Het aantal moslims in Nederland

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:54 schreef LXIV het volgende:

[..]

Kijk, die formule is gewoon open. Afhankelijk van de parameters die je invoert krijg je de ene danwel de andere uitkomst. Die parameters zijn echter niet bekend, want deze liggen in de toekomst. Maar het ging erom mijn stelling te onderbouwen dat je met een krimpende bevolking en een netto-instroom van moslims langzaam islamitiseert. Dat is toch ook precies wat we gezien hebben de afgelopen 40 jaar? Dat ontkennen vind ik irreel. Hoe we hiermee omgaan is de werkelijk interessante discussie.

Het klopt gewoon niet dat de instroom van moslims groter is dan de instroom van niet-moslims. (Bron)

Daardoor kan onderstaande bewering in de prullenbak:

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Al zakt het kindertal van de moslims naar de Nederlandse norm (wat zo te zien ook langzaam wel gebeurt), dan nog halen ze een meerderheid omdat er een voortdurende nieuwe instroom van moslims is.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Laat ik het dan zo zeggen: het huidige Turkije is ooit Christelijk land geweest. Net als bijvoorbeeld Egypte.

Dat is alleen veranderd doordat de bevolking zich tot de Islam bekeerden. Die trend is hier niet het geval. Er zal nooit een absolute meerderheid aan moslims zijn in Nederland. Hoe langer moslims in Nederland zijn en hoe minder de buitenlandse identiteit een rol speelt des te minder de rol van de Islam. Ik zie het enkel anders als er over 100 jaar sprake is van tweedeling tussen autochtonen en de 10e generatie "allochtone" moslim. Zou knap zijn als er zoveel generaties overheen gaan zonder enige binding met het land en medebewoners van een andere herkomst.

Wat we ook maar even vergeten is dat er niet een groep moslims zijn en je dus niet een blok zal krijgen, ook niet bij een meerderheid.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:57 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Het klopt gewoon niet dat de instroom van moslims groter is dan de instroom van niet-moslims. (Bron)

Daardoor kan onderstaande bewering in de prullenbak:
[..]

Je moet naar de netto migratie kijken. Volgens mij verlaten er nog altijd meer Nederlanders het land dan dat er weer binnenkomen. Dat kan op termijn eigenlijk ook niet anders, want iedere Nederlander die binnenkomt moet eerst ooit uitgestroomd zijn.

Maar wat is jouw reden om te denken dat de stijging van moslims in Nederland, na 40 jaar onafgebroken groei, nu ineens voorbij zou zijn?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:00 schreef Fokski het volgende:

[..]

Dat is alleen veranderd doordat de bevolking zich tot de Islam bekeerden. Die trend is hier niet het geval. Er zal nooit een absolute meerderheid aan moslims zijn in Nederland. Hoe langer moslims in Nederland zijn en hoe minder de buitenlandse identiteit een rol speelt des te minder de rol van de Islam. Ik zie het enkel anders als er over 100 jaar sprake is van tweedeling tussen autochtonen en de 10e generatie "allochtone" moslim. Zou knap zijn als er zoveel generaties overheen gaan zonder enige binding met het land en medebewoners van een andere herkomst.

Wat we ook maar even vergeten is dat er niet een groep moslims zijn en je dus niet een blok zal krijgen, ook niet bij een meerderheid.

Van Turkije weet ik het niet. In Egypte is er wel degelijk een instroom van allochtone moslims (Arabieren) geweest, waarna deze de macht kreeg. Vervolgens bekeerde de autochtone bevolking zich pas. (Op wikipedia staat hier vast wel iets over)

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je moet naar de netto migratie kijken. Volgens mij verlaten er nog altijd meer Nederlanders het land dan dat er weer binnenkomen. Dat kan op termijn eigenlijk ook niet anders, want iedere Nederlander die binnenkomt moet eerst ooit uitgestroomd zijn.

Ging het hier niet om de discussie moslim <-> niet moslim? Er zijn in 2008 20.000 mensen uit Polen en Bulgarije geimmigreerd, dit was in 1995 nog geen 1500.

quote:

Maar wat is jouw reden om te denken dat de stijging van moslims in Nederland, na 40 jaar onafgebroken groei, nu ineens voorbij zou zijn?

In die 40 jaar heeft er heel wat immigratie plaatsgevonden, met de aangescherpte immigratie-wetten zal dat onvermijdelijk minder worden in de toekomst. (Dit gebeurt overigens al t.a.v. importbruiden uit Turkije en Marokko, die vertonen al jaren een daling in de cijfers)

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:09 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ging het hier niet om de discussie moslim <-> niet moslim? Er zijn in 2008 20.000 mensen uit Polen en Bulgarije geimmigreerd, dit was in 1995 nog geen 1500.
[..]

In die 40 jaar heeft er heel wat immigratie plaatsgevonden, met de aangescherpte immigratie-wetten zal dat onvermijdelijk minder worden in de toekomst. (Dit gebeurt overigens al t.a.v. importbruiden uit Turkije en Marokko, die vertonen al jaren een daling in de cijfers)

Op ieder ijkpunt is steeds weer gezegd dat het vanaf nu wel minder zou worden. Met verschillende motivaties. Nu telt het CBS gewoon niet meer. Als iemand in 1950 plannen op tafel had gelegd om een moslimbevolking van 1.000.000 mensen op te bouwen hadden ze hem in een inrichting gestopt.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Van Turkije weet ik het niet. In Egypte is er wel degelijk een instroom van allochtone moslims (Arabieren) geweest, waarna deze de macht kreeg. Vervolgens bekeerde de autochtone bevolking zich pas. (Op wikipedia staat hier vast wel iets over)

De instroom van Arabieren en Islamisering van Noord-Afrika was een ordinaire veroveringstocht, waar men gebruik heeft gemaakt van de versplintering van de veelal christelijke en joodse berberstammen. Een stam overmeesteren en hen de keuze geven om de Islam te omarmen en soldaten te leveren of afgeslacht te worden. Zo groeit je leger en kan je de volgende stam aanpakken.

Dan nog uit de krant van vandaag:

quote:

5 Miljoen allochtonen in 2050

RIJSWIJK - Nederland zal in 2050 5 miljoen niet-westerse allochtonen tellen. Dat blijkt uit cijfers die het CBS vandaag publiceerde.


Tussen nu en 2050 neemt het aantal niet-westerse allochtonen toe van 700.000 tot ruim 5 miljoen - meer dan zeven keer zoveel.
De vergrijzing slaat de komende decennia toe onder niet-westerse allochtonen in Nederland, onder wie Surinamers, Turken en Marokkanen. Surinamers vergrijzen het sterkst van de niet-westerse allochtonen. In 2050 is dertig procent van de Surinamers in Nederland 65 jaar of ouder, waarmee zij nog iets sterker vergrijsd zijn dan autochtone Nederlanders. Onder Turken is dan 24 procent 65-plusser, onder Marokkanen gaat het om 22 procent.

http://www.telegraaf.nl/b(...)tonen_in_2050__.html

En let wel, het overgrote deel van de kinderen van de huidige allochtonen zal dan allang geautochtoniseerd zijn. Die tellen in de statistiek dus niet bij die 5 miljoen.

Ook zullen er ongetwijfeld heel veel westerse allochtonen zijn. Nu is die verhouding ongeveer 50-50. Hoeveel tuimte voor Nederlanders blijft er dan over? Voor 1 of 2 miljoen?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:04 schreef LXIV het volgende:
Van Turkije weet ik het niet. In Egypte is er wel degelijk een instroom van allochtone moslims (Arabieren) geweest, waarna deze de macht kreeg. Vervolgens bekeerde de autochtone bevolking zich pas. (Op wikipedia staat hier vast wel iets over)

Klopt. Geldt ook voor de andere Noord-Afrikaanse landen. Tertullianus en Augustinus waren b.v. Berbers. Het is echter opvallend dat Joden die daar woonden vaak veel sterker aan hun geloof hebben vastgehouden dan de Christenen. Het Jodendom is veel meer in gebruiken, rituelen en tradities geworteld dan het (vroege) Christendom. Joden waren b.v. tot in de 2e helft van de 20e eeuw in een vruchtbare samenleving met Moslims in Zuid-Marokko te vinden (daarna zijn ze met de zionistische beweging naar Israël verhuisd, of uitgenodigd).

De vroege Christenen hielden zich graag – ook toen al – bezig met scherpslijperij over de heilige geest, en de drie personen. Het Islamitisch geloof is wat dat betreft wat eenvoudiger, het Godsbeeld is duidelijker, niet van dat gehannes met twee naturen van Christus en wat dies meer zij. Er zijn auteurs die speculeren dat het daardoor meer aantrekkingskracht had. Maar het kan natuurlijk ook financiële voordelen hebben gehad, alhoewel in het begin van de moslim-heerschappij onder de oemajjaden nog een onderscheid in niet-Arabische (mawali) en Arabische moslims werd gemaakt, waarbij de eersten ook achtergesteld waren.

Dat financiële voordeel was namelijk voor b.v. Syrië wel een deel van het succes van de Islamitische overheersers, de belastingen waren lager dan de Byzantijnen. Er waren voordeeltjes te behalen. Op het Iberisch schiereiland is echter altijd wel een Christelijke groepering gebleven en daar was ook een revival (wat leidde tot de martelaren van Córdoba). Spanje is nooit geheel geïslamiseerd geraakt ondanks een lange moslimoverheersing. Maar dat is sowieso een voorwaarde: Een moslimmeerderheid en moslimbestuur, anders zie ik al helemaal geen conversies plaatsvinden.

Hoe Egypte nu trouwens met de Koptisch Christenen omgaat is schandelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 22-06-2009 23:29:58 ]

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:18 schreef LXIV het volgende:
Dan nog uit de krant van vandaag:
[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)tonen_in_2050__.html

En let wel, het overgrote deel van de kinderen van de huidige allochtonen zal dan allang geautochtoniseerd zijn. Die tellen in de statistiek dus niet bij die 5 miljoen.

Ook zullen er ongetwijfeld heel veel westerse allochtonen zijn. Nu is die verhouding ongeveer 50-50. Hoeveel tuimte voor Nederlanders blijft er dan over? Voor 1 of 2 miljoen?

De Telegraaf heeft zitten slapen, dit is het onderzoek van vandaag:

http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2009k2b15p14art.pdf

quote:

"Volgens de nieuwe allochtonenprognose zal Nederland in
2050 bijna 5,0 miljoen allochtonen tellen, 1,8 miljoen meer
dan op dit moment. Niet-westerse allochtonen nemen het
grootste deel van de toekomstige bevolkingsgroei voor hun
rekening. In 2050 zal hun aantal 3,0 miljoen bedragen,
tegen 1,8 miljoen in 2009."

Het totaal aantal allochtonen is dus naar verwachting 5 miljoen, hier vallen zowel westerse als niet-westerse allochtonen onder. Er werken dus blijkbaar een hoop mongolen bij de Telegraaf (surprise, surprise) die niet kunnen lezen.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:12 schreef Fokski het volgende:
De instroom van Arabieren en Islamisering van Noord-Afrika was een ordinaire veroveringstocht, waar men gebruik heeft gemaakt van de versplintering van de veelal christelijke en joodse berberstammen. Een stam overmeesteren en hen de keuze geven om de Islam te omarmen en soldaten te leveren of afgeslacht te worden. Zo groeit je leger en kan je de volgende stam aanpakken.

In het begin waren het vooral de Arabieren van de Qoeraisj-stam (waartoe Mohammed ook behoorde) die volgens mij de veroveringstochten leidden. Die vormden ook de hoge laag van de samenleving. De oorlogsbuit was groot en voor hen.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:21 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De Telegraaf heeft zitten slapen, dit is het onderzoek van vandaag:

http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2009k2b15p14art.pdf
[..]

Het totaal aantal allochtonen is dus naar verwachting 5 miljoen, hier vallen zowel westerse als niet-westerse allochtonen onder. Er werken dus blijkbaar een hoop mongolen bij de Telegraaf (surprise, surprise) die niet kunnen lezen.

Ok. Ik vertrouw ook meer op het CBS dan op de Telegraaf. Ik denk overigens dat we wel kunnen lezen, maar het een en ander willens en wetens zo intepreteren.

Dat neemt niet weg dat het oorspronkelijke Nederlandse volk gewoon gemarginaliseerd wordt. Wat overigens geheel hun eigen schuld is, want niemand dwingt ze met het mes op de keel om niet meer reproductief te zijn. Wat er met de moslims gebeurt is dat zij het vacuum dat ontstaat gewoon opvullen.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:18 schreef LXIV het volgende:
Dan nog uit de krant van vandaag:
[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)tonen_in_2050__.html

En let wel, het overgrote deel van de kinderen van de huidige allochtonen zal dan allang geautochtoniseerd zijn. Die tellen in de statistiek dus niet bij die 5 miljoen.

Ook zullen er ongetwijfeld heel veel westerse allochtonen zijn. Nu is die verhouding ongeveer 50-50. Hoeveel tuimte voor Nederlanders blijft er dan over? Voor 1 of 2 miljoen?

De kinderen van de huidige 2e generatie allochtonen zijn ook allochtonen. Ze kijken naar de geboorteland van de grootouders en worden 3e generatie allochtonen genoemd (op het moment een erg kleine groep).

De 5 miljoen is inclusief de westerse allochtonen, 3 miljoen niet-westers, 2 miljoen westers. Daarnaast 12,3 miljoen autochtonen.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:30 schreef Fokski het volgende:

[..]

De kinderen van de huidige 2e generatie allochtonen zijn ook allochtonen. Ze kijken naar de geboorteland van de grootouders en worden 3e generatie allochtonen genoemd (op het moment een erg kleine groep).

Niet volgens de statistieken van het CBS. Dat is de crux.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Niet volgens de statistieken van het CBS. Dat is de crux.

De definitie die het CBS hanteert voor allochtoon is: tenminste één van de ouders is in het buitenland geboren. Wat is het bezwaar tegen iemand als autochtoon accepteren als zijn ouders in Nederland zijn geboren en opgegroeid?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Niet volgens de statistieken van het CBS. Dat is de crux.

Ik wil zeggen, het werd tijd. Een kind geboren uit twee in Nederland geboren personen nog allochtoon noemen is gewoon belachelijk. Als je de huidskleur of de religie nog nuttig vind, durf dat daarop te onderzoeken ipv hetzelfde via dat allochtoon/autochtoon-crap te doen omdat we dat politiek correcter vinden.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:38 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De definitie die het CBS hanteert voor allochtoon is: tenminste één van de ouders is in het buitenland geboren. Wat is het bezwaar tegen iemand als autochtoon accepteren als zijn ouders in Nederland zijn geboren en opgegroeid?

Omdat die hele autochtoon/allochtoon discussie dus niks zegt over het aantal moslims. Maar dat heb ik in het begin van dit topic ook al gezegd.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:38 schreef Fokski het volgende:

[..]

Ik wil zeggen, het werd tijd. Een kind geboren uit twee in Nederland geboren personen nog allochtoon noemen is gewoon belachelijk. Als je de huidskleur of de religie nog nuttig vind, durf dat daarop te onderzoeken ipv hetzelfde via dat allochtoon/autochtoon-crap te doen omdat we dat politiek correcter vinden.

Stiekem vinden velen (ook bij het CBS) dat natuurlijk wel zo.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er waren voordeeltjes te behalen. Op het Iberisch schiereiland is echter altijd wel een Christelijke groepering gebleven en daar was ook een revival (wat leidde tot de martelaren van Córdoba). Spanje is nooit geheel geïslamiseerd geraakt ondanks een lange moslimoverheersing.

Is niet waar. Spanje had in de 10de eeuw een Moslimmeerderheid.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:50 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Is niet waar. Spanje had in de 10de eeuw een Moslimmeerderheid.

Ik schreef: Er is altijd wel een Christelijke groepering gebleven. Spanje is nooit 100% moslim geworden. Daar waar in Noord-Afrika het de Christenen zich snel bekeerden, sneller dan de Joden, heeft in Spanje altijd een groep aan het Christelijk geloof vastgehouden. Dat is toch niet in strijd met dat er geen moslimmeerderheid zou zijn, want die was er inderdaad. Ik spreek zelfs over een overheersing, dus me dunkt…

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:15 schreef Bascule het volgende:

[..]

Autochtonen verlaten nu de grote steden. Na verloop van tijd is er op het platteland ook ellende en zullen autochtonen naar elders vertrekken. Kijk naar Turkije, vorige eeuw nog 20% christenen, nu nog maar 0,3%.

Maar je gaat er gemakshalve maar even vanuit dat een moslim per definitie ellende veroorzaakt

Wat een treurig idee van denken.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 23:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik schreef: Er is altijd wel een Christelijke groepering gebleven. Spanje is nooit 100% moslim geworden. Daar waar in Noord-Afrika het de Christenen zich snel bekeerden, sneller dan de Joden, heeft in Spanje altijd een groep aan het Christelijk geloof vastgehouden. Dat is toch niet in strijd met dat er geen moslimmeerderheid zou zijn, want die was er inderdaad. Ik spreek zelfs over een overheersing, dus me dunkt…

Inderdaad, de moslimfoobjes gaan er ook gemakshalve maar vanuit dat iedere moslims een extremist en een terrorist is

1994: 458.000
2004: 944.000

Ik dacht 2007 of zo 1.000.000

Dan betekent dat je rond de 2020 de 2 miljoen bereikt hebt

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 00:46 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
1994: 458.000
2004: 944.000

Ik dacht 2007 of zo 1.000.000

Dan betekent dat je rond de 2020 de 2 miljoen bereikt hebt

2006: 850.000 moslims

Jouw cijfers kloppen niet.

Bron = CBS 2006

quote:

Op dinsdag 23 juni 2009 00:46 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
1994: 458.000
2004: 944.000

Ik dacht 2007 of zo 1.000.000

Dan betekent dat je rond de 2020 de 2 miljoen bereikt hebt

850.000 in 2006. Je kan verder niet zo maar even linear extrapoleren. Vertrouw maar op het werk van het CBS ipv je eigen statistische frutsels aan te dragen.