[SC] WO Rechten #35 via Azewijn de grens over

quote:

Op zondag 5 juli 2009 03:29 schreef Argento het volgende:


Maar dan weer terug naar de vraag, op grond van welke rechtsverhouding wordt je houder? Wat duidelijk is, is dat je in ieder geval de toestemming van de winkelier hebt. Sterker nog, het is zelfbediening dus het is eenvoudigweg de bedoeling dat je zelf de spullen uit het schap pakt en in je wagentje legt. Probleem is dat je niet voor de winkelier houdt. Het is immers de bedoeling dat je binnen niet al te lange tijd tot eigenaar 'promoveert'. Dat is immers de enige reden om het produkt uit het schap te pakken: je wilt eigenaar worden van het produkt. Dat verhoudt zich slecht tot de aard van houderschap. Houderschap onderscheidt zich primair van bezit doordat de rechtsverhouding die voorafgaand aan houderschap er op ziet dat de (feitelijke macht over de) betrokken zaak in beginsel op enig moment in de toekomst teruggaat naar de eigenaar.

Is dit wel zo? Houderschap onderscheidt zich van bezit doordat je niet voor jezelf houdt. Sommige geaccepteerde constructies zijn er toch wel degelijk op gericht dat iemand houder kan worden met de bedoeling om misschien later eigenaar te worden. Je zou kunnen zeggen dat een verkoper die iets uitstalt, accepteert dat mensen zichzelf houder van de zaak kunnen maken. Vergelijk bijvoorbeeld een meubelstuk dat ik een dagje op proef meeneem.

Ik zie verder eigenlijk geen goederenrechtelijke problemen. Waarom zou iemand tot aan de kassa vergaand beschermd moeten worden met revindiceringsmogelijkheden of iets dergelijks? De supermarkt zal in bepaalde gevallen haar rechten als eigenaar kunnen laten gelden tegen iemand die iets uit je karretje pakt.

Als je tot meer dan houder gepromoveerd wordt door het product in je karretje te leggen, komt de supermarkt volgens mij ook in de problemen als iemand bij de kassa zegt zijn geld vergeten te zijn maar toch het product mee wil nemen, omdat de supermarkt dan niet meer zomaar kan revindiceren (die heeft de tegenpartij immers zelf tot bezitter gemaakt) en bij een eventueel handgemeen kom je eveneens in de problemen doordat een beroep op noodweer me dan problematisch lijkt.

quote:

Daarom vraag ik mij af waarom het in het karretje leggen van het produkt niet gewoon een bezitshandeling is. De winkelier draagt zijn bezit over door het produkt als zodanig in de schappen ter beschikking te stellen aan zijn klanten (3:114) en door het produkt te pakken en in je karretje te leggen, pleeg je een bezitshandeling in de zin van 3:113 en ben je vanaf dat moment dus niet eigenaar of houder maar bezitter.

Het is alweer lang geleden, maar als er een overeenkomst is en er vindt bezitsoverdracht plaats door een beschikkingsbevoegde, dan vindt op dat moment toch ook eigendomsoverdracht plaats?

Ik was gisteravond wijntjes aan het drinken met een collega toen het supermarktprobleem zijdelings tersprake kwam. Hij vroeg zich af of een cassiere wel bevoegd is om namens de Albert Heijn overeenkomsten aan te gaan. Maar dat terzijde.

Ik denk dat er wat dat betreft geen enkel probleem is op grond van het stelsel van 3:60 jo 3:66 en 3:61 lid 2. De cassierre heeft een volmacht om in naam van de supermarkt bepaalde rechtshandelingen te verrichten en de supermarkt is daaraan dan ook gebonden (3:60 jo 3:66) Mocht dat niet het geval zijn dan wordt de koper alsnog beschermd door 3:61 lid 2, aangezien onder normale omstandigheden aan alle vereisten is voldaan.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 10:43 schreef Leonoor het volgende:
Ik was gisteravond wijntjes aan het drinken met een collega toen het supermarktprobleem zijdelings tersprake kwam. Hij vroeg zich af of een cassiere wel bevoegd is om namens de Albert Heijn overeenkomsten aan te gaan. Maar dat terzijde.

Dat wordt toch aangenomen kan ik mij herinneren uit de fameuze rode Serie Burgerlijk Recht (Rechtshandeling en overeenkomst). Jij hebt 'm ook wel in de boekenkast staan, toch?

quote:

Op zondag 5 juli 2009 10:43 schreef Leonoor het volgende:
Ik was gisteravond wijntjes aan het drinken met een collega toen het supermarktprobleem zijdelings tersprake kwam. Hij vroeg zich af of een cassiere wel bevoegd is om namens de Albert Heijn overeenkomsten aan te gaan. Maar dat terzijde.

Hé Leo, hoe staat het leven in Den Bosch? Ik ga hopelijk ergens dit jaar een huisje in Utrecht aanschaffen!
Hoe bevalt het leven als advocaat?

Het is gewoon een levering bij voorbaat!
Al klopt dat ook niet helemaal want de AH is al wel beschikkingsbevoegd

quote:

Op zondag 5 juli 2009 11:38 schreef The_Duce het volgende:

[..]

Dat wordt toch aangenomen kan ik mij herinneren uit de fameuze rode Serie Burgerlijk Recht (Rechtshandeling en overeenkomst). Jij hebt 'm ook wel in de boekenkast staan, toch?

[/quote]
[quote]Mja, wij nemen dat wel aan, maar mogen we dat wel aannemen? En straks moet dat arme kind instaan voor het bestaan en de omvang van haar volmacht, spreekt meneer Heijn haar aan, kan ze gelijk de WSNP in. Ook zo sneu!

quote:

Op zondag 5 juli 2009 12:09 schreef Leonoor het volgende:
Mja, wij nemen dat wel aan, maar mogen we dat wel aannemen? En straks moet dat arme kind instaan voor het bestaan en de omvang van haar volmacht, spreekt meneer Heijn haar aan, kan ze gelijk de WSNP in. Ook zo sneu!

Eh, de koper is hier toch de wederpartij en niet meneer Heijn?

quote:

Op zondag 5 juli 2009 13:12 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Eh, de koper is hier toch de wederpartij en niet meneer Heijn?

De cassière vertegenwoordigt 'meneer Heijn' en sluit daarmee - namens 'meneer Heijn' - de overeenkomst met de koper. Om met de woorden van mevrouw Boon te spreken: 'te vertegenwoordiger valt ertussenuit'.

Het verhaal van de overeenkomst/overdracht lijkt me toch eigenlijk vrij simpel.

Als we de overeenkomst bekijken, lijkt het me buiten redelijke twijfel te staan dat de supermarkt een rechtsgeldig aanbod doet door een product voor een bepaalde prijs in het schap te zetten. De vraag is dan wanneer het aanbod wordt aanvaard. Ik denk dat de verkeersopvattingen met zich meebrengen dat het simpele feit dat een product in het karretje wordt gelegd niet voldoende is voor een rechtsgeldige aanvaarding. Het is immers algemeen geaccepteerd dat je het product kunt terugleggen zonder gebonden te zijn. Door een onconventionele handeling (door alvast met de consumptie te beginnen of door een medewerker op te zoeken en te verklaren dat je akkoord bent) kan wellicht eerder de aanvaarding van het aanbod bewerkstelligd worden, maar over het algemeen zal de consument pas door het product bij de caissière af te rekenen aangeven met het aanbod van de supermarkt akkoord te gaan. Wat je bewerkstelligt door het product bij je in je karretje te leggen en houder te worden, is dat door die handeling het betreffende product niet meer door de supermarkt aangeboden wordt aan anderen die in de supermarkt rondlopen.

Het lijkt moeilijk te accepteren dat iemand door het product in het karretje te leggen niet meer dan houder wordt. Maar het is toch volstrekt logisch dat de persoon die in de bibliotheek loopt en een boek uit de kast pakt, ook nooit meer dan houder kan worden (hij wordt immers na 'afrekening' aan de 'kassa' ook geen bezitter)? Maar ook die persoon stuit op hetzelfde probleem wanneer iemand anders zijn boek uit zijn 'karretje' pakt. Door te accepteren dat het (koop- of huur-)aanbod van de aanbieder geldt wanneer het in het 'schap' ligt en jegens derden vervalt wanneer iemand het door het te pakken uit de aanbiedingssfeer van die derden haalt, kan de oneerlijke graaier ook niet zonder meer een rechtsgeldige overeenkomst met de supermarkt of bibliotheek sluiten door de boodschap of het boek van je af te nemen en bij de 'kassa' aan te bieden. Er is immers geen rechtsgeldig aanbod meer tot hem gericht dat hij kan accepteren.

De bezitsoverdracht vindt gewoon plaats aan de kassa. Zoals ik al eerder zei is de beschikkingsbevoegdheid van de supermarkt weliswaar een probleem (vanwege het waarschijnlijke eigendomsvoorbehoud dat op producten ligt), maar als we daar gemakshalve overheen kijken lijkt dit me verder wel een sluitend verhaal.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 13:26 schreef The_Duce het volgende:

[..]

De cassière vertegenwoordigt 'meneer Heijn' en sluit daarmee - namens 'meneer Heijn' - de overeenkomst met de koper. Om met de woorden van mevrouw Boon te spreken: 'te vertegenwoordiger valt ertussenuit'.

Ik bedoel dat de cassiere voor het bestaan en de omvang van de volmacht instaat jegens de wederpartij en dus niet jegens de heer Heijn. Zie 3:70. Als de verkoopster haar volmacht overschrijdt en het winkelpand aan de kassa verkoopt, valt er voor meneer Heijn in beginsel weinig om aan te spreken, aangezien meneer Heijn niet gebonden is (3:60 jo 3:66) aan die overschrijding. Mocht meneer Heijn dat toch zijn op grond van zijn toedoen (3:61 lid 1), dan zal de cassiere later op grond van contractuele aansprakelijkheid of op grond van onrechtmatige daad aangepakt kunnen worden, maar niet vanwege het moeten instaan van de volmacht jegens de heer Heijn.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 13:32 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de cassiere voor het bestaan en de omvang van de volmacht instaat jegens de wederpartij en dus niet jegens de heer Heijn. Zie 3:70. Als de verkoopster haar volmacht overschrijdt en het winkelpand aan de kassa verkoopt, valt er voor meneer Heijn in beginsel weinig om aan te spreken, aangezien meneer Heijn niet gebonden is (3:60 jo 3:66) aan die overschrijding. Mocht meneer Heijn dat toch zijn op grond van zijn toedoen (3:61 lid 1), dan zal de cassiere later op grond van contractuele aansprakelijkheid of op grond van onrechtmatige daad aangepakt kunnen worden, maar niet vanwege het moeten instaan van de volmacht jegens de heer Heijn.

Slak zout jezus wat een gemiemel, uiteraard bedoel ik dat maar op zondag zit er een grens aan mijn juridische inzet, if you don't mind.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 13:55 schreef Leonoor het volgende:

[..]

Slak zout jezus wat een gemiemel, uiteraard bedoel ik dat maar op zondag zit er een grens aan mijn juridische inzet, if you don't mind.

DIe kende ik nog niet.

Omdat ik deeltijder ben, kom ik juist pas in m'n rol op zondag.

Environmental Law inmiddels ook terug (wel grappig, veel te lang (sinds 15 mei) wachten met nakijken en daarna in het weekend de uitslag posten om de indruk te wekken dat je er anderhalve maand op geploegd hebt) en ook gehaald. Nu alleen Rechtsfilosofie B nog terugkrijgen en dan zit het er echt op dit jaar...

quote:

Op zondag 5 juli 2009 10:13 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Het is alweer lang geleden, maar als er een overeenkomst is en er vindt bezitsoverdracht plaats door een beschikkingsbevoegde, dan vindt op dat moment toch ook eigendomsoverdracht plaats?

Niet per definitie. Het is mijn stelling dat het in het karretje leggen van het produkt geen aanvaardingshandeling is, omdat geen der partijen die handeling als zodanig opvat. Op grond van de uitleg die partijen over en weer aan hun gedragingen en handelingen mogen geven, zodat betekenen dat inderdaad geen sprake is van een aanvaardingshandeling omdat partijen in de praktijk er zondermeer vanuit gaan dat het produkt zonder enig voorbehoud weer teruggezet mag worden. Ergo, partijen gaan er zelf ook vanuit dat dan nog geen sprake is van een overeenkomst, dus kennelijk beschouwen zij het in het karretje leggen van het produkt niet als aanvaardingshandeling.

Je zou misschien ns de proef op de som kunnen nemen en op zaterdagochtend een supermarkt binnen gaan en aan willekeurige winkelende mensen gaan vragen of zij het produkt in hun karretje hebben gekocht of gaan kopen. Ik vermoed dat de meesten zullen antwoorden dat zij het gaan kopen. Maar goed, zeker weten doe ik dat niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken en ik ervaar die handeling niet als een aanvaardingshandeling en volgens mij de AH ook niet.

Zonder overeenkomst (titel) kan geen sprake zijn van een geldige overdracht, dus is de klant ofwel houder, ofwel bezitter.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 10:13 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Is dit wel zo? Houderschap onderscheidt zich van bezit doordat je niet voor jezelf houdt. Sommige geaccepteerde constructies zijn er toch wel degelijk op gericht dat iemand houder kan worden met de bedoeling om misschien later eigenaar te worden. Je zou kunnen zeggen dat een verkoper die iets uitstalt, accepteert dat mensen zichzelf houder van de zaak kunnen maken. Vergelijk bijvoorbeeld een meubelstuk dat ik een dagje op proef meeneem.

Mee eens, maar in geval van het op proef meenemen van het meubelstuk, is wel degelijk sprake van een voorafgaande rechtsverhouding. Er bestaat immers wilsovereenstemming tussen partijen dat jij het meubelstuk een dagje op proef meeneemt. Zo niet, dan zijn er twee andere mogelijkheden: De winkelier doet aangifte van diefstal of de winkelier kijkt raar op als jij een dag later het meubelstuk terugbrengt en vraag op welke gronden jij de ovk wil vernietigen of ontbinden.

Daarnaast is het zo dat veel van zulke rechtsverhoudingen erop zien dat de zaak op enig moment weer in de feitelijke macht van de eigenaar wordt gegeven (bruikleen, bewaarneming, huur, etc.) maar daar zit hem misschien niet de echte onderscheidende kracht.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 13:26 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Zoals ik al eerder zei is de beschikkingsbevoegdheid van de supermarkt weliswaar een probleem (vanwege het waarschijnlijke eigendomsvoorbehoud dat op producten ligt), maar als we daar gemakshalve overheen kijken lijkt dit me verder wel een sluitend verhaal.

Een eigendomsvoorbehoud laat de verkrijger wel vrij om de zaak te vervreemden binnen zijn normale bedrijfsuitoefening.

Ik denk -nu ik er nog eens over nadenk- dat mijn theorie over inbezitneming in dit geval inderdaad niet opgaat, omdat inbezitneming ex. artikel 3:113 de levering van 3:90 zou doorkruisen. En aangezien roerende zaken via de bezitsverschaffing van 3:90 geleverd moeten worden en een dergelijke levering noodzakelijk is om tot een voltooide eigendomsoverdracht te komen ex. artikel 3:84, kan het niet zo zijn dat de klant al het bezit heeft, voordat de koopovereenkomst een feit is en daarmee de leveringsverplichting is ontstaan.

Want dan heb je wel een titel en (al dan niet geclausuleerde) beschikkingsbevoegdheid, maar hoe ga je leveren (lees: bezit verschaffen) als de klant al bezit heeft en hoe ga je de eigendom overdragen als je niet meer kunt leveren?

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:52 schreef Argento het volgende:

[..]

Niet per definitie. Het is mijn stelling dat het in het karretje leggen van het produkt geen aanvaardingshandeling is, omdat geen der partijen die handeling als zodanig opvat. Op grond van de uitleg die partijen over en weer aan hun gedragingen en handelingen mogen geven, zodat betekenen dat inderdaad geen sprake is van een aanvaardingshandeling omdat partijen in de praktijk er zondermeer vanuit gaan dat het produkt zonder enig voorbehoud weer teruggezet mag worden. Ergo, partijen gaan er zelf ook vanuit dat dan nog geen sprake is van een overeenkomst, dus kennelijk beschouwen zij het in het karretje leggen van het produkt niet als aanvaardingshandeling.

Je zou misschien ns de proef op de som kunnen nemen en op zaterdagochtend een supermarkt binnen gaan en aan willekeurige winkelende mensen gaan vragen of zij het produkt in hun karretje hebben gekocht of gaan kopen. Ik vermoed dat de meesten zullen antwoorden dat zij het gaan kopen. Maar goed, zeker weten doe ik dat niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken en ik ervaar die handeling niet als een aanvaardingshandeling en volgens mij de AH ook niet.

Zonder overeenkomst (titel) kan geen sprake zijn van een geldige overdracht, dus is de klant ofwel houder, ofwel bezitter.

Zelfs bij een overdracht onder eigendomsvoorbehoud word je geen bezitter maar houder totdat het product afbetaald is. Toch? Als het naar verkeersopvattingen niet zo is dat het aanbod reeds geaccepteerd wordt door het product te pakken, lijkt het me ook niet logisch om dat als een een bezitsdaad naar verkeersopvatting of uiterlijk feit te zien.

Ik ben met je eens dat de overeenkomst nog niet tot stand komt door het product in je karretje te leggen (zie hierboven), maar in jouw theorie kun je jezelf wel degeldijk tot eigenaar maken terwijl je nog niet bij de kassa bent, indien je op een andere manier wel het aanbod accepteert (bijvoorbeeld door hardop te roepen dat je het aanbod onvoorwaardelijk accepteert) en dat lijkt me onaanvaardbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 05-07-2009 15:21:14 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2009 13:55 schreef Leonoor het volgende:
Slak zout jezus wat een gemiemel, uiteraard bedoel ik dat maar op zondag zit er een grens aan mijn juridische inzet, if you don't mind.

Nounou, een échte jurist blijft altijd scherp hè?

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Mee eens, maar in geval van het op proef meenemen van het meubelstuk, is wel degelijk sprake van een voorafgaande rechtsverhouding. Er bestaat immers wilsovereenstemming tussen partijen dat jij het meubelstuk een dagje op proef meeneemt.

En in een supermarkt is er de stilzwijgende overeenstemming dat jij het product zonder eigenaar of bezitter te worden in je karretje mag leggen.

quote:

Zo niet, dan zijn er twee andere mogelijkheden: De winkelier doet aangifte van diefstal of de winkelier kijkt raar op als jij een dag later het meubelstuk terugbrengt en vraag op welke gronden jij de ovk wil vernietigen of ontbinden.

En hetzelfde kan voor de supermarktsituatie gelden. Alleen in plaats van in je huis houd je het product even in je karretje totdat je uiteindelijk beslist.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 15:14 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Zelfs bij een overdracht onder eigendomsvoorbehoud word je geen bezitter maar houder totdat het product afbetaald is. Toch? Als het naar verkeersopvattingen niet zo is dat het aanbod reeds geaccepteerd wordt door het product te pakken, lijkt het me ook niet logisch om dat als een een bezitsdaad naar verkeersopvatting of uiterlijk feit te zien.

Waarom niet? Ik denk dat de meesten mensen de spullen in 'hun' karretje (want dat ze van dat karretje slechts houder zijn, dat staat afdoende vast) ten opzichte van andere klanten toch echt als hun spullen beschouwen. Naar verkeersopvattingen zou je m.i. best kunnen zeggen dat de betreffende klant voor zichzelf houdt en zichzelf dus bezitter acht. Dat geen sprake kán zijn van een inbezitneming, heeft m.i. dan ook een meer juridisch technische reden, omdat er in dat geval geen bezitsverschaffing ex. artikel 3:90 kan plaatsvinden en als dat zo is, hoe kan de sprake zijn van een voltooide eigendomsoverdracht ex. artikel 3:84?

quote:

Ik ben met je eens dat de overeenkomst nog niet tot stand komt door het product in je karretje te leggen (zie hierboven), maar in jouw theorie kun je jezelf wel degeldijk tot eigenaar maken terwijl je nog niet bij de kassa bent, indien je op een andere manier wel het aanbod accepteert (bijvoorbeeld door hardop te roepen dat je het aanbod onvoorwaardelijk accepteert) en dat lijkt me onaanvaardbaar.

Je suggereert dat ik me tot eigenaar kan maken door hardop uit te roepen dat ik het aanbod onvoorwaardelijk accepteer. Maar zoiets hardop uitroepen maakt mij niet tot eigenaar, het leidt er slechts toe dat de koopovereenkomst is gesloten. Van levering is nog helemaal geen sprake, dat gebeurt immers pas bij de kassa. Daarna ben ik pas eigenaar.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 15:19 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

En in een supermarkt is er de stilzwijgende overeenstemming dat jij het product zonder eigenaar of bezitter te worden in je karretje mag leggen.

klopt. Ik denk ook dat je daar gelijk in hebt en dat die wilsovereenstemming voldoende grondslag is voor een houderschapsrelatie.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 18:55 schreef Argento het volgende:


Je suggereert dat ik me tot eigenaar kan maken door hardop uit te roepen dat ik het aanbod onvoorwaardelijk accepteer. Maar zoiets hardop uitroepen maakt mij niet tot eigenaar, het leidt er slechts toe dat de koopovereenkomst is gesloten. Van levering is nog helemaal geen sprake, dat gebeurt immers pas bij de kassa. Daarna ben ik pas eigenaar.

Daarom zei ik ook in jouw theorie.

Wanneer je stelt dat er al sprake van bezit is wanneer je het product in je karretje legt, valt er namelijk weinig meer door de cassiere te leveren. Je kunt immers niet meer aan de bezitter leveren. Als je dus verdedigt dat je door het product in je karretje te leggen bezitter wordt, is daarvan de moeilijk te aanvaarden consequentie dat je midden in de winkel al eigenaar kunt worden door het aanbod te accepteren en zo de overdracht te bewerkstelligen.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 20:51 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Daarom zei ik ook in jouw theorie.

Ja, zie mijn post van 15:06 u

Ah, ik zie die post nu ook inderdaad.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 21:52 schreef Argento het volgende:

[..]

we duimen mee!

Het duimen heeft geholpen .

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:58 schreef Addict89 het volgende:

[..]

Het duimen heeft geholpen .

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:58 schreef Addict89 het volgende:

[..]

Het duimen heeft geholpen .

Proficiat, doe je goed . Heb je een keer een klas overgeslagen ofzo?

Yep, groep 4 .

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:58 schreef Addict89 het volgende:

[..]

Het duimen heeft geholpen .

Gefeli .