Jury-rechtspraak

Een hoop woorden, maar nog steeds geen antwoord op de vraag waarom we meer waarde zouden moeten hechten aan de innerlijke overtuiging van een leek dan aan die van de zaaksrechter. Wat winnen we ermee?

Overigens meen ik van mezelf wel te mogen zeggen dat ik (veel) beter in staat ben om een getuigenverklaring op waarde te schatten dan een leek die daar nog nooit mee te maken gehad heeft, puur op grond van praktijkervaring (nee, ik ben geen rechter of OvJ).

Strafeis en straftoemeting zijn in grote mate vrij (behoudens wettelijk gestelde maxima) en zouden daarmee arbitrair genoemd kunnen worden, maar het voordeel daarvan is dat OvJ en rechter met alle relevante omstandigheden rekening kunnen houden (waaronder de belangen van het slachtoffer en eventueel de ´geschokte rechtsorde´) om tot een zo passend mogelijke straf te komen. Nog steeds zie ik geen reden om leken tot die procedure toe te laten.

Waarom kan de loodgieter niet gewoon loodgieten, de electricien kabeltjes aanleggen, de tandarts in kiezen boren, de onderwijzer onderwijzen en de rechter rechtspreken? Waarom menen leken juist aanspraak te hebben op fundamentele deelname aan het strafproces? Moet een boekhouder een leek tot zijn kantoor toelaten omdat iedereen wel een rekenmachine kan bedienen? Moet een onderwijzer een leek tot zijn klaslokaal toelaten omdat iedereen aan de hand van een standaardantwoordmodel een proefwerk kan beoordelen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:39 schreef Weltschmerz het volgende:
zou ik liever hebben dat iemand met deskundigheid in de waardering van bewijs over mijn lot beslist. En dan is dat dus geen jurist maar zou ik het eerder bij andere wetenschapsgebieden zoeken.

Verrek, jij denkt echt dat bewijswaardering een wetenschap is. Wauw...

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:00 schreef Argento het volgende:
Een hoop woorden, maar nog steeds geen antwoord op de vraag waarom we meer waarde zouden moeten hechten aan de innerlijke overtuiging van een leek dan aan die van de zaaksrechter. Wat winnen we ermee?

Het gebeurt nu ook door iemand die daarin een leek is, omdat hij daarin geen enkele deskundigheid heeft opgedaan, hooguit ervaring. Maar dan is de procedure en de vorm waarin de inhoud gegoten wordt ook afgestemd op leken, in plaats van dat de schijn van deskundigheid moet worden opgehouden.

quote:

Overigens meen ik van mezelf wel te mogen zeggen dat ik (veel) beter in staat ben om een getuigenverklaring op waarde te schatten dan een leek die daar nog nooit mee te maken gehad heeft, puur op grond van praktijkervaring (nee, ik ben geen rechter of OvJ).

Hoe kom je dan tot de conclusie dat jouw inschatting daarvan beter is geworden? Was die overtuiging er ook ineens zomaar uit het niets, of is die wel in enige mate geobjectiveerd?

quote:

Strafeis en straftoemeting zijn in grote mate vrij (behoudens wettelijk gestelde maxima) en zouden daarmee arbitrair genoemd kunnen worden, maar het voordeel daarvan is dat OvJ en rechter met alle relevante omstandigheden rekening kunnen houden (waaronder de belangen van het slachtoffer en eventueel de ´geschokte rechtsorde´) om tot een zo passend mogelijke straf te komen.

Met welke omstandigheid wordt dan rekening gehouden, en hoe komt die rekening terug in de straf? Kortom, hoe kom je van 'rekening houden' tot bepalen van wat passend is?

quote:

Nog steeds zie ik geen reden om leken tot die procedure toe te laten.

Ik zie nog steeds geen enkele reden om mensen die dat doen daarin leek te houden, maar ze de autorteit toe te kennen alsof ze deskundig zijn, omdat ze wel deskundig zijn op andere gebieden.

quote:

Waarom kan de loodgieter niet gewoon loodgieten, de electricien kabeltjes aanleggen, de tandarts in kiezen boren, de onderwijzer onderwijzen en de rechter rechtspreken?

Omdat een elektricien wel op alle onderdelen van zijn taak deskundig is, die zegt niet 'Ik heb voor alles geleerd, maar van een stoppenkast weet ik eigenlijk niks maar dat doe ik altijd op gevoel, daar ben ik mens voor' . Een tandarts zegt niet ik heb alle diploma's in bleken en tandsteen verwijderen, maar dat vinden van gaatjes en vullen zat niet in mijn opleiding, maar dat geeft niet, want ik doe heel erg mijn best en ik ben best intelligent.

quote:

Waarom menen leken juist aanspraak te hebben op fundamentele deelname aan het strafproces? Moet een boekhouder een leek tot zijn kantoor toelaten omdat iedereen wel een rekenmachine kan bedienen? Moet een onderwijzer een leek tot zijn klaslokaal toelaten omdat iedereen aan de hand van een standaardantwoordmodel een proefwerk kan beoordelen?

Kan een leraar Frans beter een proefwerk wiskunde nakijken dan een niet-leraar? Alleen omdat hij wel eens eerder een proefwerk heeft nagekeken? En als dat al zo is, ben je daar dan tevreden mee? Voldoet dat aan een redelijke kwaliteitsstandaard?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:12 schreef Argento het volgende:
Verrek, jij denkt echt dat bewijswaardering een wetenschap is. Wauw...

Zoals de aandachtige lezer al had opgemerkt beweer ik juist dat het het niet is, het heel geforceerd buiten de rechtswetenschap gehouden, terwijl het onderdeel is van de belangrijkste vragen waar juristen zich mee bezig houden.

Het onderwerp ligt er natuurlijk. Het wordt alleen buiten de rechtswetenschap gehouden, zodat er geen wetenschappelijke inzichten, methoden en technieken op kunnen worden losgelaten. Waardoor er geen enkele progressie in wordt geboekt en ook niet is geboekt. Het staat al honderd jaar volledig stil. Elke rechter moet elke keer voor zichzelf het wiel opnieuw uitvinden, en wordt niet eens geprikkeld om te kijken of het wel rond is. Dat bedoel ik met de intellectuele gemakzucht van de beroepsgroep. Als je kennis en kunde organiseert zit daar ontwikkeling in en wordt het beter.

Maar je houding is duidelijk en behoorlijk kenmerkend voor die van de hele beroepsgroep: Autoriteit om de autoriteit, defensief, niet zelfkritisch en om de hete brij heendraaien en vluchten in verdichtsels, zijsporen en algemeenheden. Draaikonterij met aplomb.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gebeurt nu ook door iemand die daarin een leek is, omdat hij daarin geen enkele deskundigheid heeft opgedaan, hooguit ervaring. Maar dan is de procedure en de vorm waarin de inhoud gegoten wordt ook afgestemd op leken, in plaats van dat de schijn van deskundigheid moet worden opgehouden.

Alsof ervaring geen grondslag voor deskundigheid kan zijn.

quote:

Hoe kom je dan tot de conclusie dat jouw inschatting daarvan beter is geworden? Was die overtuiging er ook ineens zomaar uit het niets, of is die wel in enige mate geobjectiveerd?

Ik weet waar je op moet letten.

quote:

Met welke omstandigheid wordt dan rekening gehouden, en hoe komt die rekening terug in de straf? Kortom, hoe kom je van 'rekening houden' tot bepalen van wat passend is?

Er zijn allerlei omstandigheden waarmee rekening kan worden gehouden. Omstandigheden die betrekking hebben op de dader, op het slachtoffer, op het feit zelf etc. etc.

quote:

Ik zie nog steeds geen enkele reden om mensen die dat doen daarin leek te houden, maar ze de autorteit toe te kennen alsof ze deskundig zijn, omdat ze wel deskundig zijn op andere gebieden.

Kennelijk vind je dat rechters onderwezen moeten worden in bewijswaardering. Dus dan is bewijswaardering ineens toch weer een wetenschap of op zijn minst een vaardigheid. Hoe kom je erbij dat dat zo is?

quote:

Kan een leraar Frans beter een proefwerk wiskunde nakijken dan een niet-leraar? Alleen omdat hij wel eens eerder een proefwerk heeft nagekeken? En als dat al zo is, ben je daar dan tevreden mee? Voldoet dat aan een redelijke kwaliteitsstandaard?

Ik zie geen enkele reden waarom een leek dat proefwerk zou moeten nakijken enkel en alleen omdat hij -mits een standaardantwoordmodel- dat zou kunnen. En als ik de keus heb geef ik toch de voorkeur aan iemand die op alle andere terreinen van dat vakgebied wel deskundig is.

quote:

Het onderwerp ligt er natuurlijk. Het wordt alleen buiten de rechtswetenschap gehouden, zodat er geen wetenschappelijke inzichten, methoden en technieken op kunnen worden losgelaten.

Is bewijswaardering nou wel of geen wetenschap?

quote:

Maar je houding is duidelijk en behoorlijk kenmerkend voor die van de hele beroepsgroep: Autoriteit om de autoriteit, defensief, niet zelfkritisch en om de hete brij heendraaien en vluchten in verdichtsels, zijsporen en algemeenheden. Draaikonterij met aplomb.

Want als je aangevallen wordt mag je je niet verdedigen zonder uitgemaakt te worden voor alles wat los en vast zit?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Omdat een elektricien wel op alle onderdelen van zijn taak deskundig is, die zegt niet 'Ik heb voor alles geleerd, maar van een stoppenkast weet ik eigenlijk niks maar dat doe ik altijd op gevoel, daar ben ik mens voor'.

Die electricien moet terug naar school en alles leren over stoppenkasten. We moeten het in ieder geval niet aan een leek gaan overlaten.

quote:

Een tandarts zegt niet ik heb alle diploma's in bleken en tandsteen verwijderen, maar dat vinden van gaatjes en vullen zat niet in mijn opleiding, maar dat geeft niet, want ik doe heel erg mijn best en ik ben best intelligent.

Die tandarts moet terug naar school om alles over gaatjes te leren. We moeten het in ieder geval niet aan een leek overlaten.

Een rechter kan niet terug naar school om bewijswaardering te leren, want bewijswaardering valt niet te leren. Het is geen wetenschap, noch een vaardigheid waaraan oefening ten grondslag kan liggen. Je kunt hooguit uitgaan van wat stelregels, als dat er meer bewijskracht kan worden gehecht aan de verklaring van een toevallige voorbijganger, dan aan die van een echtgenoot en dat verklaringen die afzonderlijk van elkaar zijn afgelegd maar toch opmerkelijke gelijkenissen vertonen, vermoedelijk afgesproken werk (en dus vals) zijn, maar ook dergelijke regels zijn niet zondermeer toepasbaar.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:46 schreef Argento het volgende:
Alsof ervaring geen grondslag voor deskundigheid kan zijn.

Ervaringsdeskundigheid heet dat. Misschien kun je ook door ervaring kwalificatievraagstukken leren oplossen, dat is dan ook goed genoeg. Waarom zou je daar studie aan wijden als het er zomaar ineens is als je er ervaring in hebt. Alleen je eerste rechtszaken gaan de mist in.

quote:

Ik weet waar je op moet letten.

En waarom moest je eerst de fout in gaan zodat je de noodzakelijke ervaring opdeed? Waarom heeft niemand je verteld waar je op moest letten, anderen hebben dat toch ook geleerd. En waarom hebben anderen zich dan weer niet systematisch verdiept in wat sommigen zeggen waar je op moet letten? Bang dat het niveau van kunde en vaardigheid daarin omhoog gaat?

quote:

Er zijn allerlei omstandigheden waarmee rekening kan worden gehouden. Omstandigheden die betrekking hebben op de dader, op het slachtoffer, op het feit zelf etc. etc.

Maar dat is toch een menselijke eigenschap? Is daar geen goede manier in dat rekening houden en hoe dat doorwerkt in de straftoemeting? Zijn alle manier even goed, hoe verschillend ook?

quote:

Kennelijk vind je dat rechters onderwezen moeten worden in bewijswaardering. Dus dan is bewijswaardering ineens toch weer een wetenschap of op zijn minst een vaardigheid. Hoe kom je erbij dat dat zo is?

Omdat het moeilijk is, omdat het fout kan gaan. Dan gaat een beroepsgroep dat beter doen als je daar reeds bestaande en te ontwikkelen wetenschappelijke methoden, technieken en inzichten op loslaat. Chemie was er ook al voordat de scheikunde onstond. De aarde was er al voordat er geologie was. Het vraagstuk welk bewijsmiddelen wat bewijzen ligt er, alleen is er niemand die zich daarin systematisch bekwaamt. Juist degenen die de vraag te beantwoorden krijgen doen dat telkens weer op hun janboerenfluitjes.

quote:

Ik zie geen enkele reden waarom een leek dat proefwerk zou moeten nakijken enkel en alleen omdat hij -mits een standaardantwoordmodel- dat zou kunnen. En als ik de keus heb geef ik toch de voorkeur aan iemand die op alle andere terreinen van dat vakgebied wel deskundig is.

Je kunt ook twaal leken bij mekaar zoeken, en die dan twee partijen voorschotelen waarbij de ene partij een wiskundige laat uitleggen waarom de kandidaat gezakt is en de ander waarom die geslaagd is voor het proefwerk wiskunde.

Ik zie niet in waarom dat minder zou zijn. Maar dat is het punt ook niet natuurlijk. Het punt is waarom je tevreden zou zijn met een leraar Frans die proefwerken wiskunde moet nakijken, terwijl iedereen weet dat dat beter gaat als je daarvoor geleerd hebt.

quote:

Want als je aangevallen wordt mag je je niet verdedigen zonder uitgemaakt te worden voor alles wat los en vast zit?

Ik vind het prima dat je je vak verdedigt. Je doet dat alleen met het autoriteitsargument en met omtrekkende bewegingen en algemeenheden. Ik vond de bewuste post niet erg toe te point en een kennelijke poging de aandacht van het eigenlijke onderwerp af te leiden door zijsporen in te slaan en met de andere vragen van het strafproces aan te komen zetten waar een rechter wél deskundig in is.

Deskundigheid in algemene zin bestaat niet, een deskundige is ergens deskundig in, en ergens niet deskundig in. Deskundigheid op het ene vlak betekent niet dat iemand goed is in heel wat anders.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:52 schreef Argento het volgende:
Die electricien moet terug naar school en alles leren over stoppenkasten. We moeten het in ieder geval niet aan een leek gaan overlaten.

Hij ís een leek wat betreft stoppenkasten. Dat hij verstand heeft van stopcontacten doet daar niks aan af. Je blijft maar vasthouden aan het onderscheid rechter/leek, de status van iemand, maar het gaat nou even om het inhoudelijk verschil ten aanzien van datgene wat hij moet beoordelen.

quote:

Die tandarts moet terug naar school om alles over gaatjes te leren. We moeten het in ieder geval niet aan een leek overlaten.

Die tandarts is een leek waar het gaatjes betreft.

quote:

Een rechter kan niet terug naar school om bewijswaardering te leren,

Klopt, dat is dus het probleem.

quote:

want bewijswaardering valt niet te leren.

Wie zegt dat? Het is toch een intellectueel proces? Dat is herhaalbaar, dat kun je verbeteren en dat kun je toetsen.

quote:

Het is geen wetenschap, noch een vaardigheid waaraan oefening ten grondslag kan liggen.

Zonet zei je nog dat je er beter in werd door ervaring. Dat kan dus wel. Dan kun je er ook beter in worden door andermans ervaring, simpelweg door de overdracht van de kennis die met de ervaring is gekomen. Gewoon wat mensen sinds de middeleeuwen gingen doen als ze genoeg stront hadden verschept. En als intelligente mensen zich daar dan stelselmatig mee bezig gaan houden krijg je zelfs patronen en regels in die al die kennis die uit eerstehands ervaring komt.

quote:

Je kunt hooguit uitgaan van wat stelregels, als dat er meer bewijskracht kan worden gehecht aan de verklaring van een toevallige voorbijganger, dan aan die van een echtgenoot en dat verklaringen die afzonderlijk van elkaar zijn afgelegd maar toch opmerkelijke gelijkenissen vertonen, vermoedelijk afgesproken werk (en dus vals) zijn, maar ook dergelijke regels zijn niet zondermeer toepasbaar.

Er zitten ook patronen in leugenachtige verklaringen, er zitten ook patronen in onjuistheden van op zich oprechte verklaringen. Er zijn al ontzettend veel regels, vanzelfsprekend niet zonder meer toepasbaar, alleen rechters nemen daar geen kennis van maar moeten zelf het wiel opnieuw uitvinden. En dan heb je nog veel meer bewijsmiddelen dan alleen verklaringen.

We doen aan natte vingerwerk, want dat gaat steeds makkelijker als je er ervaring in hebt. En het is onmogelijk dat er een betere manier is om de windrichting te bepalen, want die heb ik niet liggen. Dat noem ik intellectueel gemakzuchtig.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ervaringsdeskundigheid heet dat. Misschien kun je ook door ervaring kwalificatievraagstukken leren oplossen, dat is dan ook goed genoeg. Waarom zou je daar studie aan wijden als het er zomaar ineens is als je er ervaring in hebt. Alleen je eerste rechtszaken gaan de mist in.

Ook binnen de rechterlijke macht bestaat training on the job. Er bestaat ook nog zoiets als een ervaren rechter die binnen een ´unit´ een rookie in de praktijk bijstaat.

quote:

En waarom moest je eerst de fout in gaan zodat je de noodzakelijke ervaring opdeed? Waarom heeft niemand je verteld waar je op moest letten, anderen hebben dat toch ook geleerd. En waarom hebben anderen zich dan weer niet systematisch verdiept in wat sommigen zeggen waar je op moet letten? Bang dat het niveau van kunde en vaardigheid daarin omhoog gaat?

Ik ben niet de fout in gegaan hoor. Je kunt ook niet de fout in gegaan. Het is niet fout om toch overtuigd te zijn van de juistheid van een verklaring die later vals blijkt te zijn. Hooguit heb je dan wat al teveel vertrouwen in de goedheid van de mens, maar ja, mensenkennis valt al helemaal niet te leren (hoewel dat voor rechters natuurlijk wel een aan te bevelen eigenschap is).

quote:

Omdat het moeilijk is, omdat het fout kan gaan.

Daar geloof ik dus niet in. De vraag is of een redelijk handelend rechter overtuigd mocht raken door de wettige (!) bewijsmiddelen die hem voorgelegd zijn. Als het antwoord ja is, dan staat er niets aan een veroordeling in de weg en is ook geen sprake van een rechtelijke dwaling als later blijkt dat de verdachte het toch niet gedaan heeft.

quote:

Ik zie niet in waarom dat minder zou zijn. Maar dat is het punt ook niet natuurlijk. Het punt is waarom je tevreden zou zijn met een leraar Frans die proefwerken wiskunde moet nakijken, terwijl iedereen weet dat dat beter gaat als je daarvoor geleerd hebt.

Daarom houden strafrechters zich ook niet bezig met civielrechtelijke vraagstukken. Behoudens de zeer eenvoudige vorderingen van benadeelde partijen. Maar de praktijk leert dat strafrechters een vordering al snel als te gecompliceerd beschouwen en lekker door verwijzen naar de civiele rechter. Rechters weten heel goed wat ze wel maar vooral ook wat ze niet kunnen.

quote:

Ik vind het prima dat je je vak verdedigt. Je doet dat alleen met het autoriteitsargument en met omtrekkende bewegingen en algemeenheden.

In één van je eerste bijdragen in dit topic meende je al, volledig overbodig en volledig algemeen, te moeten opmerken dat juristen als academici maar weinig voorstellen. Mag je allemaal vinden, en zit ik niet mee, maar ga niet raar opkijken als daar op gereageerd wordt. En ga zéker mij niet beschuldigen mij te bedienen van algemeenheden.

quote:

Hij ís een leek wat betreft stoppenkasten. Dat hij verstand heeft van stopcontacten doet daar niks aan af. Je blijft maar vasthouden aan het onderscheid rechter/leek, de status van iemand, maar het gaat nou even om het inhoudelijk verschil ten aanzien van datgene wat hij moet beoordelen.

Stom van mij. Ik heb altijd gedacht dat een electricien meer wist van stoppenkasten dan een leek.

quote:

Die tandarts is een leek waar het gaatjes betreft.

Stom van mij. Ik heb altijd gedacht dat een tandarts waar het gaatjes en de bestrijding daarvan meer wist dan een leek.

quote:

Wie zegt dat? Het is toch een intellectueel proces? Dat is herhaalbaar, dat kun je verbeteren en dat kun je toetsen.

Het is geen proces, het is een gegeven. Je raakt ergens door overtuigd of niet. Het is volledig subjectief. Kunst vind je mooi of niet, daar hoef je geen kenner voor te zijn. Maar de kunstkenner is in ieder geval geinformeerd, hetgeen zijn perceptie van wat mooi of lelijk is kan beinvloeden. Dat maakt zijn oordeel of wat wel of niet mooi is, echter niet meer waard dan dat van een leek. Hooguit interessanter.

quote:

Zonet zei je nog dat je er beter in werd door ervaring. Dat kan dus wel. Dan kun je er ook beter in worden door andermans ervaring, simpelweg door de overdracht van de kennis die met de ervaring is gekomen.

Ik kan een junior iets vertellen over algemene stelregels, maar ik kan een junior niet vertellen door welke bewijsmiddelen hij wel en door welke bewijsmiddelen hij zich niet moet laten overtuigen.

quote:

alleen rechters nemen daar geen kennis van maar moeten zelf het wiel opnieuw uitvinden.

Dat is een ongefundeerde aanname van iemand die toch al een hekel aan juristen heeft. Je zult met meer moeten komen.

quote:

We doen aan natte vingerwerk, want dat gaat steeds makkelijker als je er ervaring in hebt. En het is onmogelijk dat er een betere manier is om de windrichting te bepalen, want die heb ik niet liggen. Dat noem ik intellectueel gemakzuchtig.

De term nattevingerwerk doet vermoeden dat in de raadkamer een muntje wordt opgegooid over de vraag of de verdachte het wel of niet gedaan heeft. Dat kan ik dan weer niet rijmen met de uitgebreid gemotiveerde vonnissen met daarin bijzondere aandacht voor de bewijsmiddelen. Het is juist gemakzuchtig om een hele beroepsgroep op basis van een handjevol voorbeelden in zn geheel weg te zetten als incompetent, gemakzuchtig en compleet inwisselbaar voor leken. Maar goed, u doet maar.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 15:13 schreef Argento het volgende:
Ook binnen de rechterlijke macht bestaat training on the job. Er bestaat ook nog zoiets als een ervaren rechter die binnen een ´unit´ een rookie in de praktijk bijstaat.

Moest er nog bijkomen van niet zeg. Alleen kan dat groentje alleen maar putten uit de ervaring van die ervaren rechter. Niet die van de ervaring van duizenden anderen rechters, laat staan dat al die ervaringen op een zinnige manier tot een specialiteit zijn ontwikkeld.

quote:

Ik ben niet de fout in gegaan hoor. Je kunt ook niet de fout in gegaan. Het is niet fout om toch overtuigd te zijn van de juistheid van een verklaring die later vals blijkt te zijn.

Dat lijkt mij wel. Het is misschien niet verwijtbaar. In de waarheidsvinding gaat het dan ernstig mis, en volgens mij was dat de taak.

quote:

Daar geloof ik dus niet in. De vraag is of een redelijk handelend rechter overtuigd mocht raken door de wettige (!) bewijsmiddelen die hem voorgelegd zijn. Als het antwoord ja is, dan staat er niets aan een veroordeling in de weg en is ook geen sprake van een rechtelijke dwaling als later blijkt dat de verdachte het toch niet gedaan heeft.

Dat is niet intellectueel gemakzuchtig, dat is gewoon extreem gemakzuchtig, onverschillig zelfs. We doen aan waarheidsvinding, we vinden een leugen en daarmee verdwijnt een onschuldige achter de tralies. Natuurlijk is er niks fout gegaan.

En wat bedoel je met redelijk handelend? Is dat redelijk in de zin van de rede, de ratio, tegenover het gevoel en gebrek aan logica. Of is dat redellijkheid in de zin van hoe juristen het vaak gebruiken: Een stopwoordje voor daar waar de rationaliteit de hersens al genoeg gepijnigd heeft en er op gevoel gematigd moet worden om een eind aan de redenering te breien?

quote:

Daarom houden strafrechters zich ook niet bezig met civielrechtelijke vraagstukken. Behoudens de zeer eenvoudige vorderingen van benadeelde partijen. Maar de praktijk leert dat strafrechters een vordering al snel als te gecompliceerd beschouwen en lekker door verwijzen naar de civiele rechter. Rechters weten heel goed wat ze wel maar vooral ook wat ze niet kunnen.

De deskundigheid van een strafrechter is net zo goed afwezig wat betreft bewijswaardering en strafmaat als die dat is wat betreft het civiele recht. Maar daarin hindert het ze dan weer niet om er uitspraak over te doen. Sterker nog, ze doen alsof ze dat beter weten dan wie dan ook, zo goed dat het onbeschoft is om ernaar te vragen.
[..]

quote:

In één van je eerste bijdragen in dit topic meende je al, volledig overbodig en volledig algemeen, te moeten opmerken dat juristen als academici maar weinig voorstellen. Mag je allemaal vinden, en zit ik niet mee, maar ga niet raar opkijken als daar op gereageerd wordt.

Ik vind dat ze er op de schaal van academici onder aan bungelen ja. Maar net boven de bedrijfskundigen en nog wat mengstudies. Ik denk niet dat er veel faculteiten zijn met een hogere concentratie ongeinteresseerden, luien en matig getalenteerden.

Als het gaat om intelligentie dan zou ik een andere faculteit uitzoeken om de meest geschikten voor de betreffende beslissingen te vinden. Als het alleen maar gaat om 'het mens zijn' lijkt het me ook niet de eerste kandidaat.

quote:

En ga zéker mij niet beschuldigen mij te bedienen van algemeenheden.

Ik ken die algemeenheden van juristen wel: Afwegen, het heel goed bekijken, alle omstandigheden, rekening houden met, gelet op, proportioneel. Op zich is er niks mis mee, maar heel vaak gaat er niks achter schuil, is het gewoon een tussenwerpsel zonder inhoud, of is de achterliggende inhoud juist heel iets anders dan wat de term suggereert.

quote:

Stom van mij. Ik heb altijd gedacht dat een electricien meer wist van stoppenkasten dan een leek.

Dat is doorgaans ook zo. Maar dat is niet zo omdat je hem elektricien noemt, maar omdat hij daarvoor geleerd heeft.

quote:

Stom van mij. Ik heb altijd gedacht dat een tandarts waar het gaatjes en de bestrijding daarvan meer wist dan een leek.

Heel veel mensen hebben altijd gedacht dat een rechter meer wist van schuld en onschuld dan een leek. Stom van ze. Dat is niet zo.

quote:

Het is geen proces, het is een gegeven. Je raakt ergens door overtuigd of niet. Het is volledig subjectief. Kunst vind je mooi of niet, daar hoef je geen kenner voor te zijn. Maar de kunstkenner is in ieder geval geinformeerd, hetgeen zijn perceptie van wat mooi of lelijk is kan beinvloeden. Dat maakt zijn oordeel of wat wel of niet mooi is, echter niet meer waard dan dat van een leek. Hooguit interessanter.

Dus veroordeeld worden of niet is een kwestie van smaak? Dat slaat natuurlijk nergens op.

Alsof overtuigd raken een volslagen oncontroleerbaar proces is. Is het dan toch de goddelijke wijsheid die neerdaalt op de rechter, ineens weet je het: Hij heeft het gedaan! Een epifanie. Je laat je overtuigen of niet, dat is een intellectueel proces, wat je dus kunt controleren.

quote:

Ik kan een junior iets vertellen over algemene stelregels, maar ik kan een junior niet vertellen door welke bewijsmiddelen hij wel en door welke bewijsmiddelen hij zich niet moet laten overtuigen.

Je kunt een mens wel leren of een overtuiging tot stand mag komen of die stand moet houden. Een overtuiging is een intellectueel proces, daar kun je dus goed over nadenken, dat hoef je je echt niet te laten overkomen als een Peter R. de Vries kijker.

quote:

Dat is een ongefundeerde aanname van iemand die toch al een hekel aan juristen heeft.

Ik heb geen hekel aan juristen, ze willen hun vak alleen nogal eens wat meer laten lijken dan het is. Een boel jargon en een boel afschermen, alsof het allemaal volledig onbereikbaar is voor de gewone sterveling. Dat valt best tegen.

quote:

Je zult met meer moeten komen.

Er zit wel kennis bij een rechter met ervaring op dat terrein, dat geef je zelf aan. In tegenstelling tot de normale academische praktijk, wordt deze kennis niet systematisch verspreid en uitgebreid. Dan blijft die natuurlijk op een bedenkelijk niveau hangen.

quote:

De term nattevingerwerk doet vermoeden dat in de raadkamer een muntje wordt opgegooid over de vraag of de verdachte het wel of niet gedaan heeft. Dat kan ik dan weer niet rijmen met de uitgebreid gemotiveerde vonnissen met daarin bijzondere aandacht voor de bewijsmiddelen.

Een dergelijk vonnis sluit zelfs niet uit dat er een muntje opgeworpen is. Het is met redenen omkleed ja, niet op redenen gegrond.

quote:

Het is juist gemakzuchtig om een hele beroepsgroep op basis van een handjevol voorbeelden in zn geheel weg te zetten als incompetent, gemakzuchtig en compleet inwisselbaar voor leken. Maar goed, u doet maar.

Dat doe ik dus niet. Ik geef aan waarom rechters op deze twee specifieke delen van hun vakgebeid niet wezenlijk van een leek verschillen. Maar ja, jij maakt er liever wat anders van, want de autoriteit mag niet ter discussie gesteld worden, en de hete brij moet vermeden worden. Nog even een ad hominempje er tussendoor en we wentelen ons weer lekker in de grandioze verhevenheid van ons vakgebied. Ik vind het typerend voor juristen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 16:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Moest er nog bijkomen van niet zeg. Alleen kan dat groentje alleen maar putten uit de ervaring van die ervaren rechter. Niet die van de ervaring van duizenden anderen rechters, laat staan dat al die ervaringen op een zinnige manier tot een specialiteit zijn ontwikkeld.

Het is nou eenmaal niet zon uitgebreid vakgebied. De overtuiging is een subjectieve, compleet menselijke aangelegenheid. Je kunt er geen handboeken overschrijven, je kunt er geen hele theorien om heen breien.

quote:

Dat lijkt mij wel. Het is misschien niet verwijtbaar. In de waarheidsvinding gaat het dan ernstig mis, en volgens mij was dat de taak.

Dwaling in de zin van verwijtbaarheid ja. Ik zei het al, als je een compleet sluitende bewijsconstructie verwacht, dan worden verdachten niet meer veroordeeld waarvan iedereen wel weet, ook op basis van wettig bewijs, dat ie het gedaan heeft. De waarheidsvinding is overigens de taak van het OM en ook daar bestaat altijd een gat tussen wat je uit eigen waarneming weet en wat uit de bewijsmiddelen kan worden afgeleid. Tenzij de zaaks-OvJ hoogstpersoonlijk aanwezig was terwijl het feit werd gepleegd.

quote:

En wat bedoel je met redelijk handelend? Is dat redelijk in de zin van de rede, de ratio, tegenover het gevoel en gebrek aan logica. Of is dat redellijkheid in de zin van hoe juristen het vaak gebruiken: Een stopwoordje voor daar waar de rationaliteit de hersens al genoeg gepijnigd heeft en er op gevoel gematigd moet worden om een eind aan de redenering te breien?

Redelijk in de zin dat het redelijk is dat de innerlijke overtuiging van de rechter volgt uit de overgelegde wettelijke bewijsmiddelen. Als de enige bewijsmiddelen zijn dat een getuige een schot heeft gehoord en een andere getuige de auto van de verdachte in de buurt heeft gezien, is het niet redelijk dat de rechter daaruit de overtuiging afleidt dat de (ontkennende) verdachte degene is die het schot heeft gelost. In principe staat niets aan een veroordeling in de weg. De bewijsmiddelen zijn wettig en de rechter is overtuigd, maar bewijsmiddel en overtuiging sluit niet op elkaar aan. Dat moet in hoger beroep dus worden rechtgezet. Daar is zon rechtsmiddel ook voor bedoeld. Natuurlijk kan het in theorie zo zijn dat je ook in hoger beroep een rechter treft die tot een veroordeling komt maar die kans is (A) verwaarloosbaar klein (zeker als je fatsoenlijke grieven opstelt als advocaat) en (B) zal een rechter problemen ondervinden om te motiveren waarom deze bewijsmiddelen tot zijn overtuiging leiden.

quote:

De deskundigheid van een strafrechter is net zo goed afwezig wat betreft bewijswaardering en strafmaat als die dat is wat betreft het civiele recht. Maar daarin hindert het ze dan weer niet om er uitspraak over te doen. Sterker nog, ze doen alsof ze dat beter weten dan wie dan ook, zo goed dat het onbeschoft is om ernaar te vragen.

Ik ben nog nooit een rechter of een jurist tegengekomen die kritische vragen onbeschoft vond. Welk beeld probeer je toch te schetsen, en belangrijker, waarom?

Los daarvan -en ik herhaal mezelf- bestaat er zoiets als bewijswaardering omdat dat ergens in de procedure nou eenmaal moet gebeuren. En als je het niet door een computer laat doen, zal een persoon uiteindelijk die knoop moeten doorhakken. Dat is niet altijd even makkelijk, maar vaak ook wel. Hoe dan ook, ik heb er geen moeite mee dat die taak bij de rechter is neergelegd. Dat is nou eenmaal het ambt dat los van de politiek, het sluitstuk van een juridische procedure vormt. Een knopendoorhakker bij uitstek. Ik zie niet in waarom een ander persoon of ambt daar beter toe in staat zou zijn en dat het uiteindelijke doorhakken van die knoop op zichzelf geen bijzondere vaardigheden vereist maakt dat niet anders. Integendeel zou ik zeggen. Dat doorhakken van die knoop, de uiteindelijke bewijswaardering, is op zichzelf het sluitstuk van een juridische strijd en de beslechting daarvan. Het is de laatste regel van het vonnis. Misschien dat een leek meent dat dat het interessants is, maar alles wat daaraan voorafgaat is wat een jurist (zeker de jurist die de in het ongelijk gestelde partij of de veroordeelde verdachte) bijstaat echt bezighoudt. Om dan de focus op dat uiteindelijke doorhakken van de knoop te leggen en als basis te gebruiken voor een in wezen jammerlijk ongefundeerde aanval op juristerij en de rechterlijke macht in het bijzonder, is op zijn zachtst gezegd niet sjiek.

Los daar weer van vind ik dat je wel wat mag weten van straf(proces)recht voordat je er kritiek op hebt, maar dan ben ik natuurlijk weer de elitaire jurist. Ja sorry, ik vind het altijd wel zinvol om je ergens in te verdiepen voordat je er de aanval op opent. Heel gek misschien.

quote:

Ik vind dat ze er op de schaal van academici onder aan bungelen ja. Maar net boven de bedrijfskundigen en nog wat mengstudies. Ik denk niet dat er veel faculteiten zijn met een hogere concentratie ongeinteresseerden, luien en matig getalenteerden.

Ja, ik neem het maar weer voor kennisgeving aan. Wat kan ik ook anders? Je neemt niet de moeite om aan te geven via welke bronnen je tot deze conclusie komt. Maar weer weerhoudt het je er niet van om die opmerking toch maar even te plaatsen.

quote:

Als het gaat om intelligentie dan zou ik een andere faculteit uitzoeken om de meest geschikten voor de betreffende beslissingen te vinden. Als het alleen maar gaat om 'het mens zijn' lijkt het me ook niet de eerste kandidaat.

geen idee wat je hiermee bedoelt.

quote:

Ik ken die algemeenheden van juristen wel: Afwegen, het heel goed bekijken, alle omstandigheden, rekening houden met, gelet op, proportioneel. Op zich is er niks mis mee, maar heel vaak gaat er niks achter schuil, is het gewoon een tussenwerpsel zonder inhoud, of is de achterliggende inhoud juist heel iets anders dan wat de term suggereert.

Hoezo gaat er niks achter schuil? Waar baseer je die onzin toch op?

quote:

Dat is doorgaans ook zo. Maar dat is niet zo omdat je hem elektricien noemt, maar omdat hij daarvoor geleerd heeft.

Je moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar als ik het woord ´electricien´ gebruik, dan mag je er vanuit gaan dat ik daarmee iemand bedoel die daarvoor geleerd heeft. Ik dacht dat dat wel vanzelf sprak, maar kennelijk ga ik te snel.

quote:

Heel veel mensen hebben altijd gedacht dat een rechter meer wist van schuld en onschuld dan een leek. Stom van ze. Dat is niet zo.

Iedereen kan zich een oordeel aanmeten over schuld en onschuld, maar dat oordeel is wat onder de streep plaats vindt. Daar gaat een beoordeling van de over en weer gegeven juridische en feitelijke argumenten aan vooraf. Een beoordeling waar wel degelijk juridische kennis voor nodig is. Als het in die fase misgaat omdat het OM een fout maakt (bijvoorbeeld) dan komt de rechter al helemaal niet toe aan de bewijswaardering. Maar goed, voorzover het wel op bewijswaardering aankomt, is die taak aan de rechter toebedeeld en ook al zou hij daarin niet meer deskundig zijn dan wie dan ook, dan nog zie ik geen reden om die taak bij hem weg te halen.

quote:

Dus veroordeeld worden of niet is een kwestie van smaak? Dat slaat natuurlijk nergens op.

Mijn analogie gaat aan je voorbij. Het zij zo.

quote:

Alsof overtuigd raken een volslagen oncontroleerbaar proces is.

Ja, dat is het. Mensen kunnen van de raarste dingen overtuigd zijn en er is niks dat je er tegen kunt doen.

quote:

Is het dan toch de goddelijke wijsheid die neerdaalt op de rechter, ineens weet je het: Hij heeft het gedaan! Een epifanie. Je laat je overtuigen of niet, dat is een intellectueel proces, wat je dus kunt controleren.

Het is niet te controleren. Waar rechter (A) wel zn innerlijke overtuiging uit afleidt, geldt dat voor rechter (B) niet. De ene rechter wijst een vordering op basis van bepaalde bewijsmiddelen toe, de ander wijst hem op basis van dezelfde bewijsmiddelen af. Dat kan. Het is moeilijk in de praktijk vast te stellen omdat rechters nu eenmaal niet oordelen in dezelfde dossiers, maar op grond van de inrichting van het bewijsrecht hangt veel af van de persoon van de rechter.

quote:

Je kunt een mens wel leren of een overtuiging tot stand mag komen of die stand moet houden. Een overtuiging is een intellectueel proces, daar kun je dus goed over nadenken, dat hoef je je echt niet te laten overkomen als een Peter R. de Vries kijker.

Nee. De een raakt op basis van bewijsmiddelen overtuigd, de ander niet. Geen van beiden doet iets fout, geen van beiden doet iets goed. Er is geen waardeoordeel aan innerlijke overtuiging te hangen, hoe wanhopig je dat ook probeert.

quote:

Ik heb geen hekel aan juristen, ze willen hun vak alleen nogal eens wat meer laten lijken dan het is. Een boel jargon en een boel afschermen, alsof het allemaal volledig onbereikbaar is voor de gewone sterveling. Dat valt best tegen.

Leken hebben inderdaad de neiging om voor hen onbekende termen te verkleinen tot overbodig jargon. Ik ben nog geen juridische term tegengekomen die overbodig is en dan zijn ze zelfs lang niet allemaal in het Latijn. Ik ben ook nog nooit een jurist tegengekomen die te beroerd is zon term aan een leek uit te leggen als hij erom vroeg. Daarnaast heeft iedereen gewoon toegang tot de kantonrechter, daar hoef je niet eens jurist voor te zijn. Dat dat bij de rechtbanken anders is, vind ik niet zo vreemd.

quote:

Er zit wel kennis bij een rechter met ervaring op dat terrein, dat geef je zelf aan. In tegenstelling tot de normale academische praktijk, wordt deze kennis niet systematisch verspreid en uitgebreid. Dan blijft die natuurlijk op een bedenkelijk niveau hangen.

Nee, iedereen moet voor zichzelf ervaring op doen. Het heeft geen zin daar boekjes voor te schrijven en college´s voor te geven. Het lijkt me ook heel gevaarlijk. Straks krijgt de rechter een overtuiging uit een bewijsmiddel terwijl hij die volgens de theorie niet had mogen krijgen, wat dan? Moet de rechter dan toch zijn eigen overtuiging uitschakelen? Dan kunnen we het hele aspect van de innerlijke overtuiging wel laten varen en ons uitsluitend richten op de wettigheid van de bewijsmiddelen, want dan is het kennelijk niet de bedoeling dat de subjectiviteit van de rechter invloed heeft op het vonnis.

quote:

Een dergelijk vonnis sluit zelfs niet uit dat er een muntje opgeworpen is. Het is met redenen omkleed ja, niet op redenen gegrond.

semantische onzin.

quote:

Dat doe ik dus niet. Ik geef aan waarom rechters op deze twee specifieke delen van hun vakgebeid niet wezenlijk van een leek verschillen.

Je doet net alsof iedereen een accountant kan zijn, omdat iedereen uiteindelijk wel de cijfertjes kan optellen en aftrekken. Dat er nogal wat aan voorafgaat om die cijfertjes te verkrijgen en te interpreteren, vergeet je dan gemakshalve. Rechters zijn deskundig in waar ze voor zijn aangesteld er zijn geen structurele aanknopingspunten om iets anders aan te nemen.

quote:

Maar ja, jij maakt er liever wat anders van, want de autoriteit mag niet ter discussie gesteld worden, en de hete brij moet vermeden worden.

Lekker is dat, ik ga overal uitgebreid op in en dan krijg ik alsnog te horen dat ik de hete brij vermijd. En ja, autoriteit mag best ter discussie gesteld worden. Ik ga die discussie notabene aan. Ik ben het gewoon niet met je eens, mag dat? Ik lees in jouw posts gewoon een diepe, engszins vermakelijke maar vooral ongefundeerde afkeer van juristen. Een wanhopige poging om te betogen dat rechters uiteindelijk ook maar leken zijn en dat ze dus eenvoudigweg door leken zijn in te wisselen.

quote:

Nog even een ad hominempje er tussendoor en we wentelen ons weer lekker in de grandioze verhevenheid van ons vakgebied. Ik vind het typerend voor juristen.

Ik snap niet waar je vandaan haalt dat de juristerij een navelstaarderig bolwerk zou zijn. Ten eerste liggen ze beroepshalve voortdurend met elkaar in de clinch, want dat is nou eenmaal de essentie van hun bestaan, ten tweede staat het iedereen vrij om kritiek te leveren. Jij kan het gewoon niet hebben dat ik je geen gelijk geef. Ik zou zeggen, wen er maar aan.

Probeer in de tussentijd even een tandarts uit te leggen hoe tandheelkunde eigenlijk moet worden begrepen. Kijken of het verweren tegen kritiek van buitenaf strikt voorbehouden is aan juristen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:48 schreef Argento het volgende:
Het is nou eenmaal niet zon uitgebreid vakgebied. De overtuiging is een subjectieve, compleet menselijke aangelegenheid. Je kunt er geen handboeken overschrijven, je kunt er geen hele theorien om heen breien.

Waarom denk je dat? Is er een poging gedaan die is gestrand? Het handboek van de recherche uit 1950 of zo heeft een graad van verdieping waarbij de rechtswetenschap niet in de buurt komt. Kunnen de academici dat niveau niet aan, of lopen ze er liever met een wijde boog omheen? En als de mbo-ers van de politie dan aan tunnelvisie doen, slagen de academici er niet in om dat werk goed te controleren.

quote:

Dwaling in de zin van verwijtbaarheid ja. Ik zei het al, als je een compleet sluitende bewijsconstructie verwacht, dan worden verdachten niet meer veroordeeld waarvan iedereen wel weet, ook op basis van wettig bewijs, dat ie het gedaan heeft.

Hoe weet iedereen dat dan?

quote:

De waarheidsvinding is overigens de taak van het OM en ook daar bestaat altijd een gat tussen wat je uit eigen waarneming weet en wat uit de bewijsmiddelen kan worden afgeleid. Tenzij de zaaks-OvJ hoogstpersoonlijk aanwezig was terwijl het feit werd gepleegd.

Nee hoor, waarheidsvinding is een taak van de rechter.

quote:

Redelijk in de zin dat het redelijk is dat de innerlijke overtuiging van de rechter volgt uit de overgelegde wettelijke bewijsmiddelen.

Als het redelijk is dan kun je er ook een studie van maken. De rede kun je immers beoordelen.

quote:

Als de enige bewijsmiddelen zijn dat een getuige een schot heeft gehoord en een andere getuige de auto van de verdachte in de buurt heeft gezien, is het niet redelijk dat de rechter daaruit de overtuiging afleidt dat de (ontkennende) verdachte degene is die het schot heeft gelost. In principe staat niets aan een veroordeling in de weg. De bewijsmiddelen zijn wettig en de rechter is overtuigd, maar bewijsmiddel en overtuiging sluit niet op elkaar aan. Dat moet in hoger beroep dus worden rechtgezet. Daar is zon rechtsmiddel ook voor bedoeld. Natuurlijk kan het in theorie zo zijn dat je ook in hoger beroep een rechter treft die tot een veroordeling komt maar die kans is (A) verwaarloosbaar klein (zeker als je fatsoenlijke grieven opstelt als advocaat) en (B) zal een rechter problemen ondervinden om te motiveren waarom deze bewijsmiddelen tot zijn overtuiging leiden.

Dus het zijn wel de bewijsmiddelen die tot een overtuiging leiden? Daar straks was het totstandkomen van de overtuiging nog een ongrijpbaar proces wat een rechter overkomt.

quote:

Ik ben nog nooit een rechter of een jurist tegengekomen die kritische vragen onbeschoft vond.

Heb je ze wel eens een kritische vraag gesteld dan? Zo kritisch dat die raakt aan de autoriteit van de rechter en de rechtspraak?

quote:

Welk beeld probeer je toch te schetsen, en belangrijker, waarom?

Ik probeer het beeld te schetsen wat ik heb. De reden dat ik het doe is omdat het naar mijn mening helemaal niet goed gaat met de strafrechtspleging, mede door dit gebrek. Daarnaast denkt bijna iedereen dat rechters deskundig zijn het beoordelen van schuld en onschuld en in het beoordelen van de strafmaat. Getuige ook de eerdere posts van anderen in dit topic. Mensen denken dat rechters daarvoor geleerd hebben en daarvoor opgeleid zijn, die hebben geen idee dat dat gewoon geen onderdeel van de rechtswetenschap uitmaakt.

quote:

Los daarvan -en ik herhaal mezelf- bestaat er zoiets als bewijswaardering omdat dat ergens in de procedure nou eenmaal moet gebeuren.

Nee, het is de belangrijkste beslissing, daar waar het hele strafrecht eigenlijk om draait.

quote:

En als je het niet door een computer laat doen, zal een persoon uiteindelijk die knoop moeten doorhakken. Dat is niet altijd even makkelijk, maar vaak ook wel.

We hebben het natuurlijk niet over de makkelijke zaken. Maar als het moeilijk is, hoe ga je dan te werk, daar gaat het om.

quote:

Hoe dan ook, ik heb er geen moeite mee dat die taak bij de rechter is neergelegd. Dat is nou eenmaal het ambt dat los van de politiek, het sluitstuk van een juridische procedure vormt. Een knopendoorhakker bij uitstek. Ik zie niet in waarom een ander persoon of ambt daar beter toe in staat zou zijn en dat het uiteindelijke doorhakken van die knoop op zichzelf geen bijzondere vaardigheden vereist maakt dat niet anders. Integendeel zou ik zeggen.

Nee, maar op die manier de juiste beslissing nemen is dat wel. Maar ik proef niet het besef dat het belangrijk zou zijn. Alsof het ondergeschikt is aan de procedure.

quote:

Dat doorhakken van die knoop, de uiteindelijke bewijswaardering, is op zichzelf het sluitstuk van een juridische strijd en de beslechting daarvan. Het is de laatste regel van het vonnis. Misschien dat een leek meent dat dat het interessants is, maar alles wat daaraan voorafgaat is wat een jurist (zeker de jurist die de in het ongelijk gestelde partij of de veroordeelde verdachte) bijstaat echt bezighoudt. Om dan de focus op dat uiteindelijke doorhakken van de knoop te leggen en als basis te gebruiken voor een in wezen jammerlijk ongefundeerde aanval op juristerij en de rechterlijke macht in het bijzonder, is op zijn zachtst gezegd niet sjiek.

Wat een onzin. Het is precies het punt waarop ik de juristerij aanval. Specifiek en afgegrenst.

Wel grappig dat je het hebt over het doorhakken van de knoop trouwens. De Gordiaanse knoop was een intellectuele uitdaging, het doorhakken was van een jong en ongeduldig heethoofd die zijn gemakzucht de vrije loop liet. Ik zou zeggen als je nou een hele reeks bewijsmiddelen hebt, ga die knoop ontwarren, systematisch ja, met een ontwikkelde systematiek.

quote:

Los daar weer van vind ik dat je wel wat mag weten van straf(proces)recht voordat je er kritiek op hebt, maar dan ben ik natuurlijk weer de elitaire jurist. Ja sorry, ik vind het altijd wel zinvol om je ergens in te verdiepen voordat je er de aanval op opent. Heel gek misschien.

Elitair zou ik het niet willen noemen, meer defensief, om de hete brij heendraaiend en vluchtend in autoriteit. Kun je me even aangeven op welk punt mijn argumentatie lijdt onder ongeinformeerdheid?

quote:

Ja, ik neem het maar weer voor kennisgeving aan. Wat kan ik ook anders? Je neemt niet de moeite om aan te geven via welke bronnen je tot deze conclusie komt. Maar weer weerhoudt het je er niet van om die opmerking toch maar even te plaatsen.

Het is mijn inschatting. Ik heb ook nooit gepretendeerd dat het iets anders was. Ik snap heel goed dat iedereen van zichzelf graag het gevoel heeft dat ze tot een select gezelschap behoren, bij uitsluiting geschikt voor de complexiteit van hun werk, maar dat maakt het nog niet waar.

quote:

geen idee wat je hiermee bedoelt.

Volgens jou is een rechter bij uitstek geschikt om schuld en onschuld te bepalen omdat hij intelligent is en omdat hij mens is. Deskundigheid op dat gebied zou onmogelijk zijn. Dan lijkt het mij niet voor de hand liggen om de beantwoorden van die vraag te zoeken onder juristen, en bij uitsluiting onder juristen. Althans, het is wel voordehandliggend omdat er ook juridisch-technische vragen spelen, maar niet voordehandliggend om daar dan het beste oordeel van schuld en onschuld van te verwachten.

quote:

Hoezo gaat er niks achter schuil? Waar baseer je die onzin toch op?

"Gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader bijvoorbeeld." Dat is een holle frase, dat heet dan een motivering, maar het is natuurlijk geen motivering van de strafhoogte, want hij is even deugdelijk voor een heel andere strafhoogte. Proportionaliteit is ook zo'n term die er makkelijk tussengeworpen wordt, maar op zich zeg het niks. Je moet de proportie bepalen. Als dan alleen de term wordt gebruikt, terwijl die niet concreet wordt ingevuld, is het een holle frase. En dat komt voor. Redelijkheid is ook zo'n woord, billijkheid dan weer niet, een sluitstuk, dat wat niet verder uitgekristalliseerd wordt komt onder de noemer redelijkheid. Maar de rede is er nergens in te vinden.

quote:

Je moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar als ik het woord ´electricien´ gebruik, dan mag je er vanuit gaan dat ik daarmee iemand bedoel die daarvoor geleerd heeft. Ik dacht dat dat wel vanzelf sprak, maar kennelijk ga ik te snel.

Nee, maar ik had het over een elektricien die een grote hiaat in zijn deskundigheid had zitten, net als een strafrechter.

quote:

Iedereen kan zich een oordeel aanmeten over schuld en onschuld, maar dat oordeel is wat onder de streep plaats vindt. Daar gaat een beoordeling van de over en weer gegeven juridische en feitelijke argumenten aan vooraf. Een beoordeling waar wel degelijk juridische kennis voor nodig is. Als het in die fase misgaat omdat het OM een fout maakt (bijvoorbeeld) dan komt de rechter al helemaal niet toe aan de bewijswaardering. Maar goed, voorzover het wel op bewijswaardering aankomt, is die taak aan de rechter toebedeeld en ook al zou hij daarin niet meer deskundig zijn dan wie dan ook, dan nog zie ik geen reden om die taak bij hem weg te halen.

Dat hij daar niet deskundig in is gaf je zelf ook al aan. Het punt is echter nog steeds dat hij daarin deskundig zou moeten worden, anders kun je het net zo goed een jury laten doen, beter misschien nog, want dan komt het proces ook in dienst te staan van het inlichten van leken.

quote:

Mijn analogie gaat aan je voorbij. Het zij zo.

Het was niet zo'n beste analogie. Kunstgeschiedenis is er namelijk niet om vast te stellen wat mooi is. En het strafrecht is er niet omdat de mening van een rechter over schuld en onschuld interessanter is. Het gaat er onder andere maar in hoofdzaak om te bepalen of iemand schuldig is of niet.

quote:

Ja, dat is het. Mensen kunnen van de raarste dingen overtuigd zijn en er is niks dat je er tegen kunt doen.

Je zou zeggen dat academici methoden en technieken kunnen verzamelen en creeeren om te voorkomen dat een academicus die een hele belangrijke beslissing moet nemen niet overtuigd kan raken van de raarste dingen. Kennelijk is dat bij voorbaat al te moeilijk. Jammer, want rechters raken overtuigd van de raarste dingen.

quote:

Het is niet te controleren. Waar rechter (A) wel zn innerlijke overtuiging uit afleidt, geldt dat voor rechter (B) niet. De ene rechter wijst een vordering op basis van bepaalde bewijsmiddelen toe, de ander wijst hem op basis van dezelfde bewijsmiddelen af. Dat kan. Het is moeilijk in de praktijk vast te stellen omdat rechters nu eenmaal niet oordelen in dezelfde dossiers, maar op grond van de inrichting van het bewijsrecht hangt veel af van de persoon van de rechter.

En dat deugt natuurlijk niet. Recht wat niet streeft naar objectiviteit maar zelfgenoegzaam zwelgt in de subjectiviteit is geen recht. Recht is per definitie niet afhankelijk van hoe het hoofd van iemand staat of door welke overtuiging die wordt overvallen.

quote:

Nee. De een raakt op basis van bewijsmiddelen overtuigd, de ander niet. Geen van beiden doet iets fout, geen van beiden doet iets goed. Er is geen waardeoordeel aan innerlijke overtuiging te hangen, hoe wanhopig je dat ook probeert.

Jawel hoor, als je tot de innerlijke overtuiging komt dat A een verkrachter is omdat hij in de buurt is gesignaleerd en dat het aantreffen van andermans sperma en het ontbreken van het zijne komt door een sleepbeweging, dan heb ik daar wel een waardeoordeel over.

quote:

Leken hebben inderdaad de neiging om voor hen onbekende termen te verkleinen tot overbodig jargon.

Ik heb niks tegen jargon, maar het schermt ook de leken af van het vakgebied en geeft het wat cachet. Maar soms lijkt het daardoor ook wat meer dan het is. Sommigen vinden het dan ook weer leuk om het veel te lijken.

quote:

Nee, iedereen moet voor zichzelf ervaring op doen. Het heeft geen zin daar boekjes voor te schrijven en college´s voor te geven. Het lijkt me ook heel gevaarlijk. Straks krijgt de rechter een overtuiging uit een bewijsmiddel terwijl hij die volgens de theorie niet had mogen krijgen, wat dan? Moet de rechter dan toch zijn eigen overtuiging uitschakelen? Dan kunnen we het hele aspect van de innerlijke overtuiging wel laten varen en ons uitsluitend richten op de wettigheid van de bewijsmiddelen, want dan is het kennelijk niet de bedoeling dat de subjectiviteit van de rechter invloed heeft op het vonnis.

De wettigheid van de bewijsmiddelen is het probleem doorgaans niet. En het is inderdaad niet de bedoeling dat de subjectiviteit van de rechter het vonnis bepaalt. Laten we ons eens richten op de rationaliteit van wat de bewijsmiddelen bewijzen en dat ten grondslag laten liggen aan de overtuiging, ipv het onderbuikgevoel van een rechter.

quote:

semantische onzin.

Niet alles wat je niet onmiddellijk begrijpt is onzin.

quote:

Je doet net alsof iedereen een accountant kan zijn, omdat iedereen uiteindelijk wel de cijfertjes kan optellen en aftrekken. Dat er nogal wat aan voorafgaat om die cijfertjes te verkrijgen en te interpreteren, vergeet je dan gemakshalve. Rechters zijn deskundig in waar ze voor zijn aangesteld er zijn geen structurele aanknopingspunten om iets anders aan te nemen.

In waarheidsvinding zijn ze dus niet deskundig. Dat doen ze door zich te laten overvallen door een overtuiging.

quote:

Lekker is dat, ik ga overal uitgebreid op in en dan krijg ik alsnog te horen dat ik de hete brij vermijd. En ja, autoriteit mag best ter discussie gesteld worden. Ik ga die discussie notabene aan. Ik ben het gewoon niet met je eens, mag dat?

Ja hoor, alleen een paar posts geleden probeerde je de discussie weg te drijven van het kernpunt door allerlei zijsporen in te slaan. Het was vrij doorzichtig maar ik vind het vrij flauw, dan zeg ik dat. Voor de rest vind ik je vrij defensief en je schermt nogal eens met autoriteit, en draai je er wel een beetje omheen. Dat is in zekere zin ook een verwijt, maar wel een verwijt van een andere aard.

quote:

Ik lees in jouw posts gewoon een diepe, engszins vermakelijke maar vooral ongefundeerde afkeer van juristen.

Ik ben gewoon inhoudelijk niet zo onder de indruk van de juristerij, met name het strafrecht niet en met name op dit punt niet.

quote:

Een wanhopige poging om te betogen dat rechters uiteindelijk ook maar leken zijn en dat ze dus eenvoudigweg door leken zijn in te wisselen.

Jij schermt graag met hun deskundigheid in andere vraagstukken dan die van schuld en strafmaat. Maar feitelijk heb je natuurlijk zelf ook aangegeven dat ze daarin geen deskundigheid hebben. Want deskundigheid daarin zou onmogelijk zijn. Dan wordt het verschil met leken wel erg klein natuurlijk (Ten aanzien van die vragen uiteraard, ik zet het er maar vast bij)

quote:

Ik snap niet waar je vandaan haalt dat de juristerij een navelstaarderig bolwerk zou zijn. Ten eerste liggen ze beroepshalve voortdurend met elkaar in de clinch, want dat is nou eenmaal de essentie van hun bestaan, ten tweede staat het iedereen vrij om kritiek te leveren.

Dat is allemaal binnen hun kadertje. Begin is wat aan het kader te rammelen en ze liggen niet meer met elkaar in de clinch maar sluiten de rijen.

quote:

Jij kan het gewoon niet hebben dat ik je geen gelijk geef. Ik zou zeggen, wen er maar aan.

Dat jij me nooit gelijk zou geven was me meteen al duidelijk. Ik ben ook niet uit op mijn eigen gelijk, en je hoeft het me ook zeker niet te geven. Of ik gelijk heb of niet kan ik zelf wel afleiden uit je posts en de tegenstrijdigheden daarin.

quote:

Probeer in de tussentijd even een tandarts uit te leggen hoe tandheelkunde eigenlijk moet worden begrepen. Kijken of het verweren tegen kritiek van buitenaf strikt voorbehouden is aan juristen.

Tandartsen gaan wat anders met hun vakgebied om, die laten geen grote hiaten in deskundigheid intact omdat ze kunnen bogen op hun autoriteit en de schijn ophouden dat ze veel beter dan wie dan ook weten wat ze doen.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat jij me nooit gelijk zou geven was me meteen al duidelijk.

prima. Dan zijn we klaar geloof ik.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:10 schreef Argento het volgende:
prima. Dan zijn we klaar geloof ik.

Hoe voorspelbaar.

Hiermee ben ik echter nog niet klaar, ik brandt van nieuwsgierigheid.

quote:

Kun je me even aangeven op welk punt mijn argumentatie lijdt onder ongeinformeerdheid?

Wat een vraag:

de totale afwezigheid van feiten en bronnen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe voorspelbaar.

Grappig trouwens. Ik heb uitgebreid aan de discussie meegenomen en als ik weiger in de derde herhaling van zetten mee te gaan, is dat ineens 'voorspelbaar'. Sure...

Enfin, ik ben er, zoals gezegd, klaar mee.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:24 schreef Argento het volgende:
Wat een vraag:
de totale afwezigheid van feiten en bronnen natuurlijk.

Je stelt dat ik mij eerst in het strafrecht had moeten verdiepen. Waar schiet mijn argumentatie dan tekort doordat de vereiste kennis van het strafrecht ontbreekt.

Ik vind het autoriteitsargument sowieso armoedig, maar kennelijk kun je niet zonder. Maar je als je beweert dat mijn kennis tekort schiet, zomaar tussendoor en niet rondom kennis van het strafrecht, dan mag je je wel even verduidelijken.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:26 schreef Argento het volgende:
Grappig trouwens. Ik heb uitgebreid aan de discussie meegenomen en als ik weiger in de derde herhaling van zetten mee te gaan, is dat ineens 'voorspelbaar'. Sure...

Ik vroeg me bij mijn laatste post al af welke zin je zou gebruiken als aanleiding om ermee op te houden. Je probeert je er namelijk al een aantal posts vanaf te maken. Prima, je wilt er niet echt op ingaan en je gaat jezelf tegenspreken, dus dan kan het ook nergens meer toe leiden.

quote:

Enfin, ik ben er, zoals gezegd, klaar mee.

Ik verwacht al een tijdje niks interessants meer, helaas, maar je kunt me niet zomaar beschuldigen van onvoldoende kennis van het strafrecht om deze discussie te kunnen voeren. Dat moet je nog wel even concretiseren.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 21:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Je stelt dat ik mij eerst in het strafrecht had moeten verdiepen.

Omdat ik het een kwestie van fatsoen vind dat je pas vanuit een redelijk referentiekader de aanval op een bepaalde beroepsgroep opent.

quote:

Waar schiet mijn argumentatie dan tekort doordat de vereiste kennis van het strafrecht ontbreekt.

Wij voeren hier geen technisch juridische discussie.

quote:

Ik vind het autoriteitsargument sowieso armoedig, maar kennelijk kun je niet zonder.

Het spijt me zeer, maar ik heb nooit gezegd dat ik gelijk heb omdat ik jurist ben en jij niet omdat jij het (kennelijk) niet bent.

quote:

Maar je als je beweert dat mijn kennis tekort schiet, zomaar tussendoor en niet rondom kennis van het strafrecht, dan mag je je wel even verduidelijken.

Ik stel vast dat jij zonder al teveel argumentatie loopt te roepen dat rechter niet terzake kundig zijn. Dat mag, maar het ligt voordehand dat degene die zich die kritiek veroorlooft in ieder geval over het referentiekader beschikt om die kritiek ook handen en voeten te geven.

Ik zie in ieder geval niet dat jouw kritiek door de praktijk wordt ondersteund. Ik zie in vonnissen in ieder geval niet terug dat rechters structureel incompetent zijn in het waarderen van bewijs en het bepalen van straffen. Jij kennelijk wel, maar jij komt ook niet verder dan de enkele opmerking dat juristen slechts pseudo-academici zijn en rechters incompetent. Een mooie sluitende redenering waarom dat zo zou zijn, liefst voorzien van een lijst praktijkvoorbeelden waaruit het structurele karakter van het veronderstelde probleem zou blijken, ontbreekt.

Los daar weer van vraag ik me af hoe jij zo zeker weet dat bewijswaardering niet in de (al dan niet RAIO-)opleiding aan bod komt. Je hebt in ieder geval de pretentie te weten hoe juristen en rechters worden opgeleid, maar waar je die pretentie vandaan haalt, is dan weer een raadsel.

quote:

Ik verwacht al een tijdje niks interessants meer, helaas

kap er dan ook gewoon mee. Hallo zeg, je bent hier je verheven theorieen aan het verspillen aan een eigenwijze, elitaire, nietsnutterige jurist. Je zou toch beter moeten weten als je ze hoog van de daken schreeuwt als jij.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 23:27 schreef Argento het volgende:
Omdat ik het een kwestie van fatsoen vind dat je pas vanuit een redelijk referentiekader de aanval op een bepaalde beroepsgroep opent.

Waar schort het dan precies aan mijn referentiekader? Welke argumentatie van mij deugt niet bij gebrek daaraan?

quote:

Wij voeren hier geen technisch juridische discussie.

Nee, we hebben het namelijk over de schuldvraag en de strafmaat, en dat staat buiten elke academische beschouwing, laat staan een juridische, laat staan een technische.

quote:

Het spijt me zeer, maar ik heb nooit gezegd dat ik gelijk heb omdat ik jurist ben en jij niet omdat jij het (kennelijk) niet bent.

Wat zeg je dan wel? Hoeveel juniors moet ik ingewerkt hebben in het inschatten van verklaringen voordat ik er wel wat over mag zeggen? Of mag ik er sowieso wat over zeggen, maar schiet het bij gebrek aan referentiekader tekort in de juistheid van veronderstellingen, welke dan?

quote:

Ik stel vast dat jij zonder al teveel argumentatie loopt te roepen dat rechter niet terzake kundig zijn. Dat mag, maar het ligt voordehand dat degene die zich die kritiek veroorlooft in ieder geval over het referentiekader beschikt om die kritiek ook handen en voeten te geven.

Mijn kritiek is dat de beantwoording van die bewuste vragen uit het strafproces zich aan de rechtswetenschap onttrekt. Als jij dan zegt dat de overtuiging van schuld een ongrijpbaar iets is wat de rechter overkomt, moet je mij niet verwijten dat die kritiek geen handen en voeten heeft.

quote:

Ik zie in ieder geval niet dat jouw kritiek door de praktijk wordt ondersteund. Ik zie in vonnissen in ieder geval niet terug dat rechters structureel incompetent zijn in het waarderen van bewijs en het bepalen van straffen. Jij kennelijk wel, maar jij komt ook niet verder dan de enkele opmerking dat juristen slechts pseudo-academici zijn en rechters incompetent.

Ik moet gewoon vaststellen dat de beantwoording van de schuldvraag en die van de strafmaat in het geheel niet academisch is. Daar houdt de rechtswetenschap zich niet mee bezig. Rechters hebben daar geen deskundigheid in opgedaan, en advocaten in die hoedanigheid ook niet.

quote:

Een mooie sluitende redenering waarom dat zo zou zijn, liefst voorzien van een lijst praktijkvoorbeelden waaruit het structurele karakter van het veronderstelde probleem zou blijken, ontbreekt.

We hebben een aantal voorbeelden van geblunder. Tegelijkertijd hebben we een structuur die die beslissing niet op kunde baseert, maar op 'het mens zijn' van de rechter die wordt overvallen door een overtuiging. Ik leg dan dat verband tussen die structuur en het geblunder. De beslissing komt immers voort uit die structuur. Dan lijkt het probleem me dus ook structureel. Tenzij je natuurlijk ontkent dat er een probleem is wanneer onschuldigen worden veroordeeld omdat alles volgens de regeltjes is gegaan.

quote:

Los daar weer van vraag ik me af hoe jij zo zeker weet dat bewijswaardering niet in de (al dan niet RAIO-)opleiding aan bod komt. Je hebt in ieder geval de pretentie te weten hoe juristen en rechters worden opgeleid, maar waar je die pretentie vandaan haalt, is dan weer een raadsel.

Jij hebt kennelijk wel het referentiekader van een ervaren strafjurist, geef dan aan waar ik door mijn gebrek aan referentiekader de fout in ga. Verwijs me dan naar leerstukken over de beoordeling van de schuldvraag en de strafmaat als ik dat door mijn gebrekkige referentiekader heb gemist. Het kan best zijn dat er op de RAIO-opleiding een klasje bewijswaardering is, maar waar komt dan die expertise vandaan? Die kennelijk advocaten en normale juristen onthouden moet worden. Van de politieschool? Niet uit de rechtswetenschap lijkt me.

quote:

kap er dan ook gewoon mee. Hallo zeg, je bent hier je verheven theorieen aan het verspillen aan een eigenwijze, elitaire, nietsnutterige jurist. Je zou toch beter moeten weten als je ze hoog van de daken schreeuwt als jij.

Hoezo verheven theorie? "Ze hebben ervoor geleerd" lijkt mij een heel normale opvatting als je gewone mensen vraagt waarom een rechter de schuld en de straf mag bepalen. Dat is een misvatting, maar dan snap ik niet wat er zo verheven zou zijn aan het standpunt dat rechters ook daar voor geleerd zouden moeten hebben ipv dat dat aan het boerenverstand van een bovengemiddeld intelligent iemand moet worden overgelaten.

En eigenwijs of elitair zou ik je niet willen noemen. Eigenwijs niet omdat je standpunt heel veilig en conformistisch is, en het beeld van een elite kan ook moeilijk koppelen aan de juristen.

Ik ga de discussie in om dat het mijn mening is, om een misverstand tegen te spreken, en dan hoop ik dat er een inzicht of dat er feiten uit komen die ik nog niet kende en die mijn mening bijstellen, naar welke richting dan ook. Ik vind het wel leuk als ik iemand overtuig, maar dat is niet iets wat ik in de hand heb. Op een gegeven moment is mij dan wel duidelijk dat je geen argumenten meer gaat toevoegen, omdat je poogt het weer breder te trekken, je jezelf tegenspreekt en met autoriteit gaat schermen. Dan ben je er eigenlijk al klaar mee, en is het nog een paar posts wachten op wat je als aanleiding aangrijpt om te zeggen dat je er klaar mee bent. Dan verrast mij dat niet. Maar ja, ik ben dan toch benieuwd wat je eventueel op mijn vragen en argumenten te zeggen zou hebben.