[SC] WO Rechten #35 via Azewijn de grens over

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 11:31 schreef Argento het volgende:
(...)
Kijk dit houdt mij nou bezig bij het boodschappen doen....

Ik zou niet willen doen alsof ik mijn vakje burgerlijk recht al heb gehaald (wordt wel in de her in augustus), maar een vraag kan ik wel beantwoorden denk ik ,

quote:

is voldaan aan de vereisten van aanbod en aanvaarding op het moment dat je het produkt uit het schap pakt en in je karretje legt?

In mijn silverslag lees ik dat pas wanneer de aanvaarding de aanbieder heeft, de overeenkomst (=titel) tot stand komt. In dit geval dus moeten de boodschapjes eerst de kassiere bereikt hebben.



_{Edit: de uitdrukking "wordt wel in de her in augustus" moet in deze context gelezen worden als "wordt wel een poging in de her in augustus". Opdat het enkele feit dat enigerlei vorm van arrogantie mij vreemd is, op een juiste wijze tot uiting komt.}

[ Bericht 8% gewijzigd door RobertoCarlos op 04-07-2009 14:35:36 ]

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 12:02 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Even je quote uit dat topic:
[..]

De advertentie geldt niet voor bepaalde zaken zoals dat éne flesje brandbier dat op 15 juni 2009 om 11:59:02.592 gevuld werd, maar voor algemene zaken. Je hele betoog daar is dus onjuist.

Het 'antwoord' op dat topic is dat als ik jou een onherroepelijk aanbod doe, ik je best later nog een beter aanbod kan doen. Je kunt me aan mijn oorspronkelijke aanbod houden, dat is je recht, maar slim is het niet.

Ah ja, je hebt gelijk. Ik heb het bepaalbaarheidsvereiste zelf wel genoemd, maar er dan ook niet bij stilgestaan dat het hier niet om concreet bepaalbare goederen gaat .

Overigens ben ik wel van mening dat het door jou gegeven antwoord op dat topic niet in zijn algemeenheid gegeven kan worden. Het ging er daar namelijk om dat het aanbod wel aantrekkelijker werd, maar dat tegelijkertijd een ander "aanbod" (gratis product of whatever die actie was) kwam te vervallen, waarmee de AH dus een gunstigere positie verwierf.

Als Studielink en de IB-Groep meewerken begin ik dit jaar aan de UvA Hallo

Ok, dus als we het er min of meer over eens kunnen zijn dat de overeenkomst en de nakoming van de daaruit voortvloeiende leverings- en betalingsverplichtingen pas bij de kassa een feit zijn, want is dan de goederenrechtelijke verhouding tot mijzelf en de produkten die ik in mijn karretje heb liggen, nog voordat ik bij de kassa ben?

Heb ik bijvoorbeeld een sterkere goederenrechtelijke aanspraak op een produkt in mijn karretje dan een willekeurige andere klant? Zo ja, op grond waarvan?

Ik ben het met RobertoCarlos eens (voor wat betreft het bereiken van de aanbieder dan, niet voor wat betreft het halen van Burgerlijk Recht). En nu ga ik weer in de tuin zitten en bosperzikken eten die ik op de markt gekocht heb. .

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:10 schreef GlowMouse het volgende:
Onmiddelijk houderschap.

Kan, maar dan is bij de kassa dus sprake van een levering brevi manu?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2009 15:45 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Europees Gemeenschapsrecht is vroeger dan verwacht nagekeken. Het drukt m'n gemiddelde maar ik heb 'm wel weer gehaald.

Aardappel en hmmmz ook succesvol?

ik had zo'n laag punt dat ik van mijn stoel afviel, nou had ik wel verwacht dat ik het niet ging halen, maar 2 punten lager dan de eerste poging is wel overdreven slecht

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:10 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Dan zou het antwoord anders kunnen zijn wanneer de baas of een vakkenvuller een artikel in jouw boodschappenkar ziet liggen. Zeker als het aangebroken is, zal hij dat op mogen vatten als een verklaring dat je het product wilt kopen.

Je zou dan nog kunnen redeneren dat de vakkenvuller of zelfs de baas, niet de verkoper is. De winkel is zo ingericht dat je de overeenkomst bij de kassiere (of kassier natuurlijk..) afsluit. De baas of vakkenvuller hebben op dat moment geen rol/ hoedanigheid als verkoper. Maar hoe je dat juridisch mooi moet vertalen...

Ik vraag mij een beetje af of het feit dat je iets in je karretje hebt liggen sowieso een juridische status heeft.
Mss is het dan iets om het in de sfeer van 'bezit' te zoeken?

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:26 schreef aardappel het volgende:

[..]

ik had zo'n laag punt dat ik van mijn stoel afviel, nou had ik wel verwacht dat ik het niet ging halen, maar 2 punten lager dan de eerste poging is wel overdreven slecht

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En toch vind ik het ergens wel een 'mooi' cijfer. Ik bedoel, wie heeft dat nou ooit gehaald? En dan vooral die half erbij

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:10 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Dan zou het antwoord anders kunnen zijn wanneer de baas of een vakkenvuller een artikel in jouw boodschappenkar ziet liggen. Zeker als het aangebroken is, zal hij dat op mogen vatten als een verklaring dat je het product wilt kopen.
[..]

Onmiddelijk houderschap.

Neuh, dat denk ik niet. Juist omdat mensen in een supermarkt bekend zijn met het feit dat het enkele feit dat iets in je mandje (karretje) ligt nog niet definitief betekent dat je het ook wil gaan aanschaffen. Ik wissel vaak echt nog 23890 keer van gedachte (ja! ik ben een vrouw! en ja! mijn wekelijkse boodschappenrondje duurt rustig een uur!). Pas als je het bij de kassa aanbiedt ter betaling geef je aan dat je het aanbod aanvaardt, althans, voor mij.

Nu ga ik even juichen voor Venus, in het kader van I see Venus and Serena in the Wimbledon Arena.

@ RobertoCarlos, bedankt voor je uitgebreide uitleg. Nog maar even wachten met Gezondheidsrecht dan. Ik had al een heel lijstje gemaakt met keuzevakken die ik graag zou willen volgen, ik heb echter wat minder gelet op de mate waarin het daadwerkelijk mogelijk is.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 15:04 schreef Florian_ het volgende:
@ RobertoCarlos, bedankt voor je uitgebreide uitleg. Nog maar even wachten met Gezondheidsrecht dan. Ik had al een heel lijstje gemaakt met keuzevakken die ik graag zou willen volgen, ik heb echter wat minder gelet op de mate waarin het daadwerkelijk mogelijk is.

Maar wel top dat je zo gretig bent


_{En nu ga ik ff mijn aardbeitjes bij wijze van ontbijt eten die ik een week geleden bij de Aldi heb gekocht.}

[ Bericht 8% gewijzigd door RobertoCarlos op 04-07-2009 15:35:27 ]

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 15:29 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Maar wel top dat je zo gretig bent


_{En nu ga ik ff mijn aardbeitjes bij wijze van ontbijt eten die ik een week geleden bij de Aldi heb gekocht.}

Gezond hoor. Zijn die nog niet beschimmeld...?

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:41 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

En toch vind ik het ergens wel een 'mooi' cijfer. Ik bedoel, wie heeft dat nou ooit gehaald? En dan vooral die half erbij

en ik kan zeggen dat ik toch mooi een kwart goed had

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 14:17 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Als je iets zwaars in je karretje laat staan wel ja

Maakt niet uit. Als ik bij de kassa van houder tot eigenaar promoveer, dan is het een levering brevi manu. In dat geval is het scannen en doorschuiven van het artikel ook geen leveringshandeling, maar slechts een handeling die noodzakelijk is voor het opmaken van de nota.

probleem is ook dat houderschap iets van een rechtsverhouding vereist en ik betwijfel of daaraan voldaan wordt op het moment dat je een produkt in je karretje legt.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 15:36 schreef Leonoor het volgende:

[..]

Gezond hoor. Zijn die nog niet beschimmeld...?

Nee joh, die zijn besproeid met prima chemicaliën.
O ja, ik moet hier toch nog even noemen dat ik zojuist maar liefst 3 afleveringen van de lawfirm-tvserie Raising the Bar heb gezien. Daar scoor ik zeker wel mee in dit draadje?

Is de AH wel beschikkingsbevoegd? Die producten zijn waarschijnlijk onder een eigendomsvoorbehoud aan de Appie geleverd toch?

Je zou kunnen stellen dat als je het product uit iemand anders' karretje pakt, dat je dan geen aanbod van de AH accepteert door het op de band te leggen. Als het product in het schap ligt, dan is er een aanbod van de AH dat zegt "u mag dit pruduct meenemen voor x,-", maar als je het product uit iemands karretje pakt is er geen aanbod van de AH aan jou om te accepteren.

Wat een fantastische discussie. Om even Argento bij te vallen. Er is zeker wel sprake van een rechtsverhouding. Vergelijk artikel 3:111.

Mijns inziens zijn er twee opties. In de winkel doet de verkoper een aanbod. Door het product te pakken wordt de koper bezitter krachtens overdracht (levering, beschikkingsbevoegd, titel). Dat pas later - aan de kassa - wordt betaald, doet hier niets aan af. Eventueel kun je spreken van voorwaardelijke eigendom (onder opsch. vw van betaling).

Tweede optie is houder van het product tot aan de kassa. Daar sluit de koper de overeenkomst en wordt aan de wederzijdse verbintenissen voldaan waarmee de eigendom overgaat.

Tijdens de voorlichting voor de studie heb ik in Groningen hier ooit een uitleg over gekregen. De hoogleraar at in de rij voor de kassa van het restaurant zijn soep al op. Vervolgens rekende hij af. Ofwel, optie 1.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 23:45 schreef The_Duce het volgende:
Wat een fantastische discussie. Om even Argento bij te vallen. Er is zeker wel sprake van een rechtsverhouding. Vergelijk artikel 3:111.

Mijns inziens zijn er twee opties. In de winkel doet de verkoper een aanbod. Door het product te pakken wordt de koper bezitter krachtens overdracht (levering, beschikkingsbevoegd, titel). Dat pas later - aan de kassa - wordt betaald, doet hier niets aan af. Eventueel kun je spreken van voorwaardelijke eigendom (onder opsch. vw van betaling).

Tweede optie is houder van het product tot aan de kassa. Daar sluit de koper de overeenkomst en wordt aan de wederzijdse verbintenissen voldaan waarmee de eigendom overgaat.

Tijdens de voorlichting voor de studie heb ik in Groningen hier ooit een uitleg over gekregen. De hoogleraar at in de rij voor de kassa van het restaurant zijn soep al op. Vervolgens rekende hij af. Ofwel, optie 1.

Maar dan zou bij optie 1 de koper toch eigenaar worden? Aangezien er een geldige overdracht heeft plaatsgevonden.

Of nouja, eigenaar/bezitter bedoel ik

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 21:59 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Of je houder bent volgt toch uit de feitelijke situatie?
Het lost overigens niets op: als iemand wat uit je karretje pakt, kun je als houder niet revindiceren.

klopt, maar als jij zonder voorafgaande rechtsverhouding een zaak voor de eigenaar gaat houden (dus zonder dat daar iets van wilsovereenstemming aan ten grondslag ligt) ben je -naar de uiterlijke verschijningsvorm- eerder bezitter te kwader trouw. Het volgt, afgezien van het zojuist genoemde 3:111, niet heel expliciet uit de wet, maar om houderschap van bezit te kwader trouw te onderscheiden, is m.i. die voorafgaande wilsovereenstemming nodig.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 23:45 schreef The_Duce het volgende:
Mijns inziens zijn er twee opties. In de winkel doet de verkoper een aanbod. Door het product te pakken wordt de koper bezitter krachtens overdracht (levering, beschikkingsbevoegd, titel). Dat pas later - aan de kassa - wordt betaald, doet hier niets aan af. Eventueel kun je spreken van voorwaardelijke eigendom (onder opsch. vw van betaling).

In deze benadering valt aanvaardingshandeling dus samen met leveringshandeling.

Ik vraag mij af of de mensen die een produkt in hun karretje leggen daarmee willens en wetens een (op zichzelf in beginsel onaantastbare) koopovereenkomst aangaan. De handeling heeft in de praktijk juist een voorlopig karakter. Je pakt een produkt, legt het in je karretje, maar je blijkt het verkeerde gepakt te hebben en legt het produkt weer terug (vaak ook nog niet eens waar het hoort, maar goed). Voordat je bij de kassa bent geweest lijkt de rechtsverhouding tussen winkelier en klant -zo die rechtsverhouding er al is- van zeer vrijblijvende aard en zo lijkt dat ook door beide partijen (zowel van de zijde van de winkelier, als van de zijde van de klant) te worden ervaren. Te vrijblijvend om van een voltooide koopovereenkomst te kunnen spreken.

Een oplossing zou kunnen zijn zoiets als een herroepbare aanvaarding, maar anders dan bij het aanbod, kent de wet zoiets niet.

Als het gaat om een discrepantie tussen wil en verklaring (je legt produkt A in de karretje, maar je had produkt A Light moeten hebben) zou je misschien kunnen teruggrijpen naar 3:33 BW, waarmee in beginsel geen sprake is van een geldige rechtshandeling en dus niet van een geldige aanvaarding. Dan ben je 'gered' en is om die reden geen koopovereenkomst tot standgekomen. Maar dat zou alleen maar gelden indien je het produkt teruglegt omdat je per vergissing het verkeerde hebt gepakt, en niet omdat je -bijvoorbeeld- je later om wat voor reden dan ook bedenkt. En aangezien niemand aan de buitenkant kan zien waarom iemand produkt A weer teruglegt, is het nog maar de vraag welk argument de winkelier aan 3:35 jo 3:11 (gerechtvaardigd vertrouwen) zou kunnen ontlenen om de klant toch aan zijn eerdere verklaring (de aanvaardingshandeling) te houden.

Maar los daarvan zou mijns inziens niemand het als juridisch verkeerd ervaren als de klant het produkt om welke reden dan ook weer uit zijn karretje haalt en weer terug legt. De winkelier niet en de klant niet, en als geen der partijen uitgaan van een voltooide overeenkomst, bestaat die overeenkomst mijns inziens ook niet. Dat is immers op de eerste plaats afhankelijk van de wil van partijen en de interpretatie van elkaars verklaringen en gedragingen (Haviltex). Ik ben het met je eens dat het uitstallen van de waar voor een bepaalde prijs als een aanbod kan gelden, maar voorzover beide partijen er in de praktijk niet vanuit gaan dat het daadwerkelijke in het karretje leggen van het produkt tot een voltooide koopovereenkomst leidt, kan niet anders geconcludeerd worden dan dat partijen die handeling niet zien als een aanvaardingshandeling. En dan kan hij verbintenisrechtelijk gezien ook niet als zodanig te gelden hebben.

quote:

Tweede optie is houder van het product tot aan de kassa. Daar sluit de koper de overeenkomst en wordt aan de wederzijdse verbintenissen voldaan waarmee de eigendom overgaat.

Maar dan weer terug naar de vraag, op grond van welke rechtsverhouding wordt je houder? Wat duidelijk is, is dat je in ieder geval de toestemming van de winkelier hebt. Sterker nog, het is zelfbediening dus het is eenvoudigweg de bedoeling dat je zelf de spullen uit het schap pakt en in je wagentje legt. Probleem is dat je niet voor de winkelier houdt. Het is immers de bedoeling dat je binnen niet al te lange tijd tot eigenaar 'promoveert'. Dat is immers de enige reden om het produkt uit het schap te pakken: je wilt eigenaar worden van het produkt. Dat verhoudt zich slecht tot de aard van houderschap. Houderschap onderscheidt zich primair van bezit doordat de rechtsverhouding die voorafgaand aan houderschap er op ziet dat de (feitelijke macht over de) betrokken zaak in beginsel op enig moment in de toekomst teruggaat naar de eigenaar.

Daarom vraag ik mij af waarom het in het karretje leggen van het produkt niet gewoon een bezitshandeling is. De winkelier draagt zijn bezit over door het produkt als zodanig in de schappen ter beschikking te stellen aan zijn klanten (3:114) en door het produkt te pakken en in je karretje te leggen, pleeg je een bezitshandeling in de zin van 3:113 en ben je vanaf dat moment dus niet eigenaar of houder maar bezitter.

Dat heeft tot voordeel dat je ten opzichte van andere klanten een 'harde' goederenrechtelijke claim hebt op de produkten die in jouw karretje liggen, zonder dat je jegens de eigenaar tot koop gebonden bent. Ik zie er tenminste geen juridisch bezwaar tegen om je bezit op te heffen door de feitelijke macht terug te geven aan de winkelier.

Klein probleempje kan ontstaan indien de winkelier zelf onder eigendomsvoorbehoud heeft verkregen. Hij is dan geen eigenaar, maar ik weet niet of hij dan houder of bezitter is. Als hij houder is, gaat mijn theorie over bezitneming direct de prullenbak in omdat een houder geen bezit kan verschaffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 05-07-2009 03:35:39 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2009 03:29 schreef Argento het volgende:
Daarom vraag ik mij af waarom het in het karretje leggen van het produkt niet gewoon een bezitshandeling is. De winkelier draagt zijn bezit over door het produkt als zodanig in de schappen ter beschikking te stellen aan zijn klanten (3:114) en door het produkt te pakken en in je karretje te leggen, pleeg je een bezitshandeling in de zin van 3:113 en ben je vanaf dat moment dus niet eigenaar of houder maar bezitter.

Dat bedoelde ik dus in mijn eerdere post met de suggestie dat het gewoon om bezit gaat. (Ik had ff geen zin om dat verder uit te werken.) Corpus en animus en zo, wat steeds verandert als je de Lion-bars toch maar terug legt in het schap, kun je dan mooi toepassen.