Jury-rechtspraak

Omdat? Een jury doet niet perse betere uitspraken dan een rechter zal doen denk ik.

Je en dan valt iedereen weer over het feit dat de jury beinvloed is...

een jury bepaald alleen het schuldig of onschuldig, de rechter bepaalt dan nog steeds de straf. De straffen worden weer gehaald uit de wetgeving dus een jury kan nooit invloed hebben op de langte van een straf alleen of die er wel komt of niet.

Daarnaast is het niet per se zo in elk jurysysteem dat de jury de strafmaat bepaalt. Vaak handelen ze alleen de schuldvraag af.

Jury bepaalt alleen of iemand schuldig of onschuldig is. De rechter bepaalt nog altijd de hoogte van de straf dus daar zal een juryrechtspraak niets aan veranderen.

-edit-

spuit elf...

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:05 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

Wat is de functie van een jury dan als ze verder toch geen inspraak op de strafvonnis heeft?

De schuldvraag bepalen, maar dat lijkt me nogal logisch?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:13 schreef Pacmaniac het volgende:
De strafoplegging is na schuldigverklaring meestal aan de rechter(s), hoewel in bijvoorbeeld België en Frankrijk de jury ook inspraak heeft bij de vaststelling van de strafmaat. In de Verenigde Staten geldt dat de doodstraf alleen kan worden opgelegd indien een - andere - jury daar unaniem mee instemt. De schuld van de verdachte is dan dus al buiten gerede twijfel bewezen in de eerste fase van het proces.

Dus ze (kunnen) wel degelijk invloed uit oefenen op de strafmaat .

Ik vind dit wat raar, jij vraagt:

quote:

Wat is de functie van een jury dan als ze verder toch geen inspraak op de strafvonnis heeft?

En ik zeg (dat als dat het geval is), dat ze dan alleen de schuldvraag afhandelen. En vervolgens citeer je mij om te zeggen dat de jury soms wel meebeslist over de strafmaat. Dat weet ik, vandaar dat ik ‘vaak’ zei in m'n eerste post.

Maar goed, ik begrijp dat het jou wenselijk lijkt om een jury te hebben die ook een uitspraak doet over de hoogte van de straf? En hoe moet die jury gevormd worden?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:22 schreef Pacmaniac het volgende:
Als ze inspraak over de strafmaat hebben vind ik het prima

Maar:

In welke gevallen wil je een jury?

Wat is de samenstelling van de jury?

Wordt het verplicht? Wat is de vergoeding? Wie betaalt dat?

Wat zijn de eisen m.b.t. unanimiteit?

Komt er ook een jury in hoger beroep?

Is inspraak voldoende? M.a.w. kan de rechter vetoën, of kan de rechter b.v. maximaal een bepaald percentage afwijken?

Er zitten heel wat haken en ogen aan. Het lijkt allemaal wel zo mooi, maar zie maar eens een representatieve jury bij elkaar te krijgen!

En wie gaat er in de jury zitten ? Kan iedereen opgeroepen worden ? Lekker zou dat zijn, zul je maar opgeroepen worden voor een Holleeder rechtzaak, ben je zomaar weken van huis.

Mij niet gezien, laat lekker de rechtbank haar werk doen.

Makkelijker en goedkoper is om de wet te veranderen v.w.b. strafmaten.
Stenen gooien vanaf een viaduct lijkt me (poging tot) zwaar lichamelijk letsel toebrengen of (poging tot) doodslag. Daar mag iemand m.i. best een paar jaartjes voor brommen.

Ik weet niet wat voor strafmaat daar nu voor staat en wat er in de praktijk gegeven wordt.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:47 schreef _Flash_ het volgende:
Makkelijker en goedkoper is om de wet te veranderen v.w.b. strafmaten.
Stenen gooien vanaf een viaduct lijkt me (poging tot) zwaar lichamelijk letsel toebrengen of (poging tot) doodslag. Daar mag iemand m.i. best een paar jaartjes voor brommen.

Ik weet niet wat voor strafmaat daar nu voor staat en wat er in de praktijk gegeven wordt.

Punt in die zaken is dat het soms jongetjes van 7 of 8 jaar betreft, soms tieners, maar ik kan er wat over vinden:

quote:

Tegelgooiers veroordeeld voor moord
^{Van onze verslaggever
Gepubliceerd op 30 juni 2005 02:35, bijgewerkt op 21:15}


AMSTERDAM - De Haagse rechtbank heeft de vier mannen uit Rijswijk die terecht stonden voor de ‘stoeptegelmoord’ veroordeeld tot straffen oplopend tot zes jaar. Alle vier de mannen zijn schuldig bevonden aan de moord op de 30-jarige automobiliste uit Uden. De vrouw werd op 9januari dodelijk getroffen door een stuk stoeptegel dat vanaf een viaduct over de A4 werd geworpen.

Jeroen vanG.(23) kreeg met zes jaar gevangenisstraf de hoogste straf van het viertal omdat hij wordt gezien als de leider van het stel. Het Openbaar Ministerie had negen jaar tegen hem geëist.

bron

Ik kan even niet vinden hoe het hoger beroep is afgelopen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 09:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Punt in die zaken is dat het soms jongetjes van 7 of 8 jaar betreft, soms tieners, [..]

Als de daders minderjarig zijn is het inderdaad een zaak apart.
In dat geval zou je ook de ouders aansprakelijk kunnen stellen. Financieel dan.

En wat mij wel wat lijkt (in het geval van jonge kinderen) is een of meerdere jaren heropvoeding. Dus uit huis halen bij de ouders.

Ik ben bang dat je dan vrij snel uitspraken krijgt gebaseerd op emotie, waarbij de objectiviteit al snel het raam uit wordt gegooid. Ik denk niet dat een jury exact dezelfde straf zal eisen voor stenengooien tegen een rolstoelend Nederlands weesmeisje als tegen een evenoude Mocro-gangstah (ceteris paribus). Zie bijvoorbeeld de vrijspraak van OJ..

Waarom zou je juryrechtspraak wilen? Zodat Jan-met-de-pet fijn kan meebeslissen over zaken waar 'ie geen kaas van heeft gegeten?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:22 schreef Pacmaniac het volgende:
Wat is dit ? Het NCRV vragenuurtje voor de minister president? Systeem dat men in Frankrijk hanteert lijkt mij prima volstaan.

Nou er zitten behoorlijk wat haken en ogen aan zo'n systeem. Vandaar die vragen. Ik neem niet aan dat je bij elke 30 km/h te hard overtreding een jury wilt, ook niet bij winkeldiefstal.

quote:

Een jury bijeen zoeken lukt elders trouwens ook dus waarom zou het hier opeens niet werken?

In veel landen wordt het niet écht als een pleziertje gezien. Je kunt niet werken die dagen. Dus dan moet of werkgever of de staat opdraaien voor de kosten. Meestal is het namelijk wel verplicht. Dat maakt dat mensen er liever onderuit komen, maar je wilt wel een representatieve groep.

Als je onvrede over juryplicht krijgt vanuit de samenleving weet ik niet of je er heel veel mee opschiet. Uit de VS zijn heel scheve statistieken bekend m.b.t. zwarte en blanke daders en zwarte en blanke jury's.

quote:

Rechter maakt uiteraard de definitieve beslissing.

Maar wat heeft de jury dan voor nut? Wat als de jury vindt dat ze niet goed genoeg gehoord zijn door de rechter? In hoe verre mag de rechter zich met de jury bemoeien?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:42 schreef DonJames het volgende:
Ik ben bang dat je dan vrij snel uitspraken krijgt gebaseerd op emotie, waarbij de objectiviteit al snel het raam uit wordt gegooid. Ik denk niet dat een jury exact dezelfde straf zal eisen voor stenengooien tegen een rolstoelend Nederlands weesmeisje als tegen een evenoude Mocro-gangstah (ceteris paribus). Zie bijvoorbeeld de vrijspraak van OJ..

Waarom zou je juryrechtspraak wilen? Zodat Jan-met-de-pet fijn kan meebeslissen over zaken waar 'ie geen kaas van heeft gegeten?

Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:22 schreef Pacmaniac het volgende:
Wat is dit ? Het NCRV vragenuurtje voor de minister president? Systeem dat men in Frankrijk hanteert lijkt mij prima volstaan.

We kunnen toch zelf dingen bedenken in plaats van klakkeloos alles uit het buitenland over te nemen?

quote:

Een jury bijeen zoeken lukt elders trouwens ook dus waarom zou het hier opeens niet werken?

Omdat mensen wel vinden dat er meer moet geluisterd worden naar de stem van het volk maar geen zin hebben hiervoor hun eigen tijd aan op te geven.

quote:

Rechter maakt uiteraard de definitieve beslissing.

Wat is dan de functie van de jury?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat.

Rechters hebben daar "over het algemeen" een behoorlijke studie aan gewijdt, bovendien heeft interpreteren van feiten ook gewoon met intelligentie te maken. Zou jij vrolijk worden als de juryleden die jouw zaak behandelen toevallig Kelly uit Big Brother en Bonnie St.Clair zijn?

quote:

Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Ik denk dat ze wel degelijk beter zijn dan "de gemiddelde Nederlander".

quote:

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

En dat is goed omdat? Dit is nou precies het probleem wat ik met juryrechtspraak heb! Bij een moord op een aantrekkelijk tienermeisje zal men eerder een verdachte veroordelen dan dat men zou doen bij een moord op een zwerver, op basis van hetzelfde bewijs. Zeer, zeer slechte zaak, vrouwe Justitia is blind en dat wil ik graag zo houden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:55 schreef Pacmaniac het volgende:
Het is dictatoriaal als één man of vrouw zonder enige vorm van inspraak beslist voor een complete natie...

Dat is in een rechtzaak toch niet het geval?
beide partijen kunnen hun kant van de zaak laten zien waarna de rechter beslist.
En in grotere zaken is er meer dan 1 rechter.
En als een van de partijen de uitkomst niet juist vindt kan hij in beroep.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

Ik denk dat rechters wel een beter beeld van de jurisprudentie hebben dan menig leek.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:58 schreef DonJames het volgende:
Rechters hebben daar "over het algemeen" een behoorlijke studie aan gewijdt, bovendien heeft interpreteren van feiten ook gewoon met intelligentie te maken.

Nee, dat is een misvatting. De rechtswetenschap bemoeit zich in het geheel niet met bewijswaardering en de strafmaat.

quote:

Zou jij vrolijk worden als de juryleden die jouw zaak behandelen toevallig Kelly uit Big Brother en Bonnie St.Clair zijn?

Juristen zijn natuurlijk ook niet bepaald de fine fleur van academisch Nederland.

quote:

Ik denk dat ze wel degelijk beter zijn dan "de gemiddelde Nederlander".

Ik vraag me af in welke mate intelligentie belangrijk is om op je gevoel af te gaan. Intelligentie is natuurlijk vooral handig en zelfs een noodzaak wanneer je een lastige vraag wilt beantwoorden langs een intellectueel veeleisende structuur en systematiek. Om echter tot een overtuiging te komen maakt het weinig uit, dat kunnen domme mensen ook heel goed.

Ik zie dus de meerwaarde van intelligentie niet. De meerwaarde ervan is dat het een rationeel systematisch en gestructureerde denkproces mogelijk mee kunt maken. Maar als je dat vervolgens niet doet, dan heb je daar ook weinig aan. Als je auto stuk is maakt het ook niet zo heel veel uit of Bonnie St. Claire onder de motorkap gaat rommelen of dat een intelligent iemand onder de motorkap gaat rommelen. Het gaat pas een beetje uitmaken wanneer die intelligente persoon ook echt intelligent te werk gaat, en dan moet je geluk hebben dat daar toevallig iets uitkomt. En het maakt pas
echt uit als die intelligente figuur zijn intelligentie is gebruikt om te leren hoe je dat probleem oplost. Van het laatste is bij rechters geen sprake, en zelfs aan het intelligent maar ongeschoold te werk gaan ontbreekt het ook nogal eens.

quote:

En dat is goed omdat? Dit is nou precies het probleem wat ik met juryrechtspraak heb! Bij een moord op een aantrekkelijk tienermeisje zal men eerder een verdachte veroordelen dan dat men zou doen bij een moord op een zwerver, op basis van hetzelfde bewijs.

Dat is helemaal niet goed, ik zie ook zeer grote nadelen aan juryrechtspraak.

quote:

Zeer, zeer slechte zaak, vrouwe Justitia is blind en dat wil ik graag zo houden.

Mijn probleem is juist dat rechters zich nauwelijks van een jury onderscheiden in hun werkwijze. Dan is het nogal naief om ervan uit te gaan dat ze dan wel ineens blind zijn. Waarom? Omdat ze een toga aan hebben?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:02 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat rechters wel een beter beeld van de jurisprudentie hebben dan menig leek.

Jurisprudentie wel, maar jurisprudentie over strafmaat en bewijswaardering is er eigenlijk niet.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is een misvatting. De rechtswetenschap bemoeit zich in het geheel niet met bewijswaardering en de strafmaat.

De strafmaat kan volgen uit de wet, en als dat niet het geval is kan dat door de rechter worden bepaald. Maar gelijke gevallen zullen ook gelijk gestraft (moeten) worden, dus heeft hij wel degelijk kennis van jurisprudentie nodig.

quote:

Juristen zijn natuurlijk ook niet bepaald de fine fleur van academisch Nederland.

Drogreden, ga ik niet op in.

quote:

Ik vraag me af in welke mate intelligentie belangrijk is om op je gevoel af te gaan.

Niet, maar rechtszaken moeten dan ook juist niet op gevoel worden beslist, maar op feiten.

quote:

Intelligentie is natuurlijk vooral handig en zelfs een noodzaak wanneer je een lastige vraag wilt beantwoorden langs een intellectueel veeleisende structuur en systematiek. Om echter tot een overtuiging te komen maakt het weinig uit, dat kunnen domme mensen ook heel goed.

Niet als ze de feiten niet kunnen doorgronden.

quote:

Ik zie dus de meerwaarde van intelligentie niet. De meerwaarde ervan is dat het een rationeel systematisch en gestructureerde denkproces mogelijk mee kunt maken. Maar als je dat vervolgens niet doet, dan heb je daar ook weinig aan. Als je auto stuk is maakt het ook niet zo heel veel uit of Bonnie St. Claire onder de motorkap gaat rommelen of dat een intelligent iemand onder de motorkap gaat rommelen. Het gaat pas een beetje uitmaken wanneer die intelligente persoon ook echt intelligent te werk gaat, en dan moet je geluk hebben dat daar toevallig iets uitkomt. En het maakt pas
echt uit als die intelligente figuur zijn intelligentie is gebruikt om te leren hoe je dat probleem oplost. Van het laatste is bij rechters geen sprake, en zelfs aan het intelligent maar ongeschoold te werk gaan ontbreekt het ook nogal eens.

Nog een drogreden. Ik zeg ook niet dat een rechter het altijd perfect zal doen, alleen dat hij daar beter voor geschikt is dan een willekeurig iemand.

quote:

Dat is helemaal niet goed, ik zie ook zeer grote nadelen aan juryrechtspraak.

OK, dat maakte ik niet echt op uit die zin.

quote:

Mijn probleem is juist dat rechters zich nauwelijks van een jury onderscheiden in hun werkwijze.

Is dat jouw mening, of is dat een feit? Indien het een feit is, waar blijkt dat uit?

quote:

Dan is het nogal naief om ervan uit te gaan dat ze dan wel ineens blind zijn. Waarom? Omdat ze een toga aan hebben?

Dat heb ik al gezegd, omdat ze op hun capaciteiten zijn uitgekozen, en omdat ze ervoor geleerd hebben.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef DonJames het volgende:
De strafmaat kan volgen uit de wet, en als dat niet het geval is kan dat door de rechter worden bepaald. Maar gelijke gevallen zullen ook gelijk gestraft (moeten) worden, dus heeft hij wel degelijk kennis van jurisprudentie nodig.

Nee hoor, sinds een jaar of 15 kijken rechters en vooral officieren van justitie wat in vergelijkbare zaken gegeven is, en dan eisen ze ook zoiets, en dan gaat de rechter op zo'n eis af. Dat kan een jury natuurlijk ook.

quote:

Drogreden, ga ik niet op in.

De vraag was voor wat voor rechtbank ik liever zou staan. Als ik dan onschuldig ben en het bewijs wekt een andere indruk, zou ik liever hebben dat iemand met deskundigheid in de waardering van bewijs over mijn lot beslist. En dan is dat dus geen jurist maar zou ik het eerder bij andere wetenschapsgebieden zoeken.

quote:

Niet, maar rechtszaken moeten dan ook juist niet op gevoel worden beslist, maar op feiten.

Maar dat bereik je niet door een hoogopgeleide een jurk aan te trekken.

quote:

Niet als ze de feiten niet kunnen doorgronden.

Maar dat geldt voor rechters net zo goed.

quote:

Nog een drogreden. Ik zeg ook niet dat een rechter het altijd perfect zal doen, alleen dat hij daar beter voor geschikt is dan een willekeurig iemand.

En waar baseer jij op dat een rechter daar beter geschikt voor is?

quote:

OK, dat maakte ik niet echt op uit die zin.

Dat zal er dan aan liggen dat ik op zich wel tegen juryrechtspraak ben, maar dat als rechters op dezelfde manier te werk gaan als een jury, dan zie ik het voordeel van rechters niet.

quote:

Is dat jouw mening, of is dat een feit? Indien het een feit is, waar blijkt dat uit?

Nou draai je het om. Jij weet met een zekere stelligheid te verkondigen dat rechters het beter doen, dan zou jij dus kennis moeten hebben hoe en wat rechters doen, anders kun je dat ook niet zeggen.

quote:

Dat heb ik al gezegd, omdat ze op hun capaciteiten zijn uitgekozen, en omdat ze ervoor geleerd hebben.

De capaciteit om vast te stellen of iemand iets gedaan heeft of niet? Moet je mij eens vertellen wanneer die getoetst is. De capaciteit om te bepalen wat een rechtvaardige straf is? Vertel, wanneer en hoe is die vastgesteld?

En ze hebben er voor geleerd? Volgens mij hebben ze geleerd voor de juridisch-technische vraagstukken. Ik zou niet weten wanneer en hoe ze geleerd zouden moeten hebben om vast te stellen wat wat bewijst. Ook zou ik niet weten hoe en wat ze geleerd ten aanzien van het bepalen van de hoogte van een straf. De rechtswetenschap gaat daar niet over, dus waar hebben ze het dan geleerd?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Jurisprudentie wel, maar jurisprudentie over strafmaat en bewijswaardering is er eigenlijk niet.

Ik ben het wel met je eens dat er, als er leken geïntroduceerd zouden moeten worden, dat eerder experts op hun gebied zouden moeten zijn, en dan niet alleen doordat getuigen experts oproepen (mag ook natuurlijk), maar ook omdat de rechter een expert ter hand neemt.

In een zaak als Lucia de B. zou dat heel wat ellende hebben kunnen voorkomen bij de acceptatie van bewijs (ik denk ook dat jij dat in het achterhoofd hebt). Dat lijkt me een goede zaak, maar een jury helpt daar niet mee. Ik denk dat een jury in een groot deel van de gevallen de kansrekening ook absoluut niet zou snappen en vrolijk mee zou gaan.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor, sinds een jaar of 15 kijken rechters en vooral officieren van justitie wat in vergelijkbare zaken gegeven is, en dan eisen ze ook zoiets, en dan gaat de rechter op zo'n eis af.

Dat ís jurisprudentie.

quote:

Dat kan een jury natuurlijk ook.

Heb je wel eens een uitspraak of een arrest gezien? Voor de gemiddelde Nederlander is dit zeer lastig te lezen.. Bovendien moet je ook nog beoordelen of de gevallen gelijk of vergelijkbaar zijn, en dat kan ook niet iedereen.

quote:

De vraag was voor wat voor rechtbank ik liever zou staan. Als ik dan onschuldig ben en het bewijs wekt een andere indruk, zou ik liever hebben dat iemand met deskundigheid in de waardering van bewijs over mijn lot beslist. En dan is dat dus geen jurist maar zou ik het eerder bij andere wetenschapsgebieden zoeken.

Wat versta jij onder "waardering van bewijs"?

quote:

Maar dat bereik je niet door een hoogopgeleide een jurk aan te trekken.

Nee, maar zeker niet door een minder hoogopgeleide diezelfde jurk aan te trekken.

quote:

En waar baseer jij op dat een rechter daar beter geschikt voor is?

Op o.a. de nogal strenge selectieprocedure, op de nogal lange vervolgopleiding etc.

quote:

Dat zal er dan aan liggen dat ik op zich wel tegen juryrechtspraak ben, maar dat als rechters op dezelfde manier te werk gaan als een jury, dan zie ik het voordeel van rechters niet.

Als dat zo zou zijn (wat ik betwijfel), zie ik het nadeel van rechters-rechtspraak ook niet.

quote:

Nou draai je het om. Jij weet met een zekere stelligheid te verkondigen dat rechters het beter doen, dan zou jij dus kennis moeten hebben hoe en wat rechters doen, anders kun je dat ook niet zeggen.

Toch niet, jij beweerde als eerst:

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Dus kom maar op met die bronnen, Affirmanti incumbit probatio.

quote:

De capaciteit om vast te stellen of iemand iets gedaan heeft of niet? Moet je mij eens vertellen wanneer die getoetst is. De capaciteit om te bepalen wat een rechtvaardige straf is? Vertel, wanneer en hoe is die vastgesteld?

Nee, de capaciteit (dus verstandelijke vermogens) om feiten te interpreteren en te toetsen aan de wet. Ik ben met je eens dat als een leek dezelfde feiten even goed zou kunnen interpreteren dat het niet uit zal maken, maar ik denk gewoon niet dat dat het geval is.

quote:

En ze hebben er voor geleerd? Volgens mij hebben ze geleerd voor de juridisch-technische vraagstukken. Ik zou niet weten wanneer en hoe ze geleerd zouden moeten hebben om vast te stellen wat wat bewijst. Ook zou ik niet weten hoe en wat ze geleerd ten aanzien van het bepalen van de hoogte van een straf. De rechtswetenschap gaat daar niet over, dus waar hebben ze het dan geleerd?

En een automonteur/hovenier/triangeljosti zou dat nét zo goed (of slecht) kunnen dan iemand die geleerd heeft van mensen met ervaring, en zelf ervaring heeft daarmee? Lijkt mij niet.

Jouw verhaal zegt dus eigenlijk "als een leek even slim is als een rechter, en evenveel kennis heeft van recht als een rechter, zal hij net zo goed recht kunnen spreken"? Dat lijkt mij een open deur, niet?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:02 schreef DonJames het volgende:
Dat ís jurisprudentie.

Nee. Jurisprudentie is een verzameling redeneringen, argumenten en uitgangspunten geformuleerd naar aanleiding van eeerder zaken. Die kan een jurist dan vervolgens loslaten op de zaak die aan de orde is. Een bepaalde strafmaat die bij een vergelijkbaar delict is uitgedeeld is wat anders, dat is gewoon een gegeven, daar hoef je verder ook geen jurist voor te zijn.

quote:

Heb je wel eens een uitspraak of een arrest gezien? Voor de gemiddelde Nederlander is dit zeer lastig te lezen..

Vele, er staat alleen helemaal nooit in waarom wat tot welke conclusie leidt m.b.t. de vaststelling van de feiten. Er staat ook helemaal nooit in waarom een straf voor een bepaalde duur is opgelegd.

quote:

Bovendien moet je ook nog beoordelen of de gevallen gelijk of vergelijkbaar zijn, en dat kan ook niet iedereen.

Tot een jaar of 15 geleden werd er helemaal niet systematisch gekeken wat andere rechters deden. En in al hun juridische deskundigheid kwamen ze dan ook tot heel verschillende oordelen, waardoor inbrekers in het ene arrondissement 3 keer zo lang moesten zitten dan in het andere. Rara hoe kan dat? Ze zijn toch allemaal geselecteerd op hun intelligentie en deskundigheid, ze hebben er toch voor gestudeerd? Toch zit de ene rechter 'goed' en de ander 'fout'.

Dat krijg je als het natte vingerwerk is, dan kun je het ene natte vingerwerk vergelijken met het ander, en het dan met elkaar in harmonie brengen. Maar daarmee is het nog steeds natte vingerwerk, en dat kunnen leken ook.

quote:

Wat versta jij onder "waardering van bewijs"?

Het denkproces waarbij uit de bewijsmiddelen wordt afgeleid wat er gebeurd is.

quote:

Nee, maar zeker niet door een minder hoogopgeleide diezelfde jurk aan te trekken.

Dat hangt er maar vanaf. Is wat een natuurkundige zegt over kunsthistorische waarde zinniger dan wat lageropgeleide daarover zegt, alleen vanwege het opleidingsniveau.

quote:

Op o.a. de nogal strenge selectieprocedure, op de nogal lange vervolgopleiding etc.

Dus het maakt niet uit waarin je opgeleid wordt en waarop je geselecteerd wordt?

quote:

Als dat zo zou zijn (wat ik betwijfel), zie ik het nadeel van rechters-rechtspraak ook niet.
[..]

Toch niet, jij beweerde als eerst:
[..]

Dus kom maar op met die bronnen, Affirmanti incumbit probatio.

Jij doet alsof rechters deskundig zijn in het waarderen van bewijs en het bepalen van een rechtvaardige strafhoogte. Dan vraag ik naar een blijk van die deskundigheid. In het aantal onterecht gebleken veroordelingen zul je die in ieder geval niet vinden. In de vonnissen ook niet. Waar dan wel?

quote:

Nee, de capaciteit (dus verstandelijke vermogens) om feiten te interpreteren en te toetsen aan de wet.

Toetsing aan de wet is helemaal niet aan de orde. De wet regelt zo goed als niks over de waardering van bewijs. Je hebt een wettelijk kader, daar moet een rechter binnenblijven, maar dat een jury ook heel goed. Dat kader is zo ontzettend ruim.

quote:

Ik ben met je eens dat als een leek dezelfde feiten even goed zou kunnen interpreteren dat het niet uit zal maken, maar ik denk gewoon niet dat dat het geval is.

Intelligentie is natuurlijk wel handig daarbij, maar het verschil wordt natuurlijk pas echt relevant bij een intelligente werkwijze die de intelligentie van de persoon vereist. Het intelligent zijn heb je natuurlijk niks aan, ook intelligente mensen kunnen dom doen. En als intelligentie dan het verschil maakt, zou je zeggen dat je het beter kan overlaten aan andere academici dan juristen.

quote:

En een automonteur/hovenier/triangeljosti zou dat nét zo goed (of slecht) kunnen dan iemand die geleerd heeft van mensen met ervaring, en zelf ervaring heeft daarmee? Lijkt mij niet.

Vrouwe justitia moest toch blind zijn? Ik kan me voorstellen dat ervaring daarbij niet helpt. Van andermans ervaring daarin is het lastig leren, omdat die geheim is. En je eigen ervaring? Als je nou 10 antillianen van een bepaalde sociaal-economische achtergrond voor je hebt gehad vanwege straatroof, en dan komt nr 11 die ook weer ontkent. Hoe blind en onbevooroordeeld
is vrouwe justitia dan?

quote:

Jouw verhaal zegt dus eigenlijk "als een leek even slim is als een rechter, en evenveel kennis heeft van recht als een rechter, zal hij net zo goed recht kunnen spreken"? Dat lijkt mij een open deur, niet?

Nogmaals, kennis van het recht doet bij de schuldvraag en de bepaling van de strafmaat niet ter zake. Daar gaat het recht namelijk niet over. 3 mensen met kennis van het recht gaan een kamertje in, sluiten de deur en komen eruit met een antwoord op de schuldvraag en een straf van een bepaalde duur. Hoe ze tot dat antwoord en die bepaling komen wordt niet uitgeschreven, wordt niet beoordeeld, wordt niet gedeeld, wordt niet bestudeerd, niet bekritiseerd, niet gestructureerd, komt niet in de jurisprudentie terecht. We weten niet eens of ze daarover praten of dat er een muntje wordt opgeworpen. Dan moet je mij niet proberen wijs te maken dat je daar hoogopgeleid voor moet zijn, laat staan jurist. Dat onttrekt zich aan de rechtswetenschap, en aan de wetenschap in het algemeen. En dan moet je maar hopen dat het zich niet al te vaak onttrekt aan de logica en het boerenverstand, ook al zijn daar voorbeelden van.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben het wel met je eens dat er, als er leken geïntroduceerd zouden moeten worden, dat eerder experts op hun gebied zouden moeten zijn, en dan niet alleen doordat getuigen experts oproepen (mag ook natuurlijk), maar ook omdat de rechter een expert ter hand neemt.

In een zaak als Lucia de B. zou dat heel wat ellende hebben kunnen voorkomen bij de acceptatie van bewijs (ik denk ook dat jij dat in het achterhoofd hebt). Dat lijkt me een goede zaak, maar een jury helpt daar niet mee. Ik denk dat een jury in een groot deel van de gevallen de kansrekening ook absoluut niet zou snappen en vrolijk mee zou gaan.

Wat dat betreft dus geen verschil. Dat is ook mijn probleem, dat er geen verschil is. Ik ben voor rechtersrechtspraak, maar zorg dan ook dat je de mogelijkheden daarvan in de vorm van intelligentie en ze daarvoor op te leiden ook gebruikt om het beter te doen dan een jury zou kunnen.

Want nu is het zo dat je enerzijds een jury hebt: Dat betekent ook dat alles volledig mondeling op de zitting wordt behandeld en allemaal deskundigen worden ingehuurd en dat dan 12 man daar heel lang naar gaan kijken met hun boerenverstand, net zo lang tot ze unaniem zijn. En later kunnen ze hun overwegingen aan de openbaarheid prijsgeven.

Anderzijds heb je 3 man, ook zonder specifieke deskundigheid, die zich er met hun boerenverstand over buigen, maar in een vantevoren vastgestelde tijd, ze hoeven niet unaniem te zijn, en ze mogen hun overwegingen niet vertellen. Bovendien gaat het allemaal van papier, lang niet alles wordt op de zitting behandeld, ze hebben immers ervaring en ze zijn intelligent, dus moet je maar hopen dat ze alles gelezen hebben, en nog goed ook. En je moet hopen dat ondanks hun ervaring en routine hun blik nog open en kritisch is. Hun overwegingen mogen ze niet eens prijsgeven.

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het tweede beter is. Rechtersrechtspraak kan volgens mij wel beter zijn, maar dan moet je de belangrijkste vragen, de schuldvraag en de strafmaat, ook onderdeel maken van wetenschap en kritiek. Dan krijg je ook deskundigheid. Niet doordat in een blackbox te mikken waar het niet uit mag.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 14:18 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het tweede beter is. Rechtersrechtspraak kan volgens mij wel beter zijn, maar dan moet je de belangrijkste vragen, de schuldvraag en de strafmaat, ook onderdeel maken van wetenschap en kritiek. Dan krijg je ook deskundigheid. Niet doordat in een blackbox te mikken waar het niet uit mag.

Voor wat betreft de bandbreedte van de strafmaat kan ik mij in jouw redenering vinden, daar is niet al te veel openheid/jurisprudentie over.

Voor wat betreft je argument dat de schuldvraag niet onderdeel is van de rechtswetenschap / jurisprudentie ben je mij kwijt. De schuldvraag is juist één van de hoofdpunten van huidige strafrechtelijke jurisprudentie en de rechtswetenschap (denk aan al die vormen zoals culpa, culpa in causa, voorwaardelijke opzet, dolus e.d.) De rechters moeten juist beargumenten op basis van welk bewijsmateriaal en welke feiten zij de schuldvraag hebben beantwoord.

Het kan zijn dat ik jouw definitie van "schuldvraag" anders interpreteer.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 14:38 schreef Maharbal het volgende:
Voor wat betreft de bandbreedte van de strafmaat kan ik mij in jouw redenering vinden, daar is niet al te veel openheid/jurisprudentie over.

Zeg maar geen.

quote:

Voor wat betreft je argument dat de schuldvraag niet onderdeel is van de rechtswetenschap / jurisprudentie ben je mij kwijt. De schuldvraag is juist één van de hoofdpunten van huidige strafrechtelijke jurisprudentie en de rechtswetenschap (denk aan al die vormen zoals culpa, culpa in causa, voorwaardelijke opzet, dolus e.d.) De rechters moeten juist beargumenten op basis van welk bewijsmateriaal en welke feiten zij de schuldvraag hebben beantwoord.

Het kan zijn dat ik jouw definitie van "schuldvraag" anders interpreteer.

Het gaat om de vraag "Heeft ie het gedaan of niet?" Je hebt een ontkennende verdachte en een officier die claimt het bewijs te hebben van wat hij wel gedaan heeft. Dan is de vraag die voor de rechters of een jury ligt dus wat de verschillende bewijsmiddelen aantonen en niet aantonen. Over hoe je die vraag beantwoord is ook helemaal geen jurisprudentie.

Bij juryrechtspraak ook geen echte natuurlijk. Maar dan moet ter zitting die jury overtuigd worden. Dat moet dus helemaal uitgesponnen, voorgekauwd en verdedigd worden. Dat moet allemaal veel expliciter, juist omdat het leken zijn. En daar krijg je dus wel dat het onderwerp wordt van beschouwing, kritiek, en zelfs wetenschap.

In die zin is juryrechtspraak zuiverder omdat een rechter zich daarin uitsluitend bezighoudt met zaken ten aanzien waarvan hij over een specifieke deskundigheid beschikt. Voor de belangrijkste vragen, de schuldvraag en de strafmaat, heb je dan helemaal geen specifieke deskundigheid, maar dat los je dan op door er 12 man de tijd voor te laten nemen en die door beide partijen van allerlei argumenten te laten voorzien, door advocaten maar ook door getuige-deskundigen. Doen alsof rechters daarin een specifieke deskundigheid hebben slaat nergens op.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 15:03 schreef Weltschmerz het volgende:
...
Het gaat om de vraag "Heeft ie het gedaan of niet?" Je hebt een ontkennende verdachte en een officier die claimt het bewijs te hebben van wat hij wel gedaan heeft. Dan is de vraag die voor de rechters of een jury ligt dus wat de verschillende bewijsmiddelen aantonen en niet aantonen. Over hoe je die vraag beantwoord is ook helemaal geen jurisprudentie.

Bij juryrechtspraak ook geen echte natuurlijk. Maar dan moet ter zitting die jury overtuigd worden. Dat moet dus helemaal uitgesponnen, voorgekauwd en verdedigd worden. Dat moet allemaal veel expliciter, juist omdat het leken zijn. En daar krijg je dus wel dat het onderwerp wordt van beschouwing, kritiek, en zelfs wetenschap.

Een discussie van leken kan ik niet direct wetenschap noemen, en ik zie ook niet waarom een meervoudige kamer niet zou kunnen beschouwen.

quote:

In die zin is juryrechtspraak zuiverder omdat een rechter zich daarin uitsluitend bezighoudt met zaken ten aanzien waarvan hij over een specifieke deskundigheid beschikt. Voor de belangrijkste vragen, de schuldvraag en de strafmaat, heb je dan helemaal geen specifieke deskundigheid, maar dat los je dan op door er 12 man de tijd voor te laten nemen en die door beide partijen van allerlei argumenten te laten voorzien, door advocaten maar ook door getuige-deskundigen. Doen alsof rechters daarin een specifieke deskundigheid hebben slaat nergens op.

Nogmaals, een rechter interpreteert feiten. Ik zie niet in waarom een academisch geschoold iemand die dat dagelijks doet niet beter zou kunnen dan boer Harm/kraamverzorgster Ina. Uiteindelijk zal men daarna inderdaad tot een oordeel moeten komen (schuldig of niet), en ik ben het op zich met je eens dat het voor dat deel van het hele proces niet uitmaakt of een rechter dat doet of een leek. Ik denk alleen dat een leek de feiten niet op dezelfde, objectieve manier kan interpreteren.
Voor wat betreft de strafmaat: ik meen dat er laatst een onderzoek was geweest dat uitwees dat de leek gemiddeld niet zwaarder straft dan dat de rechter doet. Gemiddeld. Dat betekent dat je geluk kan hebben met een milde jury, en pech als je als mocro een jury treft die louter uit PVV-stemmers bestaat. Lijkt me wederom niet wenselijk. De algemene hoogte (als je bv. als algemeenheid zou stellen "moord = 30 jaar cel") kan een rechter inderdaad net zo goed bepalen als een jury, maar voor de specifieke straf (moord door blanke = 20 jaar cel, moord door een mocro = 40 jaar cel) denk ik niet dat een jury net zo objectief kan zijn als een rechter.

Ik snap ook niet helemaal welk punt je nou probeert te maken. Dat een rechter niet altijd de juiste schuldige aanwijst? Open deur. Dat een rechter niet altijd de straf oplegt die de dader verdient? Volgende vraag is dan onmiddelijk "wie moet dat dan bepalen? ".

Strafrecht is in wezen niet meer dan gestolde emotie, en daar beschikken leken ook over. Het enige voordeel van een strafrechter is dat die bewezen intelligent is. Ik zou dus niet een twee drie stellen dat juryrechtspraak minder is dan rechtersrechtspraak.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 15:35 schreef DonJames het volgende:
Een discussie van leken kan ik niet direct wetenschap noemen, en ik zie ook niet waarom een meervoudige kamer niet zou kunnen beschouwen.

Jawel, maar aangezien ze ten aanzien van de schuldvraag en de strafmaat niet het recht beschouwen, is dat ook een lekenbeschouwing. Alleen dan achter gesloten deuren, in het geheim, zonder vastlegging en beoordeling van die beschouwing. En dan een beschouwing op een dossier, niet op een openbare behandeling waarin alle argumenten en deskundigheid terzake van bewijs is uitgesponnen.

quote:

Nogmaals, een rechter interpreteert feiten.

Ja, maar in tegenstelling tot interpretatie van het recht is dat dus geen onderdeel van hun deskundigheid.

quote:

Ik zie niet in waarom een academisch geschoold iemand die dat dagelijks doet niet beter zou kunnen dan boer Harm/kraamverzorgster Ina.

En waarom zou die dat wel beter doen? Geschoold erin zijn ze geen van beide. De grap is alleen dat in het jurysysteem het gebrek aan deskundigheid op dat vlak is gepoogd te ondervangen door het aantal juryleden, door ze alle tijd te geven, door de unanimiteit als vereiste te stellen, en door ze bloot stellen aan zoveel mogelijk specifieke deskundigheid.

Bij rechters is de deskundigheid er ook niet, en wordt er ook niks gedaan om dat te ondervangen, in tegendeel. We doen alsof die deskundigheid er is en stoppen het veilig weg achter gesloten deuren.

quote:

Uiteindelijk zal men daarna inderdaad tot een oordeel moeten komen (schuldig of niet), en ik ben het op zich met je eens dat het voor dat deel van het hele proces niet uitmaakt of een rechter dat doet of een leek. Ik denk alleen dat een leek de feiten niet op dezelfde, objectieve manier kan interpreteren.

Nogmaals, hoe kom jij op het idee dat een rechter de feiten op een objectieve manier kan interpreteren.

quote:

Voor wat betreft de strafmaat: ik meen dat er laatst een onderzoek was geweest dat uitwees dat de leek gemiddeld niet zwaarder straft dan dat de rechter doet.

Ik heb het onderzoek gelezen, en er is best wat af te dingen op die conclusie. Daarnaast, dat het nattevingerwerk van de een lijkt op dat van de ander, maakt het nog geen goed werk.

quote:

Gemiddeld. Dat betekent dat je geluk kan hebben met een milde jury, en pech als je als mocro een jury treft die louter uit PVV-stemmers bestaat. Lijkt me wederom niet wenselijk. De algemene hoogte (als je bv. als algemeenheid zou stellen "moord = 30 jaar cel") kan een rechter inderdaad net zo goed bepalen als een jury, maar voor de specifieke straf (moord door blanke = 20 jaar cel, moord door een mocro = 40 jaar cel) denk ik niet dat een jury net zo objectief kan zijn als een rechter.

Waar komt die objectiviteit van een rechter dan vandaan? Je veronderstelt die maar, de grond daarvoor is mij echter volledig onduidelijk.

quote:

Ik snap ook niet helemaal welk punt je nou probeert te maken. Dat een rechter niet altijd de juiste schuldige aanwijst? Open deur.

Zo'n open deur is dat niet. Natuurlijk, als je geen enkele onschuldige veroordeelt betekent dat dat je veel schuldigen onterecht niet veroordeelt. Maar de Nederlandse rechters gaan heel vaak en heel structureel de mist in.

quote:

Dat een rechter niet altijd de straf oplegt die de dader verdient? Volgende vraag is dan onmiddelijk "wie moet dat dan bepalen? ".

De vraag lijkt mij: Hoe gaan we dat bepalen? Bij de interpretatie van wetten is ook niet de vraag wie dat mag doen. De vraag is hoe dat te doen. Die vraag is grotendeels beantwoord, dat is rechtswetenschap. Dat is uitgekristalliseerd, uitgesplitst, uitgeschreven, besproken, beargumenteerd, bekritiseerd etc. Zo krijg je consensus, en objectiviteit. Als je drie mensen een hok instuurt om daar na een uurtje weer uit te komen, met de beslissing en alleen de beslissing, zonder geschrijf, zonder overwegingen, zonder argumentatie, dan krijg je ook hele slechte wetsinterpretatie. De werkwijze zorgt voor de kwaliteit, je krijgt geen kwaliteit door goedwillende intelligente mensen ins blaue hinein maar heel moeilijke beslissingen te laten nemen.

Mijn punt is dus: Zorg dat die argumenten die er tegen jury-rechtsrpaak niet ook net zo goed tegen rechtersrechtspraak opgaan. Gebruik dan ook de intelligentie en de opleiding om ook daarin tot deskundigheid te komen. Ipv te doen alsof rechters daarin deskundig zijn en dat ze waarheid in pacht hebben omdat ze een jurk aan hebben en er aandacht aan besteden. Dat is niet genoeg. Dat is gebleken.

Concreet: Laat ze alles uitschrijven. Dus hoe ze tot een bewezenverklaring komen en hoe ze tot de strafmaat komen. En dan niet met toverformules, maar specifiek. En laat dan hogere rechters en de hoge raad daarover oordelen. Dan staat het op papier, is het verantwoord en wordt het onderdeel van de rechtswetenschap. Ik snap wel dat het niet zo aanlokkelijk is, het betekent namelijk meer werk, meer vrijspraken, rechters die er niet uitkomen, gerenommeerde juristen die daar helemaal niet goed in zijn en in status zakken, politici die beslissingen moeten nemen over strafmaten in het algemeen. En er zullen veel minder rechtenstudenten afstuderen wanneer de rechtswetenschap ophoudt met om de meest ingewikkelde vragen heen te draaien. Maar het moet wel want de meest ingewikkelde vragen zijn ook de vragen waar het uiteindelijk allemaal om gaat: Heeft ie het gedaan en zo ja wat voor straf moet hij krijgen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 16:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, maar aangezien ze ten aanzien van de schuldvraag en de strafmaat niet het recht beschouwen, is dat ook een lekenbeschouwing. Alleen dan achter gesloten deuren, in het geheim, zonder vastlegging en beoordeling van die beschouwing. En dan een beschouwing op een dossier, niet op een openbare behandeling waarin alle argumenten en deskundigheid terzake van bewijs is uitgesponnen.
[..]

Ja, maar in tegenstelling tot interpretatie van het recht is dat dus geen onderdeel van hun deskundigheid.

Ik blijf erbij dat iemand die bewezen meer intelligent is dan de gemiddelde Nederlander, én die dit werk dagelijks doet, daar beter in is dan de gemiddelde Nederlander. Jij vindt dat niet, prima, zijn we het daar gewoon niet over eens.

quote:

En waarom zou die dat wel beter doen? Geschoold erin zijn ze geen van beide. De grap is alleen dat in het jurysysteem het gebrek aan deskundigheid op dat vlak is gepoogd te ondervangen door het aantal juryleden, door ze alle tijd te geven, door de unanimiteit als vereiste te stellen, en door ze bloot stellen aan zoveel mogelijk specifieke deskundigheid.

Het aantal is geen argument, zie de meervoudige kamer. De tijd ook niet, een jurylid zal ongetwijfeld ook gewoon naar huis willen op een gegeven moment. Specifieke deskundigheid is nu ook al aanwezig in het proces, en/of een rechter kan daarom vragen. Waarom unanimiteit een maatstaf is voor de schuldvraag of strafmaat ontgaat me. Waarom is de mening van 12 man beter dan de mening van 10? Het blijft een mening..

quote:

Bij rechters is de deskundigheid er ook niet, en wordt er ook niks gedaan om dat te ondervangen, in tegendeel. We doen alsof die deskundigheid er is en stoppen het veilig weg achter gesloten deuren.

Hoezo "integendeel"?

quote:

Nogmaals, hoe kom jij op het idee dat een rechter de feiten op een objectieve manier kan interpreteren.

Nogmaals, omdat hij gewend is om afstand te nemen, en hij op dat soort kwaliteiten wordt geselecteerd.

quote:

Ik heb het onderzoek gelezen, en er is best wat af te dingen op die conclusie. Daarnaast, dat het nattevingerwerk van de een lijkt op dat van de ander, maakt het nog geen goed werk.

En het nattevingerwerk van 12 willekeurige individuen is wél goed?

quote:

Waar komt die objectiviteit van een rechter dan vandaan? Je veronderstelt die maar, de grond daarvoor is mij echter volledig onduidelijk.

Zie hierboven.

quote:

Zo'n open deur is dat niet. Natuurlijk, als je geen enkele onschuldige veroordeelt betekent dat dat je veel schuldigen onterecht niet veroordeelt. Maar de Nederlandse rechters gaan heel vaak en heel structureel de mist in.

Insinuaties. Is de rechtspraak hier vaker fout dan in landen met juryrechtspraak? En als dat zo is, is dat wel te wijten aan dit verschil? Ik vind het nogal een stelling, ik denk ook niet dat je dit kan bewijzen.

quote:

De vraag lijkt mij: Hoe gaan we dat bepalen? Bij de interpretatie van wetten is ook niet de vraag wie dat mag doen. De vraag is hoe dat te doen. Die vraag is grotendeels beantwoord, dat is rechtswetenschap. Dat is uitgekristalliseerd, uitgesplitst, uitgeschreven, besproken, beargumenteerd, bekritiseerd etc. Zo krijg je consensus, en objectiviteit. Als je drie mensen een hok instuurt om daar na een uurtje weer uit te komen, met de beslissing en alleen de beslissing, zonder geschrijf, zonder overwegingen, zonder argumentatie, dan krijg je ook hele slechte wetsinterpretatie. De werkwijze zorgt voor de kwaliteit, je krijgt geen kwaliteit door goedwillende intelligente mensen ins blaue hinein maar heel moeilijke beslissingen te laten nemen.

Dit is jouw mening, dit is geen feit. Bovendien zie ik de argumentatie en de overwegingen gewoon staan, voor zover het het antwoord op de schuldvraag betreft. De strafmaat niet inderdaad, maar in tegenstelling tot jou vind ik die niet zo interessant.

quote:

Mijn punt is dus: Zorg dat die argumenten die er tegen jury-rechtsrpaak niet ook net zo goed tegen rechtersrechtspraak opgaan. Gebruik dan ook de intelligentie en de opleiding om ook daarin tot deskundigheid te komen. Ipv te doen alsof rechters daarin deskundig zijn en dat ze waarheid in pacht hebben omdat ze een jurk aan hebben en er aandacht aan besteden. Dat is niet genoeg. Dat is gebleken.

Als je hiermee bedoelt "het huidige systeem is beter dan juryrechtspraak, maar laat ons toch naar verbeteringen zoeken", dan ben ik dat met je eens.

quote:

Concreet: Laat ze alles uitschrijven. Dus hoe ze tot een bewezenverklaring komen en hoe ze tot de strafmaat komen. En dan niet met toverformules, maar specifiek. En laat dan hogere rechters en de hoge raad daarover oordelen. Dan staat het op papier, is het verantwoord en wordt het onderdeel van de rechtswetenschap. Ik snap wel dat het niet zo aanlokkelijk is, het betekent namelijk meer werk, meer vrijspraken, rechters die er niet uitkomen, gerenommeerde juristen die daar helemaal niet goed in zijn en in status zakken, politici die beslissingen moeten nemen over strafmaten in het algemeen. En er zullen veel minder rechtenstudenten afstuderen wanneer de rechtswetenschap ophoudt met om de meest ingewikkelde vragen heen te draaien. Maar het moet wel want de meest ingewikkelde vragen zijn ook de vragen waar het uiteindelijk allemaal om gaat: Heeft ie het gedaan en zo ja wat voor straf moet hij krijgen.

Ik denk dat je het meer ingewikkeld maakt dan dat het is. Je doet alsof er een doofpotachtig handjeklapspelletje is waarbij achter gesloten deuren over de schuldvraag en de strafmaat wordt onderhandeld. Dat is niet zo. Overwegingen worden wel degelijk opgeschreven, en daar kan een hogere rechter zich ook nog over buigen. De strafmaat maakt mij niet zoveel uit wie daarover beslist, zolang er maar in gelijke gevallen dezelfde straf wordt opgelegd.

Nederlanders die jury-rechtspraak zitten af te kammen. Alsof de landen waar die jury-rechtspraak plaatsvindt niet lichtjaren voor lopen op ons op het gebied van rechtsvorming.

Ga maar lekker door hoor jochies. De hele wereld zal er van onder de indruk zijn, met name de Amerikanen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 17:04 schreef DonJames het volgende:
Ik blijf erbij dat iemand die bewezen meer intelligent is dan de gemiddelde Nederlander, én die dit werk dagelijks doet, daar beter in is dan de gemiddelde Nederlander. Jij vindt dat niet, prima, zijn we het daar gewoon niet over eens.

Het lijkt me dat je de waarde van intelligentie onderschat in die zin dat je veronderstelt dat die zijn waarde heeft door er te zijn. Mij lijkt dat de waarde van intelligentie hem juist zit in de mogelijkheden die je ermee hebt. Een meteoroloog kan ook heel intelligent zijn, als hij de weerspelling moet doen door een natte vinger in de lucht te steken leidt die intelligentie niet of nauwelijks tot betere weersvoorspellingen. Laat hem zich met zijn intelligentie erin verdiepen, er een studie van maken en methoden en gereedschappen verzinnen en de kwaliteit van zijn weersvoorspelling gaat omhoog, door zijn intelligentie, maar door die te gebruiken, niet door er alleen maar te zijn.

quote:

Het aantal is geen argument, zie de meervoudige kamer. De tijd ook niet, een jurylid zal ongetwijfeld ook gewoon naar huis willen op een gegeven moment. Specifieke deskundigheid is nu ook al aanwezig in het proces, en/of een rechter kan daarom vragen.

Dat is niet helemaal waar. Er wordt toch uitgegaan van de deskundigheid van de rechter, terwijl die er op het bewuste vlak niet is. Dus waar bij juryrechtspraak meerdere deskundigen gaan uitleggen en bepleiten waarom wat iets bewijst en wat het niet bewijst, komt dat soort deskundigheid niet of nauwelijks de rechtszaal in.

quote:

Waarom unanimiteit een maatstaf is voor de schuldvraag of strafmaat ontgaat me. Waarom is de mening van 12 man beter dan de mening van 10? Het blijft een mening..

Safety in numbers. Het is vanuit het idee dat als de groep groter is, en meer inzichten naar voren zullen komen.

quote:

Hoezo "integendeel"?

Er is juist op geen enkele manier getracht het gebrek aan deskundigheid enigzins te ondervangen, het uitgangspunt is namelijk dat rechters daarin deskundig zouden zijn, wat niet het geval is.

quote:

Nogmaals, omdat hij gewend is om afstand te nemen, en hij op dat soort kwaliteiten wordt geselecteerd.

Ik ben dan benieuwd hoe die selectie eruit ziet. En dat een rechter daarin zomaar afstand kan nemen, dat is ook weer zomaar een veronderstelling.

quote:

Insinuaties. Is de rechtspraak hier vaker fout dan in landen met juryrechtspraak? En als dat zo is, is dat wel te wijten aan dit verschil? Ik vind het nogal een stelling, ik denk ook niet dat je dit kan bewijzen.

Het gaat wel heel erg vaak fout, zoveel grote zaken met een ontkennende verdachte zijn er namelijk niet. En niet elke zaak waarin het fout gaat komt als zodanig naar boven. Als je dan kijkt naar de aard van de fouten, dan is het vaak gewoon broddelwerk. Niet opletten, niet kritisch zijn, slordig zijn, bewijsmiddelen plukken bij een reeds gevormde overtuiging. Iemand veroordelen op een geurproef van een mes dat het moordwapen niet kon zijn bijvoorbeeld. De sleeptheorie was ook zo fraai. Als iemand dat van voor tot achter op tegenspraak en met het horen van deskundigen bepleit in een rechtszaal dan overleeft dat een twaalfkoppige jury niet zo makkelijk. 3 personen in een kamertje wiens gevoel zegt dat het de dader is, dan is het snel beklonken.

quote:

Dit is jouw mening, dit is geen feit. Bovendien zie ik de argumentatie en de overwegingen gewoon staan, voor zover het het antwoord op de schuldvraag betreft.

Ik zie ook altijd wel overwegingen staan. Alleen zijn die doorgaans vrijblijvend in de zin dat ze ook een andere conclusie kunnen dragen.

quote:

Als je hiermee bedoelt "het huidige systeem is beter dan juryrechtspraak, maar laat ons toch naar verbeteringen zoeken", dan ben ik dat met je eens.

Dat bedoel ik dus niet. Ik bedoel dat een systeem met rechters beter kan zijn dan juryrechtspraak, maar dat dit systeem dezelfde zwaktes kent, terwijl die op geen enkele manier ondervangen zijn. Het enige voordeel is dan dat de personen die beslissen over wat gebeurd is intelligent zijn, maar die krijgen alle gelegenheid om het gebruik daarvan te vermijden en doen dat dan ook nogal eens.

quote:

Ik denk dat je het meer ingewikkeld maakt dan dat het is. Je doet alsof er een doofpotachtig handjeklapspelletje is waarbij achter gesloten deuren over de schuldvraag en de strafmaat wordt onderhandeld. Dat is niet zo. Overwegingen worden wel degelijk opgeschreven, en daar kan een hogere rechter zich ook nog over buigen.

Nee hoor, er wordt gediscussieerd, naar het schijnt want dat is geheim. En dan wordt er beslist. Daarna worden er dan nog wat overwegingen aan gewijd. De beslissing leidt tot de overwegingen in het vonnis, niet andersom.

quote:

De strafmaat maakt mij niet zoveel uit wie daarover beslist, zolang er maar in gelijke gevallen dezelfde straf wordt opgelegd.

Dat vind ik ook een merkwaardige benadering. Je zou toch zeggen dat een straf een doel dient en afgewogen is. Volgens mij ben je geen rechter om te zeggen 'wat die andere rechter ook doet bij een inbraak'. Gelijkheid is waar je op uit moet komen als je het allemaal goed doet, als je weet wat je doet, waarom je het doet en als je objectief bent en afstand kunt nemen. Maar men kwam op totaal verschillende straffen uit. Zo objectief was men dus kennelijk.

Als de ene meteoroloog met zijn natte vinger zegt dat het noordenwind is, en de ander zegt dat het oostenwind is, is het dan allemaal koek en ei als de ene meteoroloog de ander na gaat praten zodat ze hetzelfde zeggen?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:31 schreef HiZ het volgende:
Nederlanders die jury-rechtspraak zitten af te kammen. Alsof de landen waar die jury-rechtspraak plaatsvindt niet lichtjaren voor lopen op ons op het gebied van rechtsvorming.

Ga maar lekker door hoor jochies. De hele wereld zal er van onder de indruk zijn, met name de Amerikanen.

Nog zo'n prima beargumenteerde en gefundeerde mening .

Hoe kunnen de landen met jury-rechtspraak (overwegend angelsaksische landen) nu voorlopen op het Nederlandse rechtssysteem qua rechtsvorming als de twee over het algemeen compleet anders zijn. Ooit gehoord van het verschil tussen common law en civil law? Overigens is dat "voorlopen" argument van je verder ook kolder. Kun je dat op de één of andere manier ook onderbouwen? Je weet wel, zoals je vaker doet met een argument.

ontopic:
Ik ben het in deze eens met het argument dat de rechters beter gekwalificeerd zijn voor het bepalen van de schuld- danwel strafmaat dan leken. De strenge selectieprocedures voor de RAIO zijn niet puur gericht op juridische kennis. De psychologische aspecten van het rechter zijn, de manieren van interpreteren en waarde toekennen aan bewijsmateriaal en het geobjectiveerd denken zijn belangrijke onderdelen voor de RAIO. Daar worden rechters (in spé), naast hun juridische kennis, ook op uitgekozen.

Overigens word je, zoals met veel dingen, veel beter en bedrevener in het uitvoeren van je ambt naarmate je ervaring krijgt. Laat dit nou ook opgaan voor rechters.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de ene meteoroloog met zijn natte vinger zegt dat het noordenwind is, en de ander zegt dat het oostenwind is, is het dan allemaal koek en ei als de ene meteoroloog de ander na gaat praten zodat ze hetzelfde zeggen?

Dit is ook een scheve vergelijking. Je vergelijkt nu een methode van feitenvaststelling die niet deugt met iets waarbij de feiten al zijn vastgesteld en de strafmaat in principe bekend is, maar er een zekere bandbreedte in die strafmaat zit. Zo lang er bandbreedte zal zijn met de daarbij behorende discretionaire bevoegdheid zul je uiteenlopende strafmaten hebben.
Je vergelijking hoort dan de gaan over het feit dat het bekend is dat het een noordenwind betreft, maar dat men van deze noordenwind niet precies de kracht kan schatten (bandbreedte 1-5 ofzo, ik zeg maar wat) omdat de waarderingsmethodes niet helemaal uitgekristaliseerd zijn. Dat is het probleem van de strafmaat. En zoals dat mooi juridisch heet hangt de strafmaat (binnen de bandbreedtes) altijd af van alle omstandigheden van het geval.

[ Bericht 25% gewijzigd door Maharbal op 14-07-2009 18:52:08 ]

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:46 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Nog zo'n prima beargumenteerde en gefundeerde mening .

Hoe kunnen de landen met jury-rechtspraak (overwegend angelsaksische landen) nu voorlopen op het Nederlandse rechtssysteem qua rechtsvorming als de twee over het algemeen compleet anders zijn. Ooit gehoord van het verschil tussen common law en civil law? Overigens is dat "voorlopen" argument van je verder ook kolder. Kun je dat op de één of andere manier ook onderbouwen? Je weet wel, zoals je vaker doet met een argument.

ontopic:
Ik ben het in deze eens met het argument dat de rechters beter gekwalificeerd zijn voor het bepalen van de schuld- danwel strafmaat dan leken. De strenge selectieprocedures voor de RAIO zijn niet puur gericht op juridische kennis. De psychologische aspecten van het rechter zijn, de manieren van interpreteren en waarde toekennen aan bewijsmateriaal en het geobjectiveerd denken zijn belangrijke onderdelen voor de RAIO. Daar worden rechters (in spé), naast hun juridische kennis, ook op uitgekozen.

Overigens word je, zoals met veel dingen, veel beter en bedrevener in het uitvoeren van je ambt naarmate je ervaring krijgt. Laat dit nou ook opgaan voor rechters.

Alleen al het feit dat Amerikaanse rechtspraak in Nederland dient als lesmateriaal zou je al genoeg moeten zeggen

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:51 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat Amerikaanse rechtspraak in Nederland dient als lesmateriaal zou je al genoeg moeten zeggen

Ja, het zegt mij dat de Nederlandse lesmethode zich onder andere bezig houdt met (rechts)vergelijkende theorieën om aan te geven hoe het anders wordt gedaan (zoals het hoort).

Ben je er van op de hoogte dat op middelbare scholen ook geschiedenis m.b.t. andere landen gegeven wordt?

Ik heb nog steeds geen steekhoudende argumenten gezien (uberhaupt geen argument gezien) die je stelling onderbouwt.

edit: Overigens krijg je bar weinig mee van common law in Nederland.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:46 schreef Maharbal het volgende:

De strenge selectieprocedures voor de RAIO zijn niet puur gericht op juridische kennis. De psychologische aspecten van het rechter zijn, de manieren van interpreteren en waarde toekennen aan bewijsmateriaal en het geobjectiveerd denken zijn belangrijke onderdelen voor de RAIO. Daar worden rechters (in spé), naast hun juridische kennis, ook op uitgekozen.

Ik ben benieuwd hoe dat eruit ziet dan. En vooral waar op het gebaseerd is, waar haalt zo'n RAIO docent dan zijn kennis vandaan waarmee hij rechters in spe onderwijst in de bewijswaardering? Uit de rechtswetenschap in ieder geval niet.

quote:

Overigens word je, zoals met veel dingen, veel beter en bedrevener in het uitvoeren van je ambt naarmate je ervaring krijgt. Laat dit nou ook opgaan voor rechters.

Maar daar zit ook een risico in. Er ontstaan ook automatisme, en de belangrijkste keerzijde is dat heel veel buiten de zitting blijft en van tegenspraak verschoond blijft. Zo'n rechter leest dan het hele dossier en moet zelf er alles maar uitvissen. Dat wordt hij dan geacht te doen zonder dat daar een weerslag van is, hij wordt uitgenodigd om gedrieen tot een overtuiging van schuld te komen, en voor de rest bestaat geen enkele waarborg.

En dan glippen er dus zaken doorheen zoals een moordwapen wat niet op de wond past. Kennelijk werkt die selectie dus niet.

quote:

Dit is ook een scheve vergelijking. Je vergelijkt nu een methode van feitenvaststelling die niet deugt met iets waarbij de feiten al zijn vastgesteld en de strafmaat in principe bekend is, maar er een zekere bandbreedte in die strafmaat zit.

De bandbreedte is enorm.

quote:

Zo lang er bandbreedte zal zijn met de daarbij behorende discretionaire bevoegdheid zul je uiteenlopende strafmaten hebben.

Waarom? Ze zijn toch zo goed opgeleid en geselecteerd in het objectiveren, en ze hebben nog ervaring ook? Als ze allemaal zo goed kunnen objectiveren, dan kan de strafmaat toch nooit sterk uiteenlopen?

quote:

Je vergelijking hoort dan de gaan over het feit dat het bekend is dat het een noordenwind betreft, maar dat men van deze noordenwind niet precies de kracht kan schatten (bandbreedte 1-5 ofzo, ik zeg maar wat) omdat de waarderingsmethodes niet helemaal uitgekristaliseerd zijn. Dat is het probleem van de strafmaat. En zoals dat mooi juridisch heet hangt de strafmaat (binnen de bandbreedtes) altijd af van alle omstandigheden van het geval.

Vraag er maar eens een rechter na. Ze kunnen nooit vertellen welke omstandigheden van het geval welk gevolg in de strafmaat hebben gehad.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt me dat je de waarde van intelligentie onderschat in die zin dat je veronderstelt dat die zijn waarde heeft door er te zijn. ...

Dat is niet zo, intelligentie moet ook gebruikt worden. Maar als je geen intelligentie bezit, kan je het ook niet gebruiken, wel?

quote:

Dat is niet helemaal waar. Er wordt toch uitgegaan van de deskundigheid van de rechter, terwijl die er op het bewuste vlak niet is. Dus waar bij juryrechtspraak meerdere deskundigen gaan uitleggen en bepleiten waarom wat iets bewijst en wat het niet bewijst, komt dat soort deskundigheid niet of nauwelijks de rechtszaal in.

Als een rechter ergens geen verstand van heeft zal hij een deskundige oproepen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen dat dat anders is.

quote:

Safety in numbers. Het is vanuit het idee dat als de groep groter is, en meer inzichten naar voren zullen komen.

Waarom dan niet 500 juryleden oproepen? En veroordelen bij een meerderheid? 250 is immers meer dan 12, dus beter. Ik zie het voordeel van unanimiteit nog steeds niet.

quote:

Er is juist op geen enkele manier getracht het gebrek aan deskundigheid enigzins te ondervangen, het uitgangspunt is namelijk dat rechters daarin deskundig zouden zijn, wat niet het geval is.

Nee, dat is niet het uitgangspunt. De wet biedt immers de mogelijkheid om een deskundige in te schakelen, en gaat er dus niet automatisch vanuit dat een rechter alles weet.

quote:

Ik ben dan benieuwd hoe die selectie eruit ziet. En dat een rechter daarin zomaar afstand kan nemen, dat is ook weer zomaar een veronderstelling.

Dat heb je al gezegd, en ik zie niet hoe een leek dat beter of zelfs even goed zou kunnen.

quote:

Het gaat wel heel erg vaak fout, zoveel grote zaken met een ontkennende verdachte zijn er namelijk niet. En niet elke zaak waarin het fout gaat komt als zodanig naar boven. Als je dan kijkt naar de aard van de fouten, dan is het vaak gewoon broddelwerk. Niet opletten, niet kritisch zijn, slordig zijn, bewijsmiddelen plukken bij een reeds gevormde overtuiging. Iemand veroordelen op een geurproef van een mes dat het moordwapen niet kon zijn bijvoorbeeld. De sleeptheorie was ook zo fraai. Als iemand dat van voor tot achter op tegenspraak en met het horen van deskundigen bepleit in een rechtszaal dan overleeft dat een twaalfkoppige jury niet zo makkelijk. 3 personen in een kamertje wiens gevoel zegt dat het de dader is, dan is het snel beklonken.

Leuk allemaal, maar hetzelfde kan gelden voor de jury. Als Maurice de Hond vindt dat het de klusjesman is, vindt half Nederland dat ook. Zouden de juryleden zich daar minder door laten beïnvloeden dan een rechter? Lijkt me sterk.

quote:

Ik zie ook altijd wel overwegingen staan. Alleen zijn die doorgaans vrijblijvend in de zin dat ze ook een andere conclusie kunnen dragen.

Die ervaring deel ik niet.

quote:

Dat bedoel ik dus niet. Ik bedoel dat een systeem met rechters beter kan zijn dan juryrechtspraak, maar dat dit systeem dezelfde zwaktes kent, terwijl die op geen enkele manier ondervangen zijn. Het enige voordeel is dan dat de personen die beslissen over wat gebeurd is intelligent zijn, maar die krijgen alle gelegenheid om het gebruik daarvan te vermijden en doen dat dan ook nogal eens.

Ik vraag me echt af waar je jouw mening op baseert. Ik deel hem in elk geval niet.

quote:

Nee hoor, er wordt gediscussieerd, naar het schijnt want dat is geheim. En dan wordt er beslist. Daarna worden er dan nog wat overwegingen aan gewijd. De beslissing leidt tot de overwegingen in het vonnis, niet andersom.

Hoe weet je dat? Het is immers geheim?

quote:

Dat vind ik ook een merkwaardige benadering. Je zou toch zeggen dat een straf een doel dient en afgewogen is. Volgens mij ben je geen rechter om te zeggen 'wat die andere rechter ook doet bij een inbraak'. Gelijkheid is waar je op uit moet komen als je het allemaal goed doet, als je weet wat je doet, waarom je het doet en als je objectief bent en afstand kunt nemen. Maar men kwam op totaal verschillende straffen uit. Zo objectief was men dus kennelijk.

Waarin kwam men op een andere straf uit? Waren de gevallen gelijk of vergelijkbaar?

Verder, ik bedoel dat ik het niet zo interessant vind of iemand 20 of 22 jaar krijgt. Ik vind die vraag niet interessant, omdat er altijd mensen zullen zijn die vinden dat het te laag is, en er altijd mensen zullen zijn die het te hoog vinden. Dé juiste, universele strafmaat bestaat niet, dus de hoogte is niet interessant zolang de straf proportioneel is en gelijke tred houdt met vergelijkbare gevallen.

quote:

Als de ene meteoroloog met zijn natte vinger zegt dat het noordenwind is, en de ander zegt dat het oostenwind is, is het dan allemaal koek en ei als de ene meteoroloog de ander na gaat praten zodat ze hetzelfde zeggen?

Als het oostenwind is, en ze zeggen allebei dat het oostenwind is, is het allemaal prima.

Verder, wat wil je met jouw stellingen/meningen? Je vindt kennelijk juryrechtspraak niet de juiste manier, en het huidige systeem ook niet (maar wel beter dan juryrechtspraak). Wat stel je dan voor alternatief voor?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 19:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[quote]Ik ben benieuwd hoe dat eruit ziet dan. En vooral waar op het gebaseerd is, waar haalt zo'n RAIO docent dan zijn kennis vandaan waarmee hij rechters in spe onderwijst in de bewijswaardering? Uit de rechtswetenschap in ieder geval niet.

Er worden psychologen op losgelaten, ervaringsdeskundigen e.d. Je zou voor de gein eens de selectieprocedure voor de RAIO moeten opvragen. Ik heb het idee dat jij denkt dat elke joe the plumber tot de RAIO wordt toegelaten.

Enfin, overal blijft een mensenlijk factor achter hangen. Als je zo gaat redeneren kun je alles in twijfel gaan trekken. Het wordt dan ook meer een (rechts)filosofische vraag over waar het rechterlijke apparaat zijn/haar bevoegdheden vandaan haalt.

quote:

Maar daar zit ook een risico in. Er ontstaan ook automatisme, en de belangrijkste keerzijde is dat heel veel buiten de zitting blijft en van tegenspraak verschoond blijft. Zo'n rechter leest dan het hele dossier en moet zelf er alles maar uitvissen. Dat wordt hij dan geacht te doen zonder dat daar een weerslag van is, hij wordt uitgenodigd om gedrieen tot een overtuiging van schuld te komen, en voor de rest bestaat geen enkele waarborg.

Automatisme is human nature. Men poogt in de juridische praktijk automatisme op allerlei verschillende manieren tegen te houden. Juristen moeten ook gewoon hun kennis elk jaar (d.m.v. punten e.d.) bij blijven spijkeren, o.a. om automatisme weerstand te bieden (en natuurlijk de kennis up-to-date te houden). Overigens snap ik nog niet helemaal waar het idee vandaan komt dat de rechters niet beargumenteren hoe zij tot de door hun opgelegde strafmaat/schuldvraag-beantwoording zijn gekomen. De (weinig) strafrechtelijke uitspraken die ik lees geven wel motiveringen van de rechter weer hoe hij tot bijvoorbeeld de beantwoording van de schuldvraag (aan de hand van feiten en omstandigheden) is gekomen. Hell, als deze er niet (voldoende) zijn kun je er zeker van zijn dat er gecasseerd zal worden door de HR.

quote:

En dan glippen er dus zaken doorheen zoals een moordwapen wat niet op de wond past. Kennelijk werkt die selectie dus niet.

En je leest nooit dat een arts een schaar in het lichaam van een patiënt heeft achtergelaten? Zullen we anders maar ook gewoon leken met een ijzerzaag en een naaimachine mensen laten opereren? Natuurlijk niet. Maar om nou meteen te zeggen dat de artsenopleiding niet werkt is wel heel erg subjectief en doordrenkt van persoonlijke opvattingen.

quote:

Waarom? Ze zijn toch zo goed opgeleid en geselecteerd in het objectiveren, en ze hebben nog ervaring ook? Als ze allemaal zo goed kunnen objectiveren, dan kan de strafmaat toch nooit sterk uiteenlopen?

Omdat de omstandigheden van het geval altijd anders zijn? Als in twee zaken doodslag bewezen is maar bij de ene ging het om een vechtpartij terwijl het in de andere ging om een persoon die zichzelf verdedigde, moet volgens jou dan precies dezelfde strafmaat worden toegepast?

Het goed zijn in objectiveren hoeft niet meteen te bedenken dat de uitkomst precies gelijk zal zijn. Hetzelfde heb je met leken-rechtspraak. Ook hier zal de uitkomst nooit hetzelfde zijn, maar deze leken zijn aanzienlijk slechter in het objectiveren, beoordelen, interpreteren en afwegen van bewijsmateriaal en feitelijke omstandigheden. Zo lang er bandbreedte bestaat zullen er afwijkingen bestaan. Of dat nou in een strafmaat of in een windkrachtmeting is maakt niet uit.
Overigens zijn er intern veel regels, richtlijnen en beleidslijnen die aangeven hoe strafmaten, bekeuringen e.d. worden berekend/beredeneerd (in gelijke gevallen).

quote:

Vraag er maar eens een rechter na. Ze kunnen nooit vertellen welke omstandigheden van het geval welk gevolg in de strafmaat hebben gehad.

Heb je dit wel eens gedaan dan (als belanghebbende?) Kun je dit ook ergens mee beargumenteren? Op dit moment lijkt het een (populistische) drogreden.
Nogmaals, in de strafzaken die ik lees is wel te zien hoe een rechter tot zijn uitspraak komt, welke omstandigheden daarbij hebben meegespeeld etc.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 08:58 schreef Pacmaniac het volgende:
Vaak krijgen daders in zaken die extreem gevoelig liggen in de samenleving (denk aan de stenengooiers bij viaducten of mensen die bejaarden molesteren voor 20 euro) bizar lage straffen met als gevolg een hoop onrust en gezeik.
Als je jury-rechtspraak invoert heb je toch minder onrust vanuit de samenleving over relatief lage straffen?

Dat klopt alleen in een rechtssysteem waarin het hoofddoel van straffen is gelegen in het 'tevredenstellen van het volk'. Zo primitief zijn we gelukkig allang niet meer.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 20:30 schreef DonJames het volgende:
Dat is niet zo, intelligentie moet ook gebruikt worden. Maar als je geen intelligentie bezit, kan je het ook niet gebruiken, wel?

Nee, maar als je het wel hebt kun je het ook niet gebruiken. Het systeem in Nederland dwingt rechters en de rechtswetenschap op geen enkele manier om intelligent met de schuldvraag en de strafmaat om te gaan.

quote:

Als een rechter ergens geen verstand van heeft zal hij een deskundige oproepen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen dat dat anders is.

We hadden al vastgesteld dat rechters geen verstand hebben van bewijswaardering, en we zien ook dat ze slechts hoogst zelden deskundigen daarvoor oproepen.

quote:

Waarom dan niet 500 juryleden oproepen? En veroordelen bij een meerderheid? 250 is immers meer dan 12, dus beter. Ik zie het voordeel van unanimiteit nog steeds niet.

Je hebt 12 verschillende mensen met 12 verschillende karakters, met 12 verschillende achtergronden. Dat verkleint de kans dat er eentje zijn mening erdoor drukt.

quote:

Nee, dat is niet het uitgangspunt. De wet biedt immers de mogelijkheid om een deskundige in te schakelen, en gaat er dus niet automatisch vanuit dat een rechter alles weet.

Maar die gaat er wel vanuit dat de rechter het bewijs kan waarderen.

quote:

Dat heb je al gezegd, en ik zie niet hoe een leek dat beter of zelfs even goed zou kunnen.

Jij stelt dat een rechter dat goed kan, dat mag je best onderbouwen.

quote:

Leuk allemaal, maar hetzelfde kan gelden voor de jury. Als Maurice de Hond vindt dat het de klusjesman is, vindt half Nederland dat ook. Zouden de juryleden zich daar minder door laten beïnvloeden dan een rechter? Lijkt me sterk.

Die juryleden wordt het allemaal uitgebreid voorgeschoteld, en op tegenspraak.

quote:

Die ervaring deel ik niet.

Een kwestie van een beetje kritisch lezen.

quote:

Ik vraag me echt af waar je jouw mening op baseert. Ik deel hem in elk geval niet.

Op mijn argumenten.

quote:

Hoe weet je dat? Het is immers geheim?

Je hebt een tijd de praktijk van kopstaartvonnissen gehad, zonder enige motivering. Onmogelijk natuurlijk dat je uitspraak doet zonder de overwegingen, als de uitspraak rechtstreeks volgt uit de overwegingen. Het bespaarde namelijk nogal veel tijd. Als de overwegingen er al zijn, dan is het ook een kleine moeite om ze op te schrijven. Als je ze er nog helemaal bij moet maken, dan kost het veel tijd ja.

Overigens is het ook een publiek geheim, rechters klappen wel eens uit de raadkamer in algemene zin.

quote:

Waarin kwam men op een andere straf uit? Waren de gevallen gelijk of vergelijkbaar?

Ze waren gelijk per arrondissement. Door het hoger beroep natuurlijk. Maar al die uitgeselecteerde objectieve rechters die zo goed afstand kunnen nemen kwamen met al hun intelligentie en opleiding in het arrondissement Den Bosch stelselmatig uit op heel andere straffen dan hun collega's in het arrondissement Leeuwarden bijvoorbeeld. Terwijl je in beide steden de standaard inbraken, vechtpartijtjes etc. hebt.

quote:

Verder, ik bedoel dat ik het niet zo interessant vind of iemand 20 of 22 jaar krijgt. Ik vind die vraag niet interessant, omdat er altijd mensen zullen zijn die vinden dat het te laag is, en er altijd mensen zullen zijn die het te hoog vinden. Dé juiste, universele strafmaat bestaat niet, dus de hoogte is niet interessant zolang de straf proportioneel is en gelijke tred houdt met vergelijkbare gevallen.

Als ie proportioneel is, dan houdt hij dus gelijke tred met gelijke gevallen. Als in een vergelijkbaar geval de ene keer 1 jaar proportioneel is en de andere keer 2 maanden, dan is in ieder geval een van beide niet proportioneel, en misschien wel allebei. Het bepalen van de proportie gaat dan helemaal niet goed. Die juridische toverwoordjes als proportioneel ken ik wel, maar die hebben wel degelijk een inhoud. Proportionaliteit is niet iets wat vanzelf ontstaat.

quote:

Als het oostenwind is, en ze zeggen allebei dat het oostenwind is, is het allemaal prima.

Maar als de een de ander napraat en de methode van de ander niet deugt, dan is dat niet prima.

quote:

Verder, wat wil je met jouw stellingen/meningen? Je vindt kennelijk juryrechtspraak niet de juiste manier, en het huidige systeem ook niet (maar wel beter dan juryrechtspraak). Wat stel je dan voor alternatief voor?

Dat stond er al. Ik stel voor dat je de deskundigheid van rechters uitbreidt over ook de schuldvraag en de strafmaat. Net zoals ze wel een specifieke deskundigheid hebben in de andere vragen op het strafproces. Dat is eenvoudig te bereiken door alle beslissingen en de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen toetsbaar te maken. Dan kan de HR daar jurisprudentie in maken, en dan kunnen de rechtswetenschappers zich erover buigen en commentaar geven. Dan wordt het onderdeel van de rechtswetenschap, en dan zijn die juristen dus ineens wel deskundig op dat terrein.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 20:30 schreef Maharbal het volgende:
Er worden psychologen op losgelaten, ervaringsdeskundigen e.d. Je zou voor de gein eens de selectieprocedure voor de RAIO moeten opvragen. Ik heb het idee dat jij denkt dat elke joe the plumber tot de RAIO wordt toegelaten.

Volslagen bezijden het punt. Zoals ik al aangaf kunnen intelligente mensen prima een domme werkwijze hanteren.

quote:

Enfin, overal blijft een mensenlijk factor achter hangen. Als je zo gaat redeneren kun je alles in twijfel gaan trekken. Het wordt dan ook meer een (rechts)filosofische vraag over waar het rechterlijke apparaat zijn/haar bevoegdheden vandaan haalt.

Het gaat om de zorgvuldigheid. En dat is wat anders dan intelligente mensen vertellen dat ze hun best moeten doen. Je hebt niet voor niks een stelsel, een systeem, daarmee kun je de gewenste gang van zaken waarborgen. Je stuurt ook geen 5 intelligente mensen een kerncentrale in met de opmerking dat ze moeten opletten dat het veilig is. En dan zeggen zij we doen ons best. Het zal wel, maar zo draag je geen zor voor de veiligheid. Dat pak je systematisch aan, je zorgt voor procedures, scholing, specifieke deskundigheid, je controleert, je toetst etc. Je voorkomt juist menselijk falen door mensen houvast te geven en te zorgen dat het niet elke dag aankomt op hun innerlijke drijfveer om kwaliteit te brengen. Je zorgt voor kwaliteit door te toetsen, door kritiek te geven, en al helemaal door het onderwerp van wetenschap te maken. Niet door het af te schermen en er geheimzinnig over te doen.

quote:

Automatisme is human nature. Men poogt in de juridische praktijk automatisme op allerlei verschillende manieren tegen te houden. Juristen moeten ook gewoon hun kennis elk jaar (d.m.v. punten e.d.) bij blijven spijkeren, o.a. om automatisme weerstand te bieden (en natuurlijk de kennis up-to-date te houden). Overigens snap ik nog niet helemaal waar het idee vandaan komt dat de rechters niet beargumenteren hoe zij tot de door hun opgelegde strafmaat/schuldvraag-beantwoording zijn gekomen. De (weinig) strafrechtelijke uitspraken die ik lees geven wel motiveringen van de rechter weer hoe hij tot bijvoorbeeld de beantwoording van de schuldvraag (aan de hand van feiten en omstandigheden) is gekomen. Hell, als deze er niet (voldoende) zijn kun je er zeker van zijn dat er gecasseerd zal worden door de HR.

Het zijn over het algemeen algemeenheden. Vaststellingen van heo de rechter de feiten ziet, of het bewijs ziet, naar waarom hij het zo ziet. Je noemt ook de strafmaat, dat is een duidelijk voorbeeld, dan heb je dus een 'motivering' voor zeg 10 maanden. Maar diezelfde motivering kun je ook geven voor 12 maanden, of 6 jaar. Dan is het dus geen motivering. Zo is het ook vaak met de motivering van de bewezenverklaring, dan vertelt de rechter aan welk deel van de verklaring hij wel geloof hecht en aan welk deel niet, maar waarom?

quote:

En je leest nooit dat een arts een schaar in het lichaam van een patiënt heeft achtergelaten? Zullen we anders maar ook gewoon leken met een ijzerzaag en een naaimachine mensen laten opereren? Natuurlijk niet. Maar om nou meteen te zeggen dat de artsenopleiding niet werkt is wel heel erg subjectief en doordrenkt van persoonlijke opvattingen.

We hebben een 5 tal zaken in revisie, nog een aantal waar aan gewerkt wordt, en een paar die al afgehandeld zijn. Je kunt er rustig van op aan dat niet elke zaak die fout was in revisie gaat. Dan zet je dat af tegen het aantal zaken waarin vonnis gewezen wordt waarbij de verdachte ontkent en het bewijsvraagstuk complex is.

quote:

Omdat de omstandigheden van het geval altijd anders zijn? Als in twee zaken doodslag bewezen is maar bij de ene ging het om een vechtpartij terwijl het in de andere ging om een persoon die zichzelf verdedigde, moet volgens jou dan precies dezelfde strafmaat worden toegepast?

Dat is echt een smoes. Op een gegeven moment is men die verschillende arrondissementen gaan vergelijken. Inbrekers in Brabant plegen niet wezenlijk ernstiger inbraken dan inbrekers in Friesland. Dus als je dan hele grote verschillen tegenkomt door de straf en het delict te vergelijken, dan krijg je snel een beeld. Als je dan ook nog gaat kijken naar de omstandigheden van het geval, dan kom je genoeg gelijkaardige gevallen tegen.

Maar de rechter in Den Bosch moest zwemmen in een zee van ruimte, en de rechter in Leeuwarden ook. En dan zonder dat de wet of de rechtswetenschap of de HR enige houvast biedt, of een richtsnoer, of een uitgangspunt. Dus het was een wonder geweest als die wel allemaal 'proportioneel' waren.

quote:

Het goed zijn in objectiveren hoeft niet meteen te bedenken dat de uitkomst precies gelijk zal zijn.

Nee, maar wel ongeveer gelijk. Als een bekwaam iemand op basis van inzichten uit zijn vakgebeid en opleiding tot een bepaalde strafhoogte komt, dan moet een ander bekwaam iemand op basis van diezelfde inzichten en opleiding tot een bijna gelijke strafhoogte komen in zelfde gevallen. Als er een groot verschil is, dan zijn het dus geen inzichten uit zijn vakgebied en zijn opleiding die de strafmaat voortbrengen, maar is de rechter zelf, uit de losse pols.

quote:

Hetzelfde heb je met leken-rechtspraak. Ook hier zal de uitkomst nooit hetzelfde zijn, maar deze leken zijn aanzienlijk slechter in het objectiveren, beoordelen, interpreteren en afwegen van bewijsmateriaal en feitelijke omstandigheden.

Dat was je stelling, het heeft geen zin die te herhalen. Ik moet alleen vaststellen dat rechters totaal niet kunnen objectiveren, dat ze in het beoordelen interpreteren en afwegen van het bewijsmateriaal geen specifieke deskundigheid hebben en er ook helemaal niet goed in blijken.

'Afwegen' is ook weer zo'n typisch juridisch tussenwerpsel. Maar dat doen ze nou vaak juist niet. Als ik iets afweeg dan weet ik hoe zwaar het is, en hoe het dus doortelt. Ik kan dat vertellen, juristen noemen het woord afweging wanneer ze de black box in hoofd bedoelen waar zich een oncontroleerbaar proces heeft afgespeeld.

quote:

Zo lang er bandbreedte bestaat zullen er afwijkingen bestaan. Of dat nou in een strafmaat of in een windkrachtmeting is maakt niet uit.

Als je intelligentie zoekt en opleiding en een vakgebeid organiseert, dan doe je dat goed als de afwijkingen gering zijn. Asl het recht meer is dan de persoonlijke mening van een rechter, dan mag het dus niet uitmaken voor welke rechter je staat. Dan is het het recht wat spreekt, en niet de persoon van de rechter. Als de ene rechter iets heel anders doet dan de ander, dan is het dus niet het recht wat spreekt, want dat is door heel het land en bij elke rechter hetzelfde.

quote:

Overigens zijn er intern veel regels, richtlijnen en beleidslijnen die aangeven hoe strafmaten, bekeuringen e.d. worden berekend/beredeneerd (in gelijke gevallen).

Allemaal bij het OM. De rechters moeten de houvast krijgen van het OM, want anders zwemmen ze maar in de vrije ruimte. In plaats van dat het OM anticipeert op wat een rechter zou kunnen geven. Daar kun je overigens ook bedenkingen bij hebben in het licht van de trias politica.

quote:

Heb je dit wel eens gedaan dan (als belanghebbende?)

Ja, meerdere malen.

quote:

Kun je dit ook ergens mee beargumenteren? Op dit moment lijkt het een (populistische) drogreden.

Ik beargumenteer heel uitvoerig vind ik. Ik heb nou niet echt het gevoel dat ik met deze toch vrij specifieke en naar probleemgebied beperkte argumenten die getuigen van enige geinformeerdheid en nuance een grote volksoploop kan bespelen. Ik vind het een nogal flauw verwijt, bovendien is het gebruik van het woord populistisch ook hier weer populistisch: Zet degene met wie je het niet eens bent zo neer, en je hoeft verder niet op de argumenten in te gaan, we weten immers van wat voor iemand het komt.

Maar misschien bedoel je dat ik nou moet vertellen wat ik allemaal gedaan heb en hoe ik aan mijn argumenten kom. Mensen die de rechtspraak zo fanatiek verdedigen zijn meestal nogal onder de indruk van autoriteit, het gaat erom wie het zegt, niet wat je zegt. Daar doe ik dus niet aan mee. Ik ben niet gevoelig voor het autoriteitsargument, dus ik gebruik het niet, ook niet als het mijn argumenten meer overtuigingskracht zou geven.

quote:

Nogmaals, in de strafzaken die ik lees is wel te zien hoe een rechter tot zijn uitspraak komt, welke omstandigheden daarbij hebben meegespeeld etc.

Dan moet je eens aandachtig lezen en kijken wat er nou eigenlijk staat. Welke overweging dwingt tot wat? Welke formulering sluit wat precies uit. Meestal is het het omkleden van een beslissing met op zich relevante informatie. Maar dat is wat anders dan vertellen hoe je tot een beslissing bent gekomen en ook wat anders dan een beslissing gronden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 22:54 schreef Weltschmerz het volgende:
We hebben een 5 tal zaken in revisie

Een geruststellend klein aantal dunkt me.

quote:

Je kunt er rustig van op aan dat niet elke zaak die fout was in revisie gaat.

Nou nee, als ik ergens van op aan moet kunnen dan wil ik wel iets van onderbouwing zien.

Bewijswaardering is overigens maar één aspect van de strafrechtspleging en ook het minst juridische, maar dat is nog geen reden om het dan maar aan leken over te laten.