getuige-deskundigen. Doen alsof rechters daarin een specifieke deskundigheid hebben slaat nergens op.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 15:35 schreef DonJames het volgende:
Een discussie van leken kan ik niet direct wetenschap noemen, en ik zie ook niet waarom een meervoudige kamer niet zou kunnen beschouwen.

quote:

Nogmaals, een rechter interpreteert feiten.

quote:

Ik zie niet in waarom een academisch geschoold iemand die dat dagelijks doet niet beter zou kunnen dan boer Harm/kraamverzorgster Ina.

quote:

Uiteindelijk zal men daarna inderdaad tot een oordeel moeten komen (schuldig of niet), en ik ben het op zich met je eens dat het voor dat deel van het hele proces niet uitmaakt of een rechter dat doet of een leek. Ik denk alleen dat een leek de feiten niet op dezelfde, objectieve manier kan interpreteren.

quote:

Voor wat betreft de strafmaat: ik meen dat er laatst een onderzoek was geweest dat uitwees dat de leek gemiddeld niet zwaarder straft dan dat de rechter doet.

quote:

Gemiddeld. Dat betekent dat je geluk kan hebben met een milde jury, en pech als je als mocro een jury treft die louter uit PVV-stemmers bestaat. Lijkt me wederom niet wenselijk. De algemene hoogte (als je bv. als algemeenheid zou stellen "moord = 30 jaar cel") kan een rechter inderdaad net zo goed bepalen als een jury, maar voor de specifieke straf (moord door blanke = 20 jaar cel, moord door een mocro = 40 jaar cel) denk ik niet dat een jury net zo objectief kan zijn als een rechter.

quote:

Ik snap ook niet helemaal welk punt je nou probeert te maken. Dat een rechter niet altijd de juiste schuldige aanwijst? Open deur.

quote:

Dat een rechter niet altijd de straf oplegt die de dader verdient? Volgende vraag is dan onmiddelijk "wie moet dat dan bepalen? ".

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 16:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, maar aangezien ze ten aanzien van de schuldvraag en de strafmaat niet het recht beschouwen, is dat ook een lekenbeschouwing. Alleen dan achter gesloten deuren, in het geheim, zonder vastlegging en beoordeling van die beschouwing. En dan een beschouwing op een dossier, niet op een openbare behandeling waarin alle argumenten en deskundigheid terzake van bewijs is uitgesponnen.
[..]

Ja, maar in tegenstelling tot interpretatie van het recht is dat dus geen onderdeel van hun deskundigheid.

quote:

En waarom zou die dat wel beter doen? Geschoold erin zijn ze geen van beide. De grap is alleen dat in het jurysysteem het gebrek aan deskundigheid op dat vlak is gepoogd te ondervangen door het aantal juryleden, door ze alle tijd te geven, door de unanimiteit als vereiste te stellen, en door ze bloot stellen aan zoveel mogelijk specifieke deskundigheid.

quote:

Bij rechters is de deskundigheid er ook niet, en wordt er ook niks gedaan om dat te ondervangen, in tegendeel. We doen alsof die deskundigheid er is en stoppen het veilig weg achter gesloten deuren.

quote:

Nogmaals, hoe kom jij op het idee dat een rechter de feiten op een objectieve manier kan interpreteren.

quote:

Ik heb het onderzoek gelezen, en er is best wat af te dingen op die conclusie. Daarnaast, dat het nattevingerwerk van de een lijkt op dat van de ander, maakt het nog geen goed werk.

quote:

Waar komt die objectiviteit van een rechter dan vandaan? Je veronderstelt die maar, de grond daarvoor is mij echter volledig onduidelijk.

quote:

Zo'n open deur is dat niet. Natuurlijk, als je geen enkele onschuldige veroordeelt betekent dat dat je veel schuldigen onterecht niet veroordeelt. Maar de Nederlandse rechters gaan heel vaak en heel structureel de mist in.

quote:

De vraag lijkt mij: Hoe gaan we dat bepalen? Bij de interpretatie van wetten is ook niet de vraag wie dat mag doen. De vraag is hoe dat te doen. Die vraag is grotendeels beantwoord, dat is rechtswetenschap. Dat is uitgekristalliseerd, uitgesplitst, uitgeschreven, besproken, beargumenteerd, bekritiseerd etc. Zo krijg je consensus, en objectiviteit. Als je drie mensen een hok instuurt om daar na een uurtje weer uit te komen, met de beslissing en alleen de beslissing, zonder geschrijf, zonder overwegingen, zonder argumentatie, dan krijg je ook hele slechte wetsinterpretatie. De werkwijze zorgt voor de kwaliteit, je krijgt geen kwaliteit door goedwillende intelligente mensen ins blaue hinein maar heel moeilijke beslissingen te laten nemen.

quote:

Mijn punt is dus: Zorg dat die argumenten die er tegen jury-rechtsrpaak niet ook net zo goed tegen rechtersrechtspraak opgaan. Gebruik dan ook de intelligentie en de opleiding om ook daarin tot deskundigheid te komen. Ipv te doen alsof rechters daarin deskundig zijn en dat ze waarheid in pacht hebben omdat ze een jurk aan hebben en er aandacht aan besteden. Dat is niet genoeg. Dat is gebleken.

quote:

Concreet: Laat ze alles uitschrijven. Dus hoe ze tot een bewezenverklaring komen en hoe ze tot de strafmaat komen. En dan niet met toverformules, maar specifiek. En laat dan hogere rechters en de hoge raad daarover oordelen. Dan staat het op papier, is het verantwoord en wordt het onderdeel van de rechtswetenschap. Ik snap wel dat het niet zo aanlokkelijk is, het betekent namelijk meer werk, meer vrijspraken, rechters die er niet uitkomen, gerenommeerde juristen die daar helemaal niet goed in zijn en in status zakken, politici die beslissingen moeten nemen over strafmaten in het algemeen. En er zullen veel minder rechtenstudenten afstuderen wanneer de rechtswetenschap ophoudt met om de meest ingewikkelde vragen heen te draaien. Maar het moet wel want de meest ingewikkelde vragen zijn ook de vragen waar het uiteindelijk allemaal om gaat: Heeft ie het gedaan en zo ja wat voor straf moet hij krijgen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 17:04 schreef DonJames het volgende:
Ik blijf erbij dat iemand die bewezen meer intelligent is dan de gemiddelde Nederlander, én die dit werk dagelijks doet, daar beter in is dan de gemiddelde Nederlander. Jij vindt dat niet, prima, zijn we het daar gewoon niet over eens.

quote:

Het aantal is geen argument, zie de meervoudige kamer. De tijd ook niet, een jurylid zal ongetwijfeld ook gewoon naar huis willen op een gegeven moment. Specifieke deskundigheid is nu ook al aanwezig in het proces, en/of een rechter kan daarom vragen.

quote:

Waarom unanimiteit een maatstaf is voor de schuldvraag of strafmaat ontgaat me. Waarom is de mening van 12 man beter dan de mening van 10? Het blijft een mening..

quote:

Hoezo "integendeel"?

quote:

Nogmaals, omdat hij gewend is om afstand te nemen, en hij op dat soort kwaliteiten wordt geselecteerd.

quote:

Insinuaties. Is de rechtspraak hier vaker fout dan in landen met juryrechtspraak? En als dat zo is, is dat wel te wijten aan dit verschil? Ik vind het nogal een stelling, ik denk ook niet dat je dit kan bewijzen.

quote:

Dit is jouw mening, dit is geen feit. Bovendien zie ik de argumentatie en de overwegingen gewoon staan, voor zover het het antwoord op de schuldvraag betreft.

quote:

Als je hiermee bedoelt "het huidige systeem is beter dan juryrechtspraak, maar laat ons toch naar verbeteringen zoeken", dan ben ik dat met je eens.

quote:

Ik denk dat je het meer ingewikkeld maakt dan dat het is. Je doet alsof er een doofpotachtig handjeklapspelletje is waarbij achter gesloten deuren over de schuldvraag en de strafmaat wordt onderhandeld. Dat is niet zo. Overwegingen worden wel degelijk opgeschreven, en daar kan een hogere rechter zich ook nog over buigen.

quote:

De strafmaat maakt mij niet zoveel uit wie daarover beslist, zolang er maar in gelijke gevallen dezelfde straf wordt opgelegd.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:31 schreef HiZ het volgende:
Nederlanders die jury-rechtspraak zitten af te kammen. Alsof de landen waar die jury-rechtspraak plaatsvindt niet lichtjaren voor lopen op ons op het gebied van rechtsvorming.

Ga maar lekker door hoor jochies. De hele wereld zal er van onder de indruk zijn, met name de Amerikanen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de ene meteoroloog met zijn natte vinger zegt dat het noordenwind is, en de ander zegt dat het oostenwind is, is het dan allemaal koek en ei als de ene meteoroloog de ander na gaat praten zodat ze hetzelfde zeggen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:46 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Nog zo'n prima beargumenteerde en gefundeerde mening .

Hoe kunnen de landen met jury-rechtspraak (overwegend angelsaksische landen) nu voorlopen op het Nederlandse rechtssysteem qua rechtsvorming als de twee over het algemeen compleet anders zijn. Ooit gehoord van het verschil tussen common law en civil law? Overigens is dat "voorlopen" argument van je verder ook kolder. Kun je dat op de één of andere manier ook onderbouwen? Je weet wel, zoals je vaker doet met een argument.

ontopic:
Ik ben het in deze eens met het argument dat de rechters beter gekwalificeerd zijn voor het bepalen van de schuld- danwel strafmaat dan leken. De strenge selectieprocedures voor de RAIO zijn niet puur gericht op juridische kennis. De psychologische aspecten van het rechter zijn, de manieren van interpreteren en waarde toekennen aan bewijsmateriaal en het geobjectiveerd denken zijn belangrijke onderdelen voor de RAIO. Daar worden rechters (in spé), naast hun juridische kennis, ook op uitgekozen.

Overigens word je, zoals met veel dingen, veel beter en bedrevener in het uitvoeren van je ambt naarmate je ervaring krijgt. Laat dit nou ook opgaan voor rechters.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:51 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat Amerikaanse rechtspraak in Nederland dient als lesmateriaal zou je al genoeg moeten zeggen

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:46 schreef Maharbal het volgende:

De strenge selectieprocedures voor de RAIO zijn niet puur gericht op juridische kennis. De psychologische aspecten van het rechter zijn, de manieren van interpreteren en waarde toekennen aan bewijsmateriaal en het geobjectiveerd denken zijn belangrijke onderdelen voor de RAIO. Daar worden rechters (in spé), naast hun juridische kennis, ook op uitgekozen.

quote:

Overigens word je, zoals met veel dingen, veel beter en bedrevener in het uitvoeren van je ambt naarmate je ervaring krijgt. Laat dit nou ook opgaan voor rechters.

quote:

Dit is ook een scheve vergelijking. Je vergelijkt nu een methode van feitenvaststelling die niet deugt met iets waarbij de feiten al zijn vastgesteld en de strafmaat in principe bekend is, maar er een zekere bandbreedte in die strafmaat zit.

quote:

Zo lang er bandbreedte zal zijn met de daarbij behorende discretionaire bevoegdheid zul je uiteenlopende strafmaten hebben.

quote:

Je vergelijking hoort dan de gaan over het feit dat het bekend is dat het een noordenwind betreft, maar dat men van deze noordenwind niet precies de kracht kan schatten (bandbreedte 1-5 ofzo, ik zeg maar wat) omdat de waarderingsmethodes niet helemaal uitgekristaliseerd zijn. Dat is het probleem van de strafmaat. En zoals dat mooi juridisch heet hangt de strafmaat (binnen de bandbreedtes) altijd af van alle omstandigheden van het geval.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt me dat je de waarde van intelligentie onderschat in die zin dat je veronderstelt dat die zijn waarde heeft door er te zijn. ...

quote:

Dat is niet helemaal waar. Er wordt toch uitgegaan van de deskundigheid van de rechter, terwijl die er op het bewuste vlak niet is. Dus waar bij juryrechtspraak meerdere deskundigen gaan uitleggen en bepleiten waarom wat iets bewijst en wat het niet bewijst, komt dat soort deskundigheid niet of nauwelijks de rechtszaal in.

quote:

Safety in numbers. Het is vanuit het idee dat als de groep groter is, en meer inzichten naar voren zullen komen.

quote:

Er is juist op geen enkele manier getracht het gebrek aan deskundigheid enigzins te ondervangen, het uitgangspunt is namelijk dat rechters daarin deskundig zouden zijn, wat niet het geval is.

quote:

Ik ben dan benieuwd hoe die selectie eruit ziet. En dat een rechter daarin zomaar afstand kan nemen, dat is ook weer zomaar een veronderstelling.

quote:

Het gaat wel heel erg vaak fout, zoveel grote zaken met een ontkennende verdachte zijn er namelijk niet. En niet elke zaak waarin het fout gaat komt als zodanig naar boven. Als je dan kijkt naar de aard van de fouten, dan is het vaak gewoon broddelwerk. Niet opletten, niet kritisch zijn, slordig zijn, bewijsmiddelen plukken bij een reeds gevormde overtuiging. Iemand veroordelen op een geurproef van een mes dat het moordwapen niet kon zijn bijvoorbeeld. De sleeptheorie was ook zo fraai. Als iemand dat van voor tot achter op tegenspraak en met het horen van deskundigen bepleit in een rechtszaal dan overleeft dat een twaalfkoppige jury niet zo makkelijk. 3 personen in een kamertje wiens gevoel zegt dat het de dader is, dan is het snel beklonken.

quote:

Ik zie ook altijd wel overwegingen staan. Alleen zijn die doorgaans vrijblijvend in de zin dat ze ook een andere conclusie kunnen dragen.

quote:

Dat bedoel ik dus niet. Ik bedoel dat een systeem met rechters beter kan zijn dan juryrechtspraak, maar dat dit systeem dezelfde zwaktes kent, terwijl die op geen enkele manier ondervangen zijn. Het enige voordeel is dan dat de personen die beslissen over wat gebeurd is intelligent zijn, maar die krijgen alle gelegenheid om het gebruik daarvan te vermijden en doen dat dan ook nogal eens.

quote:

Nee hoor, er wordt gediscussieerd, naar het schijnt want dat is geheim. En dan wordt er beslist. Daarna worden er dan nog wat overwegingen aan gewijd. De beslissing leidt tot de overwegingen in het vonnis, niet andersom.

quote:

Dat vind ik ook een merkwaardige benadering. Je zou toch zeggen dat een straf een doel dient en afgewogen is. Volgens mij ben je geen rechter om te zeggen 'wat die andere rechter ook doet bij een inbraak'. Gelijkheid is waar je op uit moet komen als je het allemaal goed doet, als je weet wat je doet, waarom je het doet en als je objectief bent en afstand kunt nemen. Maar men kwam op totaal verschillende straffen uit. Zo objectief was men dus kennelijk.

quote:

Als de ene meteoroloog met zijn natte vinger zegt dat het noordenwind is, en de ander zegt dat het oostenwind is, is het dan allemaal koek en ei als de ene meteoroloog de ander na gaat praten zodat ze hetzelfde zeggen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 19:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[quote]Ik ben benieuwd hoe dat eruit ziet dan. En vooral waar op het gebaseerd is, waar haalt zo'n RAIO docent dan zijn kennis vandaan waarmee hij rechters in spe onderwijst in de bewijswaardering? Uit de rechtswetenschap in ieder geval niet.

quote:

Maar daar zit ook een risico in. Er ontstaan ook automatisme, en de belangrijkste keerzijde is dat heel veel buiten de zitting blijft en van tegenspraak verschoond blijft. Zo'n rechter leest dan het hele dossier en moet zelf er alles maar uitvissen. Dat wordt hij dan geacht te doen zonder dat daar een weerslag van is, hij wordt uitgenodigd om gedrieen tot een overtuiging van schuld te komen, en voor de rest bestaat geen enkele waarborg.

quote:

En dan glippen er dus zaken doorheen zoals een moordwapen wat niet op de wond past. Kennelijk werkt die selectie dus niet.

quote:

Waarom? Ze zijn toch zo goed opgeleid en geselecteerd in het objectiveren, en ze hebben nog ervaring ook? Als ze allemaal zo goed kunnen objectiveren, dan kan de strafmaat toch nooit sterk uiteenlopen?

quote:

Vraag er maar eens een rechter na. Ze kunnen nooit vertellen welke omstandigheden van het geval welk gevolg in de strafmaat hebben gehad.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 08:58 schreef Pacmaniac het volgende:
Vaak krijgen daders in zaken die extreem gevoelig liggen in de samenleving (denk aan de stenengooiers bij viaducten of mensen die bejaarden molesteren voor 20 euro) bizar lage straffen met als gevolg een hoop onrust en gezeik.
Als je jury-rechtspraak invoert heb je toch minder onrust vanuit de samenleving over relatief lage straffen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 20:30 schreef DonJames het volgende:
Dat is niet zo, intelligentie moet ook gebruikt worden. Maar als je geen intelligentie bezit, kan je het ook niet gebruiken, wel?

quote:

Als een rechter ergens geen verstand van heeft zal hij een deskundige oproepen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen dat dat anders is.

quote:

Waarom dan niet 500 juryleden oproepen? En veroordelen bij een meerderheid? 250 is immers meer dan 12, dus beter. Ik zie het voordeel van unanimiteit nog steeds niet.

quote:

Nee, dat is niet het uitgangspunt. De wet biedt immers de mogelijkheid om een deskundige in te schakelen, en gaat er dus niet automatisch vanuit dat een rechter alles weet.

quote:

Dat heb je al gezegd, en ik zie niet hoe een leek dat beter of zelfs even goed zou kunnen.

quote:

Leuk allemaal, maar hetzelfde kan gelden voor de jury. Als Maurice de Hond vindt dat het de klusjesman is, vindt half Nederland dat ook. Zouden de juryleden zich daar minder door laten beïnvloeden dan een rechter? Lijkt me sterk.

quote:

Die ervaring deel ik niet.

quote:

Ik vraag me echt af waar je jouw mening op baseert. Ik deel hem in elk geval niet.

quote:

Hoe weet je dat? Het is immers geheim?

quote:

Waarin kwam men op een andere straf uit? Waren de gevallen gelijk of vergelijkbaar?

quote:

Verder, ik bedoel dat ik het niet zo interessant vind of iemand 20 of 22 jaar krijgt. Ik vind die vraag niet interessant, omdat er altijd mensen zullen zijn die vinden dat het te laag is, en er altijd mensen zullen zijn die het te hoog vinden. Dé juiste, universele strafmaat bestaat niet, dus de hoogte is niet interessant zolang de straf proportioneel is en gelijke tred houdt met vergelijkbare gevallen.

quote:

Als het oostenwind is, en ze zeggen allebei dat het oostenwind is, is het allemaal prima.

quote:

Verder, wat wil je met jouw stellingen/meningen? Je vindt kennelijk juryrechtspraak niet de juiste manier, en het huidige systeem ook niet (maar wel beter dan juryrechtspraak). Wat stel je dan voor alternatief voor?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 20:30 schreef Maharbal het volgende:
Er worden psychologen op losgelaten, ervaringsdeskundigen e.d. Je zou voor de gein eens de selectieprocedure voor de RAIO moeten opvragen. Ik heb het idee dat jij denkt dat elke joe the plumber tot de RAIO wordt toegelaten.

quote:

Enfin, overal blijft een mensenlijk factor achter hangen. Als je zo gaat redeneren kun je alles in twijfel gaan trekken. Het wordt dan ook meer een (rechts)filosofische vraag over waar het rechterlijke apparaat zijn/haar bevoegdheden vandaan haalt.

quote:

Automatisme is human nature. Men poogt in de juridische praktijk automatisme op allerlei verschillende manieren tegen te houden. Juristen moeten ook gewoon hun kennis elk jaar (d.m.v. punten e.d.) bij blijven spijkeren, o.a. om automatisme weerstand te bieden (en natuurlijk de kennis up-to-date te houden). Overigens snap ik nog niet helemaal waar het idee vandaan komt dat de rechters niet beargumenteren hoe zij tot de door hun opgelegde strafmaat/schuldvraag-beantwoording zijn gekomen. De (weinig) strafrechtelijke uitspraken die ik lees geven wel motiveringen van de rechter weer hoe hij tot bijvoorbeeld de beantwoording van de schuldvraag (aan de hand van feiten en omstandigheden) is gekomen. Hell, als deze er niet (voldoende) zijn kun je er zeker van zijn dat er gecasseerd zal worden door de HR.

quote:

En je leest nooit dat een arts een schaar in het lichaam van een patiënt heeft achtergelaten? Zullen we anders maar ook gewoon leken met een ijzerzaag en een naaimachine mensen laten opereren? Natuurlijk niet. Maar om nou meteen te zeggen dat de artsenopleiding niet werkt is wel heel erg subjectief en doordrenkt van persoonlijke opvattingen.

quote:

Omdat de omstandigheden van het geval altijd anders zijn? Als in twee zaken doodslag bewezen is maar bij de ene ging het om een vechtpartij terwijl het in de andere ging om een persoon die zichzelf verdedigde, moet volgens jou dan precies dezelfde strafmaat worden toegepast?

quote:

Het goed zijn in objectiveren hoeft niet meteen te bedenken dat de uitkomst precies gelijk zal zijn.

quote:

Hetzelfde heb je met leken-rechtspraak. Ook hier zal de uitkomst nooit hetzelfde zijn, maar deze leken zijn aanzienlijk slechter in het objectiveren, beoordelen, interpreteren en afwegen van bewijsmateriaal en feitelijke omstandigheden.

quote:

Zo lang er bandbreedte bestaat zullen er afwijkingen bestaan. Of dat nou in een strafmaat of in een windkrachtmeting is maakt niet uit.

quote:

Overigens zijn er intern veel regels, richtlijnen en beleidslijnen die aangeven hoe strafmaten, bekeuringen e.d. worden berekend/beredeneerd (in gelijke gevallen).

quote:

Heb je dit wel eens gedaan dan (als belanghebbende?)

quote:

Kun je dit ook ergens mee beargumenteren? Op dit moment lijkt het een (populistische) drogreden.

quote:

Nogmaals, in de strafzaken die ik lees is wel te zien hoe een rechter tot zijn uitspraak komt, welke omstandigheden daarbij hebben meegespeeld etc.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 22:54 schreef Weltschmerz het volgende:
We hebben een 5 tal zaken in revisie

quote:

Je kunt er rustig van op aan dat niet elke zaak die fout was in revisie gaat.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:07 schreef Argento het volgende:
Een geruststellend klein aantal dunkt me.

quote:

Nou nee, als ik ergens van op aan moet kunnen dan wil ik wel iets van onderbouwing zien.

quote:

Bewijswaardering is overigens maar één aspect van de strafrechtspleging en ook het minst juridische, maar dat is nog geen reden om het dan maar aan leken over te laten.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:07 schreef Argento het volgende:
Bewijswaardering is overigens maar één aspect van de strafrechtspleging en ook het minst juridische, maar dat is nog geen reden om het dan maar aan leken over te laten.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet een leek in de zin van een willekeurig persoon van de straat; maar zoals je ziet dat tuchtraden b.v. (vrijwel?) altijd juristen bevatten om het juridische aspect in de gaten te houden, zou het niet verkeerd zijn als rechters soms een beroep doen op bepaalde leken om het bewijs te waarderen

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:34 schreef Argento het volgende:
en ik hoef geen leken in welke raad dan ook, omdat ik nog steeds niet snap wat leken in een juridische aangelegenheid beter zouden kunnen dan juristen. Mag ik erop wijzen dat juristen ook gewoon mensen zijn?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:33 schreef Argento het volgende:
Zoals de rechter oordeelt, oordeelt hij en als je het er niet mee eens bent, dan kun je een rechtsmiddel aanwenden. 99.9% van de tijd gaat dat goed.

quote:

at het systeem niet waterdicht is, toont een handjevol revisiezaken maar dat lijkt me geen reden om het systeem af te schieten. Integendeel, met deze cijfers mag je best zeggen dat het systeem van bewijswaardering prima werkt. Laten we ook niet vergeten dat de bewijswaardering in het overgrote deel van de zaken niet echt gecompliceerd ligt. Niet in civiele zaken en niet in strafzaken.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat toch vreemd. De zaak Lucia de B. is een typisch voorbeeld. Het hof had daar m.i. heel goed aan gedaan om professionele statistici te raadplegen. Daar ontbrak het de juristen aan kennis om het statistisch bewijs op waarde te schatten. Ze snapten het gewoonweg niet. Het zei ze niets, ze konden niet zien of het goed was, niet goed was, waar het terugkwam, enzovoort. Daar is een leek met verstand van zaken heel zinnig.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:42 schreef Iblis het volgende:
De CEAS is vrij beperkt in haar keuze voor strafzaken. Jij zegt dat je niet gelooft dat het zo vaak misgaat, zonder bron, ik geloof niet zonder meer dat het in 99,9% van de gevallen goed gaat. De zaken die de CEAS behandelt zijn denk ik niet uitputtend te noemen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:46 schreef Argento het volgende:
Ik noem maar een percentage. Wat ik bedoel te zeggen is dat het in het overgrote deel van de zaken gewoon goed gaat. Als je enig idee hebt hoeveel strafzaken er in de rechtbanken, en hoven op een dag worden behandeld. Of het nou 95 of 99% is, dat boeit me niet zoveel.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 00:04 schreef Iblis het volgende:
Vandaar dat ik denk dat je niet te gemakkelijk de rol van – juridisch gezien – lekenmaar op andere gebieden experts aan de kant moet schuiven. Waar dat op het moment wel te gemakkelijk gedaan wordt naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 00:16 schreef Argento het volgende:
Ik schuif de rol van de leken niet terzijde, maar je moet een groot, fundamenteel onderscheid maken tussen de leek die de informatie levert die de rechter vervolgens wel of niet bij het bewijs betrekt en vervolgens waardeert, en de leek die het bewijs waardeert.

quote:

Ik vind ook niet dat we al te krampachtig moeten doen over incidenten als Lucia de B. (waarvan overigens ook nog niet vaststaat dat ze het niet heeft gedaan, maar dat terzijde). Allemaal heel vervelend maar het is naief om te veronderstellen dat het huidige systeem, of welk systeem dan ook, fouten uitsluit.

quote:

En ik blijf erbij dat in dat soort zaken niet enkel de rechterlijke macht, maar zeker ook het OM en de betrokken advocaten kritisch benaderd moeten worden. Maar zoals artsen, chirurgen, loodgieters en automonteurs fouten maken, maken rechters die ook. Daar is geen geneesmiddel tegen. Zeker niet het toelaten van leken tot de raadkamer.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 10:09 schreef Iblis het volgende:

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:23 schreef Maharbal het volgende:
Als echter het bewijsmateriaal dermate ingewikkeld wordt (zoals in jouw voorbeeld) dat de rechter het niet meer (goed) kan waarderen, dan ben ik het er mee eens dat er deskundigen moeten worden opgeroepen (Argento had het ook al over de mogelijkheid tot oproeping van deskundigen) en daadwerkelijk worden gehoord, zodat de rechter de bewijswaardering met die toegevoegde kennis goed kan uitvoeren. Op dat punt ben ik het volstrekt met je eens.

quote:

Dit is echter een fundamenteel ander standpunt dan in het begin m.b.t. de jury-rechtspraak is opgeworpen. En daarvan zeg ik dat ik het er niet mee eens ben dat een complete leek de bewijswaardering, strafmaatverdeling e.d. beter kan beoordelen dan de daarvoor jarenlang opgeleide, geselecteerde en ervaring opgebouwd hebbende rechter. En dan heb ik het niet alleen over de juridische scholing, want de RAIO-opleiding bestaat uit zoveel meer dan dat.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:28 schreef blaatertje het volgende:
Het is, vooral bij grotere zaken, niet alleen de rechter die je ziet zitten die beslist. Er zit nog een heel team van kandidaat rechters omheen die ook het vonnis opstellen. Daarbij wegen ze vergelijkbare zaken mee.

quote:

Dat straffen belachelijk laag kunnen zijn, heeft te maken met het feit dat voor elke daad een maximum straf vastgelegd is. Het instellen van een jury die mensen meteen aan de hoogste boom wil hangen zal dat niet veranderen. Er bestaat een maximum straf, die mogen ze niet passeren.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 00:16 schreef Argento het volgende:
Ik schuif de rol van de leken niet terzijde, maar je moet een groot, fundamenteel onderscheid maken tussen de leek die de informatie levert die de rechter vervolgens wel of niet bij het bewijs betrekt en vervolgens waardeert, en de leek die het bewijs waardeert.

quote:

Ik vind ook niet dat we al te krampachtig moeten doen over incidenten als Lucia de B. (waarvan overigens ook nog niet vaststaat dat ze het niet heeft gedaan, maar dat terzijde). Allemaal heel vervelend maar het is naief om te veronderstellen dat het huidige systeem, of welk systeem dan ook, fouten uitsluit.

quote:

En ik blijf erbij dat in dat soort zaken niet enkel de rechterlijke macht, maar zeker ook het OM en de betrokken advocaten kritisch benaderd moeten worden.

quote:

Maar zoals artsen, chirurgen, loodgieters en automonteurs fouten maken, maken rechters die ook. Daar is geen geneesmiddel tegen. Zeker niet het toelaten van leken tot de raadkamer.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 10:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat doe ik juist! En er zijn duidelijk gevallen aan te wijzen waarbij de rechter niet voldoende kennis heeft om bewijs op waarde te schatten. En dat is geen verwijt aan de rechter, want je kunt niet op elk vakgebied alles weten, maar het is wel een verwijt aan een systeem dat dan toch die rechter dwingt een beslissing te nemen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:40 schreef Iblis het volgende:
En als je ziet hoe het Nederlandse rechtssysteem heel erg geïsoleerd is (wie controleert rechters?)

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
En dan is het toetsbaar, controleerbaar en verbeterbaar. Dan wordt het een steeds grotere deskundigheid. Als je geen specifieke deskundigheid hebt en die ook niet ontwikkelt, dan ben je een leek en dan blijf je een leek en als je dan gaat doen alsof je daarin deskundig bent, dan maak je minstens zoveel fouten als een leek.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:26 schreef werkeend het volgende:
ga 12 angry men kijken en vraag jezelf dan nog af of jury rechtspraak echt zo geweldig is.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
maar ik moet vaststellen dat bewijswaardering geen onderdeel uitmaakt van de expertise van een rechter. Dat wordt onttrokken aan zijn deskundigheid, simpelweg omdat het geen onderdeel van de rechtswetenschap en dus van zijn expertise is. Dan is het eigenlijk gewoon een leek, punt.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:18 schreef HiZ het volgende:
En vraag je vervolgens af of het zoveel beter is dat je geen 12 mensen in een kamer zet, maar 3.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:33 schreef Argento het volgende:
Los daarvan denk ik dat de rechter zich wat betreft bewijswaardering in ieder geval van de leek onderscheidt doordat hij het nou eenmaal wat vaker doet. Maar ook al zou de rechter zich in dit opzicht helemaal niet onderscheiden van een leek, welke toegevoegde waarde zou een leek dan uberhaupt bieden?

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:16 schreef Argento het volgende:
Nou, vertel het me maar: wie is geen leek in het waarderen van bewijs?

quote:

Jullie blijven maar weigeren om een onderscheid te maken tussen de getuige-deskundige die de bewijsmiddelen desgewenst toelicht en de rechter wiens taak het is om de bewijskracht op waarde te schatten.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:11 schreef Argento het volgende:
niemand, en dat is maar goed ook

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:33 schreef Argento het volgende:
Ik heb in een procedure ook wel ns de deksel op mn neus gekregen omdat een rechter het bewijs heel anders waardeerde dan ik zelf voor ogen had en de nadruk legde op de ´verkeerde´ onderdelen. Dan ben ik niet blij, maar dan ga ik in hoger beroep en hoop ik dat de raadsheren van het Hof het beter doen.

quote:

Los daarvan denk ik dat de rechter zich wat betreft bewijswaardering in ieder geval van de leek onderscheidt doordat hij het nou eenmaal wat vaker doet.

quote:

Maar ook al zou de rechter zich in dit opzicht helemaal niet onderscheiden van een leek, welke toegevoegde waarde zou een leek dan uberhaupt bieden?

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is heel slecht. Ik snap dat rechters onafhankelijk moeten zijn. Maar het moet zeker mogelijk zijn om vanuit een team van wetenschappelijke experts te zeggen: Rechter, hier faal jij. Jij accepteert bewijs dat onzinnig is. Jij maakt een redenatie die logisch geen hout snijdt. Jij veroordeelt hier iemand op basis van logica die geen logica is.

quote:

Dat geldt ook voor het OM overigens. Weltschmerz hamert er ook al op, maar er is te weinig openheid. Bij het OM in hoe het bewijs presenteert, of juist tactisch achterhoudt (rapporten die onwelgevallig zijn die een paar jaar in een la liggen te verstoffen) en bij rechters waarom zij menen dat iets een valide grond is.

quote:

Een rechter moet niet bevreesd zijn voor politieke represailles.

quote:

Maar we moeten ook niet de illusie koesteren dat rechters onfeilbaar zijn. En zeker zoals ze nu te werk gaan zijn er soms grove, grove fouten te vinden, die ook in hoger beroep gewoon standhouden, omdat die rechters het óók niet snappen. Dat gebrek aan controle leidt tot heel nare problemen.

quote:

Ten aanzien van de rechters van het hof die in het arrest van Lucia de B. schrijven dat ze geen gebruik maken van statistische redenatie, maar het vervolgens wél doen moet m.i. gewoon opgetreden worden. Dat is te schunnig voor woorden.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:27 schreef Iblis het volgende:
Als ik Argento's reacties lees, dan heb ik bijna het idee dat rechters ideale personen zouden zijn om bij Nature of Science de peerreview te doen. Zij zouden kundig kunnen beslissen of de argumenten van de wetenschappers valide zijn, en zo ja, beslissen om over te gaan tot publicatie.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:53 schreef Argento het volgende:
Nee, dan begrijp je het niet. Ik zeg niet dat rechters meer deskundig zijn op een bepaald terrein dan die deskundigen zelf. Integendeel. Die deskundigen dienen de rechter te informeren en zonodig te onderwijzen.

quote:

Maar de wetenschap is hier niet ´bewijswaarderen´. Dat lijkt me overigens sowieso geen wetenschap.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:51 schreef Argento het volgende:


Ja, heel vervelend allemaal, maar fouten worden gemaakt. We hebben te maken met een systeem van wettig en overtuigend bewijs. Als het bewijs met wettige middelen is geleverd en bovendien leiden tot de overtuiging van de rechter dat de verdachte strafbaar is, dan dient een veroordeling te volgen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:51 schreef Argento het volgende:
mijn reactie zag je natuurlijk al mijlenver aankomen, maar hij komt hier toch: en wie controleert ´het team van wetenschappelijke experts´?

quote:

Er bestaat ook nog zoiets als privacy van verdachten, slachtoffers, getuigen etc. Natuurlijk is een OM dossier niet openbaar. En uiteindelijk heeft het OM slechts baat bij de waarheidsvinding, niet bij een veroordeling. Dat betekent dat het OM in principe helemaal geen belang heeft bij het achterhouden van bewijs, en onwelgevallig bewijs bestaat al helemaal niet. Als daar fouten worden gemaakt, dan dient er intern, disciplinair te worden opgetreden maar meer ook niet.

quote:

Het Openbaar Ministerie (OM) vertelt, op gezag van het bureau ‘Independent Forensic Services’ (IFS) dat door deskundigen de nadruk is komen te liggen op een wetenschappelijk theoretische benadering. Terwijl volgens IFS de waarheidsvinding beter gediend zou zijn met een ‘forensisch criminalistische benadering’. Het OM neemt die visie over.

Afgezien van het feit, dat de geschetste tegenstelling voze holklap is – indien forensisch criminalistisch aanspraak maakt op wetenschappelijkheid is er geen verschil, anders is het gepraat van charlatans – is het bovendien onjuist om hier het adjectief “theoretisch” ter tafel te brengen. De metingen aan de toeneming van het digoxinegehalte in het bloed na overlijden door afgifte van het weefsel zijn feiten, geen theorie. Het uit de buikholte gepeuterde gaasje is door de hele empirische wetenschap beschouwd als een irrelevant, onbetrouwbaar proefstrookje. De in de voorafgaande rechtszaak als ‘bewezen’ aangenomen digoxinewaarden zijn proefondervindelijk bewezen onjuist. Er werd eenvoudig een verkeerde meetmethode gebruikt. Niks theorie dus.

Opnieuw bedient het OM zich in deze zaak van deskundigen die naar wetenschappelijke maatstaven prutsers zijn. IFS verkrijgt zijn inkomsten van OM-opdrachten. Die komen het best binnen, als ze werken onder het motto ‘u vraagt, wij draaien’. De werkwijze ligt voor de hand en deugt niet: Eerst vragen, wie veroordeeld moet worden en vervolgens al het bewijsmateriaal dichotomiseren: belastend? Akkoord! Ontlastend? Negeren. Het IFS-rapport is een aaneenrijging van dergelijke tweedelingen.

quote:

Dat is hij ook niet, maar een rechter die blootstaat aan politieke represailles is uiteindelijk een rechter die verantwoording moet afleggen aan de politiek. Lijkt me een slecht idee.

quote:

Ja, heel vervelend allemaal, maar fouten worden gemaakt. We hebben te maken met een systeem van wettig en overtuigend bewijs. Als het bewijs met wettige middelen is geleverd en bovendien leiden tot de overtuiging van de rechter dat de verdachte strafbaar is, dan dient een veroordeling te volgen. Er zullen veel gevallen zijn waarin -theoretisch- de (kleine) mogelijkheid blijft bestaan dat iemand het toch niet gedaan heeft, maar ons systeem vereist geen mate van bewijslevering die de strafbaarheid van de verdachte garandeert. Als dat zo zou zijn, dan zou je nooit meer iemand veroordeeld krijgen, tenzij de rechter zelf ooggetuige is geweest. Maar ja, dan zal hij weer niet de zaaksrechter zijn.

quote:

Je kunt best een zaak aanspannen uit hoofde van onrechtmatige rechtspraak. Indien de rechter de beginselen van behoorlijke rechtspraak dermate verontachtzaamd dat de verdachte daardoor in zijn verdediging wordt geschaad, is sprake van onrechtmatige rechtspraak. Komt niet vaak voor (eigenlijk nooit) maar onmogelijk is het niet. Rechters zijn zeker niet gevrijwaard van aansprakelijkheid bij slecht functioneren (of de overheid dan).

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:53 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, dan begrijp je het niet. Ik zeg niet dat rechters meer deskundig zijn op een bepaald terrein dan die deskundigen zelf. Integendeel. Die deskundigen dienen de rechter te informeren en zonodig te onderwijzen. Maar de wetenschap is hier niet ´bewijswaarderen´. Dat lijkt me overigens sowieso geen wetenschap.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat mogen van mij andere wetenschappers doen. Het gaat erom dat er een actief orgaan is dat rechters kan aanspreken op hun falen zonder dat er geschermd kan worden met ‘onafhankelijkheid’, of het excuus ‘je bent geen jurist’. Het hoeft niet een hiërarchisch controlesysteem te zijn, wat mij betreft zijn die leden vatbaar voor peerreview. Dat kan prima, als ze hun oordelen in openheid doen.

quote:

Het OM heeft in zekere zin wel baat bij zaken die opgelost worden. Een opgeloste zaak is natuurlijk fijner dan een niet-opgeloste. Idealiter doet het OM alleen waarheidsvinding, maar dat is gewoon niet wat uit de praktijk blijkt. Te vaak wordt er heel selectief omgegaan met experts. Ook daar is de Lucia de B. zaak een goed voorbeeld. De digoxinevergifting wordt door het OM volgehouden, terwijl het rapporten die het tegendeel bewijzen laat liggen. Het schandelijkste is dan nog hoe het OM de eigen fout niet wil toegeven en nogmaals een onderzoek wil laten doen, nu door een nieuw bedrijf. De deskundige van het OM was Prof. Wolff, iemand met totaal geen papers op z'n naam in dat gebied. Dat kun je toch geen waarheidsvinding noemen?

quote:

Daar moet helemaal niet alleen intern worden opgetreden, daar leg je m.i.. de basis voor een heel verrot systeem dat te weinig motivatie heeft om eens écht op zoek te gaan naar experts. Ik weet niet of je met de open brief van Le Pair bekend bent, maar die vat een en ander goed samen:

quote:

Dat is het ook, maar een rechter die geen verantwoording hoeft af te leggen is natuurlijk ook geen goed idee. Dat geeft te veel macht, te weinig controle.

quote:

Dit weet ik. Maar ik vind dit een semantisch spelletje. Dat is ook helemaal niet wat ik beweer. Echter, ik vind jou insteek ook niet juist. Wat m.i. het hoofdpunt zou moeten zijn, is, dat als de verdediging een geloofwaardig verhaal heeft waarom degene het niet heeft gedaan, een verhaal dat niet weerlegd kan worden, dan zou ik zeggen dat het bewijs van de schuld niet overtuigend kan zijn omdat er nog redelijkerwijs aan getwijfeld kan worden. Dan moet je dus óók uitleggen waarom het verhaal van de verdediging niet klopt. Dat gebeurt lang ook niet altijd. Het OM probeert het eigen verhaal sluitend te krijgen. Je krijgt dan dat feiten in twee raamwerken worden gezet, dat van het OM, en dat van de verdediging.

quote:

Het OM maakt een sluitend verhaal, en zegt ‘zo kan het gegaan zijn’, zo zal het gegaan zijn. Maar niet altijd wordt er ook duidelijk gemaakt waarom het verhaal van de verdediging niet klopt. En dan moet je dus afvragen, wat is overtuigend? Een sluitend verhaal van het OM alleen? Of een sluitend verhaal van het OM én een weerlegging van de verdediging?

quote:

Ik zou zeggen, dat laatste. Er moet redelijkerwijs niet getwijfeld kunnen worden dat het verhaal van de verdediging niet toch waar is. Sterker nog, in de Lucia de B.-zaak gebruikt het hof zelf de frase ‘redelijkerwijs boven alle twijfel verheven’. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar zo handelt het OM toch echt niet altijd.

quote:

Ja, maar het punt is, wie controleert dat? Dan zit je binnen het systeem rechters aan te klagen. Dat systeem moet soms juist opengebroken worden.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:55 schreef Argento het volgende: Ik zou serieus niet weten wie beter toegerust is om te beoordelen of sprake is van onrechtmatige rechtspraak, dan een jurist c.q. rechter.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het blijft dus gewoon een drog-argument; en daarnaast zet je de rechter feitelijk op twee stoelen. Namelijk die van de procedure-begeleider en die van de besluitvormer. Er is geen enkele reden te bedenken waarom de rol van de rechter niet gewoon die van procedure-begeleider zou kunnen zijn terwijl een groepje van 12 mensen binnen de gestelde kaders het welles-nietes spelletje doen waar het OORDEEL uiteindelijk om draait.

quote:

In tegenstelling tot wat jij beweert hoef je helemaal niks te weten van wetten en regels om die afweging te maken. En ook in tegenstelling tot wat jij beweert maakt kennis van die wetten een jurist geen haar beter in het maken van die afweging.

quote:

Daarnaast is het draagvlak voor de rechtspraak aanzienlijk breder onder zo'n stelsel. De handhaving van de wetten wint letterlijk aan legitimiteit.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat is dus iets heel anders dan het feitelijke oordelen. Je blijft bezig met drogredenaties.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:01 schreef Argento het volgende:


Geroep uit de samenleving als er weer ns kritiek te leveren valt op een vonnis komt hoofdzakelijk van mensen die nog geen bladzijde van het strafdossier, of zelfs maar het vonnis, hebben gelezen. Dat vind ik niet zo boeiend. Over het algemeen doorstaan vonnissen van onze vaderlandse rechtscollege´s zondermeer de toets der kritiek.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:02 schreef Argento het volgende:

[..]

snap ik niet. Leg uit, wat is hier de drogredenatie en wat bedoel je met ´feitelijk oordelen´?

Er blijkt in ieder geval een jurist voor nodig te zijn om te vertellen dat er uberhaupt zoiets bestaat als onrechtmatige rechtspraak.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

"Wij van WC-eend keuren WC-eend goed", zoiets?

quote:

Het totstandkomen van de overtuiging wordt niet getoetst, en er is ook niks te toetsen want dat valt onder het geheim van de raadkamer

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:11 schreef HiZ het volgende:
Als ik op dat punt ben aangekomen weet ik zeker dat ieder willekeurig persoon, en zeker een groep van 12 mensen, tot een minstens even geldige uitspraak komt als ik, als je ze die gegevens geeft die jij hebt verzameld. En dat is voor een rechter niet anders.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

Juristen zijn niet te beroerd om elkaar te bekritiseren.
[..]

quote:

In het angelsaksisch systeem zijn de individuele oordelen van rechters wel openbaar. Daar valt zeker iets voor te zeggen ja. Lijkt me ook wel interessant. Niettemin vind ik wel dat rechters vrijuit moeten kunnen praten over de zaak en al zijn facetten.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dan zou je krijgen dat de ene jurist die geen enkele deskundigheid heeft op het terrein van bewijswaardering de andere jurist die ook geen enkele deskundigheid op het terrein van bewijswaardering heeft gaat bekritiseren op diens bewijswaardering. Dat slaat natuurlijk nergens op, en dat gebeurt dus ook niet. De rechers lopen erom heen, behalve dat ze de beslissing nemen, omdat de rechtswetenschap er omheen loopt en alle juristen lopen er omheen. Het is hun vakgebeid niet.

quote:

Juristen zijn dan wel weer heel slecht in het ontvangen van kritiek op dat deel van hun vakgebied wat hun vakgebied niet is, door mensen uit een ander vakgebied. Laat dat maar aan de juristen over, want die hebben altijd fanatiek buiten hun deskundigheid weten te houden.

quote:

Ik ben op zich ook wel voor het geheim van de raadkamer, maar we moeten niet doen alsof de goddelijke wijsheid daar dan neerdaalt op de rechters.

quote:

Er zou daar met een geobjectiveerde, sluitende, rationele, logische redenering tot een geintellectualiseerd oordeel moeten worden gekomen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:52 schreef Argento het volgende:
Dan zijn we weer terug bij het begin: bewijswaardering is sowieso geen vak. Je kunt er niet in afstuderen ofzo. Je kunt er dus ook niet deskundig in zijn.

quote:

Je kunt objectief toetsen of een bewijsmiddel wettig is (daar is de rechter heel geschikt voor) en je kunt subjectief toetsen of een bewijsmiddel ook overtuigend is (en aangezien een rechter een mens is, is hij daar ook heel geschikt voor).

quote:

En let wel, uiteindelijk moet de rechter overtuigd zijn, niet een of andere deskundige. Het zijn immers niet de deskundigen wiens handtekening onder het vonnis staat.

quote:

Nee, niet mee eens. In mijn omgeving zijn juristen zich juist bijzonder bewust van wat ze wel en wat ze niet kunnen. Een jurist gespecialiseerd in huurrecht is niet snel te beroerd om geen uitspraken te doen over rechtsgebieden waarvan hij gewoon minder verstand heeft.

quote:

Ik weet wel dat het heel verleidelijk is om juristen weg te zetten als dommeriken met de belevingswereld van een tosti, maar uiteindelijk heb je gewoon te maken met gespecialiseerde academici die niets onderdoen voor wie dan ook.

quote:

Er is ook niemand die dat veronderstelt. Rechters zelf zeker niet.

quote:

Dat is gewoon niet waar. Het is in de juridische theorie en praktijk juist een gegeven dat het aspect van de rechterlijke overtuiging bij uitstek gesubjectiveerd is. En dat zal het ook altijd blijven.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:53 schreef Argento het volgende:

[..]

boeiend, maar dan snap ik nog steeds niet de toegevoegde waarde van een leek als degene die het afsluitende oordeel velt.

Overigens komt je betoog erop neer dat iedere leek die voorafgaand onderwezen wordt in het straf(proces)recht kan wat een rechter kan. Dat klopt. Rechters worden ook als leek geboren, naar het schijnt.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom niet eigenlijk? Het lijkt me belangrijk genoeg, en hoe je er ook tegenaan kijkt, er is genoeg te ontginnen.

quote:

Maar als hij geschikt is omdat hij mens is, dan is je argument tegen een jury ook meteen foetsie.

quote:

Een vonnis wat dus ten aanzien van de belangrijkste vragen geen product is van enige deskundigheid en subjectief tot stand komt door een mens. Ik vind het geen fraai verhaal.

quote:

Een dergelijke bescheidenheid vind ik in het geheel niet terug in de beoordeling van het bewijs en de strafmaat. Daarin zijn de juristen arrogant, uit de hoogte, defensief en zwaaien ze met hun autoriteit, terwijl er slechts een mens zonder deskundigheid terzake achter zit.

quote:

Ik vind ze eerder intellectueel gemakzuchtig. Ik zou ze kenschetsen als mensen die moeilijk doen over makkelijke dingen en makkelijk doen over de moeilijke dingen. Ik vind het eigenlijk vrij schandalig dat er met zo'n wijde boog om de moeilijke vragen wordt heen gelopen.

quote:

Deskundigheid terzake wordt echter wel verondersteld. Buitenstaanders gaan er altijd vanuit dat een rechter deskundig is op het gebeid van de schuldvraag en de straftoemeting, en rechters zelf beroepen zich daarin graag op de autoriteit van het rechter zijn.

quote:

Dat daar niks aan inhoud achter steekt wordt niet bepaald uitgedragen. Maar de goddelijke wijsheid is er dus niet en de wereldlijke wijsheid komt daar ook niet binnen, het is immers geen vak, je kunt er niet deskundig in zijn. Dus is er eigenlijk helemaal geen wijsheid.

quote:

Het systeem is geen argument voor het systeem.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:38 schreef HiZ het volgende:
maar het wordt een heel ander verhaal als de kritiek niet wordt gegeven op onaantastbare en mogelijk elitaire juristen of dat je de vinger (eigenlijk) naar jezelf en je buurman moet gaan wijzen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 21:02 schreef Argento het volgende:
Nogmaals, omdat de innerlijke overtuiging per definitie subjectief is. Daar kun je dus geen wetenschap omheen bouwen. Wetenschap c.q. deskundigheid dient op enig niveau gegrond te zijn op een vastgestelde set van normen en regels maar er zijn geen normen of regels voor het wel of niet overtuigd worden door wettige bewijsmiddelen.

quote:

Ergens wel of niet door overtuigd worden is een menselijke eigenschap ja, maar daar gaat in een strafproces nog wel wat aan vooraf.

quote:

Het is een beetje karig dat je kennelijk werkelijk denkt dat een vonnis zonder enige deskundigheid tot stand komt.

quote:

Het enige waar geen specifieke deskundigheid voor is vereist, is de innerlijke overtuiging van de rechter. Die overtuiging komt er of die overtuiging komt er niet. Dat gaat allemaal vanzelf.

quote:

Als die overtuiging er is, maar niet kan steunen op wettig bewijs, dient de rechter net zo goed vrij te spreken.

quote:

Daaraan voorafgaand dient hij de de betogen van partijen op juridische waarde te schatten, ook die argumenten die van formeel juridische aard zijn.

quote:

De bevoegdheid van het OM bijvoorbeeld. Of zijn eigen bevoegdheid zelfs.

quote:

Daar kunnen ingewikkelde rechtsvragen aan ten grondslag liggen. De bruikbaarheid van het bewijs is ook zoiets.

quote:

Allemaal prima, maar ik ga hier niet lopen verdedigen dat juristen wel degelijk terzake kundig zijn. Ik vind die stelling nou eenmaal te zwak om met een verdediging te honoreren. Als jij juristen per definitie ondeskundig vindt, dan mag jij dat vinden (en juristen zullen zelfs verdedigen dat jij dat mag vinden en ze weten ook nog op grond van welke bepalingen jij dat mag vinden).
[..]

quote:

Prima.

quote:

Dat mag want die rechter is ook deskundig.

quote:

Ik krijg overigens wel de indruk dat jij denkt dat iedere rechter ook meteen een strafrechter is.

quote:

Burgerlijke rechters en bestuursrechters laat je voor het gemak buiten beschouwing? Want ook in deze rechtsgebieden is bewijs, en dus bewijswaardering, vaak bepalend voor het uiteindelijke oordeel.

quote:

Nee, nogmaals, die overtuiging komt er wel of die overtuiging komt er niet. Dat is menselijk, puur subjectief. Het is een onderdeel van het bewijsoordeel omdat de wetgever niet heeft gewild dat het stopt met het mechanisch toetsen van bewijsmiddelen aan hun wettelijke vereisten.

quote:

Het menselijke aspect van die overtuiging heeft zij noodzakelijk geacht zodat het niet zo kan zijn dat een rechter een verdachte moet veroordelen omdat de bewijsmiddelen daarop duiden, terwijl hij er niet van overtuigd is dat de verdachte het ook daadwerkelijk heeft gedaan. Het omgekeerde, veroordelen omdat de overtuiging er is maar de wettige bewijsmiddelen ontbreken, kan dus ook niet.

quote:

Dat leken ook maar mensen zijn en zich dus evengoed wel of niet laten overtuigen door bewijsmiddelen, is nog geen argument om het uiteindelijke oordeel dan ook maar aan leken over te laten.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:39 schreef Weltschmerz het volgende:
zou ik liever hebben dat iemand met deskundigheid in de waardering van bewijs over mijn lot beslist. En dan is dat dus geen jurist maar zou ik het eerder bij andere wetenschapsgebieden zoeken.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:00 schreef Argento het volgende:
Een hoop woorden, maar nog steeds geen antwoord op de vraag waarom we meer waarde zouden moeten hechten aan de innerlijke overtuiging van een leek dan aan die van de zaaksrechter. Wat winnen we ermee?

quote:

Overigens meen ik van mezelf wel te mogen zeggen dat ik (veel) beter in staat ben om een getuigenverklaring op waarde te schatten dan een leek die daar nog nooit mee te maken gehad heeft, puur op grond van praktijkervaring (nee, ik ben geen rechter of OvJ).

quote:

Strafeis en straftoemeting zijn in grote mate vrij (behoudens wettelijk gestelde maxima) en zouden daarmee arbitrair genoemd kunnen worden, maar het voordeel daarvan is dat OvJ en rechter met alle relevante omstandigheden rekening kunnen houden (waaronder de belangen van het slachtoffer en eventueel de ´geschokte rechtsorde´) om tot een zo passend mogelijke straf te komen.

quote:

Nog steeds zie ik geen reden om leken tot die procedure toe te laten.

quote:

Waarom kan de loodgieter niet gewoon loodgieten, de electricien kabeltjes aanleggen, de tandarts in kiezen boren, de onderwijzer onderwijzen en de rechter rechtspreken?

quote:

Waarom menen leken juist aanspraak te hebben op fundamentele deelname aan het strafproces? Moet een boekhouder een leek tot zijn kantoor toelaten omdat iedereen wel een rekenmachine kan bedienen? Moet een onderwijzer een leek tot zijn klaslokaal toelaten omdat iedereen aan de hand van een standaardantwoordmodel een proefwerk kan beoordelen?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:12 schreef Argento het volgende:
Verrek, jij denkt echt dat bewijswaardering een wetenschap is. Wauw...

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gebeurt nu ook door iemand die daarin een leek is, omdat hij daarin geen enkele deskundigheid heeft opgedaan, hooguit ervaring. Maar dan is de procedure en de vorm waarin de inhoud gegoten wordt ook afgestemd op leken, in plaats van dat de schijn van deskundigheid moet worden opgehouden.

quote:

Hoe kom je dan tot de conclusie dat jouw inschatting daarvan beter is geworden? Was die overtuiging er ook ineens zomaar uit het niets, of is die wel in enige mate geobjectiveerd?

quote:

Met welke omstandigheid wordt dan rekening gehouden, en hoe komt die rekening terug in de straf? Kortom, hoe kom je van 'rekening houden' tot bepalen van wat passend is?

quote:

Ik zie nog steeds geen enkele reden om mensen die dat doen daarin leek te houden, maar ze de autorteit toe te kennen alsof ze deskundig zijn, omdat ze wel deskundig zijn op andere gebieden.

quote:

Kan een leraar Frans beter een proefwerk wiskunde nakijken dan een niet-leraar? Alleen omdat hij wel eens eerder een proefwerk heeft nagekeken? En als dat al zo is, ben je daar dan tevreden mee? Voldoet dat aan een redelijke kwaliteitsstandaard?

quote:

Het onderwerp ligt er natuurlijk. Het wordt alleen buiten de rechtswetenschap gehouden, zodat er geen wetenschappelijke inzichten, methoden en technieken op kunnen worden losgelaten.

quote:

Maar je houding is duidelijk en behoorlijk kenmerkend voor die van de hele beroepsgroep: Autoriteit om de autoriteit, defensief, niet zelfkritisch en om de hete brij heendraaien en vluchten in verdichtsels, zijsporen en algemeenheden. Draaikonterij met aplomb.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Omdat een elektricien wel op alle onderdelen van zijn taak deskundig is, die zegt niet 'Ik heb voor alles geleerd, maar van een stoppenkast weet ik eigenlijk niks maar dat doe ik altijd op gevoel, daar ben ik mens voor'.

quote:

Een tandarts zegt niet ik heb alle diploma's in bleken en tandsteen verwijderen, maar dat vinden van gaatjes en vullen zat niet in mijn opleiding, maar dat geeft niet, want ik doe heel erg mijn best en ik ben best intelligent.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:46 schreef Argento het volgende:
Alsof ervaring geen grondslag voor deskundigheid kan zijn.

quote:

Ik weet waar je op moet letten.

quote:

Er zijn allerlei omstandigheden waarmee rekening kan worden gehouden. Omstandigheden die betrekking hebben op de dader, op het slachtoffer, op het feit zelf etc. etc.

quote:

Kennelijk vind je dat rechters onderwezen moeten worden in bewijswaardering. Dus dan is bewijswaardering ineens toch weer een wetenschap of op zijn minst een vaardigheid. Hoe kom je erbij dat dat zo is?

quote:

Ik zie geen enkele reden waarom een leek dat proefwerk zou moeten nakijken enkel en alleen omdat hij -mits een standaardantwoordmodel- dat zou kunnen. En als ik de keus heb geef ik toch de voorkeur aan iemand die op alle andere terreinen van dat vakgebied wel deskundig is.

quote:

Want als je aangevallen wordt mag je je niet verdedigen zonder uitgemaakt te worden voor alles wat los en vast zit?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:52 schreef Argento het volgende:
Die electricien moet terug naar school en alles leren over stoppenkasten. We moeten het in ieder geval niet aan een leek gaan overlaten.

quote:

Die tandarts moet terug naar school om alles over gaatjes te leren. We moeten het in ieder geval niet aan een leek overlaten.

quote:

Een rechter kan niet terug naar school om bewijswaardering te leren,

quote:

want bewijswaardering valt niet te leren.

quote:

Het is geen wetenschap, noch een vaardigheid waaraan oefening ten grondslag kan liggen.

quote:

Je kunt hooguit uitgaan van wat stelregels, als dat er meer bewijskracht kan worden gehecht aan de verklaring van een toevallige voorbijganger, dan aan die van een echtgenoot en dat verklaringen die afzonderlijk van elkaar zijn afgelegd maar toch opmerkelijke gelijkenissen vertonen, vermoedelijk afgesproken werk (en dus vals) zijn, maar ook dergelijke regels zijn niet zondermeer toepasbaar.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ervaringsdeskundigheid heet dat. Misschien kun je ook door ervaring kwalificatievraagstukken leren oplossen, dat is dan ook goed genoeg. Waarom zou je daar studie aan wijden als het er zomaar ineens is als je er ervaring in hebt. Alleen je eerste rechtszaken gaan de mist in.

quote:

En waarom moest je eerst de fout in gaan zodat je de noodzakelijke ervaring opdeed? Waarom heeft niemand je verteld waar je op moest letten, anderen hebben dat toch ook geleerd. En waarom hebben anderen zich dan weer niet systematisch verdiept in wat sommigen zeggen waar je op moet letten? Bang dat het niveau van kunde en vaardigheid daarin omhoog gaat?

quote:

Omdat het moeilijk is, omdat het fout kan gaan.

quote:

Ik zie niet in waarom dat minder zou zijn. Maar dat is het punt ook niet natuurlijk. Het punt is waarom je tevreden zou zijn met een leraar Frans die proefwerken wiskunde moet nakijken, terwijl iedereen weet dat dat beter gaat als je daarvoor geleerd hebt.

quote:

Ik vind het prima dat je je vak verdedigt. Je doet dat alleen met het autoriteitsargument en met omtrekkende bewegingen en algemeenheden.

quote:

Hij ís een leek wat betreft stoppenkasten. Dat hij verstand heeft van stopcontacten doet daar niks aan af. Je blijft maar vasthouden aan het onderscheid rechter/leek, de status van iemand, maar het gaat nou even om het inhoudelijk verschil ten aanzien van datgene wat hij moet beoordelen.

quote:

Die tandarts is een leek waar het gaatjes betreft.

quote:

Wie zegt dat? Het is toch een intellectueel proces? Dat is herhaalbaar, dat kun je verbeteren en dat kun je toetsen.

quote:

Zonet zei je nog dat je er beter in werd door ervaring. Dat kan dus wel. Dan kun je er ook beter in worden door andermans ervaring, simpelweg door de overdracht van de kennis die met de ervaring is gekomen.

quote:

alleen rechters nemen daar geen kennis van maar moeten zelf het wiel opnieuw uitvinden.

quote:

We doen aan natte vingerwerk, want dat gaat steeds makkelijker als je er ervaring in hebt. En het is onmogelijk dat er een betere manier is om de windrichting te bepalen, want die heb ik niet liggen. Dat noem ik intellectueel gemakzuchtig.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 15:13 schreef Argento het volgende:
Ook binnen de rechterlijke macht bestaat training on the job. Er bestaat ook nog zoiets als een ervaren rechter die binnen een ´unit´ een rookie in de praktijk bijstaat.

quote:

Ik ben niet de fout in gegaan hoor. Je kunt ook niet de fout in gegaan. Het is niet fout om toch overtuigd te zijn van de juistheid van een verklaring die later vals blijkt te zijn.

quote:

Daar geloof ik dus niet in. De vraag is of een redelijk handelend rechter overtuigd mocht raken door de wettige (!) bewijsmiddelen die hem voorgelegd zijn. Als het antwoord ja is, dan staat er niets aan een veroordeling in de weg en is ook geen sprake van een rechtelijke dwaling als later blijkt dat de verdachte het toch niet gedaan heeft.

quote:

Daarom houden strafrechters zich ook niet bezig met civielrechtelijke vraagstukken. Behoudens de zeer eenvoudige vorderingen van benadeelde partijen. Maar de praktijk leert dat strafrechters een vordering al snel als te gecompliceerd beschouwen en lekker door verwijzen naar de civiele rechter. Rechters weten heel goed wat ze wel maar vooral ook wat ze niet kunnen.

quote:

In één van je eerste bijdragen in dit topic meende je al, volledig overbodig en volledig algemeen, te moeten opmerken dat juristen als academici maar weinig voorstellen. Mag je allemaal vinden, en zit ik niet mee, maar ga niet raar opkijken als daar op gereageerd wordt.

quote:

En ga zéker mij niet beschuldigen mij te bedienen van algemeenheden.

quote:

Stom van mij. Ik heb altijd gedacht dat een electricien meer wist van stoppenkasten dan een leek.

quote:

Stom van mij. Ik heb altijd gedacht dat een tandarts waar het gaatjes en de bestrijding daarvan meer wist dan een leek.

quote:

Het is geen proces, het is een gegeven. Je raakt ergens door overtuigd of niet. Het is volledig subjectief. Kunst vind je mooi of niet, daar hoef je geen kenner voor te zijn. Maar de kunstkenner is in ieder geval geinformeerd, hetgeen zijn perceptie van wat mooi of lelijk is kan beinvloeden. Dat maakt zijn oordeel of wat wel of niet mooi is, echter niet meer waard dan dat van een leek. Hooguit interessanter.

quote:

Ik kan een junior iets vertellen over algemene stelregels, maar ik kan een junior niet vertellen door welke bewijsmiddelen hij wel en door welke bewijsmiddelen hij zich niet moet laten overtuigen.

quote:

Dat is een ongefundeerde aanname van iemand die toch al een hekel aan juristen heeft.

quote:

Je zult met meer moeten komen.

quote:

De term nattevingerwerk doet vermoeden dat in de raadkamer een muntje wordt opgegooid over de vraag of de verdachte het wel of niet gedaan heeft. Dat kan ik dan weer niet rijmen met de uitgebreid gemotiveerde vonnissen met daarin bijzondere aandacht voor de bewijsmiddelen.

quote:

Het is juist gemakzuchtig om een hele beroepsgroep op basis van een handjevol voorbeelden in zn geheel weg te zetten als incompetent, gemakzuchtig en compleet inwisselbaar voor leken. Maar goed, u doet maar.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 16:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Moest er nog bijkomen van niet zeg. Alleen kan dat groentje alleen maar putten uit de ervaring van die ervaren rechter. Niet die van de ervaring van duizenden anderen rechters, laat staan dat al die ervaringen op een zinnige manier tot een specialiteit zijn ontwikkeld.

quote:

Dat lijkt mij wel. Het is misschien niet verwijtbaar. In de waarheidsvinding gaat het dan ernstig mis, en volgens mij was dat de taak.

quote:

En wat bedoel je met redelijk handelend? Is dat redelijk in de zin van de rede, de ratio, tegenover het gevoel en gebrek aan logica. Of is dat redellijkheid in de zin van hoe juristen het vaak gebruiken: Een stopwoordje voor daar waar de rationaliteit de hersens al genoeg gepijnigd heeft en er op gevoel gematigd moet worden om een eind aan de redenering te breien?

quote:

De deskundigheid van een strafrechter is net zo goed afwezig wat betreft bewijswaardering en strafmaat als die dat is wat betreft het civiele recht. Maar daarin hindert het ze dan weer niet om er uitspraak over te doen. Sterker nog, ze doen alsof ze dat beter weten dan wie dan ook, zo goed dat het onbeschoft is om ernaar te vragen.

quote:

Ik vind dat ze er op de schaal van academici onder aan bungelen ja. Maar net boven de bedrijfskundigen en nog wat mengstudies. Ik denk niet dat er veel faculteiten zijn met een hogere concentratie ongeinteresseerden, luien en matig getalenteerden.

quote:

Als het gaat om intelligentie dan zou ik een andere faculteit uitzoeken om de meest geschikten voor de betreffende beslissingen te vinden. Als het alleen maar gaat om 'het mens zijn' lijkt het me ook niet de eerste kandidaat.

quote:

Ik ken die algemeenheden van juristen wel: Afwegen, het heel goed bekijken, alle omstandigheden, rekening houden met, gelet op, proportioneel. Op zich is er niks mis mee, maar heel vaak gaat er niks achter schuil, is het gewoon een tussenwerpsel zonder inhoud, of is de achterliggende inhoud juist heel iets anders dan wat de term suggereert.

quote:

Dat is doorgaans ook zo. Maar dat is niet zo omdat je hem elektricien noemt, maar omdat hij daarvoor geleerd heeft.

quote:

Heel veel mensen hebben altijd gedacht dat een rechter meer wist van schuld en onschuld dan een leek. Stom van ze. Dat is niet zo.

quote:

Dus veroordeeld worden of niet is een kwestie van smaak? Dat slaat natuurlijk nergens op.

quote:

Alsof overtuigd raken een volslagen oncontroleerbaar proces is.

quote:

Is het dan toch de goddelijke wijsheid die neerdaalt op de rechter, ineens weet je het: Hij heeft het gedaan! Een epifanie. Je laat je overtuigen of niet, dat is een intellectueel proces, wat je dus kunt controleren.

quote:

Je kunt een mens wel leren of een overtuiging tot stand mag komen of die stand moet houden. Een overtuiging is een intellectueel proces, daar kun je dus goed over nadenken, dat hoef je je echt niet te laten overkomen als een Peter R. de Vries kijker.

quote:

Ik heb geen hekel aan juristen, ze willen hun vak alleen nogal eens wat meer laten lijken dan het is. Een boel jargon en een boel afschermen, alsof het allemaal volledig onbereikbaar is voor de gewone sterveling. Dat valt best tegen.

quote:

Er zit wel kennis bij een rechter met ervaring op dat terrein, dat geef je zelf aan. In tegenstelling tot de normale academische praktijk, wordt deze kennis niet systematisch verspreid en uitgebreid. Dan blijft die natuurlijk op een bedenkelijk niveau hangen.

quote:

Een dergelijk vonnis sluit zelfs niet uit dat er een muntje opgeworpen is. Het is met redenen omkleed ja, niet op redenen gegrond.

quote:

Dat doe ik dus niet. Ik geef aan waarom rechters op deze twee specifieke delen van hun vakgebeid niet wezenlijk van een leek verschillen.

quote:

Maar ja, jij maakt er liever wat anders van, want de autoriteit mag niet ter discussie gesteld worden, en de hete brij moet vermeden worden.

quote:

Nog even een ad hominempje er tussendoor en we wentelen ons weer lekker in de grandioze verhevenheid van ons vakgebied. Ik vind het typerend voor juristen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:48 schreef Argento het volgende:
Het is nou eenmaal niet zon uitgebreid vakgebied. De overtuiging is een subjectieve, compleet menselijke aangelegenheid. Je kunt er geen handboeken overschrijven, je kunt er geen hele theorien om heen breien.

quote:

Dwaling in de zin van verwijtbaarheid ja. Ik zei het al, als je een compleet sluitende bewijsconstructie verwacht, dan worden verdachten niet meer veroordeeld waarvan iedereen wel weet, ook op basis van wettig bewijs, dat ie het gedaan heeft.

quote:

De waarheidsvinding is overigens de taak van het OM en ook daar bestaat altijd een gat tussen wat je uit eigen waarneming weet en wat uit de bewijsmiddelen kan worden afgeleid. Tenzij de zaaks-OvJ hoogstpersoonlijk aanwezig was terwijl het feit werd gepleegd.

quote:

Redelijk in de zin dat het redelijk is dat de innerlijke overtuiging van de rechter volgt uit de overgelegde wettelijke bewijsmiddelen.

quote:

Als de enige bewijsmiddelen zijn dat een getuige een schot heeft gehoord en een andere getuige de auto van de verdachte in de buurt heeft gezien, is het niet redelijk dat de rechter daaruit de overtuiging afleidt dat de (ontkennende) verdachte degene is die het schot heeft gelost. In principe staat niets aan een veroordeling in de weg. De bewijsmiddelen zijn wettig en de rechter is overtuigd, maar bewijsmiddel en overtuiging sluit niet op elkaar aan. Dat moet in hoger beroep dus worden rechtgezet. Daar is zon rechtsmiddel ook voor bedoeld. Natuurlijk kan het in theorie zo zijn dat je ook in hoger beroep een rechter treft die tot een veroordeling komt maar die kans is (A) verwaarloosbaar klein (zeker als je fatsoenlijke grieven opstelt als advocaat) en (B) zal een rechter problemen ondervinden om te motiveren waarom deze bewijsmiddelen tot zijn overtuiging leiden.

quote:

Ik ben nog nooit een rechter of een jurist tegengekomen die kritische vragen onbeschoft vond.

quote:

Welk beeld probeer je toch te schetsen, en belangrijker, waarom?

quote:

Los daarvan -en ik herhaal mezelf- bestaat er zoiets als bewijswaardering omdat dat ergens in de procedure nou eenmaal moet gebeuren.

quote:

En als je het niet door een computer laat doen, zal een persoon uiteindelijk die knoop moeten doorhakken. Dat is niet altijd even makkelijk, maar vaak ook wel.

quote:

Hoe dan ook, ik heb er geen moeite mee dat die taak bij de rechter is neergelegd. Dat is nou eenmaal het ambt dat los van de politiek, het sluitstuk van een juridische procedure vormt. Een knopendoorhakker bij uitstek. Ik zie niet in waarom een ander persoon of ambt daar beter toe in staat zou zijn en dat het uiteindelijke doorhakken van die knoop op zichzelf geen bijzondere vaardigheden vereist maakt dat niet anders. Integendeel zou ik zeggen.

quote:

Dat doorhakken van die knoop, de uiteindelijke bewijswaardering, is op zichzelf het sluitstuk van een juridische strijd en de beslechting daarvan. Het is de laatste regel van het vonnis. Misschien dat een leek meent dat dat het interessants is, maar alles wat daaraan voorafgaat is wat een jurist (zeker de jurist die de in het ongelijk gestelde partij of de veroordeelde verdachte) bijstaat echt bezighoudt. Om dan de focus op dat uiteindelijke doorhakken van de knoop te leggen en als basis te gebruiken voor een in wezen jammerlijk ongefundeerde aanval op juristerij en de rechterlijke macht in het bijzonder, is op zijn zachtst gezegd niet sjiek.

quote:

Los daar weer van vind ik dat je wel wat mag weten van straf(proces)recht voordat je er kritiek op hebt, maar dan ben ik natuurlijk weer de elitaire jurist. Ja sorry, ik vind het altijd wel zinvol om je ergens in te verdiepen voordat je er de aanval op opent. Heel gek misschien.

quote:

Ja, ik neem het maar weer voor kennisgeving aan. Wat kan ik ook anders? Je neemt niet de moeite om aan te geven via welke bronnen je tot deze conclusie komt. Maar weer weerhoudt het je er niet van om die opmerking toch maar even te plaatsen.

quote:

geen idee wat je hiermee bedoelt.

quote:

Hoezo gaat er niks achter schuil? Waar baseer je die onzin toch op?

quote:

Je moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar als ik het woord ´electricien´ gebruik, dan mag je er vanuit gaan dat ik daarmee iemand bedoel die daarvoor geleerd heeft. Ik dacht dat dat wel vanzelf sprak, maar kennelijk ga ik te snel.

quote:

Iedereen kan zich een oordeel aanmeten over schuld en onschuld, maar dat oordeel is wat onder de streep plaats vindt. Daar gaat een beoordeling van de over en weer gegeven juridische en feitelijke argumenten aan vooraf. Een beoordeling waar wel degelijk juridische kennis voor nodig is. Als het in die fase misgaat omdat het OM een fout maakt (bijvoorbeeld) dan komt de rechter al helemaal niet toe aan de bewijswaardering. Maar goed, voorzover het wel op bewijswaardering aankomt, is die taak aan de rechter toebedeeld en ook al zou hij daarin niet meer deskundig zijn dan wie dan ook, dan nog zie ik geen reden om die taak bij hem weg te halen.

quote:

Mijn analogie gaat aan je voorbij. Het zij zo.

quote:

Ja, dat is het. Mensen kunnen van de raarste dingen overtuigd zijn en er is niks dat je er tegen kunt doen.

quote:

Het is niet te controleren. Waar rechter (A) wel zn innerlijke overtuiging uit afleidt, geldt dat voor rechter (B) niet. De ene rechter wijst een vordering op basis van bepaalde bewijsmiddelen toe, de ander wijst hem op basis van dezelfde bewijsmiddelen af. Dat kan. Het is moeilijk in de praktijk vast te stellen omdat rechters nu eenmaal niet oordelen in dezelfde dossiers, maar op grond van de inrichting van het bewijsrecht hangt veel af van de persoon van de rechter.

quote:

Nee. De een raakt op basis van bewijsmiddelen overtuigd, de ander niet. Geen van beiden doet iets fout, geen van beiden doet iets goed. Er is geen waardeoordeel aan innerlijke overtuiging te hangen, hoe wanhopig je dat ook probeert.

quote:

Leken hebben inderdaad de neiging om voor hen onbekende termen te verkleinen tot overbodig jargon.

quote:

Nee, iedereen moet voor zichzelf ervaring op doen. Het heeft geen zin daar boekjes voor te schrijven en college´s voor te geven. Het lijkt me ook heel gevaarlijk. Straks krijgt de rechter een overtuiging uit een bewijsmiddel terwijl hij die volgens de theorie niet had mogen krijgen, wat dan? Moet de rechter dan toch zijn eigen overtuiging uitschakelen? Dan kunnen we het hele aspect van de innerlijke overtuiging wel laten varen en ons uitsluitend richten op de wettigheid van de bewijsmiddelen, want dan is het kennelijk niet de bedoeling dat de subjectiviteit van de rechter invloed heeft op het vonnis.

quote:

semantische onzin.

quote:

Je doet net alsof iedereen een accountant kan zijn, omdat iedereen uiteindelijk wel de cijfertjes kan optellen en aftrekken. Dat er nogal wat aan voorafgaat om die cijfertjes te verkrijgen en te interpreteren, vergeet je dan gemakshalve. Rechters zijn deskundig in waar ze voor zijn aangesteld er zijn geen structurele aanknopingspunten om iets anders aan te nemen.

quote:

Lekker is dat, ik ga overal uitgebreid op in en dan krijg ik alsnog te horen dat ik de hete brij vermijd. En ja, autoriteit mag best ter discussie gesteld worden. Ik ga die discussie notabene aan. Ik ben het gewoon niet met je eens, mag dat?

quote:

Ik lees in jouw posts gewoon een diepe, engszins vermakelijke maar vooral ongefundeerde afkeer van juristen.

quote:

Een wanhopige poging om te betogen dat rechters uiteindelijk ook maar leken zijn en dat ze dus eenvoudigweg door leken zijn in te wisselen.

quote:

Ik snap niet waar je vandaan haalt dat de juristerij een navelstaarderig bolwerk zou zijn. Ten eerste liggen ze beroepshalve voortdurend met elkaar in de clinch, want dat is nou eenmaal de essentie van hun bestaan, ten tweede staat het iedereen vrij om kritiek te leveren.

quote:

Jij kan het gewoon niet hebben dat ik je geen gelijk geef. Ik zou zeggen, wen er maar aan.

quote:

Probeer in de tussentijd even een tandarts uit te leggen hoe tandheelkunde eigenlijk moet worden begrepen. Kijken of het verweren tegen kritiek van buitenaf strikt voorbehouden is aan juristen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat jij me nooit gelijk zou geven was me meteen al duidelijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:10 schreef Argento het volgende:
prima. Dan zijn we klaar geloof ik.

quote:

Kun je me even aangeven op welk punt mijn argumentatie lijdt onder ongeinformeerdheid?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe voorspelbaar.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:24 schreef Argento het volgende:
Wat een vraag:
de totale afwezigheid van feiten en bronnen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:26 schreef Argento het volgende:
Grappig trouwens. Ik heb uitgebreid aan de discussie meegenomen en als ik weiger in de derde herhaling van zetten mee te gaan, is dat ineens 'voorspelbaar'. Sure...

quote:

Enfin, ik ben er, zoals gezegd, klaar mee.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Je stelt dat ik mij eerst in het strafrecht had moeten verdiepen.

quote:

Waar schiet mijn argumentatie dan tekort doordat de vereiste kennis van het strafrecht ontbreekt.

quote:

Ik vind het autoriteitsargument sowieso armoedig, maar kennelijk kun je niet zonder.

quote:

Maar je als je beweert dat mijn kennis tekort schiet, zomaar tussendoor en niet rondom kennis van het strafrecht, dan mag je je wel even verduidelijken.

quote:

Ik verwacht al een tijdje niks interessants meer, helaas

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 23:27 schreef Argento het volgende:
Omdat ik het een kwestie van fatsoen vind dat je pas vanuit een redelijk referentiekader de aanval op een bepaalde beroepsgroep opent.

quote:

Wij voeren hier geen technisch juridische discussie.

quote:

Het spijt me zeer, maar ik heb nooit gezegd dat ik gelijk heb omdat ik jurist ben en jij niet omdat jij het (kennelijk) niet bent.

quote:

Ik stel vast dat jij zonder al teveel argumentatie loopt te roepen dat rechter niet terzake kundig zijn. Dat mag, maar het ligt voordehand dat degene die zich die kritiek veroorlooft in ieder geval over het referentiekader beschikt om die kritiek ook handen en voeten te geven.

quote:

Ik zie in ieder geval niet dat jouw kritiek door de praktijk wordt ondersteund. Ik zie in vonnissen in ieder geval niet terug dat rechters structureel incompetent zijn in het waarderen van bewijs en het bepalen van straffen. Jij kennelijk wel, maar jij komt ook niet verder dan de enkele opmerking dat juristen slechts pseudo-academici zijn en rechters incompetent.

quote:

Een mooie sluitende redenering waarom dat zo zou zijn, liefst voorzien van een lijst praktijkvoorbeelden waaruit het structurele karakter van het veronderstelde probleem zou blijken, ontbreekt.

quote:

Los daar weer van vraag ik me af hoe jij zo zeker weet dat bewijswaardering niet in de (al dan niet RAIO-)opleiding aan bod komt. Je hebt in ieder geval de pretentie te weten hoe juristen en rechters worden opgeleid, maar waar je die pretentie vandaan haalt, is dan weer een raadsel.

quote:

kap er dan ook gewoon mee. Hallo zeg, je bent hier je verheven theorieen aan het verspillen aan een eigenwijze, elitaire, nietsnutterige jurist. Je zou toch beter moeten weten als je ze hoog van de daken schreeuwt als jij.