POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat klopt, maar het rapport suggereert wel dat een en ander soms een beetje een schimmige invulling krijgt, en dat soms de kaders waarbinnen geopereerd kan worden niet zo nauw genomen worden. Veel Nederlandse geschillencommissies hebben bijvoorbeeld wel een jurist erin, of een jurist die geraadpleegd wordt. Ik weet niet hoe dat bijvoorbeeld bij die 80 shariarechtbanken werkt die niet erkend worden. Als daar alleen een imam zit die niet weet wat zijn wettelijk kader is waarbinnen hij überhaupt mag opereren, dan is dat m.i. geen gunstige situatie.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 08:40 schreef YouNaiveHuman het volgende:
Oftewel, geen Islamisering. Het Britse recht is niet aan de kant geschoven en deze rechtbanken hebben zich daar ook gewoon aan te houden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja zoals gezegd, in principe hoeft zo'n eigen rechtbank niet problematisch te zijn. als mensen liever elkaar berechten, prima. De KNVB is daar een goed voorbeeld van, die kunnen zelfs geldboetes uitdelen aan spelers. Maar zodra er intimidatie aan te pas komt om mensen zo'n rechtbank te laten erkennen wordt het een andere zaak. Hier zullen waarschijnlijk vooral vrouwen weer de dupe van zijn. Helaas valt er moeilijk tegen op te treden omdat alles achteraf gebeurd.
Maar om dit nu "islamisering" te noemen, nee. Niet alles wat moslims doen is meteen islamisering.
Maar om dit nu "islamisering" te noemen, nee. Niet alles wat moslims doen is meteen islamisering.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik ben het helemaal met je eens, illustratief is hierbij ook dat b.v. Fortuna, dat het niet eens was met de licentiecommissie van de KNVB, en ook niet met de beroepscommissie, daarna naar de rechter stapte en daar, in dit geval, inderdaad zag dat de besluiten niet zorgvuldig waren genomen.quote:
Tja zoals gezegd, in principe hoeft zo'n eigen rechtbank niet problematisch te zijn. als mensen liever elkaar berechten, prima. De KNVB is daar een goed voorbeeld van, die kunnen zelfs geldboetes uitdelen aan spelers. Maar zodra er intimidatie aan te pas komt om mensen zo'n rechtbank te laten erkennen wordt het een andere zaak. Hier zullen waarschijnlijk vooral vrouwen weer de dupe van zijn. Helaas valt er moeilijk tegen op te treden omdat alles achteraf gebeurd.
Maar om dit nu "islamisering" te noemen, nee. Niet alles wat moslims doen is meteen islamisering.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
sorry, verkeerde draadjequote:Op dinsdag 30 juni 2009 00:57 schreef El_Matador het volgende:
Groot-Brittannië heeft 85 shariarechtbanken
LONDEN - Zeker 85 shariarechtbanken zijn actief in Groot-Brittannië. Niet slechts vijf, zoals eerder werd aangenomen, berichtten Britse media maandag. De tribunalen, die grotendeels vanuit moskeeën werken, doen uitspraken over financiële en familiezaken volgens islamitische principes. De rechtbanken opereren achter deuren die gesloten zijn voor onafhankelijke waarnemers en niet-moslims, zo staat in een rapport van denktank Civitas.
Volgens de schrijver van het rapport, wetenschapper Denis MacEoin, kunnen de rechtbanken leiden tot verschillende wettelijke standaarden voor moslims en niet-islamitische burgers. Enkele eerdere uitspraken adviseren illegale zaken en andere gaan tegen de rechten van de mens in, aldus MacEoin.
Zo mocht een moslima niet met een niet-moslim trouwen als hij zich niet tot de islam bekeerde. In andere uitspraken werden polygame huwelijken goedgekeurd en werden vrouwen gedwongen seks te hebben met haar echtgenoot wanneer hij dat wil.
De vijf rechtbanken waarvan eerder sprake was, worden erkend door de Britse wet. De uitspraken van deze shariarechtbanken zijn rechtsgeldig zodra alle betrokken partijen het tribunaal erkennen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)banken__.html?p=29,1
Het gaat hier dus om "recht" gebaseerd op een of ander haatdragend sprookjesboek, dat zou moeten gaan boven de wetten die zijn vastgesteld op basis van Verlichting en andere superieure Westerse beschaafde filosofie...
Echt heel ernstig dit.
Ik ben geen Wildersfan, maar juist dit soort dingen zijn tastbare punten van islamisering.
Tsja, had je maar niet akkoord moeten gaan met de rechtbank. Contractuele verplichtingen hè? Dit lijkt mij toch echt een stereotype voorbeeld van hoe een 'private rechtbank' eruit zou moeten zien volgens de libertarische ideologie. Helaas hebben we in Nederland een overheid die hier een stokje voor steekt.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 08:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
[..]
Dwingen is niet echt vrijwillig heh.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Gelukkig hebben we nog een rechtbank die hier eventueel tegen kan optreden. Zonder overkoepelende wetgeving wordt dwang nog veel voorkomender.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja, had je maar niet akkoord moeten gaan met de rechtbank. Contractuele verplichtingen hè? Dit lijkt mij toch echt een stereotype voorbeeld van hoe een 'private rechtbank' eruit zou moeten zien volgens de libertarische ideologie. Helaas hebben we in Nederland een overheid die hier een stokje voor steekt.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Een private rechtbank kan niet iemand dwingen te seks. Een contract waarin gedwongen seks in de clausules staat is geen contract op basis van vrijwilligheid, ook niet als iemand de keuze heeft wel of niet mee te doen aan die rechtbank.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:29 schreef Monolith het volgende:
Tsja, had je maar niet akkoord moeten gaan met de rechtbank. Contractuele verplichtingen hè? Dit lijkt mij toch echt een stereotype voorbeeld van hoe een 'private rechtbank' eruit zou moeten zien volgens de libertarische ideologie. Helaas hebben we in Nederland een overheid die hier een stokje voor steekt.
Carpe Libertatem
'Helaas'... 'eindelijk'...quote:Op dinsdag 30 juni 2009 00:57 schreef El_Matador het volgende:
Helaas... eindelijk een keer ECHTE Islamisering...
Dus je bent er (niet eens zo heel) stiekem wel blij mee
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Gelukkig maar dat er een Raad van Hoeders bestaat in Libertariland waardoor die dwang niet meer kan voorkomen.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een private rechtbank kan niet iemand dwingen te seks. Een contract waarin gedwongen seks in de clausules staat is geen contract op basis van vrijwilligheid, ook niet als iemand de keuze heeft wel of niet mee te doen aan die rechtbank.
Géén kloon van tvlxd!
Dus een contract dat mij verplicht om jou een schadevergoeding van 2 miljoen euro te betalen wanneer ik niet op tijd kan leveren is niet libertarisch volgens jou? Volgens mij snap je je eigen politieke stroming niet helemaal. Het hele idee achter een volledige privatisering van recht is nu juist dat bijvoorbeeld een moordenaar veroordeeld kan worden tot gedwongen opsluiting omdat hij akkoord is met de voorwaarden van de rechtbank waar hij bij aangesloten is. Het niet libertarische in deze situatie zit hem eerder in de mogelijke dwang om zo'n rechtbank te erkennen.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een private rechtbank kan niet iemand dwingen te seks. Een contract waarin gedwongen seks in de clausules staat is geen contract op basis van vrijwilligheid, ook niet als iemand de keuze heeft wel of niet mee te doen aan die rechtbank.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weten de verontwaardigde Wilders aanhangers ook dat er in Groot Brittanie ook Joodse rechtbanken zijn die onder dezelfde regels opereren als de zgn. Sharia rechtbanken?
Weet men ook dat er zoiets bestaat als arbitrage? Zolang de uitspraken niet strijdig zijn met de britse wet, is dit in GB toegestaan, dat heet juridisch pluralisme.
Weet men ook dat er zoiets bestaat als arbitrage? Zolang de uitspraken niet strijdig zijn met de britse wet, is dit in GB toegestaan, dat heet juridisch pluralisme.
Ik vind het bestaan van Sharia-rechtbanken in westerse landen totaal onwenselijk. Er hoort in Groot-Brittannië maar één wet te gelden en dat is de Britse wet. Net zoals in Nederland alleen de Nederlandse wet geldt.
Wat mij betreft werden Sharia-rechtbanken uitdrukkelijk per wet verboden. Dat kan door in de wet vast te leggen dat elke andere vorm van rechtspraak strafbaar is. Mensen die voor Sharia-rechter spelen of die zich wenden tot een Sharia-rechtbank zouden voor hun gedrag moeten worden bestraft.
Wat mij betreft werden Sharia-rechtbanken uitdrukkelijk per wet verboden. Dat kan door in de wet vast te leggen dat elke andere vorm van rechtspraak strafbaar is. Mensen die voor Sharia-rechter spelen of die zich wenden tot een Sharia-rechtbank zouden voor hun gedrag moeten worden bestraft.
En wat doen we dan met de eerder genoemde Joodse rechtbanken?quote:Op dinsdag 30 juni 2009 16:30 schreef isogram het volgende:
Ik vind het bestaan van Sharia-rechtbanken in westerse landen totaal onwenselijk. Er hoort in Groot-Brittannië maar één wet te gelden en dat is de Britse wet. Net zoals in Nederland alleen de Nederlandse wet geldt.
Wat mij betreft werden Sharia-rechtbanken uitdrukkelijk per wet verboden. Dat kan door in de wet vast te leggen dat elke andere vorm van rechtspraak strafbaar is. Mensen die voor Sharia-rechter spelen of die zich wenden tot een Sharia-rechtbank zouden voor hun gedrag moeten worden bestraft.
Die bestaan ook en al veel langer.
Oh, maar dat is wel een heel forse wijziging… daar gaan je arbitragecommissies, tuchtraden, enzovoort. Wil je echt dat elk conflict voor de rechter komt?quote:
Wat mij betreft werden Sharia-rechtbanken uitdrukkelijk per wet verboden. Dat kan door in de wet vast te leggen dat elke andere vorm van rechtspraak strafbaar is. Mensen die voor Sharia-rechter spelen of die zich wenden tot een Sharia-rechtbank zouden voor hun gedrag moeten worden bestraft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als het waar is dat die rechtbank vrouwen verplicht om sex met hun man te hebben, of om polygame huwelijken te sluiten, dan lijkt me dat in strijd met de Britse wet.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 11:19 schreef Tijger_m het volgende:
Weten de verontwaardigde Wilders aanhangers ook dat er in Groot Brittanie ook Joodse rechtbanken zijn die onder dezelfde regels opereren als de zgn. Sharia rechtbanken?
Weet men ook dat er zoiets bestaat als arbitrage? Zolang de uitspraken niet strijdig zijn met de britse wet, is dit in GB toegestaan, dat heet juridisch pluralisme.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In Canada zijn shariarechtbanken trouwens wel verboden, dat ging ook ten koste van de Joodse rechtbanken, die er al tijden, en zonder veel problemen, waren. Daar waren de Joden natuurlijk niet zo content mee. In dat geval werd volgens mij een expliciete provisie gemaakt dat arbitrage op basis van religieuze regels niet mocht.
bron
quote:TORONTO - Ontario has reversed course on plans to let Muslims use Islamic sharia law to settle family disputes, and will now ban religious-based arbitration, including Jewish ones, altogether, provincial officials said.
The province said it would scrap all religious-based dispute settlements on issues such as child custody and divorce, prompting elation from critics of the sharia proposals, and dismay from groups that have used religious arbitration in the past.
[…]
But the province's attempt to end debate on the proposal drew criticism from another religious community that has used similar arbitration for the last 15 years.
'Simply wrong'
"What we're doing here is singling out faith-based arbitration and saying because they are faith-based, they can't possibly be in accordance with Canadian natural justice principles," said Steven Schulman Ontario director of the Canadian Jewish Council.
"And that's simply wrong. That's a knee-jerk reaction."
bron
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die kan je dan ook aanpakken.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 16:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als het waar is dat die rechtbank vrouwen verplicht om sex met hun man te hebben, of om polygame huwelijken te sluiten, dan lijkt me dat in strijd met de Britse wet.
Géén kloon van tvlxd!
Dat is dan weer het kind met het badwater weggooien. Als seculiere rechtspraak (b.v. in de sport) kan, dan moet in principe theologische rechtspraak ook mogen. mits in overeenkomst met de nationale wetgeving natuurlijk.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Die zijn net zo kwalijk en moeten dus ook net zo hard verboden worden.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 16:31 schreef YouNaiveHuman het volgende:
En wat doen we dan met de eerder genoemde Joodse rechtbanken?
Die bestaan ook en al veel langer.
Arbitragecommissies lijken me van een andere orde. Neem die voetballer van Go Ahead Eagles die een paar jaren geleden zo'n beetje invalide is getrapt door een voetballer van Sparta. Zo'n zaak is dermate ernstig dat het de sport overstijgt en voor de civiele rechter is gebracht.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 16:33 schreef Iblis het volgende:
Oh, maar dat is wel een heel forse wijziging… daar gaan je arbitragecommissies, tuchtraden, enzovoort. Wil je echt dat elk conflict voor de rechter komt?
Een arbitragiecommissie houdt zich ook bezig met zaken die in overgrote meerderheid niet in het wetboek van strafrecht zijn geregeld, dus ik vind het een vreemde vergelijking.
Ik snap mijn 'politieke stroming' prima, maar volgens mij snap je vrijwilligheid niet helemaal.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 11:06 schreef Monolith het volgende:
Dus een contract dat mij verplicht om jou een schadevergoeding van 2 miljoen euro te betalen wanneer ik niet op tijd kan leveren is niet libertarisch volgens jou? Volgens mij snap je je eigen politieke stroming niet helemaal. Het hele idee achter een volledige privatisering van recht is nu juist dat bijvoorbeeld een moordenaar veroordeeld kan worden tot gedwongen opsluiting omdat hij akkoord is met de voorwaarden van de rechtbank waar hij bij aangesloten is. Het niet libertarische in deze situatie zit hem eerder in de mogelijke dwang om zo'n rechtbank te erkennen.
Een moordenaar wordt niet veroordeeld omdat hij akkoord is gegaan met de rechtbank, maar omdat hij het eigendom (het lijf) van een ander heeft geschonden, zo ook met gedwongen seks dus. Er kan best een contract gemaakt worden waar seks in staat, prostitutie bv, maar dan gaat het om vrijwilligheid. Geld voor diensten, niet seks onder dwang.
Carpe Libertatem
Ik denk dat er terecht zorgen kunnen bestaan over dit soort rechtbanken, aangezien de patriarchale aard van religie in deze rol een instrument van intimidatie kan zijn. Dit 'recht spreken' is natuurlijk een exclusieve mannen aangelegenheid, waarbij het uitgangspunt dat mannen en vrouwen gelijk zijn ver te zoeken zal zijn.
Bovendien lijkt mij het aannemelijk dat vooral importbruiden, met dit soort 'recht'banken te maken hebben en omdat zij achterstand kennen op het gebied van taal en onderwijs en omdat deze vrouwen vaak in een isolement verkeren hebben zij weinig kans de mogelijkheid te verminderen dat men misbruik van hen maakt.
Bovendien lijkt mij het aannemelijk dat vooral importbruiden, met dit soort 'recht'banken te maken hebben en omdat zij achterstand kennen op het gebied van taal en onderwijs en omdat deze vrouwen vaak in een isolement verkeren hebben zij weinig kans de mogelijkheid te verminderen dat men misbruik van hen maakt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Absoluut niet mee eens. In de sport doen tuchtcommissies uitspraak over van allerlei zaken die niet bij wet zijn geregeld, maar die wel van invloed zijn op de sport. Zo is het voor een burger niet nodig dat hij elke dag doorgeeft waar hij uithangt, vanwege dopingcontrole. Heet je Michael Rasmussen en ben je wielrenner van beroep, dan gelden heel andere regels.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 16:49 schreef ethiraseth het volgende:
Dat is dan weer het kind met het badwater weggooien. Als seculiere rechtspraak (b.v. in de sport) kan, dan moet in principe theologische rechtspraak ook mogen. mits in overeenkomst met de nationale wetgeving natuurlijk.
Theologische rechtspraak is regelrecht strijdig met de Britse wet en met internationaal recht. Geloof is iets persoonlijks waar je aan kunt beginnen en waar je ook weer mee kunt stoppen. Je bent wettelijk op geen enkele manier gehouden aan religieuze regels die in boeken vastliggen. In de Bijbel staat bijvoorbeeld: gij zult niet echtscheiden. Toch kun je gewoon scheiden, als je dat wilt. Ook op vreemdgaan staat geen celstraf, terwijl een Sharia-rechtbank tot een compleet ander oordeel zou komen.
Wetten zijn democratisch bepaald en zijn in overeenstemming met de mensenrechten. Religieuze rechtbanken zijn niet democratisch bepaald, maar opgesteld vanuit eeuwenoude opvattingen en ze staan in diverse gevallen haaks op de grondwet en de mensenrechten.
Nou, volgens mij snap je er toch echt bar weinig van. "Een moordenaar wordt veroordeeld omdat hij het eigendom van een ander heeft geschonden" betekent blijkbaar dat er een overheid is die bepaald wat er wel en niet strafbaar is. Het idee achter private rechtspraak is nu juist dat zo'n rechtbank zelf stelt wat niet en wel toegestaan is en welke sancties hier tegenover staan. Op het moment dat je dan 'lid' wordt, dan heb je die contractuele verplichtingen. Er IS namelijk geen externe entiteit (overheid) die bepaalt wat er wel of niet mag en welke sancties daar tegenover staan. Binnen het libertarisme bestaat allerhande dwang, maar dat is dwang waaraan men zich dan vrijwillig vrijwillig aan verplicht. Nu vind ik het libertarisme al een wat naïeve ideologie, maar een libertarisme waarbij er in contracten geen dwang zou mogen opgenomen zijn of voort zou mogen vloeien uit contractuele verplichtingen is helemaal absurd.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 17:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik snap mijn 'politieke stroming' prima, maar volgens mij snap je vrijwilligheid niet helemaal.
Een moordenaar wordt niet veroordeeld omdat hij akkoord is gegaan met de rechtbank, maar omdat hij het eigendom (het lijf) van een ander heeft geschonden, zo ook met gedwongen seks dus. Er kan best een contract gemaakt worden waar seks in staat, prostitutie bv, maar dan gaat het om vrijwilligheid. Geld voor diensten, niet seks onder dwang.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik veronderstel dat er nooit een aanleiding is geweest om deze discussie over Joodse rechtbanken te houden. Je zegt het zelf al, dat de Beth Din lang bestaan.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 16:31 schreef YouNaiveHuman het volgende:
[..]
En wat doen we dan met de eerder genoemde Joodse rechtbanken?
Die bestaan ook en al veel langer.
In deze kwestie gaat het over signalen van polygamie (ik meen dat in het Verenigd Koninkrijk een gevangenisstraf op staat van 7 jaar), gedwongen seks en er wordt een loopje genomen met de godsdienstvrijheid.
Het lijkt erop dat, in tegenstelling tot de Joodse rechtbanken, de shariarechtbanken het Engels recht niet superieur achten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
