Jury-rechtspraak

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:07 schreef Argento het volgende:
Een geruststellend klein aantal dunkt me.

Dat lijkt mij niet. Een systeem kan niet perfect zijn, maar zoveel grote zaken waar het hangt om de waardering van het bewijs zijn er helemaal niet.

quote:

Nou nee, als ik ergens van op aan moet kunnen dan wil ik wel iets van onderbouwing zien.

Ik vind het niet logisch dat elke onterecht veroordeelde een revisieprocedure begint.

quote:

Bewijswaardering is overigens maar één aspect van de strafrechtspleging en ook het minst juridische, maar dat is nog geen reden om het dan maar aan leken over te laten.

Precies mijn punt. Waarom dan die rechters leek houden op dat gebied?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:07 schreef Argento het volgende:
Bewijswaardering is overigens maar één aspect van de strafrechtspleging en ook het minst juridische, maar dat is nog geen reden om het dan maar aan leken over te laten.

Niet een leek in de zin van een willekeurig persoon van de straat; maar zoals je ziet dat tuchtraden b.v. (vrijwel?) altijd juristen bevatten om het juridische aspect in de gaten te houden, zou het niet verkeerd zijn als rechters soms een beroep doen op bepaalde leken om het bewijs te waarderen, waarbij dat ook allemaal duidelijk gemotiveerd wordt. Ik heb wel wat gelezen over PROMIS, een project om de motivering te verbeteren, maar eigenlijk vind ik het heel erg dat dat niet standaard is.

Die revisieraad is uiteindelijk afgeschoten in de tweede kamer, maar ik denk zeker dat er een plek is voor leken in de rechtspraak (die revisieraad moest ook niet alleen uit juristen bestaan). Je kunt wel stellen dat zo'n revisieraad het paard achter de wagen spannen is, de fouten zijn al gemaakt, maar toch voel ik daar wel wat voor.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet een leek in de zin van een willekeurig persoon van de straat; maar zoals je ziet dat tuchtraden b.v. (vrijwel?) altijd juristen bevatten om het juridische aspect in de gaten te houden, zou het niet verkeerd zijn als rechters soms een beroep doen op bepaalde leken om het bewijs te waarderen

Rechters beroepen zich, als het nodig is, in de bewijswaardering op rapporten en verklaringen van deskundigen, dus wat je suggereert gebeurt al volop en daar is ook niks mis mee. Waar het om gaat is dat de rechter uiteindelijk het bewijs waardeert en dat het dus zijn oordeel is (en niet dat van de deskundige) dat in hoger beroep of cassatie moet worden getoetst (in cassatie natuurlijk in mindere mate want daar vindt geen onderzoek naar de feiten plaats). Ook dat zijn rechters, maar uiteindelijk moet er toch iets of iemand zijn die het bewijs waardeert en aangezien dat nou eenmaal geen mechanische handeling is, zul je er altijd wel kritiek op kunnen hebben als je er kritiek op wíl hebben. Zoals de rechter oordeelt, oordeelt hij en als je het er niet mee eens bent, dan kun je een rechtsmiddel aanwenden. 99.9% van de tijd gaat dat goed. D

at het systeem niet waterdicht is, toont een handjevol revisiezaken maar dat lijkt me geen reden om het systeem af te schieten. Integendeel, met deze cijfers mag je best zeggen dat het systeem van bewijswaardering prima werkt. Laten we ook niet vergeten dat de bewijswaardering in het overgrote deel van de zaken niet echt gecompliceerd ligt. Niet in civiele zaken en niet in strafzaken.

en ik hoef geen leken in welke raad dan ook, omdat ik nog steeds niet snap wat leken in een juridische aangelegenheid beter zouden kunnen dan juristen. Mag ik erop wijzen dat juristen ook gewoon mensen zijn?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:34 schreef Argento het volgende:
en ik hoef geen leken in welke raad dan ook, omdat ik nog steeds niet snap wat leken in een juridische aangelegenheid beter zouden kunnen dan juristen. Mag ik erop wijzen dat juristen ook gewoon mensen zijn?

Ik vind dat toch vreemd. De zaak Lucia de B. is een typisch voorbeeld. Het hof had daar m.i. heel goed aan gedaan om professionele statistici te raadplegen. Daar ontbrak het de juristen aan kennis om het statistisch bewijs op waarde te schatten. Ze snapten het gewoonweg niet. Het zei ze niets, ze konden niet zien of het goed was, niet goed was, waar het terugkwam, enzovoort. Daar is een leek met verstand van zaken heel zinnig.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:33 schreef Argento het volgende:
Zoals de rechter oordeelt, oordeelt hij en als je het er niet mee eens bent, dan kun je een rechtsmiddel aanwenden. 99.9% van de tijd gaat dat goed.

Gezien het ‘succes’ van de revisieraad in Engeland weet ik niet of die 99,9% hard te maken is.

quote:

at het systeem niet waterdicht is, toont een handjevol revisiezaken maar dat lijkt me geen reden om het systeem af te schieten. Integendeel, met deze cijfers mag je best zeggen dat het systeem van bewijswaardering prima werkt. Laten we ook niet vergeten dat de bewijswaardering in het overgrote deel van de zaken niet echt gecompliceerd ligt. Niet in civiele zaken en niet in strafzaken.

De CEAS is vrij beperkt in haar keuze voor strafzaken. Jij zegt dat je niet gelooft dat het zo vaak misgaat, zonder bron, ik geloof niet zonder meer dat het in 99,9% van de gevallen goed gaat. De zaken die de CEAS behandelt zijn denk ik niet uitputtend te noemen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dat toch vreemd. De zaak Lucia de B. is een typisch voorbeeld. Het hof had daar m.i. heel goed aan gedaan om professionele statistici te raadplegen. Daar ontbrak het de juristen aan kennis om het statistisch bewijs op waarde te schatten. Ze snapten het gewoonweg niet. Het zei ze niets, ze konden niet zien of het goed was, niet goed was, waar het terugkwam, enzovoort. Daar is een leek met verstand van zaken heel zinnig.

Als statistieken de verdachte hadden moeten vrijpleiten, dan hadden op de eerste plaats de advocaten er goed aan gedaan zon statisticus als getuige-deskundige op te roepen. Dat hoeven de rechters in principe niet (ambtshalve) te doen. De strafrechter is zeker niet lijdelijk maar mag tot op zekere hoogte best varen op de feiten en bewijsmiddelen die hem worden voorgelegd.

En als zon statisticus (leek, zo u wilt) dan zn zegje mag doen, dan mag hij dat, zoals ik zojuist al opmerkte, uitsluitend als getuige-deskundige. In die hoedanigheid mag hij over statistieken zeggen wat hem goeddunkt. Dat betekent dus niet dat deze leek zich bezighoudt met de bewijswaardering (en waarom zou hij ook) omdat het aan de rechter blijft om de rapportage van deze leek op bewijskracht te wegen en te waarderen. Echt niets nieuws onder de zon.

Los daarvan, voor iedere academicus die A beweert, kunnen we wel een academicus verzinnen die B beweert.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:42 schreef Iblis het volgende:
De CEAS is vrij beperkt in haar keuze voor strafzaken. Jij zegt dat je niet gelooft dat het zo vaak misgaat, zonder bron, ik geloof niet zonder meer dat het in 99,9% van de gevallen goed gaat. De zaken die de CEAS behandelt zijn denk ik niet uitputtend te noemen.

Ik noem maar een percentage. Wat ik bedoel te zeggen is dat het in het overgrote deel van de zaken gewoon goed gaat. Als je enig idee hebt hoeveel strafzaken er in de rechtbanken, en hoven op een dag worden behandeld. Of het nou 95 of 99% is, dat boeit me niet zoveel.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 23:46 schreef Argento het volgende:
Ik noem maar een percentage. Wat ik bedoel te zeggen is dat het in het overgrote deel van de zaken gewoon goed gaat. Als je enig idee hebt hoeveel strafzaken er in de rechtbanken, en hoven op een dag worden behandeld. Of het nou 95 of 99% is, dat boeit me niet zoveel.

Ja, dat zijn heel veel zaken die behandeld worden. Sommige zijn routine, sommige zijn voor minder ernstige delicten, sommige zijn voor ernstige. Maar dat argument zegt me niet zoveel. Wat me wel zorgen baart is dat zelfs in een high-profile zaak zoals Lucia de B. zowel Rechtbank als Hof heel veel steken hebben laten vallen. Juist bij zo'n zaak waarin de belangen enorm zijn, waarin er zoveel mogelijke doden zijn, waarin iemand mogelijk voor het leven achter de tralies verdwijnt zou je verwachten dat er met uiterste prudentie en acribie gewerkt zou worden. Toch is het werkelijk om te huilen als je ziet hoe daar met de bewijswaardering is omgegaan. Echt om te huilen.

Als zelfs zulke zaken niet au sérieux genomen worden, is er dan niet ergens iets heel erg mis?

Natuurlijk, ik chargeer, maar dit lijkt me ook een heel valide invalshoek. Jouw standpunt is, het zal wel goed zijn, zoveel wordt er niet herzien. Maar het is kenmerkend dat wat herzien wordt m.i. nooit op zo'n fundamentele manier zo fout had mogen gaan. Puttense moordzaak, Schiedammer parkmoord, Lucia de B., hoe heeft het in al die zaken in godsnaam zo ver kunnen komen?

In de herziening van al die zaken en het opnieuw onder de aandacht brengen zijn het zeker niet in de laatste plaats leken geweest die de fouten en misstappen belicht hebben. Vandaar dat ik denk dat je niet te gemakkelijk de rol van – juridisch gezien – lekenmaar op andere gebieden experts aan de kant moet schuiven. Waar dat op het moment wel te gemakkelijk gedaan wordt naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 00:04 schreef Iblis het volgende:
Vandaar dat ik denk dat je niet te gemakkelijk de rol van – juridisch gezien – lekenmaar op andere gebieden experts aan de kant moet schuiven. Waar dat op het moment wel te gemakkelijk gedaan wordt naar mijn mening.

Ik ben zo vrij te volstaan met een verwijzing naar mijn eerdere posts:

Ik schuif de rol van de leken niet terzijde, maar je moet een groot, fundamenteel onderscheid maken tussen de leek die de informatie levert die de rechter vervolgens wel of niet bij het bewijs betrekt en vervolgens waardeert, en de leek die het bewijs waardeert.

Ik vind ook niet dat we al te krampachtig moeten doen over incidenten als Lucia de B. (waarvan overigens ook nog niet vaststaat dat ze het niet heeft gedaan, maar dat terzijde). Allemaal heel vervelend maar het is naief om te veronderstellen dat het huidige systeem, of welk systeem dan ook, fouten uitsluit.

En ik blijf erbij dat in dat soort zaken niet enkel de rechterlijke macht, maar zeker ook het OM en de betrokken advocaten kritisch benaderd moeten worden. Maar zoals artsen, chirurgen, loodgieters en automonteurs fouten maken, maken rechters die ook. Daar is geen geneesmiddel tegen. Zeker niet het toelaten van leken tot de raadkamer.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 00:16 schreef Argento het volgende:
Ik schuif de rol van de leken niet terzijde, maar je moet een groot, fundamenteel onderscheid maken tussen de leek die de informatie levert die de rechter vervolgens wel of niet bij het bewijs betrekt en vervolgens waardeert, en de leek die het bewijs waardeert.

Ja, dat doe ik juist! En er zijn duidelijk gevallen aan te wijzen waarbij de rechter niet voldoende kennis heeft om bewijs op waarde te schatten. En dat is geen verwijt aan de rechter, want je kunt niet op elk vakgebied alles weten, maar het is wel een verwijt aan een systeem dat dan toch die rechter dwingt een beslissing te nemen.

quote:

Ik vind ook niet dat we al te krampachtig moeten doen over incidenten als Lucia de B. (waarvan overigens ook nog niet vaststaat dat ze het niet heeft gedaan, maar dat terzijde). Allemaal heel vervelend maar het is naief om te veronderstellen dat het huidige systeem, of welk systeem dan ook, fouten uitsluit.

Ik weet dat Lucia de B. niet vrijgesproken is, maar voor het punt maakt dat niet uit. De manier waarop rechtbank en hof namelijk met het statistisch bewijs zijn omgegaan is na te lezen in het vonnis. Dat is gewoonweg erbarmelijk. Echt om te janken. Een psycholoog komt daar met statistiek op de proppen, en het wordt in eerste instantie gewoon geloofd. Er wordt zelfs niet gezien dat zijn berekening, alhoewel misschien indrukwekkend voor een leek, compleet zinloos is.

En dan zijn er heel wat hoogleraren statistiek die dat hadden kunnen uitleggen. Als de rechtbank of het hof (impliciet) namelijk besluit zoiets te bewijzen moeten ze dat m.i. gewoon snappen. Of zich ervan vergewissen dat het bewijs deugdelijk is. Dat kunnen ze niet. En dat maakt dat Lucia de B. misschien wel nog steeds schuldig is (alhoewel ik verwacht dat ze grotendeels in ieder geval, zo niet helemaal vrijgesproken wordt uiteindelijk), maar dat de manier waarop men met het bewijs is omgegaan nog steeds te slordig is.

quote:

En ik blijf erbij dat in dat soort zaken niet enkel de rechterlijke macht, maar zeker ook het OM en de betrokken advocaten kritisch benaderd moeten worden. Maar zoals artsen, chirurgen, loodgieters en automonteurs fouten maken, maken rechters die ook. Daar is geen geneesmiddel tegen. Zeker niet het toelaten van leken tot de raadkamer.

Ja, het OM moet ook zeker kritisch benaderd worden, want die hebben er ook wel eens een handje van heel selectief te werk te gaan (b.v. ook in de zaak Lucia de B.). Maar ik vind de manier waarop je dit aan de kant schuift veel te gemakkelijk. De ‘experts’ die het hof heeft geraadpleegd m.b.t. de statistiek waren amateurs! Er is geen enkele hoogleraar geraadpleegd: ‘zijn uitleg zou te ingewikkeld zijn’, dat kan best, maar dan geef je toch je eigen brevet van onvermogen af als rechter? Er wordt daar gezegd we snappen het bewijs niet. En in plaats van iemand erbij te halen die het wél snapt haalt men er iemand bij die het óók niet snapt, maar dat wel in, voor het hof begrijpelijke taal, kan uitleggen.

Dat is te schandelijk voor woorden. Stel je voor dat jij soldaat bent, en je bent gewond geraakt, en je krijgt te horen ‘ja, de chirurg is een amateur, want echte chirurgen die praten altijd zo moeilijk en liggen niet zo goed bij de soldaten’. Het is toch niet te bevatten?

Dat is niet een foutje maken, dat is niet een steek laten vallen, dat is gewoon fundamenteel niet toegerust zijn om de taak die je opgedragen wordt juist uit te voeren. En dat is heel erg. Te meer omdat naarmate DNA-bewijs bijvoorbeeld een grotere rol gaat spelen, statistiek ook belangrijker wordt. Wat nu als de dader qua DNA uit een database gehaald is met 5 miljoen samples erin? Samples die elk maar een kans van 1 op een miljard hebben om hetzelfde te zijn. Is dat dan voldoende bewijs? Hoe waardeer je dat als rechter? Heel veel mensen gaan helemaal verkeerd met hun inschatting.

Met zulke voortschrijdende mate van vertechnisering van het bewijs acht ik het helemaal niet zo onverstandig dat er ook op dat gebied leken worden geraadpleegd, desnoods in de raadkamer. Want je kunt best per abuis een fout maken, maar je kunt ook fouten maken doordat je iets doet waarvoor je niet geschikt bent. Dat laatste gebeurt ook, en dat is heel erg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 15-07-2009 11:25:40 ]

Iblis en Weltschmerz hebben uitstekende punten. Hier past juristen wel wat meer bescheidenheid dan holle frasen als 'de rechter beslist na weging van het bewijs'. Die Lucia de B zaak is werkelijk tenenkrommend, wat een onkunde. Dat kan niet en dat mag niet. Dat is geen 'foutje' meer. Als je dit soort 'bewijs' toelaat in de rechtszaal, moet je het wel op waarde kunnen schatten. Kun je dat niet, moet je je ofwel laten bijscholen, of vrijspreken...

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 10:09 schreef Iblis het volgende:

De discussie gaat hiermee wel de andere kant op. Het begon met het fenomeen van jury-rechtspraak zoals voornamelijk wordt toegepast in de angelsaksische landen. Hierbij komen complete leken (geen deskundigen in concrete voor de zaak belangrijke vakgebieden) op de plek van de jury, zomaar van de straat geplukt en willekeurig opgeroepen.
En hierbij ben ik nog steeds van mening dat de rechter beter uitgerust is voor waarderen van bewijsmateriaal, strafmaten e.d.

Als echter het bewijsmateriaal dermate ingewikkeld wordt (zoals in jouw voorbeeld) dat de rechter het niet meer (goed) kan waarderen, dan ben ik het er mee eens dat er deskundigen moeten worden opgeroepen (Argento had het ook al over de mogelijkheid tot oproeping van deskundigen) en daadwerkelijk worden gehoord, zodat de rechter de bewijswaardering met die toegevoegde kennis goed kan uitvoeren. Op dat punt ben ik het volstrekt met je eens.

Dit is echter een fundamenteel ander standpunt dan in het begin m.b.t. de jury-rechtspraak is opgeworpen. En daarvan zeg ik dat ik het er niet mee eens ben dat een complete leek de bewijswaardering, strafmaatverdeling e.d. beter kan beoordelen dan de daarvoor jarenlang opgeleide, geselecteerde en ervaring opgebouwd hebbende rechter. En dan heb ik het niet alleen over de juridische scholing, want de RAIO-opleiding bestaat uit zoveel meer dan dat.

ga 12 angry men kijken en vraag jezelf dan nog af of jury rechtspraak echt zo geweldig is.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het ironische is dat rechters ook geen kaas hebben gegeten van de schuldvraag of de strafmaat. Die doen niks anders of beters of met een ander denkproces dan een jury, ze zijn alleen iets minder kwetsbaar.

Bij jury's zie je namelijk wel dat de ernst van het feit terugkomt in een grotere neiging tot veroordelen.

Het is, vooral bij grotere zaken, niet alleen de rechter die je ziet zitten die beslist. Er zit nog een heel team van kandidaat rechters omheen die ook het vonnis opstellen. Daarbij wegen ze vergelijkbare zaken mee.
Dat straffen belachelijk laag kunnen zijn, heeft te maken met het feit dat voor elke daad een maximum straf vastgelegd is. Het instellen van een jury die mensen meteen aan de hoogste boom wil hangen zal dat niet veranderen. Er bestaat een maximum straf, die mogen ze niet passeren.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:23 schreef Maharbal het volgende:
Als echter het bewijsmateriaal dermate ingewikkeld wordt (zoals in jouw voorbeeld) dat de rechter het niet meer (goed) kan waarderen, dan ben ik het er mee eens dat er deskundigen moeten worden opgeroepen (Argento had het ook al over de mogelijkheid tot oproeping van deskundigen) en daadwerkelijk worden gehoord, zodat de rechter de bewijswaardering met die toegevoegde kennis goed kan uitvoeren. Op dat punt ben ik het volstrekt met je eens.

De rechter kan wel deskundigen oproepen, en dat is in de zaak Lucia de B. ook gedaan – alhoewel dit een Professor Law & Business Administration was die veel artikelen samen met de expert van het OM heeft gepubliceerd – maar dat bleek niet voldoende.

Ten eerste is m.i. de keus voor die expert ondeugdelijk. Ik weet niet helemaal hoe dit gebeurd is. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de rechters zo weinig van statistiek weten dat ze überhaupt niet de kennis hebben om te zien wie een expert is, maar anders is hun keus echt onbegrijpelijk.

Het probleem is echter dat als je uiteindelijk het vonnis leest (ook van het hof), dat daarin nog steeds van statistisch bewijs gebruik is gemaakt. Ook al zegt het hof aan het begin van het vonnis dat níét te doen. Op dat moment had een leken-expert wat mij betreft naar het vonnis moeten kijken om te zien of het hout sneed. Want dat doet het niet. De rechters moeten namelijk ook zelf wat formuleren. En als dat hun expertise te buiten gaat, dan is het ernstig. En statistiek is echt een apart vakgebied. Met een paar p-testen kom je er misschien als je je beperkt tot enquêtes in standaardvormen, maar niet als je opeens een heel nieuw scenario moet bevatten. Om dat te kunnen overzien moet je een gedegen statisticus zijn.

quote:

Dit is echter een fundamenteel ander standpunt dan in het begin m.b.t. de jury-rechtspraak is opgeworpen. En daarvan zeg ik dat ik het er niet mee eens ben dat een complete leek de bewijswaardering, strafmaatverdeling e.d. beter kan beoordelen dan de daarvoor jarenlang opgeleide, geselecteerde en ervaring opgebouwd hebbende rechter. En dan heb ik het niet alleen over de juridische scholing, want de RAIO-opleiding bestaat uit zoveel meer dan dat.

Ik ben zelf ook niet voor. Maar, en dat wordt in deze topic wel terecht opgemerkt, een jury wordt geacht een complete leek te zijn (nu ja, wat betreft het gebied waar de rechtzaak over gaat, niet per se dat de jury uit sufneuzen bestaat), en daarom moet alles tot in de details uitgelegd worden. De rechter echter heeft natuurlijk niet het imago van zo'n leek. Maar hij of zij is het op genoeg gebieden wél! Genoeg gebieden om soms onkundig te zijn.

En als je ziet hoe het Nederlandse rechtssysteem heel erg geïsoleerd is (wie controleert rechters?) hoe beperkt zelfs de CEAS is, en hoe het OM soms de mist in kan gaan, en hoe rechters daar gewoon achteraan gaan, dan is er écht wat mis. Juridische leken krijgen vaak naar hun hoofd ‘ja, je bent geen jurist, je snapt niet hoe het werkt’, terecht misschien, maar zo'n leek kan best wat zinnigs te melden hebben op zijn of haar expertisegebied.

Want het blijft onbegrijpelijk, echt onbegrijpelijk, welke miskleunen het OM en de gerechterlijke macht soms maken. Het OM in het niet volledig presenteren van bewijs, het misleidend formuleren, en de rechters in het niet doorzien dat het bewijs niet deugdelijk is en het toch accepteren. OM zegt ‘dit deugt’ verdediging zegt ‘het deugt niet’ en rechter moet een oordeel vormen. Dat oordeel van die rechter wordt mogelijk op experts gebaseerd, máár, uiteindelijk heeft de rechter het laatste woord. En als die rechter daarin een fout maakt is het heel zuur voor de verdachte.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:28 schreef blaatertje het volgende:
Het is, vooral bij grotere zaken, niet alleen de rechter die je ziet zitten die beslist. Er zit nog een heel team van kandidaat rechters omheen die ook het vonnis opstellen. Daarbij wegen ze vergelijkbare zaken mee.

Maar dat blijven juristen. Dit is het juridische aspect van strafmaatbepaling. Dat is natuurlijk bij uitstek het terrein van juristen. Maar het gaat Weltschmerz erom dat de waardering van het bewijs in handen is van personen die vrijwel niets van dat vakgebied af weten. Een rechter is bijvoorbeeld geen statisticus, en dat is ook niet erg. Dat er dan in de zaak Lucia de B. als ‘expert’ een collega van de expert van het OM wordt gevraagd, en geen mathematicus, en dat er vervolgens door juristen een vonnis wordt opgesteld waarin ze blijk geven de statistiek niet te snappen, dat is wél erg.

quote:

Dat straffen belachelijk laag kunnen zijn, heeft te maken met het feit dat voor elke daad een maximum straf vastgelegd is. Het instellen van een jury die mensen meteen aan de hoogste boom wil hangen zal dat niet veranderen. Er bestaat een maximum straf, die mogen ze niet passeren.

Klopt, maar vaak genoeg wordt de maximumstraf niet gegeven natuurlijk. Behalve in de zaak Lucia de B. dan ironisch genoeg, zij kreeg levenslang + TBS. In zekere zin is die zaak m.i. een goed tegenargument tegen juryrechtspraak: namelijk een stel leken dat het bewijs niet snapt en op grond daarvan iemand tot de maximale straf veroordeelt. Het is wel pijnlijk dat de leken nu juist de rechters waren. Overigens is op juridische gronden die levenslang + TBS-combinatie in cassatie veranderd in levenslang, maar dan nog.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 00:16 schreef Argento het volgende:
Ik schuif de rol van de leken niet terzijde, maar je moet een groot, fundamenteel onderscheid maken tussen de leek die de informatie levert die de rechter vervolgens wel of niet bij het bewijs betrekt en vervolgens waardeert, en de leek die het bewijs waardeert.

Ook voor jou geldt, je moet wat meer kijken naar wat mensen doen en wat minder naar het etiket wat ze opgeplakt hebben gekregen. Jij maakt het onderscheid tussen rechter en leek. Vaak terecht, maar ik moet vaststellen dat bewijswaardering geen onderdeel uitmaakt van de expertise van een rechter. Dat wordt onttrokken aan zijn deskundigheid, simpelweg omdat het geen onderdeel van de rechtswetenschap en dus van zijn expertise is. Dan is het eigenlijk gewoon een leek, punt.

quote:

Ik vind ook niet dat we al te krampachtig moeten doen over incidenten als Lucia de B. (waarvan overigens ook nog niet vaststaat dat ze het niet heeft gedaan, maar dat terzijde). Allemaal heel vervelend maar het is naief om te veronderstellen dat het huidige systeem, of welk systeem dan ook, fouten uitsluit.

Het is naief om te veronderstellen dat dit soort fouten onvermijdelijk zijn.

quote:

En ik blijf erbij dat in dat soort zaken niet enkel de rechterlijke macht, maar zeker ook het OM en de betrokken advocaten kritisch benaderd moeten worden.

Vergeet de politie niet, met hun tunnelvisie. Als de hoog in aanzien staande academicus die het gezag heeft gekregen om mensen te verooordelen daar een potje van maakt, dan ligt het aan tunnelvisie bij de mbo-ers. Vanuit de individuele rechters is het nog wel enigzins begrijpelijk ook. Maar het is natuurlijk een systeemfout. De hoogstopgeleiden slagen er niet in om het werk van de laagopgeleiden wat betreft de kern van hun hoogopgeleide taak te controleren. Als het geen onwil is, en het ook geen kwestie is van aangeboren intellectuele beperkingen, dan moet het toch aan het systeem, de methoden en de gereedschappen liggen?

quote:

Maar zoals artsen, chirurgen, loodgieters en automonteurs fouten maken, maken rechters die ook. Daar is geen geneesmiddel tegen. Zeker niet het toelaten van leken tot de raadkamer.

Laat dan eens deskundigheid toe in de raadkamer, en dan bedoel ik niet een deskundige, maar dat de rechters net zo deskundig zijn in bewijswaardering als in kwalificatievraagstukken, net zo deskundig in het bepalen van de strafmaat als in de deelnemingsfiguren. Dat is namelijk de kern van het strafrecht wat betreft de maatschappelijke functie. Er zit gewoon een zwart gat in hun deskundigheid, wat dat betreft zijn het leken.

Dokters maken ook fouten, maar dokters kunnen ter verdediging aanvoeren dat zij en hun vakgebied er alles aan heeft gedaan om fouten te voorkomen. Dat kunnen rechters niet. Dokters verdwijnen ook niet met zijn drieen en de patient achter gesloten deuren om daar dan op goed geluk wat te gaan rommelen in de patient. Als je deskundig bent en je handelt op basis van je deskundigheid, dan kun je van voor tot achter uitschrijven wat je gedaan hebt en waarom. Kleine moeite. En dan is het toetsbaar, controleerbaar en verbeterbaar. Dan wordt het een steeds grotere deskundigheid. Als je geen specifieke deskundigheid hebt en die ook niet ontwikkelt, dan ben je een leek en dan blijf je een leek en als je dan gaat doen alsof je daarin deskundig bent, dan maak je minstens zoveel fouten als een leek.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 10:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat doe ik juist! En er zijn duidelijk gevallen aan te wijzen waarbij de rechter niet voldoende kennis heeft om bewijs op waarde te schatten. En dat is geen verwijt aan de rechter, want je kunt niet op elk vakgebied alles weten, maar het is wel een verwijt aan een systeem dat dan toch die rechter dwingt een beslissing te nemen.

Dit wordt een herhaling van zetten maar ik vrees dat je nog steeds geen onderscheid maakt tussen het aanleveren van informatie over de waarde van het bewijs en de uiteindelijke waardering van dat bewijs.

Als een deskundige zegt: meneer de rechter, deze bewijsmiddelen hebben deze en deze betekenis, dan is het nog steeds de rechter die -met medeneming van die informatie- die bewijsmiddelen op waarde schat.

Als je de deskundige zelf de bewijswaardering laat doen, van wie is dan het vonnis? Van de rechter of van de deskundige? Van de deskundige natuurlijk. En wat betekent dat dan voor de strafrechtspleging?

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:40 schreef Iblis het volgende:
En als je ziet hoe het Nederlandse rechtssysteem heel erg geïsoleerd is (wie controleert rechters?)

niemand, en dat is maar goed ook

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
En dan is het toetsbaar, controleerbaar en verbeterbaar. Dan wordt het een steeds grotere deskundigheid. Als je geen specifieke deskundigheid hebt en die ook niet ontwikkelt, dan ben je een leek en dan blijf je een leek en als je dan gaat doen alsof je daarin deskundig bent, dan maak je minstens zoveel fouten als een leek.

Nou, vertel het me maar: wie is geen leek in het waarderen van bewijs?

Voor de goede orde, een statisticus is een deskundige mbt statistieken maar dat maakt hem nog niet beter geschikt dan een rechter om de bewijskracht van een rapport op waarde te schatten.

Het is hooguit zijn taak om de rechter uit te leggen welke betekenis het rapport precies heeft en dan kijkt de rechter wel welke bewijskracht eraan gehecht mag worden en als hij daarbij tegen de uitleg van de deskundige ingaat, dan moet hij in zijn vonnis motiveren waarom hij dat doet.

Jullie blijven maar weigeren om een onderscheid te maken tussen de getuige-deskundige die de bewijsmiddelen desgewenst toelicht en de rechter wiens taak het is om de bewijskracht op waarde te schatten.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 11:26 schreef werkeend het volgende:
ga 12 angry men kijken en vraag jezelf dan nog af of jury rechtspraak echt zo geweldig is.

En vraag je vervolgens af of het zoveel beter is dat je geen 12 mensen in een kamer zet, maar 3.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
maar ik moet vaststellen dat bewijswaardering geen onderdeel uitmaakt van de expertise van een rechter. Dat wordt onttrokken aan zijn deskundigheid, simpelweg omdat het geen onderdeel van de rechtswetenschap en dus van zijn expertise is. Dan is het eigenlijk gewoon een leek, punt.

Ik heb in een procedure ook wel ns de deksel op mn neus gekregen omdat een rechter het bewijs heel anders waardeerde dan ik zelf voor ogen had en de nadruk legde op de ´verkeerde´ onderdelen. Dan ben ik niet blij, maar dan ga ik in hoger beroep en hoop ik dat de raadsheren van het Hof het beter doen.

Los daarvan denk ik dat de rechter zich wat betreft bewijswaardering in ieder geval van de leek onderscheidt doordat hij het nou eenmaal wat vaker doet. Maar ook al zou de rechter zich in dit opzicht helemaal niet onderscheiden van een leek, welke toegevoegde waarde zou een leek dan uberhaupt bieden?

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:18 schreef HiZ het volgende:
En vraag je vervolgens af of het zoveel beter is dat je geen 12 mensen in een kamer zet, maar 3.

Waarom zou het beter zijn om een zaak door 3 juryleden te laten behandelen?
Of door 12 rechters?

Het verschil tussen een jury en rechters is niet het verschil tussen 3 en 12 maar het verschil in wat ze kunnen.
Een rechter heeft een opleiding gevolgt en laten zien iets te kunnen en heeft rechtspreken als beroep.
Een jurylid is voor de gelegenheid van de straat geplukt.

Je kunt er natuurlijk voor pleiten om de rechtspraak doorzichterger te maken, zaken door nog meer rechters te laten behandelen of rechters meer (evt specialistische) vaardigheden aan te leren.
Maar daarmee zijn het nog altijd rechters en geen willekeurige personen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:33 schreef Argento het volgende:
Los daarvan denk ik dat de rechter zich wat betreft bewijswaardering in ieder geval van de leek onderscheidt doordat hij het nou eenmaal wat vaker doet. Maar ook al zou de rechter zich in dit opzicht helemaal niet onderscheiden van een leek, welke toegevoegde waarde zou een leek dan uberhaupt bieden?

Hier vermeng je volgens mij twee betekenissen waarin het woord leek gebruikt wordt, waardoor er verwarring gezaaid wordt. Een rechter is bijvoorbeeld een leek op statistisch gebied. Een leek op statistisch gebied is bijvoorbeeld een leek in de zin dat het een niet-jurist is. Natuurlijk zijn het beide leken op een bepaald vlak, maar de niet-jurist-leek kan wel degelijk toegevoegde waarde hebben omdat hij deskundigheid heeft op het vlak waar de jurist het niet heeft.

Als er dus in de raadskamer een juridische leek zou zijn met deskundigheid op een vlak dat cruciaal is om het bewijs te kunnen waarderen kan dat voor de rechters en juristen die leek zijn op dat vlak welkom zijn. In de zaak Lucia de B. was dat m.b.t. de statistiek ontegenzeggelijk het geval geweest.

Er is daar domweg lulkoek verkocht aan de rechters en dat hebben ze niet doorgehad omdat ze noch zelf de kennis hadden, en blijkbaar niet eens de expertise hadden om een juiste expert te vinden. Natuurlijk lost een willekeurige leek dat niet op, maar er valt m.i. best een commissie met experts op verscheidene vlakken, zoals psychologie en technische wetenschappen te vinden die bij zulke zaken het hof kunnen bijstaan.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:16 schreef Argento het volgende:
Nou, vertel het me maar: wie is geen leek in het waarderen van bewijs?

Dat is exact het probleem wat ik aankaart. We zitten 400 jaar na de inquisitie, we hebben sindsdien een wetenschappelijke revolutie gehad, het Nederlands strafrecht heeft allerlei leerstukken tot in den treure uitgekristalliseerd, alleen het gebied van bewijswaardering en strafmaat wordt volledig door juristen afgeschermd, maar is volledig onontgonnen terrein. Het heeft zich onttrokken aan elke intellectuele ontwikkeling, laat staan systematische en geinstitutionaliseerde, en is in het ontwikkelingsstadium van de alchemie blijven hangen.

Het is hét terrein van strafrechtjuristen, hun belangrijkste terrein zelfs. En daarin doen ze hun uiterste best om leek te blijven, en dat lukt heel goed. Erger nog, het lukt zelfs heel goed om te doen alsof ze daar deskundig in zijn. 'Vertrouw ons nou maar, wij doen dat heel zorgvuldig en we hebben een jurk aan'. Nee, ze doen het niet zorgvuldig. Absoluut niet, ze doen het ongetwijfeld aandachtig, op het moment dat ze er voor staan, maar dat is heel wat anders. Als je het aan intellectuele (zelf)controle ontrekt, geen verdieping zoekt, niet uitkristalliseert en feitelijk maar wat aanrommelt, dan ben je niet zorgvuldig bezig.

quote:

Jullie blijven maar weigeren om een onderscheid te maken tussen de getuige-deskundige die de bewijsmiddelen desgewenst toelicht en de rechter wiens taak het is om de bewijskracht op waarde te schatten.

Nee, ik maak dat onderscheid juist wel. Het is inderdaad de taak van de rechter om de bewijskracht op waarde te schatten. Gebruik dan de rechtswetenschap, andere wetenschappen, bewezen methoden en technieken en controlemechanismen om daar zoveel mogelijk bekwaamheid in te verwerven. In plaats van met autoriteit en de schijn van deskundigheid maar wat te blunderen.

Dat je dan alsnog specifieke deskundigheid op een zitting kunt laten opdraven doet daar niks aan af. Een deskundige moet geen oordeel geven, die moet het de rechter uitleggen. Zodat de rechter de beslissing kan nemen. Nu komt die uitleg in het luchtledige terecht. De rechter wordt van harte uitgenodigd om vooral gevoelsmatig en op ervaring tot een overtuiging van schuld te komen, en vervolgens kan hij dan cherrypicken uit de wettige bewijsmiddelen en deskundigenverklaringen om die overtuiging op te leuken.

Daarom zeg ik: Schrijf het helemaal uit, en dan niet de omkleding die is niet interessant want vaak uitwisselbaar, maar de opbouw. Construeer het bewijs van voor tot achter. En laat de HR dat dan toetsen. Dan is het meteen onderdeel van de rechtswetenschap, en dan kan het zich in enkele jaren ontwikkelen tot een 20e eeuws niveau. Maar ja, dan moet je wel eerst de ballon doorprikken dat rechters daarin deskundig zijn en dat gaan een knal geven. Juristen zijn toch al zo defensief, conformistisch en autoriteitsgevoelig, dus daar zal het niet vandaan komen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:11 schreef Argento het volgende:
niemand, en dat is maar goed ook

Nee, dat is heel slecht. Ik snap dat rechters onafhankelijk moeten zijn. Maar het moet zeker mogelijk zijn om vanuit een team van wetenschappelijke experts te zeggen: Rechter, hier faal jij. Jij accepteert bewijs dat onzinnig is. Jij maakt een redenatie die logisch geen hout snijdt. Jij veroordeelt hier iemand op basis van logica die geen logica is.

Dat geldt ook voor het OM overigens. Weltschmerz hamert er ook al op, maar er is te weinig openheid. Bij het OM in hoe het bewijs presenteert, of juist tactisch achterhoudt (rapporten die onwelgevallig zijn die een paar jaar in een la liggen te verstoffen) en bij rechters waarom zij menen dat iets een valide grond is.

Een rechter moet niet bevreesd zijn voor politieke represailles. Maar we moeten ook niet de illusie koesteren dat rechters onfeilbaar zijn. En zeker zoals ze nu te werk gaan zijn er soms grove, grove fouten te vinden, die ook in hoger beroep gewoon standhouden, omdat die rechters het óók niet snappen. Dat gebrek aan controle leidt tot heel nare problemen.

Ten aanzien van de rechters van het hof die in het arrest van Lucia de B. schrijven dat ze geen gebruik maken van statistische redenatie, maar het vervolgens wél doen moet m.i. gewoon opgetreden worden. Dat is te schunnig voor woorden.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 13:33 schreef Argento het volgende:
Ik heb in een procedure ook wel ns de deksel op mn neus gekregen omdat een rechter het bewijs heel anders waardeerde dan ik zelf voor ogen had en de nadruk legde op de ´verkeerde´ onderdelen. Dan ben ik niet blij, maar dan ga ik in hoger beroep en hoop ik dat de raadsheren van het Hof het beter doen.

Maar dat is toch raar? Als het geobjectiveerd is zoals het natuurlijk moet zijn, recht kan niet afhangen van de persoon van de rechter, dan moet die bewijswaardering altijd en overal grofweg hetzelfde zijn. Dan kun jij je er dus niet door laten verrassen, en ga je met meer dan slechts hoop in hoger beroep. Een rechter moet weten hoe hij bewijs moet waarderen om zijn werk goed te kunenn doen, en jij moet weten hoe een rechter het bewijs moet waarderen.

quote:

Los daarvan denk ik dat de rechter zich wat betreft bewijswaardering in ieder geval van de leek onderscheidt doordat hij het nou eenmaal wat vaker doet.

Ik heb in mijn leven 3 auto's gerepareerd, je beland nou eenmaal wel eens in de situatie dat je wilt dat de auto het doet en dan probeer ik er met mijn hersens het beste van te maken. Dus ik heb het vaker gedaan, ga je dan naar mij toe met je kapotte auto, of ga je liever naar iemand die is geschoold in hoe hij dat moet aanpakken en die systematisch werkt.

quote:

Maar ook al zou de rechter zich in dit opzicht helemaal niet onderscheiden van een leek, welke toegevoegde waarde zou een leek dan uberhaupt bieden?

De toegevoegde waarde van de echte leek is dat hij als een echte leek wordt behandeld, niet de geheimzinnige schijn van deskundigheid hoeft op te houden en zichzelf ook als leek zal beschouwen. Je kunt met je boerenverstand een heel eind komen als de hele setting in dienst staat van het laten werken van je boerenverstand. Als je echter met je boerenverstand deskundig moet doen en je het probleem krijgt aangeleverd alsof je deskundig bent, wordt het al een stuk lastiger.

Ik begrijp de toegevoegde waarde van een rechter niet als hij niet deskundig is op het terrein waar hij zich over uit moet spreken. Dat is dan ook wat moet veranderen.

Als ik Argento's reacties lees, dan heb ik bijna het idee dat rechters ideale personen zouden zijn om bij Nature of Science de peerreview te doen. Zij zouden kundig kunnen beslissen of de argumenten van de wetenschappers valide zijn, en zo ja, beslissen om over te gaan tot publicatie.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is heel slecht. Ik snap dat rechters onafhankelijk moeten zijn. Maar het moet zeker mogelijk zijn om vanuit een team van wetenschappelijke experts te zeggen: Rechter, hier faal jij. Jij accepteert bewijs dat onzinnig is. Jij maakt een redenatie die logisch geen hout snijdt. Jij veroordeelt hier iemand op basis van logica die geen logica is.

mijn reactie zag je natuurlijk al mijlenver aankomen, maar hij komt hier toch: en wie controleert ´het team van wetenschappelijke experts´?

quote:

Dat geldt ook voor het OM overigens. Weltschmerz hamert er ook al op, maar er is te weinig openheid. Bij het OM in hoe het bewijs presenteert, of juist tactisch achterhoudt (rapporten die onwelgevallig zijn die een paar jaar in een la liggen te verstoffen) en bij rechters waarom zij menen dat iets een valide grond is.

Er bestaat ook nog zoiets als privacy van verdachten, slachtoffers, getuigen etc. Natuurlijk is een OM dossier niet openbaar. En uiteindelijk heeft het OM slechts baat bij de waarheidsvinding, niet bij een veroordeling. Dat betekent dat het OM in principe helemaal geen belang heeft bij het achterhouden van bewijs, en onwelgevallig bewijs bestaat al helemaal niet. Als daar fouten worden gemaakt, dan dient er intern, disciplinair te worden opgetreden maar meer ook niet.

quote:

Een rechter moet niet bevreesd zijn voor politieke represailles.

Dat is hij ook niet, maar een rechter die blootstaat aan politieke represailles is uiteindelijk een rechter die verantwoording moet afleggen aan de politiek. Lijkt me een slecht idee.

quote:

Maar we moeten ook niet de illusie koesteren dat rechters onfeilbaar zijn. En zeker zoals ze nu te werk gaan zijn er soms grove, grove fouten te vinden, die ook in hoger beroep gewoon standhouden, omdat die rechters het óók niet snappen. Dat gebrek aan controle leidt tot heel nare problemen.

Ja, heel vervelend allemaal, maar fouten worden gemaakt. We hebben te maken met een systeem van wettig en overtuigend bewijs. Als het bewijs met wettige middelen is geleverd en bovendien leiden tot de overtuiging van de rechter dat de verdachte strafbaar is, dan dient een veroordeling te volgen. Er zullen veel gevallen zijn waarin -theoretisch- de (kleine) mogelijkheid blijft bestaan dat iemand het toch niet gedaan heeft, maar ons systeem vereist geen mate van bewijslevering die de strafbaarheid van de verdachte garandeert. Als dat zo zou zijn, dan zou je nooit meer iemand veroordeeld krijgen, tenzij de rechter zelf ooggetuige is geweest. Maar ja, dan zal hij weer niet de zaaksrechter zijn.

quote:

Ten aanzien van de rechters van het hof die in het arrest van Lucia de B. schrijven dat ze geen gebruik maken van statistische redenatie, maar het vervolgens wél doen moet m.i. gewoon opgetreden worden. Dat is te schunnig voor woorden.

Je kunt best een zaak aanspannen uit hoofde van onrechtmatige rechtspraak. Indien de rechter de beginselen van behoorlijke rechtspraak dermate verontachtzaamd dat de verdachte daardoor in zijn verdediging wordt geschaad, is sprake van onrechtmatige rechtspraak. Komt niet vaak voor (eigenlijk nooit) maar onmogelijk is het niet. Rechters zijn zeker niet gevrijwaard van aansprakelijkheid bij slecht functioneren (of de overheid dan).

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:27 schreef Iblis het volgende:
Als ik Argento's reacties lees, dan heb ik bijna het idee dat rechters ideale personen zouden zijn om bij Nature of Science de peerreview te doen. Zij zouden kundig kunnen beslissen of de argumenten van de wetenschappers valide zijn, en zo ja, beslissen om over te gaan tot publicatie.

Nee, dan begrijp je het niet. Ik zeg niet dat rechters meer deskundig zijn op een bepaald terrein dan die deskundigen zelf. Integendeel. Die deskundigen dienen de rechter te informeren en zonodig te onderwijzen. Maar de wetenschap is hier niet ´bewijswaarderen´. Dat lijkt me overigens sowieso geen wetenschap.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:53 schreef Argento het volgende:
Nee, dan begrijp je het niet. Ik zeg niet dat rechters meer deskundig zijn op een bepaald terrein dan die deskundigen zelf. Integendeel. Die deskundigen dienen de rechter te informeren en zonodig te onderwijzen.

Dat is mooi gedacht, maar het is toch onmogelijk? Je kunt iemand niet ‘even’ onderwijzen over statistiek. Dat duurt een paar jaar. Dat is ook juist het probleem. De rechter moet een afweging maken wat wel en niet klopt. Dat kan niet als je het zelf niet beheerst.

En dat is waar het misgaat. De rechter luistert naar experts, het klinkt interessant, maar de rechter heeft niet de kennis om er echt wat mee te doen. Als je ziet, nogmaals, hoe de rechter in de zaak Lucia de B. met statistiek zijn omgesprongen is dat omdat ze gewoon geen benul, echt geen benul, hadden waar ze mee bezig waren. Ik zie niet in hoe je dat even door middel van ‘onderwijzen’ oplost. Dat los je alleen op door actief een expert te laten meebeslissen.

quote:

Maar de wetenschap is hier niet ´bewijswaarderen´. Dat lijkt me overigens sowieso geen wetenschap.

Dat doet elke wetenschapper. In z'n eigen vakgebied. Het is een fundamenteel onderdeel van wetenschap.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:51 schreef Argento het volgende:


Ja, heel vervelend allemaal, maar fouten worden gemaakt. We hebben te maken met een systeem van wettig en overtuigend bewijs. Als het bewijs met wettige middelen is geleverd en bovendien leiden tot de overtuiging van de rechter dat de verdachte strafbaar is, dan dient een veroordeling te volgen.

Het systeem is geen argument voor het systeem. Het systeem deugt juist niet, omdat die wettige bewijsmiddelen op dat punt een vereiste van niks is, en die overtuiging natuurlijk niet als vereiste kwalificeert.

Je moet eisen stellen aan die overtuiging, en het totstandkomen van die overtuiging objectiveren en toetsbaar maken. Dat moet je uit de middeleeuwen trekken.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:51 schreef Argento het volgende:
mijn reactie zag je natuurlijk al mijlenver aankomen, maar hij komt hier toch: en wie controleert ´het team van wetenschappelijke experts´?

Dat mogen van mij andere wetenschappers doen. Het gaat erom dat er een actief orgaan is dat rechters kan aanspreken op hun falen zonder dat er geschermd kan worden met ‘onafhankelijkheid’, of het excuus ‘je bent geen jurist’. Het hoeft niet een hiërarchisch controlesysteem te zijn, wat mij betreft zijn die leden vatbaar voor peerreview. Dat kan prima, als ze hun oordelen in openheid doen.

quote:

Er bestaat ook nog zoiets als privacy van verdachten, slachtoffers, getuigen etc. Natuurlijk is een OM dossier niet openbaar. En uiteindelijk heeft het OM slechts baat bij de waarheidsvinding, niet bij een veroordeling. Dat betekent dat het OM in principe helemaal geen belang heeft bij het achterhouden van bewijs, en onwelgevallig bewijs bestaat al helemaal niet. Als daar fouten worden gemaakt, dan dient er intern, disciplinair te worden opgetreden maar meer ook niet.

Het OM heeft in zekere zin wel baat bij zaken die opgelost worden. Een opgeloste zaak is natuurlijk fijner dan een niet-opgeloste. Idealiter doet het OM alleen waarheidsvinding, maar dat is gewoon niet wat uit de praktijk blijkt. Te vaak wordt er heel selectief omgegaan met experts. Ook daar is de Lucia de B. zaak een goed voorbeeld. De digoxinevergifting wordt door het OM volgehouden, terwijl het rapporten die het tegendeel bewijzen laat liggen. Het schandelijkste is dan nog hoe het OM de eigen fout niet wil toegeven en nogmaals een onderzoek wil laten doen, nu door een nieuw bedrijf. De deskundige van het OM was Prof. Wolff, iemand met totaal geen papers op z'n naam in dat gebied. Dat kun je toch geen waarheidsvinding noemen?

Daar moet helemaal niet alleen intern worden opgetreden, daar leg je m.i.. de basis voor een heel verrot systeem dat te weinig motivatie heeft om eens écht op zoek te gaan naar experts. Ik weet niet of je met de open brief van Le Pair bekend bent, maar die vat een en ander goed samen:

quote:

Het Openbaar Ministerie (OM) vertelt, op gezag van het bureau ‘Independent Forensic Services’ (IFS) dat door deskundigen de nadruk is komen te liggen op een wetenschappelijk theoretische benadering. Terwijl volgens IFS de waarheidsvinding beter gediend zou zijn met een ‘forensisch criminalistische benadering’. Het OM neemt die visie over.

Afgezien van het feit, dat de geschetste tegenstelling voze holklap is – indien forensisch criminalistisch aanspraak maakt op wetenschappelijkheid is er geen verschil, anders is het gepraat van charlatans – is het bovendien onjuist om hier het adjectief “theoretisch” ter tafel te brengen. De metingen aan de toeneming van het digoxinegehalte in het bloed na overlijden door afgifte van het weefsel zijn feiten, geen theorie. Het uit de buikholte gepeuterde gaasje is door de hele empirische wetenschap beschouwd als een irrelevant, onbetrouwbaar proefstrookje. De in de voorafgaande rechtszaak als ‘bewezen’ aangenomen digoxinewaarden zijn proefondervindelijk bewezen onjuist. Er werd eenvoudig een verkeerde meetmethode gebruikt. Niks theorie dus.

Opnieuw bedient het OM zich in deze zaak van deskundigen die naar wetenschappelijke maatstaven prutsers zijn. IFS verkrijgt zijn inkomsten van OM-opdrachten. Die komen het best binnen, als ze werken onder het motto ‘u vraagt, wij draaien’. De werkwijze ligt voor de hand en deugt niet: Eerst vragen, wie veroordeeld moet worden en vervolgens al het bewijsmateriaal dichotomiseren: belastend? Akkoord! Ontlastend? Negeren. Het IFS-rapport is een aaneenrijging van dergelijke tweedelingen.

Dat is toch ernstig? Als dat gedaan wordt dan voldoet m.i. interne discipline niet.

quote:

Dat is hij ook niet, maar een rechter die blootstaat aan politieke represailles is uiteindelijk een rechter die verantwoording moet afleggen aan de politiek. Lijkt me een slecht idee.

Dat is het ook, maar een rechter die geen verantwoording hoeft af te leggen is natuurlijk ook geen goed idee. Dat geeft te veel macht, te weinig controle.
[/quote]

quote:

Ja, heel vervelend allemaal, maar fouten worden gemaakt. We hebben te maken met een systeem van wettig en overtuigend bewijs. Als het bewijs met wettige middelen is geleverd en bovendien leiden tot de overtuiging van de rechter dat de verdachte strafbaar is, dan dient een veroordeling te volgen. Er zullen veel gevallen zijn waarin -theoretisch- de (kleine) mogelijkheid blijft bestaan dat iemand het toch niet gedaan heeft, maar ons systeem vereist geen mate van bewijslevering die de strafbaarheid van de verdachte garandeert. Als dat zo zou zijn, dan zou je nooit meer iemand veroordeeld krijgen, tenzij de rechter zelf ooggetuige is geweest. Maar ja, dan zal hij weer niet de zaaksrechter zijn.

Dit weet ik. Maar ik vind dit een semantisch spelletje. Dat is ook helemaal niet wat ik beweer. Echter, ik vind jou insteek ook niet juist. Wat m.i. het hoofdpunt zou moeten zijn, is, dat als de verdediging een geloofwaardig verhaal heeft waarom degene het niet heeft gedaan, een verhaal dat niet weerlegd kan worden, dan zou ik zeggen dat het bewijs van de schuld niet overtuigend kan zijn omdat er nog redelijkerwijs aan getwijfeld kan worden. Dan moet je dus óók uitleggen waarom het verhaal van de verdediging niet klopt. Dat gebeurt lang ook niet altijd. Het OM probeert het eigen verhaal sluitend te krijgen. Je krijgt dan dat feiten in twee raamwerken worden gezet, dat van het OM, en dat van de verdediging.

Het OM maakt een sluitend verhaal, en zegt ‘zo kan het gegaan zijn’, zo zal het gegaan zijn. Maar niet altijd wordt er ook duidelijk gemaakt waarom het verhaal van de verdediging niet klopt. En dan moet je dus afvragen, wat is overtuigend? Een sluitend verhaal van het OM alleen? Of een sluitend verhaal van het OM én een weerlegging van de verdediging?

Ik zou zeggen, dat laatste. Er moet redelijkerwijs niet getwijfeld kunnen worden dat het verhaal van de verdediging niet toch waar is. Sterker nog, in de Lucia de B.-zaak gebruikt het hof zelf de frase ‘redelijkerwijs boven alle twijfel verheven’. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar zo handelt het OM toch echt niet altijd.

quote:

Je kunt best een zaak aanspannen uit hoofde van onrechtmatige rechtspraak. Indien de rechter de beginselen van behoorlijke rechtspraak dermate verontachtzaamd dat de verdachte daardoor in zijn verdediging wordt geschaad, is sprake van onrechtmatige rechtspraak. Komt niet vaak voor (eigenlijk nooit) maar onmogelijk is het niet. Rechters zijn zeker niet gevrijwaard van aansprakelijkheid bij slecht functioneren (of de overheid dan).

Ja, maar het punt is, wie controleert dat? Dan zit je binnen het systeem rechters aan te klagen. Dat systeem moet soms juist opengebroken worden.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 14:53 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, dan begrijp je het niet. Ik zeg niet dat rechters meer deskundig zijn op een bepaald terrein dan die deskundigen zelf. Integendeel. Die deskundigen dienen de rechter te informeren en zonodig te onderwijzen. Maar de wetenschap is hier niet ´bewijswaarderen´. Dat lijkt me overigens sowieso geen wetenschap.

Het blijft dus gewoon een drog-argument; en daarnaast zet je de rechter feitelijk op twee stoelen. Namelijk die van de procedure-begeleider en die van de besluitvormer. Er is geen enkele reden te bedenken waarom de rol van de rechter niet gewoon die van procedure-begeleider zou kunnen zijn terwijl een groepje van 12 mensen binnen de gestelde kaders het welles-nietes spelletje doen waar het OORDEEL uiteindelijk om draait.

In tegenstelling tot wat jij beweert hoef je helemaal niks te weten van wetten en regels om die afweging te maken. En ook in tegenstelling tot wat jij beweert maakt kennis van die wetten een jurist geen haar beter in het maken van die afweging.

Daarnaast is het draagvlak voor de rechtspraak aanzienlijk breder onder zo'n stelsel. De handhaving van de wetten wint letterlijk aan legitimiteit.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat mogen van mij andere wetenschappers doen. Het gaat erom dat er een actief orgaan is dat rechters kan aanspreken op hun falen zonder dat er geschermd kan worden met ‘onafhankelijkheid’, of het excuus ‘je bent geen jurist’. Het hoeft niet een hiërarchisch controlesysteem te zijn, wat mij betreft zijn die leden vatbaar voor peerreview. Dat kan prima, als ze hun oordelen in openheid doen.

Ja, want wetenschappers staan erom bekend het altijd met elkaar eens te zijn. En nogmaals, wat moeten die wetenschappers controleren? De kwalititeit van een deskundigenrapport of de bewijsrechtelijke waardering daarvan? Want dat laatste is geen wetenschap. Bewijswaardering is sowieso niet objectief. Dat hoeft het in ons rechtssysteem ook niet te zijn, omdat in ons systeem de rechtelijke overtuiging een zwaar aspect van de bewijsweging is en dat is sowieso subjectief. Daar hebben wetenschappers dus sowieso geen rol in.

quote:

Het OM heeft in zekere zin wel baat bij zaken die opgelost worden. Een opgeloste zaak is natuurlijk fijner dan een niet-opgeloste. Idealiter doet het OM alleen waarheidsvinding, maar dat is gewoon niet wat uit de praktijk blijkt. Te vaak wordt er heel selectief omgegaan met experts. Ook daar is de Lucia de B. zaak een goed voorbeeld. De digoxinevergifting wordt door het OM volgehouden, terwijl het rapporten die het tegendeel bewijzen laat liggen. Het schandelijkste is dan nog hoe het OM de eigen fout niet wil toegeven en nogmaals een onderzoek wil laten doen, nu door een nieuw bedrijf. De deskundige van het OM was Prof. Wolff, iemand met totaal geen papers op z'n naam in dat gebied. Dat kun je toch geen waarheidsvinding noemen?

Natuurlijk is dat wel waarheidsvinding. Als het schort aan de kwaliteit van de waarheidsvinding, dan moet de verdediging daar ter zitting een punt van maken. Doet zij dat niet, dan schiet de verdediging te kort, niet het OM.

quote:

Daar moet helemaal niet alleen intern worden opgetreden, daar leg je m.i.. de basis voor een heel verrot systeem dat te weinig motivatie heeft om eens écht op zoek te gaan naar experts. Ik weet niet of je met de open brief van Le Pair bekend bent, maar die vat een en ander goed samen:

Ik ken die hele vent niet.

quote:

Dat is het ook, maar een rechter die geen verantwoording hoeft af te leggen is natuurlijk ook geen goed idee. Dat geeft te veel macht, te weinig controle.

Binnen de rechterlijke macht hebben rechters heus wel in de gaten wiens oordelen in hoger beroep of cassatie vaak sneuvelen. Dat doet je aanzien ook geen goed en beroepseer hebben we allemaal. Bovendien is het een misvatting om te veronderstellen dat het gegeven dat een rechter formeel geen verantwoording hoeft af te leggen, er per definitie aan ten grondslag ligt dat de rechter er maar met de pet naar gooit. De rechtspraak in Nederland staat nog steeds op een heel behoorlijk niveau.

quote:

Dit weet ik. Maar ik vind dit een semantisch spelletje. Dat is ook helemaal niet wat ik beweer. Echter, ik vind jou insteek ook niet juist. Wat m.i. het hoofdpunt zou moeten zijn, is, dat als de verdediging een geloofwaardig verhaal heeft waarom degene het niet heeft gedaan, een verhaal dat niet weerlegd kan worden, dan zou ik zeggen dat het bewijs van de schuld niet overtuigend kan zijn omdat er nog redelijkerwijs aan getwijfeld kan worden. Dan moet je dus óók uitleggen waarom het verhaal van de verdediging niet klopt. Dat gebeurt lang ook niet altijd. Het OM probeert het eigen verhaal sluitend te krijgen. Je krijgt dan dat feiten in twee raamwerken worden gezet, dat van het OM, en dat van de verdediging.

Dat is toch ook niet zo erg? Van oudsher staan OM en verdediging lijnrecht tegenover elkaar. Als het OM niet gelooft dat de verdachte daadwerkelijk de dader is, dan vervolgt zij niet. Het is uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of het OM voldoende bewijs heeft geleverd (en nog niet eens aan de verdediging om ontlastend bewijs te leveren).

quote:

Het OM maakt een sluitend verhaal, en zegt ‘zo kan het gegaan zijn’, zo zal het gegaan zijn. Maar niet altijd wordt er ook duidelijk gemaakt waarom het verhaal van de verdediging niet klopt. En dan moet je dus afvragen, wat is overtuigend? Een sluitend verhaal van het OM alleen? Of een sluitend verhaal van het OM én een weerlegging van de verdediging?

Het is betrekkelijk simpel: als de rechter uit het door het OM gepresenteerde bewijs kan afleiden dat het bewijs wettig en overtuigend is geleverd, dan volgt een veroordeling. De schone taak aan de verdediging om dat bewijs aan te vallen op zijn wettigheid en zijn overtuigendheid. En daarbij kan uiteraard ook tegenbewijs geleverd worden (in de vorm van een getuige decharge of een deskundige, ik noem maar wat). Het is uiteindelijk aan de rechter om de overgelegde bewijsmiddelen en tegenbewijsmiddelen te wegen.

quote:

Ik zou zeggen, dat laatste. Er moet redelijkerwijs niet getwijfeld kunnen worden dat het verhaal van de verdediging niet toch waar is. Sterker nog, in de Lucia de B.-zaak gebruikt het hof zelf de frase ‘redelijkerwijs boven alle twijfel verheven’. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar zo handelt het OM toch echt niet altijd.

Dat neigt naar de ´beyond all reasonable doubt´ maar dat kennen wij niet. Althans niet als keiharde rechtsregel. Het gaat bij ons om de overtuiging van de rechter en de wettigheid van de bewijsmiddelen. Als de verdediging een goed verhaal houdt, waarom de theorie van het OM niet waar hoeft te zijn, dan kan de rechter toch door die theorie overtuigd zijn. Maar hij dient dan wel in zijn vonnis aan te geven waarom hij aan het verweer van de verdediging voorbij gaat. En reken maar dat de verdediging daar scherp op is.

quote:

Ja, maar het punt is, wie controleert dat? Dan zit je binnen het systeem rechters aan te klagen. Dat systeem moet soms juist opengebroken worden.

Ik zou serieus niet weten wie beter toegerust is om te beoordelen of sprake is van onrechtmatige rechtspraak, dan een jurist c.q. rechter.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:55 schreef Argento het volgende: Ik zou serieus niet weten wie beter toegerust is om te beoordelen of sprake is van onrechtmatige rechtspraak, dan een jurist c.q. rechter.

Dat is dus iets heel anders dan het feitelijke oordelen. Je blijft bezig met drogredenaties.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het blijft dus gewoon een drog-argument; en daarnaast zet je de rechter feitelijk op twee stoelen. Namelijk die van de procedure-begeleider en die van de besluitvormer. Er is geen enkele reden te bedenken waarom de rol van de rechter niet gewoon die van procedure-begeleider zou kunnen zijn terwijl een groepje van 12 mensen binnen de gestelde kaders het welles-nietes spelletje doen waar het OORDEEL uiteindelijk om draait.

Als het je niet zint dat een rechter onafhankelijk is en dus nooit persoonlijk op zijn oordeel kan worden aangesproken, dan moet je zeker niet juryrechtspraak gaan promoten.

Daarnaast is besluitvorming nog wel wat meer dan bewijswaarderen. Om een of andere reden denkt iedereen verstand te hebben van straf(proces)recht. Ik weet ook niet waarom dat is.

quote:

In tegenstelling tot wat jij beweert hoef je helemaal niks te weten van wetten en regels om die afweging te maken. En ook in tegenstelling tot wat jij beweert maakt kennis van die wetten een jurist geen haar beter in het maken van die afweging.

Dat beweer ik ook niet, maar als een rechter niet beter of slechter is dan een leek in het waarderen van bewijs, zie ik niet in waarom dan toch die leek dat zou moeten doen.

quote:

Daarnaast is het draagvlak voor de rechtspraak aanzienlijk breder onder zo'n stelsel. De handhaving van de wetten wint letterlijk aan legitimiteit.

Geroep uit de samenleving als er weer ns kritiek te leveren valt op een vonnis komt hoofdzakelijk van mensen die nog geen bladzijde van het strafdossier, of zelfs maar het vonnis, hebben gelezen. Dat vind ik niet zo boeiend. Over het algemeen doorstaan vonnissen van onze vaderlandse rechtscollege´s zondermeer de toets der kritiek. En ja, er zullen altijd mensen teleurgesteld zijn in een vonnis. Is het niet de eiser, dan wel de gedaagde, is het niet de verdachte, dan wel de officier van justitie.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 15:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat is dus iets heel anders dan het feitelijke oordelen. Je blijft bezig met drogredenaties.

snap ik niet. Leg uit, wat is hier de drogredenatie en wat bedoel je met ´feitelijk oordelen´?

Er blijkt in ieder geval een jurist voor nodig te zijn om te vertellen dat er uberhaupt zoiets bestaat als onrechtmatige rechtspraak.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:01 schreef Argento het volgende:


Geroep uit de samenleving als er weer ns kritiek te leveren valt op een vonnis komt hoofdzakelijk van mensen die nog geen bladzijde van het strafdossier, of zelfs maar het vonnis, hebben gelezen. Dat vind ik niet zo boeiend. Over het algemeen doorstaan vonnissen van onze vaderlandse rechtscollege´s zondermeer de toets der kritiek.

"Wij van WC-eend keuren WC-eend goed", zoiets?

Het totstandkomen van de overtuiging wordt niet getoetst, en er is ook niks te toetsen want dat valt onder het geheim van de raadkamer. De kritiek strekt zich daar niet over uit maar gaat er met een wijde boog omheen, net als om de straftoemeting. Het is de blinde vlek van het strafrecht. Dat geldt voor rechters, maar ook voor de kritiek en de toetsing.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:02 schreef Argento het volgende:

[..]

snap ik niet. Leg uit, wat is hier de drogredenatie en wat bedoel je met ´feitelijk oordelen´?

Er blijkt in ieder geval een jurist voor nodig te zijn om te vertellen dat er uberhaupt zoiets bestaat als onrechtmatige rechtspraak.

Het oordeel is wel schuldig/niet schuldig, en daar is een jurist geen haar beter in dan de eerste de beste persoon die je van de straat plukt. Het enige wat je nodig hebt is dat die persoon een instructie krijgt over hoe het oordeel tot stand dient te komen. En daar kan die rechter natuurlijk wel een rol spelen, een belangrijke dus.

Ik ben geen rechter, maar doe in mijn dagelijkse werk wel afwegingen van het type dat rechters maken. Ik ben zonder meer de expert op het gebied van de regels die moeten worden toegepast. Ik weet precies welke bewijsvoering wel relevant is en wat helemaal geen enkele invloed op de uitkomst mag hebben ook weet ik welke straffen ik kan of moet opleggen. Ook stel ik vragen aan experts met betrekking tot bewijsvoering.
Uiteindelijk aan het einde van de procedure zit ik altijd met de vraag, en wat nu; is dit verwijtbaar of is dit niet verwijtbaar. Als ik op dat punt ben aangekomen weet ik zeker dat ieder willekeurig persoon, en zeker een groep van 12 mensen, tot een minstens even geldige uitspraak komt als ik, als je ze die gegevens geeft die jij hebt verzameld. En dat is voor een rechter niet anders.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

"Wij van WC-eend keuren WC-eend goed", zoiets?

Juristen zijn niet te beroerd om elkaar te bekritiseren.

quote:

Het totstandkomen van de overtuiging wordt niet getoetst, en er is ook niks te toetsen want dat valt onder het geheim van de raadkamer

In het angelsaksisch systeem zijn de individuele oordelen van rechters wel openbaar. Daar valt zeker iets voor te zeggen ja. Lijkt me ook wel interessant. Niettemin vind ik wel dat rechters vrijuit moeten kunnen praten over de zaak en al zijn facetten.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:11 schreef HiZ het volgende:
Als ik op dat punt ben aangekomen weet ik zeker dat ieder willekeurig persoon, en zeker een groep van 12 mensen, tot een minstens even geldige uitspraak komt als ik, als je ze die gegevens geeft die jij hebt verzameld. En dat is voor een rechter niet anders.

boeiend, maar dan snap ik nog steeds niet de toegevoegde waarde van een leek als degene die het afsluitende oordeel velt.

Overigens komt je betoog erop neer dat iedere leek die voorafgaand onderwezen wordt in het straf(proces)recht kan wat een rechter kan. Dat klopt. Rechters worden ook als leek geboren, naar het schijnt.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

Juristen zijn niet te beroerd om elkaar te bekritiseren.
[..]

Maar dan zou je krijgen dat de ene jurist die geen enkele deskundigheid heeft op het terrein van bewijswaardering de andere jurist die ook geen enkele deskundigheid op het terrein van bewijswaardering heeft gaat bekritiseren op diens bewijswaardering. Dat slaat natuurlijk nergens op, en dat gebeurt dus ook niet. De rechers lopen erom heen, behalve dat ze de beslissing nemen, omdat de rechtswetenschap er omheen loopt en alle juristen lopen er omheen. Het is hun vakgebeid niet.

Juristen zijn dan wel weer heel slecht in het ontvangen van kritiek op dat deel van hun vakgebied wat hun vakgebied niet is, door mensen uit een ander vakgebied. Laat dat maar aan de juristen over, want die hebben altijd fanatiek buiten hun deskundigheid weten te houden.

quote:

In het angelsaksisch systeem zijn de individuele oordelen van rechters wel openbaar. Daar valt zeker iets voor te zeggen ja. Lijkt me ook wel interessant. Niettemin vind ik wel dat rechters vrijuit moeten kunnen praten over de zaak en al zijn facetten.

Ik ben op zich ook wel voor het geheim van de raadkamer, maar we moeten niet doen alsof de goddelijke wijsheid daar dan neerdaalt op de rechters. Er zou daar met een geobjectiveerde, sluitende, rationele, logische redenering tot een geintellectualiseerd oordeel moeten worden gekomen. Dat kun je dan opscrhijven en dat kun je dan toetsen en dat kan onderwerp van de rechtswetenschap worden zoals veel minder belangrijke vragen uit het strafproces dat ook zijn.

Maar ja, dan kun je niet gevoelsmatig tot de overtuiging komen en daar wat bewijsmiddelen bij cherrypicken uit een dossier wat je niet beheerst.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar dan zou je krijgen dat de ene jurist die geen enkele deskundigheid heeft op het terrein van bewijswaardering de andere jurist die ook geen enkele deskundigheid op het terrein van bewijswaardering heeft gaat bekritiseren op diens bewijswaardering. Dat slaat natuurlijk nergens op, en dat gebeurt dus ook niet. De rechers lopen erom heen, behalve dat ze de beslissing nemen, omdat de rechtswetenschap er omheen loopt en alle juristen lopen er omheen. Het is hun vakgebeid niet.

Dan zijn we weer terug bij het begin: bewijswaardering is sowieso geen vak. Je kunt er niet in afstuderen ofzo. Je kunt er dus ook niet deskundig in zijn. Je kunt objectief toetsen of een bewijsmiddel wettig is (daar is de rechter heel geschikt voor) en je kunt subjectief toetsen of een bewijsmiddel ook overtuigend is (en aangezien een rechter een mens is, is hij daar ook heel geschikt voor). En let wel, uiteindelijk moet de rechter overtuigd zijn, niet een of andere deskundige. Het zijn immers niet de deskundigen wiens handtekening onder het vonnis staat.

quote:

Juristen zijn dan wel weer heel slecht in het ontvangen van kritiek op dat deel van hun vakgebied wat hun vakgebied niet is, door mensen uit een ander vakgebied. Laat dat maar aan de juristen over, want die hebben altijd fanatiek buiten hun deskundigheid weten te houden.

Nee, niet mee eens. In mijn omgeving zijn juristen zich juist bijzonder bewust van wat ze wel en wat ze niet kunnen. Een jurist gespecialiseerd in huurrecht is niet snel te beroerd om geen uitspraken te doen over rechtsgebieden waarvan hij gewoon minder verstand heeft. Maar juristen mogen natuurlijk wel gewoon antwoorden als leken (of wie dan ook) opmerkingen plaatsen waarvan de jurist in kwestie toevallig wel verstand heeft. Ik weet wel dat het heel verleidelijk is om juristen weg te zetten als dommeriken met de belevingswereld van een tosti, maar uiteindelijk heb je gewoon te maken met gespecialiseerde academici die niets onderdoen voor wie dan ook.

quote:

Ik ben op zich ook wel voor het geheim van de raadkamer, maar we moeten niet doen alsof de goddelijke wijsheid daar dan neerdaalt op de rechters.

Er is ook niemand die dat veronderstelt. Rechters zelf zeker niet.

quote:

Er zou daar met een geobjectiveerde, sluitende, rationele, logische redenering tot een geintellectualiseerd oordeel moeten worden gekomen.

Dat is gewoon niet waar. Het is in de juridische theorie en praktijk juist een gegeven dat het aspect van de rechterlijke overtuiging bij uitstek gesubjectiveerd is. En dat zal het ook altijd blijven.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:52 schreef Argento het volgende:
Dan zijn we weer terug bij het begin: bewijswaardering is sowieso geen vak. Je kunt er niet in afstuderen ofzo. Je kunt er dus ook niet deskundig in zijn.

Waarom niet eigenlijk? Het lijkt me belangrijk genoeg, en hoe je er ook tegenaan kijkt, er is genoeg te ontginnen.

quote:

Je kunt objectief toetsen of een bewijsmiddel wettig is (daar is de rechter heel geschikt voor) en je kunt subjectief toetsen of een bewijsmiddel ook overtuigend is (en aangezien een rechter een mens is, is hij daar ook heel geschikt voor).

Maar als hij geschikt is omdat hij mens is, dan is je argument tegen een jury ook meteen foetsie.

quote:

En let wel, uiteindelijk moet de rechter overtuigd zijn, niet een of andere deskundige. Het zijn immers niet de deskundigen wiens handtekening onder het vonnis staat.

Een vonnis wat dus ten aanzien van de belangrijkste vragen geen product is van enige deskundigheid en subjectief tot stand komt door een mens. Ik vind het geen fraai verhaal.

quote:

Nee, niet mee eens. In mijn omgeving zijn juristen zich juist bijzonder bewust van wat ze wel en wat ze niet kunnen. Een jurist gespecialiseerd in huurrecht is niet snel te beroerd om geen uitspraken te doen over rechtsgebieden waarvan hij gewoon minder verstand heeft.

Een dergelijke bescheidenheid vind ik in het geheel niet terug in de beoordeling van het bewijs en de strafmaat. Daarin zijn de juristen arrogant, uit de hoogte, defensief en zwaaien ze met hun autoriteit, terwijl er slechts een mens zonder deskundigheid terzake achter zit.

quote:

Ik weet wel dat het heel verleidelijk is om juristen weg te zetten als dommeriken met de belevingswereld van een tosti, maar uiteindelijk heb je gewoon te maken met gespecialiseerde academici die niets onderdoen voor wie dan ook.

Ik vind ze eerder intellectueel gemakzuchtig. Ik zou ze kenschetsen als mensen die moeilijk doen over makkelijke dingen en makkelijk doen over de moeilijke dingen. Ik vind het eigenlijk vrij schandalig dat er met zo'n wijde boog om de moeilijke vragen wordt heen gelopen.

quote:

Er is ook niemand die dat veronderstelt. Rechters zelf zeker niet.

Deskundigheid terzake wordt echter wel verondersteld. Buitenstaanders gaan er altijd vanuit dat een rechter deskundig is op het gebeid van de schuldvraag en de straftoemeting, en rechters zelf beroepen zich daarin graag op de autoriteit van het rechter zijn. Dat daar niks aan inhoud achter steekt wordt niet bepaald uitgedragen. Maar de goddelijke wijsheid is er dus niet en de wereldlijke wijsheid komt daar ook niet binnen, het is immers geen vak, je kunt er niet deskundig in zijn. Dus is er eigenlijk helemaal geen wijsheid.

quote:

Dat is gewoon niet waar. Het is in de juridische theorie en praktijk juist een gegeven dat het aspect van de rechterlijke overtuiging bij uitstek gesubjectiveerd is. En dat zal het ook altijd blijven.

Het systeem is geen argument voor het systeem. De resultaten in de praktijk ook niet.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 16:53 schreef Argento het volgende:

[..]

boeiend, maar dan snap ik nog steeds niet de toegevoegde waarde van een leek als degene die het afsluitende oordeel velt.

Overigens komt je betoog erop neer dat iedere leek die voorafgaand onderwezen wordt in het straf(proces)recht kan wat een rechter kan. Dat klopt. Rechters worden ook als leek geboren, naar het schijnt.

Jij neemt het argument van de legitimiteit veel te licht op. Misschien is de kritiek op rechters niet altijd even goed doordacht, maar het wordt een heel ander verhaal als de kritiek niet wordt gegeven op onaantastbare en mogelijk elitaire juristen of dat je de vinger (eigenlijk) naar jezelf en je buurman moet gaan wijzen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom niet eigenlijk? Het lijkt me belangrijk genoeg, en hoe je er ook tegenaan kijkt, er is genoeg te ontginnen.

Nogmaals, omdat de innerlijke overtuiging per definitie subjectief is. Daar kun je dus geen wetenschap omheen bouwen. Wetenschap c.q. deskundigheid dient op enig niveau gegrond te zijn op een vastgestelde set van normen en regels maar er zijn geen normen of regels voor het wel of niet overtuigd worden door wettige bewijsmiddelen.

quote:

Maar als hij geschikt is omdat hij mens is, dan is je argument tegen een jury ook meteen foetsie.

Ergens wel of niet door overtuigd worden is een menselijke eigenschap ja, maar daar gaat in een strafproces nog wel wat aan vooraf.

quote:

Een vonnis wat dus ten aanzien van de belangrijkste vragen geen product is van enige deskundigheid en subjectief tot stand komt door een mens. Ik vind het geen fraai verhaal.

Het is een beetje karig dat je kennelijk werkelijk denkt dat een vonnis zonder enige deskundigheid tot stand komt. Het enige waar geen specifieke deskundigheid voor is vereist, is de innerlijke overtuiging van de rechter. Die overtuiging komt er of die overtuiging komt er niet. Dat gaat allemaal vanzelf. Als die overtuiging er is, maar niet kan steunen op wettig bewijs, dient de rechter net zo goed vrij te spreken. Daaraan voorafgaand dient hij de de betogen van partijen op juridische waarde te schatten, ook die argumenten die van formeel juridische aard zijn. De bevoegdheid van het OM bijvoorbeeld. Of zijn eigen bevoegdheid zelfs. Daar kunnen ingewikkelde rechtsvragen aan ten grondslag liggen. De bruikbaarheid van het bewijs is ook zoiets.

quote:

Een dergelijke bescheidenheid vind ik in het geheel niet terug in de beoordeling van het bewijs en de strafmaat. Daarin zijn de juristen arrogant, uit de hoogte, defensief en zwaaien ze met hun autoriteit, terwijl er slechts een mens zonder deskundigheid terzake achter zit.

Allemaal prima, maar ik ga hier niet lopen verdedigen dat juristen wel degelijk terzake kundig zijn. Ik vind die stelling nou eenmaal te zwak om met een verdediging te honoreren. Als jij juristen per definitie ondeskundig vindt, dan mag jij dat vinden (en juristen zullen zelfs verdedigen dat jij dat mag vinden en ze weten ook nog op grond van welke bepalingen jij dat mag vinden).

quote:

Ik vind ze eerder intellectueel gemakzuchtig. Ik zou ze kenschetsen als mensen die moeilijk doen over makkelijke dingen en makkelijk doen over de moeilijke dingen. Ik vind het eigenlijk vrij schandalig dat er met zo'n wijde boog om de moeilijke vragen wordt heen gelopen.

Prima.

quote:

Deskundigheid terzake wordt echter wel verondersteld. Buitenstaanders gaan er altijd vanuit dat een rechter deskundig is op het gebeid van de schuldvraag en de straftoemeting, en rechters zelf beroepen zich daarin graag op de autoriteit van het rechter zijn.

Dat mag want die rechter is ook deskundig. Ik krijg overigens wel de indruk dat jij denkt dat iedere rechter ook meteen een strafrechter is. Burgerlijke rechters en bestuursrechters laat je voor het gemak buiten beschouwing? Want ook in deze rechtsgebieden is bewijs, en dus bewijswaardering, vaak bepalend voor het uiteindelijke oordeel.

quote:

Dat daar niks aan inhoud achter steekt wordt niet bepaald uitgedragen. Maar de goddelijke wijsheid is er dus niet en de wereldlijke wijsheid komt daar ook niet binnen, het is immers geen vak, je kunt er niet deskundig in zijn. Dus is er eigenlijk helemaal geen wijsheid.

Nee, nogmaals, die overtuiging komt er wel of die overtuiging komt er niet. Dat is menselijk, puur subjectief. Het is een onderdeel van het bewijsoordeel omdat de wetgever niet heeft gewild dat het stopt met het mechanisch toetsen van bewijsmiddelen aan hun wettelijke vereisten. Het menselijke aspect van die overtuiging heeft zij noodzakelijk geacht zodat het niet zo kan zijn dat een rechter een verdachte moet veroordelen omdat de bewijsmiddelen daarop duiden, terwijl hij er niet van overtuigd is dat de verdachte het ook daadwerkelijk heeft gedaan. Het omgekeerde, veroordelen omdat de overtuiging er is maar de wettige bewijsmiddelen ontbreken, kan dus ook niet.

quote:

Het systeem is geen argument voor het systeem.

Dat leken ook maar mensen zijn en zich dus evengoed wel of niet laten overtuigen door bewijsmiddelen, is nog geen argument om het uiteindelijke oordeel dan ook maar aan leken over te laten.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:38 schreef HiZ het volgende:
maar het wordt een heel ander verhaal als de kritiek niet wordt gegeven op onaantastbare en mogelijk elitaire juristen of dat je de vinger (eigenlijk) naar jezelf en je buurman moet gaan wijzen.

Het ligt ongetwijfeld aan mij, maar ik snap dus weer niet wat je hiermee wilt zeggen.

Vooruitlopend op een mogelijke toelichting mag ik er wel op wijzen dat de rechtspraak het gebeuren rond de Schiedamse parkmoord etc. wel degelijk heeft ten grondslag heeft gelegd aan een stevige evaluatie van de eigen werkwijze.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 21:02 schreef Argento het volgende:
Nogmaals, omdat de innerlijke overtuiging per definitie subjectief is. Daar kun je dus geen wetenschap omheen bouwen. Wetenschap c.q. deskundigheid dient op enig niveau gegrond te zijn op een vastgestelde set van normen en regels maar er zijn geen normen of regels voor het wel of niet overtuigd worden door wettige bewijsmiddelen.

Jawel hoor. Ze hanteren nu ook regels en normen, alleen zijn het de regels van de basale logica en het boerenverstand. Zo wordt bijvoorbeeld de regel gehanteerd dat een mens niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn, dat is de grond onder het alibi. Dat is wel heel erg basaal en boers maar het is wel degelijk een regel. Zo kun je nog veel meer zinnige regels maken en hanteren als je daar een studie aan wijdt. Maar als je dat weigert, blijven dat soort beslissingen genomen worden op een niveau dat het boerenverstand niet ontstijgt.

quote:

Ergens wel of niet door overtuigd worden is een menselijke eigenschap ja, maar daar gaat in een strafproces nog wel wat aan vooraf.

Doet er niet toe, het ging hier om de schuldvraag en in mindere mate de strafmaat.

quote:

Het is een beetje karig dat je kennelijk werkelijk denkt dat een vonnis zonder enige deskundigheid tot stand komt.

Nee, ik had het over de bewezenverklaring, die komt zonder enige deskundigheid tot stand.

quote:

Het enige waar geen specifieke deskundigheid voor is vereist, is de innerlijke overtuiging van de rechter. Die overtuiging komt er of die overtuiging komt er niet. Dat gaat allemaal vanzelf.

Waar komt die dan vandaan? Toch niet uit de onderbuik hoop ik? Het gaat om de steun, dat is de crux. Welke overtuiging kan steunen op de wettige bewijsmiddelen? Hoe ziet die steun eruit? Een volslagen blinde vlek in zowel de strafrechtpraktijk als het strafrecht als academische discipline.

quote:

Als die overtuiging er is, maar niet kan steunen op wettig bewijs, dient de rechter net zo goed vrij te spreken.

Puttense moordzaak, Lucia de B., Ernst L., Schiedammer parkmoord, allemaal zaken met een overdaad aan wettige bewijsmiddelen. Dat vereiste van wettige bewijsmiddelen stelt eigenlijk weinig voor, het is het absolute minimum. Het gaat er juist om of de veroordeling daarop kan steunen, en dat is een kwestie van de waardering van het bewijs.

quote:

Daaraan voorafgaand dient hij de de betogen van partijen op juridische waarde te schatten, ook die argumenten die van formeel juridische aard zijn.

Daar hadden we het niet over.

quote:

De bevoegdheid van het OM bijvoorbeeld. Of zijn eigen bevoegdheid zelfs.

Daar hadden we het niet over.

quote:

Daar kunnen ingewikkelde rechtsvragen aan ten grondslag liggen. De bruikbaarheid van het bewijs is ook zoiets.

Daar hadden we het niet over.

quote:

Allemaal prima, maar ik ga hier niet lopen verdedigen dat juristen wel degelijk terzake kundig zijn. Ik vind die stelling nou eenmaal te zwak om met een verdediging te honoreren. Als jij juristen per definitie ondeskundig vindt, dan mag jij dat vinden (en juristen zullen zelfs verdedigen dat jij dat mag vinden en ze weten ook nog op grond van welke bepalingen jij dat mag vinden).
[..]

Ik heb geen bepaling nodig om iets te vinden. Dat juristen zich graag beroepen op autoriteit en defensief zijn had ik al aangekaart. Fijn dat je dat even illustreert.

quote:

Prima.

Het lijkt me niet dat je dat prima kunt vinden.

quote:

Dat mag want die rechter is ook deskundig.

Niet op het punt van de schuldvraag en de straftoemeting. Maar dat is dan misschien een onbeduidend puntje in het strafrecht?

quote:

Ik krijg overigens wel de indruk dat jij denkt dat iedere rechter ook meteen een strafrechter is.

Ik heb het over de schuldvraag en de straftoemeting, in een discussie over wat rechters aan meerwaarde hebben tegenover een jury. Hoe jij dan aan de indruk komt dat ik het over andere dan strafrechters heb is mij een raadsel.

quote:

Burgerlijke rechters en bestuursrechters laat je voor het gemak buiten beschouwing? Want ook in deze rechtsgebieden is bewijs, en dus bewijswaardering, vaak bepalend voor het uiteindelijke oordeel.

Ik snap wel wat jij probeert te doen. Je probeert het breder te trekken, naar allerlei andere vragen in het strafproces, en naar rechters in het algemeen. Maar het staat helemaal niet ter discussie dat rechters juridische vragen moeten oplossen. Daar zijn ze over het algemeen best goed in en deskundig in, en dat geeft hen autoriteit. Alleen dat is een kwestie van autoriteit hebben, en dan hopen dat die autoriteit afstraalt op de bewijswaardering en de strafmaat. Maar daarin is die autoriteit hol, inhoudsloos, want daarin is geen deskundigheid en ze zijn er ook niet goed in. Dat is geen inhoudelijke autoriteit maar net zoiets als hun toga.

quote:

Nee, nogmaals, die overtuiging komt er wel of die overtuiging komt er niet. Dat is menselijk, puur subjectief. Het is een onderdeel van het bewijsoordeel omdat de wetgever niet heeft gewild dat het stopt met het mechanisch toetsen van bewijsmiddelen aan hun wettelijke vereisten.

Wie heeft het over mechanisch?

quote:

Het menselijke aspect van die overtuiging heeft zij noodzakelijk geacht zodat het niet zo kan zijn dat een rechter een verdachte moet veroordelen omdat de bewijsmiddelen daarop duiden, terwijl hij er niet van overtuigd is dat de verdachte het ook daadwerkelijk heeft gedaan. Het omgekeerde, veroordelen omdat de overtuiging er is maar de wettige bewijsmiddelen ontbreken, kan dus ook niet.

Daar gaat het niet om. Die overtuiging kan net zo goed uit de onderbuik komen en zonder de wettige bewijsmiddelen zal de OvJ doorgaans geen dagvaarding uitbrengen. Het gaat er nou juist om hoe die overtuiging tot stand komt, en hoe die getoetst wordt en waarom die in stand kan blijven of niet. Het zou natuurlijk van de gekke zijn als een rechter iemand veroordeeld zonder dat hij die overtuiging heeft. Dat is ook weer het absolute minimum. Maar er is dus niks meer dan het absolute minimum en een beetje boerenverstand.

Het menselijkje aspect, het klinkt wel goed maar het is niet meer dan weer een nietszeggende algemeenheid waar juristen graag in grossieren maar waar doorgaans weinig achter schuil gaat. Ik zie het intellect ook als een menselijke eigenschap, de ratio juist meer dan het gevoel. Het vermogen om in georganiseerd verband intellectuele vooruitgang te boeken is ook heel menselijk. Gebruik die en je krijgt deskundigheid, en dat is beter dan boerenverstand.

quote:

Dat leken ook maar mensen zijn en zich dus evengoed wel of niet laten overtuigen door bewijsmiddelen, is nog geen argument om het uiteindelijke oordeel dan ook maar aan leken over te laten.

In het oordeel of iemand schuldig is en de strafmaat maakt dat dus geen reet uit. Het zijn beide mensen en daar gaat het om, meer is er niet voor nodig. Alleen heeft de jury dan het voordeel dat ze met meer zijn, en dat het op tegenspraak uitdrukkelijk aan hun boerenverstand wordt voorgelegd en er geen valse pretentie van deskundigheid is.