Het aantal moslims in Nederland

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 08:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Was natuurlijk wachten tot Maartena met de 2e wereldoorlog link kwam

'Christendomvergelijkingen' behoren ook tot het vaste repertoire van zulke retoriek.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef damian5700 het volgende:

[..]

'Christendomvergelijkingen' behoren ook tot het vaste repertoire van zulke retoriek.

Zegt veel over die personen

Alleen jammer dat een discussie op niveau dan niet mogelijk is

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:27 schreef damian5700 het volgende:

[..]

'Christendomvergelijkingen' behoren ook tot het vaste repertoire van zulke retoriek.

Dit omdat in beide religies veel parallellen te ontdekken vallen die vanuit geschiedkundig oogpunt een verhelderende kijk op de zaak kunnen leveren. De angsten die leefden over de toename van moslims hebben ook geleefd onder Protestanten over de toename van Katholieken.

Dat voor het voetlicht brengen lijkt me juist heel zinnig.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:38 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Zegt veel over die personen

Alleen jammer dat een discussie op niveau dan niet mogelijk is

Waar wil je dan nou precies een discussie over hebben:

Dat de Islam een gewelddadige religie per definitie zou zijn?
Dan is het typische linkse voorbeeld natuurlijk rechts-extremisme, ook een gewelddadige
ideologie. Het punt wat ze ermee willen maken is natuurlijk dat je een ideologie/religie niet kan
verbieden, maar wel bepaalde kenmerken. Natuurlijk mag je een extremist zijn, maar moorden mag
niet. Evenals verkrachting, aanranding, stelen, etc. Je mag in dit land geloven en denken wat je wilt,
maar daden moeten binnen de wet blijven. En op het moment dat je dingen doet die buiten de wet vallen,
moet je aangepakt worden, moslim of niet.
Dat snap ik dan ook nooit aan de kritiek op moslims, de meeste critici geven wel toe dat het meer gaat om een minderheid (of een groot deel als je dat zonodig wilt), maar willen dan toch de moslims aanpakken. Waarom niet juist die 'uitwassen' van de islam aanpakken, zoals de criminaliteit? Waarom criminaliteit van moslims aanpakken in plaats van alle criminaliteit?
Omdat zij het grootste aandeel in de criminaliteit hebben? Hmm, wie wil je dan aanpakken nadat alle moslims het land zijn uitgezet? Christenen? Atheisten? Armen? Volgens die gedachte zal dat dan wel moeten.

Ik begrijp de kritiek op de Islam heel goed, het is ook een verwerpelijke religie. Net als het christendom of
jodendom.
Maar wanneer we mensen gaan beoordelen op hun 'naam' ipv op hun daden gaat het fout.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit omdat in beide religies veel parallellen te ontdekken vallen die vanuit geschiedkundig oogpunt een verhelderende kijk op de zaak kunnen leveren. De angsten die leefden over de toename van moslims hebben ook geleefd onder Protestanten over de toename van Katholieken.

Dat voor het voetlicht brengen lijkt me juist heel zinnig.

Ik vind het onzinnig. De vergelijkingen grijpen terug naar dagen van weleer, dat op dit moment, door evolutie ingegeven, geen punt van discussie is.
Als dat wel het geval zou zijn zou daar beslist een topic over worden geopend.

Ik zie het als de focus afleiden van het discussie-onderwerp.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:59 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het onzinnig. De vergelijkingen grijpen terug naar dagen van weleer, dat op dit moment, door evolutie ingegeven, geen punt van discussie is.

Dat betekent dat je ook nooit in staat bent lering te trekken uit gebeurtenissen van het verleden. We hebben verzuiling gehad, we hebben godsdiensttwisten gehad, we weten welke ellende dat heeft opgeleverd, en we kunnen eens kijken hoe we een nieuwe verzuiling voorkoming: dat lijkt me heel zinnig.

quote:

Als dat wel het geval zou zijn zou daar beslist een topic over worden geopend.

Ik zie het als de focus afleiden van het discussie-onderwerp.

Waar wil je precies een topic over openen?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:20 schreef Bascule het volgende:
Is het nu wel handig of niet handig om het aantal moslims bij te houden? Misschien wel, want dan weten de moslims nooit wanneer ze in de meerderheid zijn (en dan komen de problemen zoals iedereen weet).

Misschien zijn moslims nu al in de meerderheid, maar weet niemand dat nog omdat de cijfers bewust laag worden gehouden (door moslims, die zoals gezegd een meerderheid zijn).

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat betekent dat je ook nooit in staat bent lering te trekken uit gebeurtenissen van het verleden. We hebben verzuiling gehad, we hebben godsdiensttwisten gehad, we weten welke ellende dat heeft opgeleverd, en we kunnen eens kijken hoe we een nieuwe verzuiling voorkoming: dat lijkt me heel zinnig.

Ik heb echt niet de illusie dat iemand zich door mij laat beteugelen, vanwege mijn opvatting hierover.
Ik heb het gewoon helemaal gehad met zulke pavlovreacties 'ja, maar er zijn ook slechte christenen' of retoriek van gelijke strekking.
Als er wantoestanden opduiken waarmee de Kerk in verband kan worden gebracht dan wordt er echt niet geschroomd daarover een topic te starten.
Dan heeft het weinig zin om in zo'n topic te gaan mijmeren over moslimextremisme, niet waar?

Ik heb ook meteen jouw laatste vraag beantwoord, hoewel ik geen enkele aanleiding heb gegeven te veronderstellen dat het juist ik zou zijn die een topic wil openen (want dan open ik een topic).

quote:

Waar wil je precies een topic over openen?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:25 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb echt niet de illusie dat iemand zich door mij laat beteugelen, vanwege mijn opvatting hierover.
Ik heb het gewoon helemaal gehad met zulke pavlovreacties 'ja, maar er zijn ook slechte christenen' of retoriek van gelijke strekking.
Als er wantoestanden opduiken waarmee de Kerk in verband kan worden gebracht dan wordt er echt niet geschroomd daarover een topic te starten.
Dan heeft het weinig zin om in zo'n topic te gaan mijmeren over moslimextremisme, niet waar?

Het hangt van het doel af dat je met het argument hebt. De Christenen deden het ook, legitimeert het natuurlijk niet. De Christenen deden het ook maar doen het niet meer illustreert wel dat ook het Christendom niet immuun is voor gewelddadige interpretaties, en dat het niet wil zeggen dat een godsdienst die aangewend wordt als oorlogsrechtvaardiging altijd zo geïnterpreteerd moet worden.

Zo ook met het aantal moslims in Nederland, daar maakt men zich tegenwoordig druk over, en hoe snel ze groeien. In het verleden hebben we zoiets met Katholieken (waarbij de Katholieken het snelst groeiden) en Protestanten en gezien, en de uitkomst daarvan was dat Katholieken ook verseculariseerden, sterk zelfs, en het allemaal niet zo'n ramp was als men dacht, of succes als men hoopte.

Zoiets is geen pavlovreactie te noemen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:38 schreef Iblis het volgende:


De Christenen deden het ook maar doen het niet meer illustreert wel dat ook het Christendom niet immuun is voor gewelddadige interpretaties, en dat het niet wil zeggen dat een godsdienst die aangewend wordt als oorlogsrechtvaardiging altijd zo geïnterpreteerd moet worden.

Als er gesteld wordt dat het Christendom verschoond is gebleven van gewelddadige interpretaties heb jij een punt, maar dat is niet het geval.
Zonder aanleiding wordt er gesteld, 'maar kijk ook eens naar het Christendom' of worden de Joden bij het onderwerp gesleept. Zoiets noem ik een pavlovreactie.
Ik vind dit het afleiden van de focus en ik durf te stellen, dat bijvoorbeeld in een topic over seksueel misbruik door een pastoor niet gewaardeerd gaat worden dat er stil wordt gestaan bij moslimextremisme.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:52 schreef damian5700 het volgende:
Zonder aanleiding wordt er gesteld, 'maar kijk ook eens naar het Christendom' of worden de Joden bij het onderwerp gesleept. Zoiets noem ik een pavlovreactie.

Maar bovenstaande is niet zonder aanleiding in mijn optiek, maar omdat er enige parallellen zijn. En die zijn er ook tussen Joden en Moslims. Waar 'we' vaak heel bang zijn voor orthodoxe moslims, zijn 'we' dat niet voor orthodoxe Joden. Waar 'we' veel problemen zien met de sharia, zien 'we' die niet met de halacha. Dat zijn zeer vergelijkbare aspecten.

quote:

Ik vind dit het afleiden van de focus en ik durf te stellen, dat bijvoorbeeld in een topic over seksueel misbruik door een pastoor niet gewaardeerd gaat worden dat er stil wordt gestaan bij moslimextremisme.

De focus wordt verlegd om wat verder te kunnen kijken dan de neus lang is.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar bovenstaande is niet zonder aanleiding in mijn optiek, maar omdat er enige parallellen zijn. En die zijn er ook tussen Joden en Moslims. Waar 'we' vaak heel bang zijn voor orthodoxe moslims, zijn 'we' dat niet voor orthodoxe Joden. Waar 'we' veel problemen zien met de sharia, zien 'we' die niet met de halacha. Dat zijn zeer vergelijkbare aspecten.

Ik vind van wel. Dit wordt met dezelfde intentie gedaan als Tweede Wereldoorlog vergelijkingen, namelijk de insteek van zo'n topic frustreren.

quote:

De focus wordt verlegd om wat verder te kunnen kijken dan de neus lang is.

Dat betekent dat misstanden over de Kerk denk aan seksueel misbruik door priesters altijd een volgende insteek moet hebben, namelijk seksueel misbruik door imams?
Immers dat zeg jij dus. Ik zal aan deze discussietechniek in vervolg gevolg geven.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef Bascule het volgende:
Het is wachten op de intellectuelen en politici in dit land om dit heikele onderwerp eens te gaan bespreken.

Dat is nog nooit gedaan dacht je?

Zou het niet mischien iets te maken met hoe verwrongen jouw beeld van de werkelijkheid is.

Op een of andere manier wil je enkel bevestigd worden in je vooringenomen ideeën die gebaseerd zijn op drogredeneringen, paranoia, demagogie, halve waarheden en verdachtmakingen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind van wel. Dit wordt met dezelfde intentie gedaan als Tweede Wereldoorlog vergelijkingen, namelijk de insteek van zo'n topic frustreren.

[..]

Dat betekent dat misstanden over de Kerk denk aan seksueel misbruik door priesters altijd een volgende insteek moet hebben, namelijk seksueel misbruik door imams?
Immers dat zeg jij dus. Ik zal aan deze discussietechniek in vervolg gevolg geven.

Natuurlijk mag je dat, dan zal misschien ook blijken dat beide geloven elementen bevatten die sexueel misbruik bevorderen. Of niet natuurlijk, maar dat is een discussie waard.
Maar de overeenkomst is dus de volgende: Beide religien leidden tot bepaalde excessen, maar er word steeds maar 1 religie op aangesproken. Christendom op zijn sexueel misbruik, Islam op zijn 'gewelddadigheid'.
Het punt is dat hoewel het Christendom hetzelfde preekt als de Islam, dus als we moslims om die redenen willen uitzetten, we dat ook met christenen moeten doen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:07 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind van wel. Dit wordt met dezelfde intentie gedaan als Tweede Wereldoorlog vergelijkingen, namelijk de insteek van zo'n topic frustreren.

Neen. Heb ik juist uitgelegd.

quote:

Dat betekent dat misstanden over de Kerk denk aan seksueel misbruik door priesters altijd een volgende insteek moet hebben, namelijk seksueel misbruik door imams?
Immers dat zeg jij dus. Ik zal aan deze discussietechniek in vervolg gevolg geven.

Neen. Tenzij je op een zinnige manier kunt betogen waarom een en ander vergelijkbaar is.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Neen. Heb ik juist uitgelegd.

Ik vind het weinig overtuigend.

quote:

Neen. Tenzij je op een zinnige manier kunt betogen waarom een en ander vergelijkbaar is.

Omdat ik vind dat mensen verder moeten kijken dan hun neus lang is.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is nog nooit gedaan dacht je?

Zou het niet mischien iets te maken met hoe verwrongen jouw beeld van de werkelijkheid is.

Op een of andere manier wil je enkel bevestigd worden in je vooringenomen ideeën die gebaseerd zijn op drogredeneringen, paranoia, demagogie, halve waarheden en verdachtmakingen.

QFT

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:38 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Alleen jammer dat een discussie op niveau dan niet mogelijk is

In een discussie op niveau is het best mogelijk 1 ideologie te vergelijken met een andere. We hebben aardig wat geleerd uit het verleden, en als er bijvoorbeeld een vergelijking wordt gemaakt tussen de wetten die in 1935 zijn ingevoerd bij de oosterburen, en de wetten die nodig zijn om Wilders z'n "denaturaliseren en uitzetten" plannen uit te voeren, dan grijpt men naar "Godwin" en wordt de discussie daarmee afgedaan alsof NIETS met bepaalde zaken uit de geschiedenis vergeleken worden.

Als Christenen iets deden of doen, dat wordt dat aan de kant en onder de mat geveegd. Moslims zijn het grote gevaar, Moslims zijn de boosdoener, en daar moet onze focus op liggen. Vergelijkingen maken met geschiedenis, andere culturen en andere geloven..... daar wil men gewoon niet van horen.

Als men een discussie op niveau wil houden, dan moet je ook daar over kunnen discussiëren, en het niet onder de mat vegen met "Godwin" of een andere one-liner, en met dat toverwoordje de discussie niet aangaan.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:07 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind van wel. Dit wordt met dezelfde intentie gedaan als Tweede Wereldoorlog vergelijkingen, namelijk de insteek van zo'n topic frustreren.

Dat komt wellicht omdat de vergelijking heel erg dichtbij de waarheid komt.

Voor de duidelijkheid, ik maar wat Wilders betreft voornamelijk de vergelijking met de serie wetten die ingevoerd zijn tussen 1933 en 1935, zoals verbod op Synagogen, verbod op Joodse scholen, verbod op Joodse verenigingen, het makkelijker kunnen denaturaliseren van Joden om ze het land uit te kunnen zetten, verbod op samenscholingen van grote groepen Joden, etc.....

We weten allemaal dat dit in die periode van kwaad tot erger werd, en na de Kristalnacht van 1938 was de ellende niet meer te overzien. Maar dat neemt niet weg dat wat Wilders nu voorstelt, erg overeenkomt met verboden en wetten die in de eerste jaren van de NSDAP heerschappij bij de oosterburen.

En dat wordt dan afgedaan als "Godwin", DUS telt niet, zonder ook echt te onderbouwen waarom de vergelijking met die wetten die aan het begin van Hitler's regime zijn ingevoerd absoluut verkeerd zijn.

Als je je echt gefrustreerd voelt door een dergelijke opmerkingen, dan wordt er blijkbaar toch een zenuw geraakt.

quote:

Dat betekent dat misstanden over de Kerk denk aan seksueel misbruik door priesters altijd een volgende insteek moet hebben, namelijk seksueel misbruik door imams?
Immers dat zeg jij dus. Ik zal aan deze discussietechniek in vervolg gevolg geven.

Nu heb je het echt over een heel specifiek onderdeel. Je kunt ook Wilders niet vergelijken met Hitler als persoon bijvoorbeeld. De een eet vlees, de ander is vegetariër, de een haat Moslims, de ander haat Joden, de een heeft geen föhn, de ander gebruikt teveel vet in zijn haar.

Maar de ideologieën die ze aanhangen kunnen voor een deel best vergeleken worden. Wilders is ook geen militarist die meteen het Nederlandse leger wil versterken en onder het motto "levensruimte" Vlaanderen wil gaan inlijven, en er zijn enorm veel andere Nationaal-Socialistische zaken die niet bij Wilders passen. Maar voor bepaalde delen kunnen er vergelijkingen worden getrokken, en dan heb ik het in mijn verweer altijd gehad over wetten die werden ingevoerd in de beginperiode van het regime.

Je zou eventueel wel kunnen zeggen dat zowel Priesters als Imams beiden een afkeer hebben van homofilie, en daar tegen preken. (Althans, hier in de VS zijn het niet de Imams die homofielen het werk van de duivel vinden, maar diverse Evangelische priesters die dat verkondigen, inclusief dat ze moeten worden uitgeroeid en dat soort retoriek)

Kortom, je kunt niet alles 1 op 1 vergelijken. Maar met betrekking tot wat Wilders wil met Moslims, en het uitzettings en beperkings beleid van de eerste jaren onder de NSDAP..... is er wel degelijk een overeenkomst te vinden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 11:05 schreef Bascule het volgende:
Het is wachten op de intellectuelen en politici in dit land om dit heikele onderwerp eens te gaan bespreken.

Dat is allang gedaan denk ik. Niet voor niets heeft de PVV voornamelijk aanhang onder de niet-intellectuelen, omdat de intellectuelen allang begrijpen dat wat Wilders aandraagt als de oplossing: "denaturaliseren en uitzetten" - echt niet gaat werken, en niets oplost.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:22 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat komt wellicht omdat de vergelijking heel erg dichtbij de waarheid komt.

Ik denk dat er andere motieven spelen.
En ik had het over de insteek die mijn inziens gefrustreerd wordt en niet over persoonlijke frustraties.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat is allang gedaan denk ik. Niet voor niets heeft de PVV voornamelijk aanhang onder de niet-intellectuelen, omdat de intellectuelen allang begrijpen dat wat Wilders aandraagt als de oplossing: "denaturaliseren en uitzetten" - echt niet gaat werken, en niets oplost.

... en indruist tegen alles waar de verlichte, rechtvaardige samenleving en Nederland in het bijzonder voor staat.

quote:

Op woensdag 24 juni 2009 19:07 schreef Klopkoek het volgende:
Hier vloeide ook een hoop geweld uit voort
[ afbeelding ]

Uit deze ook:

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 19:08 schreef EipNiC het volgende:
Wat een absolute nonsens! Oke, het verbieden van de Koran druist tegen de beginselen van de verlichting in. Maar uitzetten van immigranten en immigratie-stromen tegenhouden heeft absoluut met niets vandoen met 'het vrije westen'.

Het hanteren van veel strengere immigratiewetgeving is ook geen enkel probleem. En het uitzetten van criminele immigranten ook niet. Daar hebben denk ik zelfs de grootste tegenstanders van Wilders geen problemen mee.

Het "probleem" waar Wilders mee zit, is dat 95% van de "straatterroristen" waar hij het over heeft in Nederland zijn geboren, de Nederlandse nationaliteit bezitten, en dus beschermd zijn als Nederlander onder de Nederlandse grondwet - met 100% gelijke rechten als jij en ik.

En daar komt het probleem: Wilders wil de grondwet zo aanpassen dat het makkelijker wordt het Nederlanderschap af te pakken van bepaalde groeperingen, en dat druist tegen de Nederlandse rechtstaat, onze vrijheid en democratie.

En kom maar weer Godwin roepers, maar de laatste keer dat zoiets is gedaan in Europa, was toen men in 1935 de nieuwe Reichswette voor het Duitsche Staatsburgerschap aannam die het makkelijker maakte om het Duitse staatsburgerschap af te nemen van Joden.