[Centraal #3] Wilders topic

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 01:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Het boeit me werkelijk niets. Leg eens uit wat er nu echt verkeerd is aan twee loketten? Ik zie niet in wat voor een negatief effect dat heeft op de Nederlandse samenleving, en ik zie ook totaal niet in waarom er zo'n ophef over wordt gemaakt.

Ik bedoel, vrouwen en mannen - ongeacht of ze moslim zijn of niet - gaan al jaren lang het liefst naar een dokter van het eigen geslacht als ze praten over de meer intieme medische zaken, en het was nog niet eens zo heel lang geleden dat in de Gereformeerde kerk in Nederland de vrouwen gescheiden zaten van de mannen.
[..]

Wat betreft cabaretiers, tja.... wellicht zijn ze bang voor de angst die ingezaaid wordt door Wilders dat alle moslims slecht zijn, en ze met een brandende Nederlandse vlag achter ze aan gaan als ze een verkeerde opmerking maken. De meeste moslims zijn redelijk beschaafd, het is maar een kleine groep die een actie zoals de moord op Theo van Gogh ook echt goedkeuren.

Wat betreft kunstwerken, zoals naakt-beelden en wat dan ook...... dat is iets wat het museum zelf beslist, en ik zie niet in dat de overheid onder Wilders zich er mee moet gaan bemoeien en bijv. verbieden dat de werken worden weggehaald. Als het museum dat zelf wil.... prima. Als het de HUIDIGE staat is die de kunstwerken laat weghalen, shame on them, daar ben ik dus niet mee eens.
[..]

Wat valt er nu daadwerkelijk recht te praten? Joden slachten op dezelfde manier als Moslims, en daar klagen we toch ook niet over? En varkensvlees is varkensvlees, het zal me echt kunnen verrotten hoe dat varken op mijn bord komt..... het is in ieder geval kosten besparend om alles op 1 wijze te bereiden, dus zo sla je twee vliegen in 1 klap.

En Fortis? Wederom een beslissing die bij het bedrijf hoort te liggen..... als zij meer klanten kunnen krijgen (er zijn immers 1 miljoen moslims in Nederland) door dat varken weg te halen, dan is dat een slimme zakelijke zet.
[..]

Wat ik me daad werkelijk afvraag..... is waar maken we ons in hemelsnaam druk over? We zitten met een economische crisis van ongekende hoogte, de staatsschuld is aan het klimmen, we hebben nog steeds problemen met te weinig woningen, sociale stelsel, ziekenkosten, file/verkeersproblemen..... en er is dan een partij die het feit dat moslims hoofddoekjes dragen, halal vlees eten, en gescheiden loketten hanteren in moskees HET belangrijkste punt maakt?

En de kudde volgt blindelings.....men doet daadwerkelijk alsof Nederland aan het randje van de afgrond staat.... het is 4 voor 12, en om 12 uur wordt de Sharia doorgevoerd in de Nederlandse grondwet, en moeten ALLE vrouwen hoofddoekjes dragen!

Het is eigenlijk te gek voor woorden hoeveel mensen blindelings achter Wilders aanhuppelen, en daadwerkelijk geloven dat zijn "oplossingen" van Nederland een hemel op aarde gaan maken, en dat "de bezem door Nederland zal gaan", en dat soort onzinnige kreten.

En als laatste wil ik - wederom - even kwijt dat bedrijven, overheden, en andere entiteiten al JARENLANG uitzonderingen maken..... voor Christenen. Pas de laatste 10, 15 jaar wordt er ook wat meer aan de moslims gedacht, en DAN.... dan kan het ineens niet meer, terwijl Nederland 1 miljoen moslims telt.

Maar blijf vooral geloven dat Wilders met zijn "denaturaliseren en uitzetten" de juiste oplossingen heeft voor Nederland.

Het gaat verder dan je denkt en namelijk buiten de nl grenzen. Als dit doorgaat dan hebben de moslims een worldwide victory, dus ook in nederland. Een moslim is geen liberale religie, de leider bepaalt wat en hoe deze moet denken en handelen.
Wat is het, mentaal doodeng als hersenspoeling voor deze doelgroep of levensgevaarlijk voor normale vrije mensen ?

Recently appointed ambassador to the United States Michael Oren warned over the weekend that an Iranian atomic bomb could "wipe Israel off the map in a matter of seconds," and that the Iranians could "accomplish in a matter of seconds what they denied Hitler did, and kill 6 million Jews, literally."
Israel's new ambassador to...

Oren was speaking to The Atlantic journalist Jeffrey Goldberg in a forum at the Aspen Ideas Festival in Colorado.

Oren said it was "very important" that the world keep its eyes open to what happens in Iran, referring to the post-election riots there and the possibility that a political shift might give birth to a more moderate and more accommodating regime in the country, but warned: "Everyone is waiting to see what will come out of this, but while we're waiting, while we're watching, the [nuclear] clock is ticking."

Asked about the current US policy on Iran, Oren said he wouldn't "second-guess" US President Barack Obama's next move, but expressed satisfaction that Obama's last statement was "very clear, very adamant" on the Iranian election, in his scathing criticism of the regime's crackdown against the civilian Iranian population following the contested election.

The ambassador pointed out there was a silver lining to recent events in Iran, in that "the events have unmasked to the world, to anybody who ever doubted, the true nature of this regime," which, he said, "would have no compunction about killing its own people, Jews, or Sunni [Muslims] alike."

Oren said he was certain Obama had "the best interests of the US and the interest of Israel at heart" when confronting the Iranian nuclear program but added that Israel was concerned mainly about the "timing and timeline" of such action.

Asked why it was so important for Jews to live in their own state, with Goldberg, himself an American Jew, musing that US Jews seem to enjoy a safer existence in America, Oren said that for the first time in 2,000 years, "Jews take responsibility" for both their successes and their failures. The establishment of the State of Israel, he said, transformed Jews "from passive actors in their history to active actors in their history."

He proudly remarked that statistically, Israel enjoys the second highest longevity rate in the world, bettered only by Japan, and urged US Jews: "Come to Israel and live long."

Oren jokingly added "you may have a Kassam rocket being launched once in a while but you'll be watching them for a long time."

Oren also tackled the current hot potato in US-Israel relations, Jewish settlements in the West Bank.

"I never said settlements are not an issue… but they're not the issue." He said Palestinian education was undermining any efforts Israel could make to bridge gaps between the sides. "Palestinians have to begin to end hatred, on their TV and in their textbooks," otherwise Jews and Palestinian Muslims will never be able to reach a middle ground.

Oren said Israel and the US were "working earnestly, ardently" to find a solution palatable to both sides regarding the settlements.

bron israel jpost

[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 08-07-2009 05:23:26 ]

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 05:18 schreef bendk het volgende:

[..]

Het gaat verder dan je denkt en namelijk buiten de nl grenzen. Als dit doorgaat dan hebben de moslims een worldwide victory, dus ook in nederland. Een moslim is geen liberale religie, de leider bepaalt wat en hoe deze moet denken en handelen.
Wat is het, mentaal doodeng als hersenspoeling voor deze doelgroep of levensgevaarlijk voor normale vrije mensen ?

*knip*

Goed er zijn veel moslims op de wereld...en nu vind ik elke religie niet helemaal koosjer (leuke woordspeling trouwens ) maar ik vind dit gewoon maar bangmakerij.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 05:18 schreef bendk het volgende:
Het gaat verder dan je denkt en namelijk buiten de nl grenzen. Als dit doorgaat dan hebben de moslims een worldwide victory, dus ook in nederland.

Kijk, dit is dus de angst waarop Wilders inspeelt..... er zijn mensen zoals bendk, die er heilig van overtuigd zijn dat moslims een twee-derde meerderheid in de 2e kamer krijgen en de Sharia in de grondwet zetten.....

Op het artikel ga ik verder niet in.... leuk, maar het heeft eigenlijk weinig met Wilders van doen, behalve dan dat hij Israël pertinent steunt.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 05:51 schreef breaky het volgende: maar ik vind dit gewoon maar bangmakerij.

Precies. De enge moslims nemen de wereld over. "denaturaliseren en uitzetten", DAT is de oplossing!

Diepe zucht:

quote:

PVV stelt vragen over NOS-correspondent klimaat
dinsdag 07 juli 2009

De Partij voor de Vrijheid maakt zich zorgen over de aanstelling van een speciale klimaat-correspondent bij de NOS. Voor de PVV lijkt dit opnieuw een aanwijzing dat de staatsomroep zijn hoofd laat hangen naar de linkse zaak. "Als de NOS zou streven naar een meer evenwichtige links-rechts-balans had het wel een thema-correspondent ‘islamisering’ of ‘allochtonen en criminaliteit’ aangesteld," aldus PVV-mediawoordvoerder Martin Bosma.

Bosma: "Door te kiezen voor zo’n links onderwerp kiest het voor de linkse zaak. De NOS lijkt vatbaar voor de alarmistische theorieen van Al Gore, die stelt dat de mens invloed heeft op het klimaat. Dat is een hoogst omstreden theorie, die het alleen nog goed doet bij linkse politici en linkse actiegroepen."

Uit het onderzoek ’21 minuten.nl’ blijkt dat Nederlanders zich in het geheel niet bang hebben laten maken door de klimaat-lobby. Het klimaat staat op de twaalfde plaats. Nederlanders maken zich wel zorgen over bijvoorbeeld criminaliteit en immigratie. Maar die zaken interesseert de NOS minder. Het lijkt er sterk op dat de Al-Gore-agenda nu de agenda is van de staatsomroep.

Bosma: "Wellicht is dit het resultaat van de eigen voorkeuren van het NOS Journaal. Een paar jaar geleden bleek dat 48 procent van de redacteuren PvdA stemt en 20 procent GroenLinks."

Sinds wanneer is 'het klimaat' links? Ik word een beetje schijtziek van die lui die nu blèren dat het er allemaal niks toe doet en een 'linkse agenda' is, maar over een jaar of veertig het hardst lopen te schreeuwen dat wij geen schoon drinkwater meer hebben en dat dat de schuld is van de islam

En weer neukende kamervragen

V.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 10:38 schreef Verbal het volgende:
Diepe zucht:
[..]

Sinds wanneer is 'het klimaat' links? Ik word een beetje schijtziek van die lui die nu blèren dat het er allemaal niks toe doet en een 'linkse agenda' is, maar over een jaar of veertig het hardst lopen te schreeuwen dat wij geen schoon drinkwater meer hebben en dat dat de schuld is van de islam

En weer neukende kamervragen

V.

Vraag eens aan de PVV wat links is.

quote:

[b]Op dinsdag 7 juli 2009 20:53 schreef maartena het volgende:

Nederland zit slechts in de beginfase van islamisering. Moslims wonen hier in grote getalen pas sinds 40 a 50 jaar. Ik heb je al gezegd dat islamitische landen niet meer machtig zijn. Vroeger werd m.b.v. het leger de islam verspreid in korte tijd. Nu kan dat niet meer. Islamisering gaat tegenwoordig m.b.v. vredelievende middelen - althans- in West-Europa. Islamisering is een proces dat tijd kost. Jaren, tientallen jaren.

Zowel het christendom als de islam willen zich verspreiden (over de hele wereld). Nederland is al in de Middeleeuwen "de dupe" geworden van het christendom. Het christendom heeft zich in een proces van tientallen, honderden jaren over Europa verspreid. Thans verspreidt de islam zich over het Verre Oosten, Afrika en sinds 40 a 50 jaar ook in Europa.

Hoe niet-moslims de dupe kunnen worden? Niet-moslims kunnen bijv. de dupe worden van jizyah, waardoor niet-moslims een hogere belasting dan moslims moeten betalen. Gebeurt thans in delen van Pakistan, een land dat 100 jaar geleden geen islamitisch land was. Nu is het wel een islamitisch land dus.

Over die mannelijke arts weigeren: weet jij wel wat af van islam..?
In "strenge" islam dient een vrouw haar lichaam niet te vertonen aan andere mannen (echtgenoot mag wel). Vandaar dat een strenge moslimvrouw geen mannelijke arts wil. Het is dus niet louter een privacy kwestie.

Uiteraard hebben christenen in Nederland ook af en toe hun mindere kanten. Maar dat doet niets af aan islam. Mensen kunnen wel zo leuk praten over dat moslims hun religie thuis moeten belijden en dan is alles in orde. Dat is niet zo, islam stopt niet bij de voordeur. Islam heeft ook politieke en rechterlijke aspecten. Islam kan de hele samenleving beheersen.

Wat Wilders doet is waarschuwen. Iets wat de overige Nederlandse politieke partijen niet doen. Het gaat niet gebeuren dat moslims over 40 jaar meerderheid hebben in Nederland. Waarom niet? Omdat islamisering in West-Europa een langzaam proces is. Islamisering gebeurt langzaam en sluiperiggewijs. Elk "islamiserings-incident" gebeurt op kleine schaal. Tal van kleine "islamiserings-incidenten" kunnen uiteindelijk wel leiden tot een zekere invloed van de islam in de Nederlandse samenleving.

In West-Europa zullen Frankrijk en Engeland trouwens eerder dan Nederland gedeeltelijk islamitisch worden.
(Frankrijk: aantal moslims is 10%).

[ Bericht 24% gewijzigd door Zienswijze op 08-07-2009 15:25:32 ]

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 15:20 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nederland zit slechts in de beginfase van islamisering. Moslims wonen hier in grote getalen pas sinds 40 a 50 jaar. Ik heb je al gezegd dat islamitische landen niet meer machtig zijn. Vroeger werd m.b.v. het leger de islam verspreid in korte tijd. Nu kan dat niet meer. Islamisering gaat tegenwoordig m.b.v. vredelievende middelen - althans- in West-Europa. Islamisering is een proces dat tijd kost. Jaren, tientallen jaren.

Zowel het christendom als de islam willen zich verspreiden (over de hele wereld). Nederland is al in de Middeleeuwen "de dupe" geworden van het christendom. Het christendom heeft zich in een proces van tientallen, honderden jaren over Europa verspreid. Thans verspreidt de islam zich over het Verre Oosten, Afrika en sinds 40 a 50 jaar ook in Europa.

Hoe niet-moslims de dupe kunnen worden? Niet-moslims kunnen bijv. de dupe worden van jizyah, waardoor niet-moslims een hogere belasting dan moslims moeten betalen. Gebeurt thans in delen van Pakistan, een land dat 100 jaar geleden geen islamitisch land was. Nu is het wel een islamitisch land dus.

Over die mannelijke arts weigeren: weet jij wel wat af van islam..?
In "strenge" islam dient een vrouw haar lichaam niet te vertonen aan andere mannen (echtgenoot mag wel). Vandaar dat een strenge moslimvrouw geen mannelijke arts wil. Het is dus niet louter een privacy kwestie.

Uiteraard hebben christenen in Nederland ook af en toe hun mindere kanten. Maar dat doet niets af aan islam. Mensen kunnen wel zo leuk praten over dat moslims hun religie thuis moeten belijden en dan is alles in orde. Dat is niet zo, islam stopt niet bij de voordeur. Islam heeft ook politieke en rechterlijke aspecten. Islam kan de hele samenleving beheersen.

Wat Wilders doet is waarschuwen. Iets wat de overige Nederlandse politieke partijen niet doen. Het gaat niet gebeuren dat moslims over 40 jaar meerderheid hebben in Nederland. Waarom niet? Omdat islamisering in West-Europa een langzaam proces is. Islamisering gebeurt langzaam en sluiperiggewijs. Elk "islamiserings-incident" gebeurt op kleine schaal. Tal van kleine "islamiserings-incidenten" kunnen uiteindelijk wel leiden tot een zekere invloed van de islam in de Nederlandse samenleving.

In West-Europa zullen Frankrijk en Engeland trouwens eerder dan Nederland gedeeltelijk islamitisch worden.
(Frankrijk: aantal moslims is 10%).

Dit is dus precies waarom geloof en politiek gescheiden moet blijven, en dan niet puur islam, want homo en vrouwenemancipatie is gewoon no-go in een orthodoxe beleving.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 15:20 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nederland zit slechts in de beginfase van islamisering. Moslims wonen hier in grote getalen pas sinds 40 a 50 jaar. Ik heb je al gezegd dat islamitische landen niet meer machtig zijn. Vroeger werd m.b.v. het leger de islam verspreid in korte tijd. Nu kan dat niet meer. Islamisering gaat tegenwoordig m.b.v. vredelievende middelen - althans- in West-Europa. Islamisering is een proces dat tijd kost. Jaren, tientallen jaren.

Zowel het christendom als de islam willen zich verspreiden (over de hele wereld). Nederland is al in de Middeleeuwen "de dupe" geworden van het christendom. Het christendom heeft zich in een proces van tientallen, honderden jaren over Europa verspreid. Thans verspreidt de islam zich over het Verre Oosten, Afrika en sinds 40 a 50 jaar ook in Europa.

Hoe niet-moslims de dupe kunnen worden? Niet-moslims kunnen bijv. de dupe worden van jizyah, waardoor niet-moslims een hogere belasting dan moslims moeten betalen. Gebeurt thans in delen van Pakistan, een land dat 100 jaar geleden geen islamitisch land was. Nu is het wel een islamitisch land dus.

Over die mannelijke arts weigeren: weet jij wel wat af van islam..?
In "strenge" islam dient een vrouw haar lichaam niet te vertonen aan andere mannen (echtgenoot mag wel). Vandaar dat een strenge moslimvrouw geen mannelijke arts wil. Het is dus niet louter een privacy kwestie.

Uiteraard hebben christenen in Nederland ook af en toe hun mindere kanten. Maar dat doet niets af aan islam. Mensen kunnen wel zo leuk praten over dat moslims hun religie thuis moeten belijden en dan is alles in orde. Dat is niet zo, islam stopt niet bij de voordeur. Islam heeft ook politieke en rechterlijke aspecten. Islam kan de hele samenleving beheersen.

Wat Wilders doet is waarschuwen. Iets wat de overige Nederlandse politieke partijen niet doen. Het gaat niet gebeuren dat moslims over 40 jaar meerderheid hebben in Nederland. Waarom niet? Omdat islamisering in West-Europa een langzaam proces is. Islamisering gebeurt langzaam en sluiperiggewijs. Elk "islamiserings-incident" gebeurt op kleine schaal. Tal van kleine "islamiserings-incidenten" kunnen uiteindelijk wel leiden tot een zekere invloed van de islam in de Nederlandse samenleving.

In West-Europa zullen Frankrijk en Engeland trouwens eerder dan Nederland gedeeltelijk islamitisch worden.
(Frankrijk: aantal moslims is 10%).

Dus volgens jou zou Nederland over pakweg 100 jaar wel eens een islamitische samenleving kunnen zijn?

Ik weet het zo nog niet. Er zijn meerdere bewegingen actief..niet alleen de Islam. Dat Wilders waarschuwt voor de Islam is meer omdat hij so close met Israel is.

Trouwens je verhaal over Pakistan gaat niet op: http://en.wikipedia.org/wiki/Pakistan#History

[ Bericht 2% gewijzigd door breaky op 08-07-2009 15:48:46 ]

Wel een interessant artikel gerelateerd aan de huidige discussie:

http://www.nrc.nl/opinie/(...)en_inburgen%2C_graag

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 15:41 schreef breaky het volgende:

[..]

[quote]Dus volgens jou zou Nederland over pakweg 100 jaar wel eens een islamitische samenleving kunnen zijn?

Zou kunnen. Een deel v/d moslims in en buiten Europa wil dat het liefst wel.
Maar ook een samenleving waarin Nederland geen islamitische samenleving is, maar wel een samenleving is met een flinke moslimminderheid, kan ook niet een bepaald prettig idee zijn. De invloed van de islam zal zich dan ook uitbreiden in de Nederlands samenleving.

quote:

Ik weet het zo nog niet. Er zijn meerdere bewegingen actief..niet alleen de Islam. Dat Wilders waarschuwt voor de Islam is meer omdat hij so close met Israel is.

En op welke andere bewegingen doel je dan?

Wilders waarschuwt voor de islam omdat hij weet van de gevaren van islam kunnen zijn. En hij weet dat moslimleiders in het Midden-Oosten roepen dat moslims naar Europa moeten migreren. En hij weet dat moslims verhoudingsgewijs meer kinderen krijgen.

quote:

Trouwens je verhaal over Pakistan gaat niet op: http://en.wikipedia.org/wiki/Pakistan#History

Onzin. Pakistan is in 1947 ontstaan, nadat het zich afgesplitst had van India. Omdat de moslimminderheid in India een eigen staat wilde.

Ik heb laatst een artikel gelezen - een recensie van een boek - in de VK, en de auteur van dat boek beweert dat de Islam in principe op sterven na dood is, Zienswijze.
Hier ene linkje naar die recensie.
Wat denk je daar nou van???

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 10:38 schreef Verbal het volgende:
Diepe zucht:
Sinds wanneer is 'het klimaat' links? Ik word een beetje schijtziek van die lui die nu blèren dat het er allemaal niks toe doet en een 'linkse agenda' is, maar over een jaar of veertig het hardst lopen te schreeuwen dat wij geen schoon drinkwater meer hebben en dat dat de schuld is van de islam

Tja.... en als je even alle kabinetten bekijkt sinds de vernieuwde, door de VVD ontworpen en ingevoerde, immigratiewet van 1969 - met de mogelijkheid tot familiehereniging in Nederland - dan zul je tot de ontdekking komen dat rechts veel vaker aan de macht is geweest dan links. De VVD heeft een stuk of 7 keer in de regering gezeten, de PvdA 4 keer, en het CDA 13 keer. En nee, het CDA is geen linkse partij.

En dan maar links de schuld blijven geven, terwijl rechtse partijen voor een ENORM deel de "schuld" hebben aan de immigratie in de jaren 70.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 16:06 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb laatst een artikel gelezen - een recensie van een boek - in de VK, en de auteur van dat boek beweert dat de Islam in principe op sterven na dood is, Zienswijze.
Hier ene linkje naar die recensie.
Wat denk je daar nou van???

Hij heeft het over het secualiseren van sommige landen in het Midden-Oosten. De vraag is of je die trend ook kan toepassen op Europese moslims. Bovendien heeft hij het over het Midden-Oosten. De moslimwereld omvat veel meer dan het Midden-Oosten alleen. Islamitische landen zoals Indonesie en Maleisie radicaliseren juist gezien de laatste jaren.

Het klopt dat een deel v/d gematigde Europese moslims seculariseren en de islam meer zien als cultuur en identiteitsbepalend. Maar dat is het probleem ook niet. Nu en een tiental jaar geleden had je ook geen last van gematigde moslims. Gematigde moslims zijn niet het probleem.
Radicale moslims zijn het probeem. Een ander deel v/d gematigde Europese moslims is aan het radicaliseren is en wil de islam stricter belijden. Bij hen komt de islam op plaats nummer 1. Het aantal salafisten in Nederland neemt ook toe.

Bovendien is de islam in Europa de snelst groeiende godsdienst. Niet alleen door immigratie uit moslimlanden en doordat moslims verhoudingsgewijs meer kinderen krijgen. Maar ook doordat autochtonen zich tot de islam bekeren.
Veel moslims beweren ook nog dat de islam wereldwijd gezien de snelst groeiende godsdienst is. De islam zal zeker niet uitsterven. Je ziet juist dat de groei van de islam hoger is dan de groei van andere godsdiensten. Verder zal een echte moslim nooit van z'n geloof afvallen.

Overigens is de schrijver van dat artikel een sji'iet. Sji'ieten in Nederland belijden de islam in het algemeen minder strict dan soennieten in Nederland.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 15:20 schreef Zienswijze het volgende:
Nederland zit slechts in de beginfase van islamisering. Moslims wonen hier in grote getalen pas sinds 40 a 50 jaar.

Ja en, in Spanje wonen al 1000 jaar moslims, en ze hebben daar de boel zelfs een tijdje overgenomen.

quote:

Ik heb je al gezegd dat islamitische landen niet meer machtig zijn. Vroeger werd m.b.v. het leger de islam verspreid in korte tijd. Nu kan dat niet meer. Islamisering gaat tegenwoordig m.b.v. vredelievende middelen - althans- in West-Europa. Islamisering is een proces dat tijd kost. Jaren, tientallen jaren.

Zowel het christendom als de islam willen zich verspreiden (over de hele wereld). Nederland is al in de Middeleeuwen "de dupe" geworden van het christendom. Het christendom heeft zich in een proces van tientallen, honderden jaren over Europa verspreid. Thans verspreidt de islam zich over het Verre Oosten, Afrika en sinds 40 a 50 jaar ook in Europa.

Je schildert nu wel een schrikbeeld. Bij mijn weten is Nederland nog steeds een democratie waarin mensen vrije rechten hebben qua godsdienst etc.... en ik denk dat de moslims ZELF ook steeds meer gematigd worden, en zich bij iedere generatie iets meer aanpassen aan het gastland, want bij iedere generatie steeds minder een gastland is, maar een thuisland.

En tja.... uiteindelijk is het toch de democratie die beslist wat er gebeurd. En ja.... er zullen best wat islam-gerelateerde zaken gebeuren binnen de eigen gemeenschap, zoals de gescheiden loketten in de Utrechtse moskee.

Maar moeten we echt met politieke kracht er een einde aanmaken?

quote:

Hoe niet-moslims de dupe kunnen worden? Niet-moslims kunnen bijv. de dupe worden van jizyah, waardoor niet-moslims een hogere belasting dan moslims moeten betalen. Gebeurt thans in delen van Pakistan, een land dat 100 jaar geleden geen islamitisch land was. Nu is het wel een islamitisch land dus.

Iran, Afghanistan en Iraq waren officieel gezien ook geen "Islamitische landen" - het waren allemaal Britse kolonies. Dat betekend niet dat de mensen daar 100 jaar geleden niet Islamitisch waren, alleen de machthebbers waren dat niet.

quote:

Over die mannelijke arts weigeren: weet jij wel wat af van islam..?
In "strenge" islam dient een vrouw haar lichaam niet te vertonen aan andere mannen (echtgenoot mag wel). Vandaar dat een strenge moslimvrouw geen mannelijke arts wil. Het is dus niet louter een privacy kwestie.

Is de REDEN dan zo belangrijk? Een moslim vrouw zou niet een mannelijke arts mogen weigeren, WANT de reden is moslim, maar een Nederlandse vrouw zou dat wel mogen, WANT de reden is privacy? Dat zou toch niet mogen uitmaken..... een vrouw zegt dat ze liever een vrouwelijke arts spreekt, dan moet dat wat mij betreft gewoon kunnen.

quote:

Uiteraard hebben christenen in Nederland ook af en toe hun mindere kanten. Maar dat doet niets af aan islam. Mensen kunnen wel zo leuk praten over dat moslims hun religie thuis moeten belijden en dan is alles in orde. Dat is niet zo, islam stopt niet bij de voordeur. Islam heeft ook politieke en rechterlijke aspecten. Islam kan de hele samenleving beheersen.

Het Christendom beheerste voor lange tijd de samenleving. Eigenlijk alleen sinds de huidige generatie is het wat minder geworden. Maar ik garandeer je dat als je in wat kleinere dorpen komt waar zowel Katholieken als Protestanten wonen, dat je nog steeds ziet dat mensen naar de Katholieke bakker gaan, en niet naar de Protestante bakker..... dergelijke dorpjes hebben vaak inderdaad 2 bakkers, 2 slagers, 2 kaasboeren....... waarvan de eigenaar dus inderdaad Protestant was of Katholiek.

Mijn moeder mocht toen zij jong was alleen brood halen bij de Katholieke bakker. Het halen bij de protestante bakker..... dat DEED je gewoon niet en was ongehoord.

We hebben al jaren een door belastinggeld betaald omroepstelsel, met Katholieke, Gereformeerde, Evangelische, en tegenwoordig ook Islamitisch georiënteerde omroepen.

Ik zag dit ook pas eigenlijk nadat mijn vrouw naar Nederland kwam in ik naar de VS: Hier in de VS heb je een "TV Guide" die je koopt in de winkel. 1. In Nederland heb je er 15, voor elke stroming eentje.... KRO heeft de Katholieke TV gids, NCRV heeft de gereformeerde TV gids, EO de Evangelische gids..... pas toen ik voor langere tijd in het buitenland terecht kwam zag ik eigenlijk pas hoe vreemd dat eigenlijk is, terwijl we dat in Nederland gewoon als normaal ervaren.

Maar waar ik naar toe wil is dat de Nederlandse samenleving nog steeds Christelijke zaken scheidt van andere zaken..... we hebben Katholieke en Christelijke vakbonden, scholen, ziekenhuizen (in sommigen nog met nonnen), in veel gereformeerde dorpen bestaat een strenge sociale controle waar leerlingen in sommige gevallen zich moeten verantwoorden op maandagochtend waarom ze dag daarvoor niet gezien waren in de kerk.

Maar OH WEE als Islamieten een Halal slager willen, in hun moskees de vrouwen scheiden van de mannen, of liever een dokter zien van het eigen geslacht.

quote:

Wat Wilders doet is waarschuwen. Iets wat de overige Nederlandse politieke partijen niet doen.

Wat Wilders vooral doet is angst zaaien.

quote:

Het gaat niet gebeuren dat moslims over 40 jaar meerderheid hebben in Nederland. Waarom niet? Omdat islamisering in West-Europa een langzaam proces is. Islamisering gebeurt langzaam en sluiperiggewijs. Elk "islamiserings-incident" gebeurt op kleine schaal. Tal van kleine "islamiserings-incidenten" kunnen uiteindelijk wel leiden tot een zekere invloed van de islam in de Nederlandse samenleving.

En wat Wilders dus zegt is dat het 4 voor 12 is, als we nu niets doen dan neemt de Islam Nederland helemaal over. (En dan zit ik met die woorden enorm dicht bij wat hij ook daadwerkelijk heeft gezegd).

En is een invloed van de Islam perse een slecht ding? We accepteren dat toch al jaren van het Christendom, maar omdat het een andere religie is moeten we daarom maar alles wat Islamitisch is perse gaan weren?

Het lijkt me verder een democratisch proces. Als moslims onder elkaar bepaalde zaken anders willen, prima, laat ze toch. Laat ze er ook voor BETALEN als er ergens aanpassingen gemaakt moeten worden. Maar ik geloof echt niet dat de niet-moslims onder een sharia moeten gaan leven.

quote:

In West-Europa zullen Frankrijk en Engeland trouwens eerder dan Nederland gedeeltelijk islamitisch worden.(Frankrijk: aantal moslims is 10%).

In Nederland is het ook al 8% hoor.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 01:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Het boeit me werkelijk niets.

Het gaat ook helemaal niet om jou. Jouw mening doet helemaal niet ter zake als het gaat over wat sommigen beschouwen als islamisering.
Wij kunnen er een spelletje van maken. Ik kom steeds met nieuwe voorbeelden, die jij vervolgens wegwuift en bagatelliseert waarna je de vraag terugkaatst waarom deze voorbeelden zo erg zijn.

Daarnaast is het niet bepaald verheffend, ongeacht dit het centrale topic is, islamisering enkel te bespreken in termen van Wilders en niet-Wilders. Sterker nog, ik denk dat dit thema op zo'n manier benaderen veel te kortzichtig, bekrompen en infantiel is.
Het begrip islamisering valt en staat niet enkel met Wilders, is niet door hem bedacht en er is geen aantoonbare samenhang tussen het begrip islamisering en de persoon Wilders.

quote:

Met islamisering wordt niet alleen de toename van de moslimpopulatie bedoeld, en ook niet de militaire verovering van het land door moslims of de stichting van een islamitische staat. Islamisering is een proces waarbij de religie sluipenderwijs alle aspecten van het leven gaat domineren.

quote:

Islamisering is ook het proces, hoe traag het ook verloopt, dat geleidelijk resulteert in de islamisering van het denken. Islamisering van het denken zal het einde betekenen van alle creativiteit, originaliteit en scheppingskracht, want creëren en scheppen zijn goddelijke eigenschappen waarop Allah octrooi heeft genomen. Daarbij duldt Hij geen concurrentie van de mens. Islamisering is het proces waarbij islamitische waarden en normen op den duur de overhand krijgen boven alle andere waardensystemen, in alle aspecten van het leven.

Islamisering is een wezenlijk betwist begrip, maar dit is een definiëring.
Nergens staat in deze definitie Wilders vermeld.
Houd op met die kortzichtige retoriek!

Jij vroeg je af waarom ik de gescheiden loketten hekel. Dit initiatief werd gefinancierd uit het Vogelaaraanplan.
Mijn bezwaar is dat ik vind dat de overheid zich niet neutraal houdt. Op de eerste plaats door een gemeenteloket in een moskee te vestigen en daarbij ook nog sekse onderscheid te faciliteren.
Een gemeenteloket vergelijken met een bezoek aan een dokter vind ik dan ook op zijn zachts gezegd vergezocht (lees: op kleuterniveau ).

En nu we het toch over artsen hebben is de ophef over de eisen van moslims door vrouwelijke artsen geholpen te worden ontstaan, omdat in steeds toenemende mate er sprake was van lichamelijke bedreigingen gedaan aan het adres van de specialisten.
Het gaat dus over het hinderen van werkzaamheden en intimidatie waardoor ambulances naar andere ziekenhuizen moeten rijden om behandeling door een vrouwelijke gynaecoloog mogelijk te maken.
Ik vraag me af of jij ook zo zalvend zou praten over lichamelijke bedreiging wanneer manlief eist dat zijn vrouw niet door een negroïde of Chinese arts behandeld mag worden.

quote:

Wat betreft cabaretiers, tja.... wellicht zijn ze bang voor de angst die ingezaaid wordt door Wilders dat alle moslims slecht zijn, en ze met een brandende Nederlandse vlag achter ze aan gaan als ze een verkeerde opmerking maken. De meeste moslims zijn redelijk beschaafd, het is maar een kleine groep die een actie zoals de moord op Theo van Gogh ook echt goedkeuren.

Wat meer voor de hand liggend dan jouw gedachtekronkel is dat kunstenaars, columnisten, cartoonisten, etc de consequenties vrezen zoals die zich hebben geuit bij de Duivelsverzen van Salman Rushdie, de Deense cartoonrellen of de moord op Theo van Gogh; de angst voor de dreiging van geweld.
Dit heeft ook daadwerkelijk en volle omvang plaatsgevonden. Daarbij zijn diverse doden gevallen, dus die angst is reëel.
Ook in het voorbeeld van Gregorius Nekschot, die middels het tekenen van cartoons, verdacht werd van het aanzetten tot haat wegens godsdienst en door een arrestatieteam van tien man van zijn bed wordt gelicht en anderhalve dag in detentie verblijft staat het buiten kijf dat de dominante norm in deze is dat het onderwerp islam aan (zelf)censuur onderhevig is om orthodoxe moslims niet voor het hoofd te stoten.

quote:

Wat betreft kunstwerken, zoals naakt-beelden en wat dan ook...... dat is iets wat het museum zelf beslist, en ik zie niet in dat de overheid onder Wilders zich er mee moet gaan bemoeien en bijv. verbieden dat de werken worden weggehaald. Als het museum dat zelf wil.... prima. Als het de HUIDIGE staat is die de kunstwerken laat weghalen, shame on them, daar ben ik dus niet mee eens.

Met alle respect gaat het, volgens mij, niet om of de beslissing bij de museum ligt of dat jij wellicht de beslissing van een museum om bepaald werken niet tentoon te stellen hartstikke goed vind, maar het gaat over islamisering en derhalve om de motivering achter zo'n besluit.
In het geval van Sooreh Hera besluit de museumdirecteur een deel van de expositie in de ban te doen, omdat deze beledigend kon zijn voor moslims. De kunstenares moest ook vanwege de bedreigingen onderduiken.
Kunst in Nederland heeft niets te maken met de wijze waarop moslims hun religieuze regels na willen leven, maar ook in dit voorbeeld (of bij de uitvoering van Aïsha) zijn deze regels dominant ten opzichte van de vrijheid uitingen kenbaar te maken over ieder willekeurig onderwerp.

quote:

Wat valt er nu daadwerkelijk recht te praten? Joden slachten op dezelfde manier als Moslims, en daar klagen we toch ook niet over? En varkensvlees is varkensvlees, het zal me echt kunnen verrotten hoe dat varken op mijn bord komt..... het is in ieder geval kosten besparend om alles op 1 wijze te bereiden, dus zo sla je twee vliegen in 1 klap.

Het gaat niet over Joden, maar over een gevangenis die het varkensvlees in de ban heeft gedaan en alleen ritueel geslacht schapen- en varkensvlees op het menu schotelde.
Islamisering in dit specifieke voorbeeld vertaalt zich doordat het uitgangspunt is dat het gevangeniseten door religieuze overwegingen wordt beperkt. Of jij daar nu mee eens bent of niet.
Een beetje raar dat de overheid dit principe hanteert en dan uitgerekend halal in plaats van bijvoorbeeld een koosjer of vegetarisch menu.
Islamisering in deze is dat voor het gevangeniseten de religieuze overwegingen van moslims dominant zijn voor het keuzemenu en frappant genoeg niet de regels omtrent voeding van vegetariërs of van Joden.

quote:

En Fortis? Wederom een beslissing die bij het bedrijf hoort te liggen..... als zij meer klanten kunnen krijgen (er zijn immers 1 miljoen moslims in Nederland) door dat varken weg te halen, dan is dat een slimme zakelijke zet.

Nogmaals het gaat niet over wat jij vindt van het besluit noch over het besluit zelf, maar de motivering. Deze was dat een varken onrein is en het spaarvarken (toch een vrij traditioneel voorwerp) is niet meer.

quote:

Wat ik me daad werkelijk afvraag..... is waar maken we ons in hemelsnaam druk over? We zitten met een economische crisis van ongekende hoogte, de staatsschuld is aan het klimmen, we hebben nog steeds problemen met te weinig woningen, sociale stelsel, ziekenkosten, file/verkeersproblemen..... en er is dan een partij die het feit dat moslims hoofddoekjes dragen, halal vlees eten, en gescheiden loketten hanteren in moskees HET belangrijkste punt maakt?

Mensen bepalen zelf wel wat zij belangrijk vinden of niet. Jij zet daarbij (thank God for that) niet de norm.
Daarnaast vind ik het maar belachelijk dat vanwege het bespreken van dit thema wordt aangenomen door jou, dat dit voor de deelnemers aan deze discussie het meest belangrijke thema uit hun leven is. Je trekt een veel te grote broek aan met deze aanname.
Bovendien maak ik zelf wel uit welke prioriteit ik geef aan het bespreken van onderwerpen.

Op jouw beurt maak jij je druk door alles weg te wuiven in plaats van bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen of ondervoede kinderen in Afrika te helpen.
Dus als werkelijk de wereld wil verbeteren, begin dan bij jezelf. Dat zal op zijn minst een flinke vijfjarenplan vergen, schat ik zo.

quote:

En de kudde volgt blindelings.....men doet daadwerkelijk alsof Nederland aan het randje van de afgrond staat.... het is 4 voor 12, en om 12 uur wordt de Sharia doorgevoerd in de Nederlandse grondwet, en moeten ALLE vrouwen hoofddoekjes dragen!

Probeer eens dat kleuterniveau te ontstijgen!

Je hebt helemaal geen idee wat mensen hierover denken, omdat jij simpelweg de mensen die het thema islamisering onderwerp van discussie maken of simpelweg hierover hun zorgen uiten weigert serieus te nemen.

Jij bent hier ook niet aan het discussiëren, maar met hoog opgeheven vingertje aan het moraliseren.

quote:

Het is eigenlijk te gek voor woorden hoeveel mensen blindelings achter Wilders aanhuppelen, en daadwerkelijk geloven dat zijn "oplossingen" van Nederland een hemel op aarde gaan maken, en dat "de bezem door Nederland zal gaan", en dat soort onzinnige kreten.

En als laatste wil ik - wederom - even kwijt dat bedrijven, overheden, en andere entiteiten al JARENLANG uitzonderingen maken..... voor Christenen. Pas de laatste 10, 15 jaar wordt er ook wat meer aan de moslims gedacht, en DAN.... dan kan het ineens niet meer, terwijl Nederland 1 miljoen moslims telt.

Maar blijf vooral geloven dat Wilders met zijn "denaturaliseren en uitzetten" de juiste oplossingen heeft voor Nederland.

quote:

Veertig procent van de Nederlanders is het met veel van de opvattingen van Geert Wilders eens. Dat is de conclusie van een onderzoek dat TNS NIPO op verzoek van Vrij Nederland verrichtte naar de groeiende populariteit van de Partij voor de Vrijheid.

Volgens peilingen van TNS NIPO zou Geert Wilders zesentwintig zetels krijgen als er nu verkiezingen zouden worden gehouden: zo’n achttien procent van de stemmen. Maar uit het onderzoek voor Vrij Nederland blijkt dat de steun voor de opvattingen van Wilders, ook onder mensen die níet van plan zijn op hem te stemmen, meer dan twee keer zo groot is: ruim veertig procent.

Volgens mij was dat weer jouw onderbuikgevoel dat even opspeelde.

Ik vind jou eigenlijk niets meer dan een schertsfiguur, omdat jij enkel kan denken in termen van Wilders en niet-Wilders.

In jouw filosofie is mijn mening over het thema islamisering genoeg aanleiding te veronderstellen dat ik 'geloof dat Wilders de juiste oplossingen voor Nederland heeft'.

Ik kan me niet voorstellen dat jij geen moeite hebt gedaan om zo'n onbenullige, heikneuterige en infantiele conclusie te trekken.
Het is een Godsgeklaag.

N.B. Speciaal voor jouw niveau extra smileys toegevoegd!

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 15:57 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Zou kunnen. Een deel v/d moslims in en buiten Europa wil dat het liefst wel.
Maar ook een samenleving waarin Nederland geen islamitische samenleving is, maar wel een samenleving is met een flinke moslimminderheid, kan ook niet een bepaald prettig idee zijn. De invloed van de islam zal zich dan ook uitbreiden in de Nederlands samenleving.
[..]

En op welke andere bewegingen doel je dan?

Wilders waarschuwt voor de islam omdat hij weet van de gevaren van islam kunnen zijn. En hij weet dat moslimleiders in het Midden-Oosten roepen dat moslims naar Europa moeten migreren. En hij weet dat moslims verhoudingsgewijs meer kinderen krijgen.
[..]

Onzin. Pakistan is in 1947 ontstaan, nadat het zich afgesplitst had van India. Omdat de moslimminderheid in India een eigen staat wilde.

Over Pakistan: Inderdaad...maar de moslims waren daar al honderden jaren. En er zijn in die eeuwen vele koningkrijken geweest in die regio die Islamatisch waren.

Wat ik bedoel met andere bewegingen....christenen, boedhisten, atheisten etc...noem maar alles maar op want niks is statisch. Bij elke reactie is er wel een tegenreactie.

Laten we trouwens wel wezen...het grootste gedeelte van de moslims die hier in Europa zijn, zijn hier om economische redenen. Religie heeft daar heel weinig mee te maken. Dat ondertussen door migratie de Islam groter geworden is in West Europa...ja dat is waar.

Trouwens de Islam is nooit ver weggeweest. Nu is het ook een onderdeel van West Europa. De vraag is...hoe gaan we hier met een goede manier mee om.

Er is een tijd geweest waar de Islam vooruitstrevend was. Mocht Nederland ooit voor het grootste gedeelte Islamitisch worden, dan kan het best zijn dat tegen die tijd de gemiddelde moslim heel wat ruimere denkbeelden heeft dan nu.

Kortom...we weten gewoon niet wat er gaat gebeuren in de toekomst. Alleen dat niks bij hetzelfde zal blijven.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 19:14 schreef damian5700 het volgende:
Het gaat ook helemaal niet om jou. Jouw mening doet helemaal niet ter zake als het gaat over wat sommigen beschouwen als islamisering.

Ja, vraag dan niet wat IK er van vindt....

quote:

Wij kunnen er een spelletje van maken. Ik kom steeds met nieuwe voorbeelden, die jij vervolgens wegwuift en bagatelliseert waarna je de vraag terugkaatst waarom deze voorbeelden zo erg zijn.

Ik ben van mening dat een groot deel van de voorbeelden enorm overtrokken zijn, en in het niet vallen bij de echte problemen die Nederland op dit moment heeft. Personen als Wilders maken van Islamisering het grootste politieke punt mogelijk, en zaken als sociale zekerheid, de economie, werkloosheid, etc komen op een tweede, zoniet derde plaats.

Islamisering is NIET het belangrijkste probleem in Nederland.

quote:

Islamisering is een wezenlijk betwist begrip, maar dit is een definiëring.
Nergens staat in deze definitie Wilders vermeld.
Houd op met die kortzichtige retoriek!

Wilders is wel de persoon die het meest schreeuwt, en het meest kortzichtig schreeuwt over Islamisering. En dit is nog steeds een Centraal Wilders topic, dus is het heel gek als we het over Wilders gaan hebben?

quote:

Jij vroeg je af waarom ik de gescheiden loketten hekel. Dit initiatief werd gefinancierd uit het Vogelaaraanplan.
Mijn bezwaar is dat ik vind dat de overheid zich niet neutraal houdt. Op de eerste plaats door een gemeenteloket in een moskee te vestigen en daarbij ook nog sekse onderscheid te faciliteren.
Een gemeenteloket vergelijken met een bezoek aan een dokter vind ik dan ook op zijn zachts gezegd vergezocht (lees: op kleuterniveau ).

Jij bent in ieder geval de eerste persoon die in een discussie moet komen met opmerkingen als "kleuterniveau", en daarmee verlaag je jezelf tot onder dat niveau.

Nu we dat alvast vastgesteld hebben: Het is niet mijn bedoeling geweest om het te vergelijken, maar ik heb met beiden gewoon geen probleem, en zie ook niet waarom het een probleem moet zijn dat men een gescheiden loket wil. Een moskee heeft sowieso gescheiden ruimten voor mannen en vrouwen, en ik zie niet in waarom het zo erg is dat deze loketten ook gescheiden zijn.

quote:

En nu we het toch over artsen hebben is de ophef over de eisen van moslims door vrouwelijke artsen geholpen te worden ontstaan, omdat in steeds toenemende mate er sprake was van lichamelijke bedreigingen gedaan aan het adres van de specialisten.
Het gaat dus over het hinderen van werkzaamheden en intimidatie waardoor ambulances naar andere ziekenhuizen moeten rijden om behandeling door een vrouwelijke gynaecoloog mogelijk te maken.
Ik vraag me af of jij ook zo zalvend zou praten over lichamelijke bedreiging wanneer manlief eist dat zijn vrouw niet door een negroïde of Chinese arts behandeld mag worden.

Nu trek je zelf de hele zaak behoorlijk uit verband. Als er sprake is van bedreigingen, dan moet dat gewoon strafwettelijk aangepakt worden. Maar dat neemt nog niet weg dat iedere Nederlander, moslim of niet-moslim, de vrije keuze moet hebben of ze een man of vrouw als dokter willen hebben.

Ik zie dat meer als gescheiden toiletten voor dames en voor heren, jij maakt er gescheiden toiletten voor negers en chinezen van, wat een heel ander verhaal is.

quote:

Wat meer voor de hand liggend dan jouw gedachtekronkel is dat kunstenaars, columnisten, cartoonisten, etc de consequenties vrezen zoals die zich hebben geuit bij de Duivelsverzen van Salman Rushdie, de Deense cartoonrellen of de moord op Theo van Gogh; de angst voor de dreiging van geweld.
Dit heeft ook daadwerkelijk en volle omvang plaatsgevonden. Daarbij zijn diverse doden gevallen, dus die angst is reëel.

Natuurlijk, en dat ontken ik ook niet. Maar het gaat in die gevallen toch echt om een relatief kleine groep extremisten. De gemiddelde moslima die aan dat Utrechtse loket in de rij voor vrouwen gaat staan, is gewoon een moslima, niet een extremist die onder haar sluier een mes heeft om kerels als Theo van Gogh neer te steken.

Ik ben van mening dat Wilders een hele hoop meer angst zaait dan daadwerkelijk nodig is, en dat het overgrote deel van de moslims normale, vredelievende burgers zijn, ook in Nederland. Als hij dan gaat roepen dat "miljoenen, tientallen miljoenen moslims" uitgezet moeten worden terwijl er binnen de EU hooguit 25 miljoen moslims wonen, dan zit er gewoon een steekje los bij hem.

quote:

Ook in het voorbeeld van Gregorius Nekschot, die middels het tekenen van cartoons, verdacht werd van het aanzetten tot haat wegens godsdienst en door een arrestatieteam van tien man van zijn bed wordt gelicht en anderhalve dag in detentie verblijft staat het buiten kijf dat de dominante norm in deze is dat het onderwerp islam aan (zelf)censuur onderhevig is om orthodoxe moslims niet voor het hoofd te stoten.

Maar als een Imam met haatdragende teksten door een arrestatieteam van zijn bed gelicht wordt, dan ben je het er wel mee eens? Het aanzetten van haat is onder de wet verboden in Nederland, en ik ben het er net zo hard mee eens dat Nekschot van zijn bed gelicht wordt, of dat er een haatprekende imam van zijn bed gelicht wordt. En dat gebeurd ook gewoon, zoals de Eindhovense Imam die gearresteerd is en terug gestuurd is naar zijn geboorteland.

Nee, ik heb geen problemen met het arresteren van haatprekende Nekschot, net zo min dat ik er een probleem mee heb als ze haatprekende Imams het land uit schoppen.

quote:

Met alle respect gaat het, volgens mij, niet om of de beslissing bij de museum ligt of dat jij wellicht de beslissing van een museum om bepaald werken niet tentoon te stellen hartstikke goed vind, maar het gaat over islamisering en derhalve om de motivering achter zo'n besluit.
In het geval van Sooreh Hera besluit de museumdirecteur een deel van de expositie in de ban te doen, omdat deze beledigend kon zijn voor moslims. De kunstenares moest ook vanwege de bedreigingen onderduiken.
Kunst in Nederland heeft niets te maken met de wijze waarop moslims hun religieuze regels na willen leven, maar ook in dit voorbeeld (of bij de uitvoering van Aïsha) zijn deze regels dominant ten opzichte van de vrijheid uitingen kenbaar te maken over ieder willekeurig onderwerp.

Nogmaals: bedreigingen dienen gewoon strafrechtelijk worden aangepakt, dat is namelijk strafbaar. En ik heb er ook geen enkel probleem mee dat moslims die deze bedreigingen uiten hiervoor worden gestraft. En JA, ik ben het met je eens dat het afbeelden van dergelijke kunst mogelijk moet zijn, en JA, ik ben het met je eens dat moslims moeten respecteren dat in Nederland vormen van kunst mogelijk zijn die in de Islam aanstotelijk kunnen zijn - zolang er geen sprake is van haat en provocatie zoals bij Nekschot.

Maar het kan echt niet zo zijn dat een museum zelf de keuze niet meer mag maken welke kunst ze neer mogen zetten en welke niet.

quote:

Het gaat niet over Joden, maar over een gevangenis die het varkensvlees in de ban heeft gedaan en alleen ritueel geslacht schapen- en varkensvlees op het menu schotelde.
Islamisering in dit specifieke voorbeeld vertaalt zich doordat het uitgangspunt is dat het gevangeniseten door religieuze overwegingen wordt beperkt. Of jij daar nu mee eens bent of niet.
Een beetje raar dat de overheid dit principe hanteert en dan uitgerekend halal in plaats van bijvoorbeeld een koosjer of vegetarisch menu.
Islamisering in deze is dat voor het gevangeniseten de religieuze overwegingen van moslims dominant zijn voor het keuzemenu en frappant genoeg niet de regels omtrent voeding van vegetariërs of van Joden.

Tja, er zitten nu eenmaal veel moslims in Nederlandse gevangenissen. Ben ik het er mee eens? Nee, wat mij betreft geef je gevangenen gewoon standaard allemaal vegetarisch te eten, dan heb je dat probleem ook niet.

Maak ik me er druk om? Nee totaal niet.... en dat is eigenlijk het punt wat ik naar voren probeer te brengen. De "Islamisering" lijkt bij de PVV het enige standpunt wat belangrijk is. Wilders wordt nooit geinterviewt over hoe hij de files wil gaan oplossen of de economische crisis wil aanpakken.....

(En als ie daar om gevraagd wordt, zou het me weinig verbazen dat zijn oplossing bestaat uit het verminderen van de auto's op de weg door allochtone groeperingen een enkele reis aan te bieden....)

quote:

Nogmaals het gaat niet over wat jij vindt van het besluit noch over het besluit zelf, maar de motivering. Deze was dat een varken onrein is en het spaarvarken (toch een vrij traditioneel voorwerp) is niet meer.

Tja.... ik zie het hier ook. Men adverteert in doorgaans Engelse kranten ook in het Spaans om een bepaalde bevolkingsgroep aan te spreken. Volgens mij is de motivering achter het weghalen van het varken niet "we moeten moslims blij maken", maar "als we dat varken nou eens weghalen, krijgen we misschien wel meer moslims als klant, ergo geld". De gedachten erachter is naar mijn mening een heel stuk kapitalistischer dan jij wellicht denkt.

quote:

Mensen bepalen zelf wel wat zij belangrijk vinden of niet. Jij zet daarbij (thank God for that) niet de norm.

En zo ook museumdirecteuren, cabaretiers, patiënten, etc. In dit land zijn we inderdaad geheel vrij om zelf te bepalen wat men belangrijk vindt.

Sommigen vinden het belangrijk om een vrouwelijke dokter te zien als vrouw, sommigen vinden het belangrijk dat alle hoofddoekjes verdwijnen van de straat.

Persoonlijk vind ik dat de Islamisering een stuk groter wordt opgeblazen dan het probleem daadwerkelijk is. We hebben een werkloosheid van 6%, een groeiende staatsschuld, een ziektekostensysteem wat ons enorm veel meer geld kost dan daadwerkelijk nodig, een sociaal stelsel waarin nog aardig wat werk in moet worden gestoken om het betaalbaar te houden, en een hele reeks andere problemen die ALLE Nederlanders aangaat.

De voorbeelden die hier tot nu toe genoemd worden met betrekking tot Islamisering vind ik persoonlijk niet schrijnend genoeg om moord en brand te roepen.

quote:

Daarnaast vind ik het maar belachelijk dat vanwege het bespreken van dit thema wordt aangenomen door jou, dat dit voor de deelnemers aan deze discussie het meest belangrijke thema uit hun leven is. Je trekt een veel te grote broek aan met deze aanname.
Bovendien maak ik zelf wel uit welke prioriteit ik geef aan het bespreken van onderwerpen.

Als je een partij steunt die de Islamisering het belangrijkste thema heeft gemaakt, mag ik toch aannemen dat dit ook voor de steuners van die partij het belangrijkste thema is. Als andere rechtse thema's belangrijker zijn, zoals snijden in uitkeringen, liberaal economisch beleid, wegenverbreding, een sterk defensie apparaat, etc.... kun je namelijk beter bij de VVD gaan zitten.

Dit topic gaat over Wilders, en Wilders heeft met zijn partij Islamisering het belangrijkste thema gemaakt. Het is niet HEEL GEK dat als je openlijk de PVV steunt, dat men wellicht ook denkt dat dit thema voor JOU belangrijk is?

quote:

Op jouw beurt maak jij je druk door alles weg te wuiven in plaats van bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen of ondervoede kinderen in Afrika te helpen.
Dus als werkelijk de wereld wil verbeteren, begin dan bij jezelf. Dat zal op zijn minst een flinke vijfjarenplan vergen, schat ik zo.

Probeer eens dat kleuterniveau te ontstijgen!

Je hebt helemaal geen idee wat mensen hierover denken, omdat jij simpelweg de mensen die het thema islamisering onderwerp van discussie maken of simpelweg hierover hun zorgen uiten weigert serieus te nemen.

Jij bent hier ook niet aan het discussiëren, maar met hoog opgeheven vingertje aan het moraliseren.

Volgens mij was dat weer jouw onderbuikgevoel dat even opspeelde.

Ik vind jou eigenlijk niets meer dan een schertsfiguur, omdat jij enkel kan denken in termen van Wilders en niet-Wilders.

In jouw filosofie is mijn mening over het thema islamisering genoeg aanleiding te veronderstellen dat ik 'geloof dat Wilders de juiste oplossingen voor Nederland heeft'.

Ik kan me niet voorstellen dat jij geen moeite hebt gedaan om zo'n onbenullige, heikneuterige en infantiele conclusie te trekken.
Het is een Godsgeklaag.

N.B. Speciaal voor jouw niveau extra smileys toegevoegd!

Jouw hele stuk hierboven is in ieder geval van een stuk lager niveau dan mijn posts, dus feliciteer ook jezelf met het gebruik van smilies. Sorry, maar als je in een discussie jezelf moet verlagen door iemand te gaan uitschelden met woorden als "kleuterniveau" en "infantiel", en vergelijkbare termen, dan ben je zelf al zo laag gezakt dat ik eigenlijk weinig respect kan tonen voor je posts.

Als je echt op zo'n manier moet reageren....of voelt dat je niet ander kan, het zij zo. Maar op dat soort gedrag ga ik echt niet verder reageren.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 22:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja, vraag dan niet wat IK er van vindt....

Ja, Einstein, in relatie tot het thema islamisering waar het initieel over ging.

quote:

Ik ben van mening dat een groot deel van de voorbeelden enorm overtrokken zijn, en in het niet vallen bij de echte problemen die Nederland op dit moment heeft. Personen als Wilders maken van Islamisering het grootste politieke punt mogelijk, en zaken als sociale zekerheid, de economie, werkloosheid, etc komen op een tweede, zoniet derde plaats.

Deze 'overtrokken voorbeelden' zijn feiten die zich hebben voorgedaan en daar wordt over gesproken.
Als jij daar niet aan mee wil doen is jouw goed recht, maar bepaal niet voor anderen wat zij belangrijk moeten achten of wat niet.
Zulk gedrag is enkel aanmatigend.

quote:

Islamisering is NIET het belangrijkste probleem in Nederland.

Dat is enkel jouw pretentie. En bepaal niet voor anderen welke zaken zij belangrijker moeten achten boven andere zaken.

quote:

Wilders is wel de persoon die het meest schreeuwt, en het meest kortzichtig schreeuwt over Islamisering. En dit is nog steeds een Centraal Wilders topic, dus is het heel gek als we het over Wilders gaan hebben?

Er is geen standaard koppeling tussen islamisering en de persoon Wilders. Het is niet constructief enkel in deze stramienen te denken. Buiten dat is het simpelweg kortzichtig en infantiel, of je dat uitschelden vind of niet.

quote:

Jij bent in ieder geval de eerste persoon die in een discussie moet komen met opmerkingen als "kleuterniveau", en daarmee verlaag je jezelf tot onder dat niveau.

Echt logica van een pannenkoek.

quote:

Nu we dat alvast vastgesteld hebben: Het is niet mijn bedoeling geweest om het te vergelijken, maar ik heb met beiden gewoon geen probleem, en zie ook niet waarom het een probleem moet zijn dat men een gescheiden loket wil. Een moskee heeft sowieso gescheiden ruimten voor mannen en vrouwen, en ik zie niet in waarom het zo erg is dat deze loketten ook gescheiden zijn.

En anderen delen jouw mening niet. Die hebben daar een andere mening over gevormd die ongeacht het equivalent van een marathon wegwuiven van jou zijde dat niet zal veranderen.

quote:

Nu trek je zelf de hele zaak behoorlijk uit verband. Als er sprake is van bedreigingen, dan moet dat gewoon strafwettelijk aangepakt worden. Maar dat neemt nog niet weg dat iedere Nederlander, moslim of niet-moslim, de vrije keuze moet hebben of ze een man of vrouw als dokter willen hebben.

Dat is het verband met islamisering, Einstein. Daar ging deze discussie initieel over!

quote:

Ik zie dat meer als gescheiden toiletten voor dames en voor heren, jij maakt er gescheiden toiletten voor negers en chinezen van, wat een heel ander verhaal is.

Dat staat er helemaal niet. Er worden mannen gediscrimineerd onder geweldsdreiging en intimidatie en dat kan net zo goed gelden voor een Chinese of negroïde arts.
Totaal misplaatst om over toiletten te beginnen. Zo werk je zelf in de hand dat er een waardeoordeel wordt gevormd over jouw bijdragen.

quote:

Natuurlijk, en dat ontken ik ook niet. Maar het gaat in die gevallen toch echt om een relatief kleine groep extremisten. De gemiddelde moslima die aan dat Utrechtse loket in de rij voor vrouwen gaat staan, is gewoon een moslima, niet een extremist die onder haar sluier een mes heeft om kerels als Theo van Gogh neer te steken.

Het gaat over een onderwerp waar men met elkaar over van gedachte wil wisselen en waar anderen zich zorgen over maken en die mensen weiger jij serieus te nemen. Ik denk dat het alleen maar te maken heeft met een misplaatst superioriteitsgevoel.

quote:

Ik ben van mening dat Wilders een hele hoop meer angst zaait dan daadwerkelijk nodig is, en dat het overgrote deel van de moslims normale, vredelievende burgers zijn, ook in Nederland. Als hij dan gaat roepen dat "miljoenen, tientallen miljoenen moslims" uitgezet moeten worden terwijl er binnen de EU hooguit 25 miljoen moslims wonen, dan zit er gewoon een steekje los bij hem.

Ook voor de opkomst van Wilders is islamisering een thema dat sommigen bezighoudt.
Dit thema is niet alleen politiek of behoort enkel de politiek toe.
Probeer eens buiten de voor de hand liggende verbanden te denken!

quote:

Maar als een Imam met haatdragende teksten door een arrestatieteam van zijn bed gelicht wordt, dan ben je het er wel mee eens? Het aanzetten van haat is onder de wet verboden in Nederland, en ik ben het er net zo hard mee eens dat Nekschot van zijn bed gelicht wordt, of dat er een haatprekende imam van zijn bed gelicht wordt. En dat gebeurd ook gewoon, zoals de Eindhovense Imam die gearresteerd is en terug gestuurd is naar zijn geboorteland.

Nee, ik heb geen problemen met het arresteren van haatprekende Nekschot, net zo min dat ik er een probleem mee heb als ze haatprekende Imams het land uit schoppen.

Belachelijk! Nekschot heeft niets anders gedaan dan tekeningetjes gemaakt.
Ronduit waanzin dat gedachten op een vel papier gemaakt met een potlood tegenwoordig al genoeg is om door een tien man tellend arrestatieteam opgepakt te worden en anderhalve dag in de politiecel gesmeten te worden.
Het was nota bene naar aanleiding van een aangifte van drie jaar eerder.

quote:

Nogmaals: bedreigingen dienen gewoon strafrechtelijk worden aangepakt, dat is namelijk strafbaar. En ik heb er ook geen enkel probleem mee dat moslims die deze bedreigingen uiten hiervoor worden gestraft. En JA, ik ben het met je eens dat het afbeelden van dergelijke kunst mogelijk moet zijn, en JA, ik ben het met je eens dat moslims moeten respecteren dat in Nederland vormen van kunst mogelijk zijn die in de Islam aanstotelijk kunnen zijn - zolang er geen sprake is van haat en provocatie zoals bij Nekschot.

Er is nog geen oordeel van de rechter, dus ik weet niet op welke basis jij hier een voorschot neemt op een uitkomst?

quote:

Maar het kan echt niet zo zijn dat een museum zelf de keuze niet meer mag maken welke kunst ze neer mogen zetten en welke niet.

Nogmaals gaat het niet over de beslissing van de museum noch om wat jij daarvan vindt, maar in relatie tot islamisering over de motivering van het besluit; de angst voor dreiging van geweld.

quote:

Tja, er zitten nu eenmaal veel moslims in Nederlandse gevangenissen. Ben ik het er mee eens? Nee, wat mij betreft geef je gevangenen gewoon standaard allemaal vegetarisch te eten, dan heb je dat probleem ook niet.

En dat was niet gebeurt. Mensen vernemen het besluit dat wel door de gevangenisdirectie is genomen, bespreken dit en vormen daar een mening over.

quote:

Maak ik me er druk om? Nee totaal niet.... en dat is eigenlijk het punt wat ik naar voren probeer te brengen. De "Islamisering" lijkt bij de PVV het enige standpunt wat belangrijk is. Wilders wordt nooit geinterviewt over hoe hij de files wil gaan oplossen of de economische crisis wil aanpakken.....

Ook buiten Wilders is dit thema in de samenleving onderwerp van debat.
Het houden inderdaad de media ook bezig, maar nogmaals behoort dit onderwerp niet enkel tot de politiek.

quote:

Tja.... ik zie het hier ook. Men adverteert in doorgaans Engelse kranten ook in het Spaans om een bepaalde bevolkingsgroep aan te spreken. Volgens mij is de motivering achter het weghalen van het varken niet "we moeten moslims blij maken", maar "als we dat varken nou eens weghalen, krijgen we misschien wel meer moslims als klant, ergo geld". De gedachten erachter is naar mijn mening een heel stuk kapitalistischer dan jij wellicht denkt.

Dat is van jouw kant ook maar speculatie. In elk geval was de berichtgeving hierover naar aanleiding van een interne memo waar deze verklaring over werd gegeven.
Dáár ging de discussie over.

quote:

En zo ook museumdirecteuren, cabaretiers, patiënten, etc. In dit land zijn we inderdaad geheel vrij om zelf te bepalen wat men belangrijk vindt.

Dat is wat ik zeg. En als blijkt dat de motivering van bepaalde besluiten zijn gebaseerd op angst voor de dreiging met geweld is dat simpelweg onderwrep voor discussie.
En daar kun jij aan meedoen of bij wegblijven, maar dat mensen dit bespreken kan jij niet tegenhouden. Hoe graag jij dit wilt.

quote:

Sommigen vinden het belangrijk om een vrouwelijke dokter te zien als vrouw, sommigen vinden het belangrijk dat alle hoofddoekjes verdwijnen van de straat.

Ik heb geen enkel benul waar dit op slaat. Je bent volgens mij aan het raaskallen.

quote:

Persoonlijk vind ik dat de Islamisering een stuk groter wordt opgeblazen dan het probleem daadwerkelijk is. We hebben een werkloosheid van 6%, een groeiende staatsschuld, een ziektekostensysteem wat ons enorm veel meer geld kost dan daadwerkelijk nodig, een sociaal stelsel waarin nog aardig wat werk in moet worden gestoken om het betaalbaar te houden, en een hele reeks andere problemen die ALLE Nederlanders aangaat.

Mensen bepalen zelf wat zij belangrijk achten. Daar hebben zij jouw aanmatigende houding niet bij nodig.

quote:

De voorbeelden die hier tot nu toe genoemd worden met betrekking tot Islamisering vind ik persoonlijk niet schrijnend genoeg om moord en brand te roepen.

Niemand, behoudens jijzelf, schreeuwt hier moord en brand. Dat is het probleem ook. Jij neemt de mensen die over dit thema een mening hebben niet serieus ('dat moeten wel PVV-stemmers zijn').

quote:

Als je een partij steunt die de Islamisering het belangrijkste thema heeft gemaakt, mag ik toch aannemen dat dit ook voor de steuners van die partij het belangrijkste thema is. Als andere rechtse thema's belangrijker zijn, zoals snijden in uitkeringen, liberaal economisch beleid, wegenverbreding, een sterk defensie apparaat, etc.... kun je namelijk beter bij de VVD gaan zitten.

40% van de Nederlanders is het deels met de opvattingen van Wilders eens ook al zijn zij niet van plan op deze partij te stemmen.

Dat betekent dat Wilders onderwerpen aansnijdt die ook bij niet PVV-stemmers (bijvoorbeeld de SP of het CDA) punten van discussie of zorgen zijn. Niet alles is zo zwart-wit als jij voorstelt.

quote:

Dit topic gaat over Wilders, en Wilders heeft met zijn partij Islamisering het belangrijkste thema gemaakt. Het is niet HEEL GEK dat als je openlijk de PVV steunt, dat men wellicht ook denkt dat dit thema voor JOU belangrijk is?

Dat is niet de insteek van mijn bijdrage. Dan moet je gewoon beter lezen en zo niet, krijg je te maken met mijn retoriek!

quote:

Jouw hele stuk hierboven is in ieder geval van een stuk lager niveau dan mijn posts, dus feliciteer ook jezelf met het gebruik van smilies. Sorry, maar als je in een discussie jezelf moet verlagen door iemand te gaan uitschelden met woorden als "kleuterniveau" en "infantiel", en vergelijkbare termen, dan ben je zelf al zo laag gezakt dat ik eigenlijk weinig respect kan tonen voor je posts.

Als je echt op zo'n manier moet reageren....of voelt dat je niet ander kan, het zij zo. Maar op dat soort gedrag ga ik echt niet verder reageren.

Hemel jezelf niet zo! Die arrogantie is totaal misplaatst.
Ik vind het maar zielig van je dat jij enkel in deze dogmatische niet-Wilders wel-Wilders retoriek blijft janken.
Dat vind ik naast infantiel ook kleingeestig.