SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Mee eens, maar in geval van het op proef meenemen van het meubelstuk, is wel degelijk sprake van een voorafgaande rechtsverhouding. Er bestaat immers wilsovereenstemming tussen partijen dat jij het meubelstuk een dagje op proef meeneemt. Zo niet, dan zijn er twee andere mogelijkheden: De winkelier doet aangifte van diefstal of de winkelier kijkt raar op als jij een dag later het meubelstuk terugbrengt en vraag op welke gronden jij de ovk wil vernietigen of ontbinden.quote:Op zondag 5 juli 2009 10:13 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Is dit wel zo? Houderschap onderscheidt zich van bezit doordat je niet voor jezelf houdt. Sommige geaccepteerde constructies zijn er toch wel degelijk op gericht dat iemand houder kan worden met de bedoeling om misschien later eigenaar te worden. Je zou kunnen zeggen dat een verkoper die iets uitstalt, accepteert dat mensen zichzelf houder van de zaak kunnen maken. Vergelijk bijvoorbeeld een meubelstuk dat ik een dagje op proef meeneem.
Daarnaast is het zo dat veel van zulke rechtsverhoudingen erop zien dat de zaak op enig moment weer in de feitelijke macht van de eigenaar wordt gegeven (bruikleen, bewaarneming, huur, etc.) maar daar zit hem misschien niet de echte onderscheidende kracht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een eigendomsvoorbehoud laat de verkrijger wel vrij om de zaak te vervreemden binnen zijn normale bedrijfsuitoefening.quote:Op zondag 5 juli 2009 13:26 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Zoals ik al eerder zei is de beschikkingsbevoegdheid van de supermarkt weliswaar een probleem (vanwege het waarschijnlijke eigendomsvoorbehoud dat op producten ligt), maar als we daar gemakshalve overheen kijken lijkt dit me verder wel een sluitend verhaal.
Ik denk -nu ik er nog eens over nadenk- dat mijn theorie over inbezitneming in dit geval inderdaad niet opgaat, omdat inbezitneming ex. artikel 3:113 de levering van 3:90 zou doorkruisen. En aangezien roerende zaken via de bezitsverschaffing van 3:90 geleverd moeten worden en een dergelijke levering noodzakelijk is om tot een voltooide eigendomsoverdracht te komen ex. artikel 3:84, kan het niet zo zijn dat de klant al het bezit heeft, voordat de koopovereenkomst een feit is en daarmee de leveringsverplichting is ontstaan.
Want dan heb je wel een titel en (al dan niet geclausuleerde) beschikkingsbevoegdheid, maar hoe ga je leveren (lees: bezit verschaffen) als de klant al bezit heeft en hoe ga je de eigendom overdragen als je niet meer kunt leveren?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zelfs bij een overdracht onder eigendomsvoorbehoud word je geen bezitter maar houder totdat het product afbetaald is. Toch? Als het naar verkeersopvattingen niet zo is dat het aanbod reeds geaccepteerd wordt door het product te pakken, lijkt het me ook niet logisch om dat als een een bezitsdaad naar verkeersopvatting of uiterlijk feit te zien.quote:Op zondag 5 juli 2009 14:52 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet per definitie. Het is mijn stelling dat het in het karretje leggen van het produkt geen aanvaardingshandeling is, omdat geen der partijen die handeling als zodanig opvat. Op grond van de uitleg die partijen over en weer aan hun gedragingen en handelingen mogen geven, zodat betekenen dat inderdaad geen sprake is van een aanvaardingshandeling omdat partijen in de praktijk er zondermeer vanuit gaan dat het produkt zonder enig voorbehoud weer teruggezet mag worden. Ergo, partijen gaan er zelf ook vanuit dat dan nog geen sprake is van een overeenkomst, dus kennelijk beschouwen zij het in het karretje leggen van het produkt niet als aanvaardingshandeling.
Je zou misschien ns de proef op de som kunnen nemen en op zaterdagochtend een supermarkt binnen gaan en aan willekeurige winkelende mensen gaan vragen of zij het produkt in hun karretje hebben gekocht of gaan kopen. Ik vermoed dat de meesten zullen antwoorden dat zij het gaan kopen. Maar goed, zeker weten doe ik dat niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken en ik ervaar die handeling niet als een aanvaardingshandeling en volgens mij de AH ook niet.
Zonder overeenkomst (titel) kan geen sprake zijn van een geldige overdracht, dus is de klant ofwel houder, ofwel bezitter.
Ik ben met je eens dat de overeenkomst nog niet tot stand komt door het product in je karretje te leggen (zie hierboven), maar in jouw theorie kun je jezelf wel degeldijk tot eigenaar maken terwijl je nog niet bij de kassa bent, indien je op een andere manier wel het aanbod accepteert (bijvoorbeeld door hardop te roepen dat je het aanbod onvoorwaardelijk accepteert) en dat lijkt me onaanvaardbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 05-07-2009 15:21:14 ]
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Nounou, een échte jurist blijft altijd scherp hč?quote:Op zondag 5 juli 2009 13:55 schreef Leonoor het volgende:
Slak zout jezus wat een gemiemel, uiteraard bedoel ik dat maar op zondag zit er een grens aan mijn juridische inzet, if you don't mind.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
En in een supermarkt is er de stilzwijgende overeenstemming dat jij het product zonder eigenaar of bezitter te worden in je karretje mag leggen.quote:Op zondag 5 juli 2009 14:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Mee eens, maar in geval van het op proef meenemen van het meubelstuk, is wel degelijk sprake van een voorafgaande rechtsverhouding. Er bestaat immers wilsovereenstemming tussen partijen dat jij het meubelstuk een dagje op proef meeneemt.
En hetzelfde kan voor de supermarktsituatie gelden. Alleen in plaats van in je huis houd je het product even in je karretje totdat je uiteindelijk beslist.quote:Zo niet, dan zijn er twee andere mogelijkheden: De winkelier doet aangifte van diefstal of de winkelier kijkt raar op als jij een dag later het meubelstuk terugbrengt en vraag op welke gronden jij de ovk wil vernietigen of ontbinden.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Waarom niet? Ik denk dat de meesten mensen de spullen in 'hun' karretje (want dat ze van dat karretje slechts houder zijn, dat staat afdoende vast) ten opzichte van andere klanten toch echt als hun spullen beschouwen. Naar verkeersopvattingen zou je m.i. best kunnen zeggen dat de betreffende klant voor zichzelf houdt en zichzelf dus bezitter acht. Dat geen sprake kán zijn van een inbezitneming, heeft m.i. dan ook een meer juridisch technische reden, omdat er in dat geval geen bezitsverschaffing ex. artikel 3:90 kan plaatsvinden en als dat zo is, hoe kan de sprake zijn van een voltooide eigendomsoverdracht ex. artikel 3:84?quote:Op zondag 5 juli 2009 15:14 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Zelfs bij een overdracht onder eigendomsvoorbehoud word je geen bezitter maar houder totdat het product afbetaald is. Toch? Als het naar verkeersopvattingen niet zo is dat het aanbod reeds geaccepteerd wordt door het product te pakken, lijkt het me ook niet logisch om dat als een een bezitsdaad naar verkeersopvatting of uiterlijk feit te zien.
Je suggereert dat ik me tot eigenaar kan maken door hardop uit te roepen dat ik het aanbod onvoorwaardelijk accepteer. Maar zoiets hardop uitroepen maakt mij niet tot eigenaar, het leidt er slechts toe dat de koopovereenkomst is gesloten. Van levering is nog helemaal geen sprake, dat gebeurt immers pas bij de kassa. Daarna ben ik pas eigenaar.quote:Ik ben met je eens dat de overeenkomst nog niet tot stand komt door het product in je karretje te leggen (zie hierboven), maar in jouw theorie kun je jezelf wel degeldijk tot eigenaar maken terwijl je nog niet bij de kassa bent, indien je op een andere manier wel het aanbod accepteert (bijvoorbeeld door hardop te roepen dat je het aanbod onvoorwaardelijk accepteert) en dat lijkt me onaanvaardbaar.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
klopt. Ik denk ook dat je daar gelijk in hebt en dat die wilsovereenstemming voldoende grondslag is voor een houderschapsrelatie.quote:Op zondag 5 juli 2009 15:19 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
En in een supermarkt is er de stilzwijgende overeenstemming dat jij het product zonder eigenaar of bezitter te worden in je karretje mag leggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daarom zei ik ook in jouw theorie.quote:Op zondag 5 juli 2009 18:55 schreef Argento het volgende:
Je suggereert dat ik me tot eigenaar kan maken door hardop uit te roepen dat ik het aanbod onvoorwaardelijk accepteer. Maar zoiets hardop uitroepen maakt mij niet tot eigenaar, het leidt er slechts toe dat de koopovereenkomst is gesloten. Van levering is nog helemaal geen sprake, dat gebeurt immers pas bij de kassa. Daarna ben ik pas eigenaar.
Wanneer je stelt dat er al sprake van bezit is wanneer je het product in je karretje legt, valt er namelijk weinig meer door de cassiere te leveren. Je kunt immers niet meer aan de bezitter leveren. Als je dus verdedigt dat je door het product in je karretje te leggen bezitter wordt, is daarvan de moeilijk te aanvaarden consequentie dat je midden in de winkel al eigenaar kunt worden door het aanbod te accepteren en zo de overdracht te bewerkstelligen.
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Ja, zie mijn post van 15:06 uquote:Op zondag 5 juli 2009 20:51 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Daarom zei ik ook in jouw theorie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het duimen heeft geholpenquote:
.
So many adventures couldn't happen today, so many songs we forgot to play, so many dreams swinging out of the blue.
Yep, groep 4 
.
.
So many adventures couldn't happen today, so many songs we forgot to play, so many dreams swinging out of the blue.
Wat mij betreft niet, want ik vind het bah.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 18:37 schreef N.i.c.k het volgende:
In aansluiting op de TT: Mag ik vanuit de straatkant door het raam mijn eigen huis in pissen ?
En de TT is niet van toepassing, want hier is het 'enkele' feit dat je op straat pist de overtreding an sich al (aangenomen dat er een APV is die dat verbied enzo), niet het feit dat je in een huis pist. Dus het arrest van het A-paard is hier niet relevant.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ja, ik snap ook niet wat het met het Azewijnse Paard te maken heeft. Het verdient in dit opzicht misschien vermelding dat het enkele feit dat de HR aanneemt dat een dergelijk handeling door de werking van het instrument wel degelijk geldt als in Nederland begaan, er niet aan in de weg staat dat de verdachte ook in Duitsland strafbaar kan zijn. Het is niet zo dat rechtsmacht van een land rechtsmacht van een ander land uitsluit.
Analoog aan dit droge verhaaltje kan gezegd worden dat door de werking van het instrument het feit wellicht in het huis gepleegd zou kunnen zijn, maar dat dat er geenszins aan in de weg staat dat het feit ook gewoon op straat gepleegd is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 07-07-2009 19:26:33 ]
Analoog aan dit droge verhaaltje kan gezegd worden dat door de werking van het instrument het feit wellicht in het huis gepleegd zou kunnen zijn, maar dat dat er geenszins aan in de weg staat dat het feit ook gewoon op straat gepleegd is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 07-07-2009 19:26:33 ]
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
no shit Sherlock.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 19:14 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Wat mij betreft niet, want ik vind het bah.
En de TT is niet van toepassing, want hier is het 'enkele' feit dat je op straat pist de overtreding an sich al (aangenomen dat er een APV is die dat verbied enzo), niet het feit dat je in een huis pist. Dus het arrest van het A-paard is hier niet relevant.
Dan nemen we natuurlijk aan dat de APV dat niet op die manier bepaalt he
. Tis geen Weimar wet.APV Den Bosch
Artikel 85 Natuurlijke behoefte doen
Het is verboden binnen de bebouwde kom op of aan de weg zijn natuurlijke behoefte te doen buiten
een daarvoor bestemde inrichting of plaats.
De natuurlijke behoefte doe je binnen.
relevantie met het arrest is de passage: De plaats van het misdrijf wordt niet bepaald door de plaats waar het gevolg van des daders handeling zich openbaart.
En dus zou je op grond hiervan kunnen zeggen dat je ondanks de gemankeerde apv bepaling toch strafbaar bent.
Maar goed, wat als je van binnen de bebouwde kom de bebouwde kom uitplast ?
Ik moet denken aan het bekende voetbalvraagje: wat moet de scheidsrechter beslissen wanneer iemand vanuit zijn eigen strafschopgebied naar iemand buiten het strafschopgebied spuugt terwijl de bal in het spel is, maar niet goed mikt en mist, waardoor de fluim op het gras (buiten het strafschopgebied) terechtkomt?
"Patriotism is the last refuge of a scoundrel"
Dat nieuwe SAP Student Lifecycle Management dat de debielen in Maastricht nu hebben doorgevoerd heeft de meest verrotte interface die ik ooit heb mogen aanschouwen.
Pfff, niet zo serieus zeg...quote:Op dinsdag 7 juli 2009 22:55 schreef N.i.c.k het volgende:
[..](zwaarmoedig, beetje beledigd verhaal...)
Volgens mij snap je de vraag (en mijn antwoord) zelf ook niet helemaal, maar goed: suc6 
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Eens. En het werkt ook nog steeds niet helemaalquote:Op woensdag 8 juli 2009 01:39 schreef KirkLazarus het volgende:
Dat nieuwe SAP Student Lifecycle Management dat de debielen in Maastricht nu hebben doorgevoerd heeft de meest verrotte interface die ik ooit heb mogen aanschouwen.
.
Moge u alle devote verontschuldigingen aanvaarden die ik u zal kunnen bieden heerschap Carlos.quote:Op woensdag 8 juli 2009 09:58 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Pfff, niet zo serieus zeg...
